Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:25, 12 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
To nie "dziura", lecz "bariera". Bariera, której pokonanie bylo w podanym przeze mnie przykladzie niezbedne do tego, by doprowadzic pewnego czlowieka do zbawienia. Oczywiscie, z czasem zniknie pamiec cierpienia, a zostanie pamiec heroizmu proporcjonalnego w swojej wielkosci do rozmiarow cierpienia; czas upieksza przeszlosc. Ale dla naszej dyskusji najwazniejsze jest, ze to nie dziura, lecz bariera. Jesli nie zostanie pokonana, swiat potoczy sie inna droga.

Niezależnie jak to nazwiesz Wuju spłonięcie zwierzęcia w ogniu jest dla tego zwierzęcia negatywnym wydarzeniem. Jest to tak bardzo negatywne, że nawet postulujesz, że Bóg wymaże zwierzęciu pamięć o tym, ewentualnie ubarwi całe zdarzenie. Skoro Bóg musi wymazywać lub ubarwiać to zdarzenie, to jest ono negatywne, bardzo.
wujzboj napisał:
O tym tez juz mowilismy. Redukcja minusow jest niemozliwa, bo zabroniona przez prawa logiki: nie-wszechwiedzace stworzenie musi popelniac bledy, a oczekiwany (na podstawie doswiadczenia ze sobą i innymi) rozmiar tych bledow wyznacza stworzeniu jego czułość na niepowodzenia, czyli skalę na jego "linijce" do mierzenia wielkości cierpienia. Zas argumentacja, ze "skoro Bog jest wszechmogacy, to mogl zorganizowac swiat wedlug jakiejs innej logiki, bo jest On ponad logiką" jest nic nie warta, bo zawsze mozna ją odkrecic do postaci "skoro Bog jest wszechmogacy i jest wobec tego ponad logiką, to twoj paradoks jest pozorny i niczemu nie przeczy, bowiem obowiązuje tylko w twojej wyobraźni ograniczonej znanymi ci prawami logiki, które wcale nie są absolutne obowiązujace w pełnym, realnym świecie". Korzystając z Bożej możliwości transcendowania praw logiki, automatycznie odbierasz sobie szanse na dokonanie jakiejkolwiek krytyki jakichkolwiek twierdzeń o Bogu, bo legitymujesz automatycznie odpowiedzi w przytoczonym przeze mnie stylu. Które to odpowiedzi sprowadzają sie do "mały człowiek nie pojmie nieskończonego Boga i dlatego musi wiarą ukorzyć swój rozum". Jeśli nie chcesz tego legitymowac, musisz w KAZDYM konkretnym rozumowaniu zakladac tylko takie dzialanie Boga, jakie jestes w stanie pojac przynajmniej z formalnej strony.

Nie ma wiec co przypominac tezy. Ona upada, jesli nie potrafisz podac logicznie spojnego schematu lepszego swiata.

Oto bardziej konkretna wersja tezy A:
C: „Jedynym powodem dla którego Bóg dopuszcza cierpienie danego zwierzęcia jest konieczność zaistnienia tego cierpienia dla większego dobra tego zwierzęcia; Bóg dopuszcza możliwie najmniejszą ilość tego cierpienia, czyli cierpienie tylko i wyłącznie konieczne, absolutnie niezbędne dla tego zwierzęcia”
Przyjmijmy, że teza C mówi tylko o przypadkach cierpienia wywołanego pożarami naturalnymi. Jeśli teza C jest fałszywa, to jest do bezwzględny dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga. Jak ustaliliśmy cierpienie danego zwierzęcia pod koniec życia nie jest mu do niczego potrzebne, bo nie jest mu ono potrzebne do zbawienia, ani na resztę życia, bo to życie się kończy, a jeśli tak to teza C jest fałszywa. Zresztą pogląd mówiący, że cierpienie jest zwierzęciu potrzebne do samodoskonalenia się jest dziurawy w odniesieniu do naszego problemu. Bo po pierwsze nawet jeśli cierpienie będzie ostatnią „lekcją” dla zwierzęcia, to i tak ta okrutna „lekcja” nie ma żadnej wartości, bo do niczego się zwierzęciu już nie przyda (zwierze umiera), a po drugie ta „lekcja” nie może być wcale nazywana „lekcją”, ponieważ o lekcji życia – czyli nauce na własnych błędach, zapłaceniu za swoje błędy możemy mówić tylko wtedy, gdy dane zwierze rzeczywiście popełniło błąd i za niego płaci, tymczasem wszystkie zwierzęta które płoną w pożarach są zupełnie bezbronne, bezradne wobec żywiołu – one nie płoną dlatego bo popełniły błąd, ale dlatego, bo nie miały szans uciec (gdyby miały to już sam instynkt zmusiłby je do ucieczki).
Wuju, aby udowodnić, że teza C jest fałszywa NIE MUSZĘ podawać logicznego schematu lepszego świata. Moja teza odnosi się do tego świata i jeśli wskażę w tym świecie zaprzeczenie istnienia nieskończenie dobrego Boga, to w tym świecie będziemy mieli sprzeczność. To czego żądasz ode mnie to tylko inny sposób podważenia istnienia nieskończenie dobrego Boga – jednak to nie jest jedyny sposób. Bo ja nie muszę tworzyć logicznej konstrukcji świata bez niepotrzebnego cierpienia, by wykazać, że w tym świecie ma miejsce niepotrzebne cierpienie. Źle to rozumiesz, ja stawiam tezę dotyczącą tego świata – jest ona prawdziwa i na tej podstawie wykluczam istnienie Boga. Nie zdziałasz nic argumentem mówiącym, że lepszy świat (bez niepotrzebnego cierpienia) nie może istnieć, bo to nie zmienia faktu, że w tym świecie ma miejsce niepotrzebny nadmiar cierpienia i, że teza C jest fałszywa. Zatem jeśli przyjmujemy, że jeśli teza C jest fałszywa to nieskończenie dobry Bóg nie istnieje, to nieskończenie dobry Bóg nie istnieje – niezależnie od tego, czy inny świat może istnieć, czy nie.

Oczywiście możesz zakładać, że inny świat nie może istnieć (i, że ten świat nie może być inaczej zorganizowany), ale to nie podważa argumentów mówiących, że ma miejsce niepotrzebne i niekonieczne dla danych zwierząt cierpienie. Co najwyżej ten argument może w jakiś sposób usprawiedliwić Boga w kwestii „Bóg dopuszcza możliwie najmniejszą ilość tego cierpienia, czyli cierpienie tylko i wyłącznie konieczne, absolutnie niezbędne dla tego zwierzęcia” – to może być odpowiedź na to dlaczego Bóg nie powstrzymuje nadmiaru cierpienia, jednak faktem pozostaje to, że to cierpienie jest zbędne, niekonieczne. Czyli mamy z jednej strony zbędne, niepotrzebne cierpienie – z drugiej Boga który nie może tego powstrzymać, bo to nie możliwe logicznie – jednak to jest tylko założenie. Co z tego wynika? Nie jest aż tak trudno zauważyć, że znowu absurd. Otóż wychodzi na to, że logika zabrania przekroczenia pewnej bariery zła, tzn. logika nie pozwala stworzyć świata tak by był pozbawiony zła niezależnego od woli, winy, chęci, błędów jednostek żyjących w tym świecie. Inaczej mówiąc logika mówi, że przymusowe zło musi dotykać niewinne istoty. Skoro nasz świat opiera się na takiej logice, to logika ta, również wyklucza nieskończoną dobroć Boga i wszechmoc Boga. Bo jeśli stwierdzamy konieczność istnienia zła niezależnego od Boga, któremu Bóg nie może zaradzić, to nie jest to Bóg wszechmogący i nie może on być nieskończenie dobry (na szczęście to tylko założenie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Czw 19:01, 12 Kwi 2007    Temat postu: Re: Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga

Bruce Willis napisał:

Według KK krzywdzenie zwierząt np. zadawanie im bólu jest grzechem, złem.


To założenie jest nieprawdziwe.
I po paradoksie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:31, 12 Kwi 2007    Temat postu: Re: Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga

crush napisał:
To założenie jest nieprawdziwe.
I po paradoksie.

Na pewno?
Cytat:
2418 Sprzeczne z godnością ludzką jest niepotrzebne zadawanie cierpień zwierzętom lub ich zabijanie.

Cytat:
2416 Zwierzęta są stworzeniami Bożymi. Bóg otacza je swoją opatrznościową troską 148 . Przez samo swoje istnienie błogosławią Go i oddają Mu chwałę 149 . Także ludzie są zobowiązani do życzliwości wobec nich. Warto przypomnieć, z jaką delikatnością traktowali zwierzęta tacy święci, jak św. Franciszek z Asyżu czy św. Filip Nereusz.



Właściwie wciąż nie wiem czy uważacie tezę C za prawdziwą, czy za fałszywą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Pią 21:55, 13 Kwi 2007    Temat postu: Re: Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga

Bruce Willis napisał:
crush napisał:
To założenie jest nieprawdziwe.
I po paradoksie.

Na pewno?

Na pewno.
Przecież sam przytoczyłeś KKK (podkreślenie moje):
Cytat:
2418 Sprzeczne z godnością ludzką jest niepotrzebne zadawanie cierpień zwierzętom lub ich zabijanie.


Twój paradoks opiera się na fałszywym założeniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:13, 13 Kwi 2007    Temat postu:

Mój paradoks opiera się na prawdziwym założeniu. Zakładam, że cierpienie jest dla zwierząt negatywnym odczuciem. To jest teza absolutnie prawdziwa, niepodważalna, intuicyjnie wiadoma, doświadczalnie dowodliwa. Skoro cierpienie jest dla zwierząt czymś złym, to i samo zadawanie im cierpienia i dopuszczanie tego cierpienia bez powodu (który wiemy jakie kryteria musi spełniać) jest złem. To proste i oczywiste.

Crush'u uważasz, że teza C jest prawdziwa, czy fałszywa?
Wuju uważasz, że teza C jest pradziwa, czy fałszywa?

C: „Jedynym powodem dla którego Bóg dopuszcza cierpienie danego zwierzęcia jest konieczność zaistnienia tego cierpienia dla większego dobra tego zwierzęcia; Bóg dopuszcza możliwie najmniejszą ilość tego cierpienia, czyli cierpienie tylko i wyłącznie konieczne, absolutnie niezbędne dla tego zwierzęcia”
Napisałem "tego zwierzęcia", ponieważ dobro innych zwierząt, bądź ludzi wynikające z cierpienia (szeregu odczuć) danego zwierzęcia nie może wpływać na nasze lub innych zwierząt dobro - chyba, że telepatycznie - to co się dzieje w mózgu danego zwierzęcia, gdy płonie nie ma żadnych skutków materialnych. Oczywiście to cierpienie może mieć skutki duchowe wśród nas ludzi - jednak nie będą one pozytywne. To cierpienie może wzbudzać żal, gniew, że tak się dzieje i to są jedyne skutki tego cierpienia w świecie. Żal o to cierpienie nie może naturalnie stanowić uzasadnienia dla występowania tego cierpieia, stąd dobro ludzi w mojej tezie zostało pominięte.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Pon 21:07, 16 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał:
Mój paradoks opiera się na prawdziwym założeniu.

Twój paradoks opiera się na fałszywym założeniu:

Bruce Willis napisał:
Według KK krzywdzenie zwierząt np. zadawanie im bólu jest grzechem, złem.



Bruce Willis napisał:
Crush'u uważasz, że teza C jest prawdziwa, czy fałszywa?

Nie wiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:49, 16 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
Twój paradoks opiera się na fałszywym założeniu:

Bruce Willis napisał:
Według KK krzywdzenie zwierząt np. zadawanie im bólu jest grzechem, złem.

Tak właśnie uważa KK, przecież cytowałem fragment katechizmu. Co tu jest fałszywego? Wytłumacz mi konkretnie. Oczywiste jest to, że chodzi mi o niepotrzebne krzywdzenie zwierząt. Na tym opiera się mój paradoks. Cierpienie zwierzęcia w pożarze jest nie jest mu potrzebne, ani niezbdne do niczego.
Cytat:
Nie wiem.

Zatem nie wiesz w jakiego Boga wierzysz. Czy potrafisz się dowiedzieć?
Jeśli chcesz doradzę Ci. Teza C jest fałszywa, Bóg jest tyranem, bo dopuszcza niepotrzebne, niekonieczne bezsensowne dla danego zwierzęcia cierpienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Wto 19:57, 17 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał:
Cytat:
Twój paradoks opiera się na fałszywym założeniu:

Bruce Willis napisał:
Według KK krzywdzenie zwierząt np. zadawanie im bólu jest grzechem, złem.

Tak właśnie uważa KK,

Nieprawda.


Bruce Willis napisał:
przecież cytowałem fragment katechizmu. Co tu jest fałszywego? Wytłumacz mi konkretnie.

Już wytłumaczyłem, ale powtórzę ostatni raz, że Twoje założenie jest fałszywne ponieważ jest niezgodne z KKK, który mówi:
2418 Sprzeczne z godnością ludzką jest niepotrzebne zadawanie cierpień zwierzętom lub ich zabijanie. .


Bruce Willis napisał:
Oczywiste jest to, że chodzi mi o niepotrzebne krzywdzenie zwierząt.
Na tym opiera się mój paradoks.

Jeśli chodzi Ci o niepotrzebne krzywdzenie zwierząt to tym bardziej żadnego paradoksu nie widzę. Kto niby jest za niepotrzebnym krzywdzeniem zwierząt? Kościół?


Bruce Willis napisał:
Cierpienie zwierzęcia w pożarze jest nie jest mu potrzebne, ani niezbdne do niczego.

1.Skąd kolega o tym wie?
2.Ktoś twierdzi, że jest mu potrzebne?


Bruce Willis napisał:
Cytat:
Nie wiem.

Zatem nie wiesz w jakiego Boga wierzysz.

Jasnowidz, czy co?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:42, 17 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
Już wytłumaczyłem, ale powtórzę ostatni raz, że Twoje założenie jest fałszywne ponieważ jest niezgodne z KKK, który mówi:
2418 Sprzeczne z godnością ludzką jest niepotrzebne zadawanie cierpień zwierzętom lub ich zabijanie. .

To cierpienie którego Bóg dopuszcza jest niepotrzebne, więc to sprzeczne z jego nieskończoną dobrocią.
Cytat:
Bruce Willis napisał:
Oczywiste jest to, że chodzi mi o niepotrzebne krzywdzenie zwierząt.
Na tym opiera się mój paradoks.

Jeśli chodzi Ci o niepotrzebne krzywdzenie zwierząt to tym bardziej żadnego paradoksu nie widzę. Kto niby jest za niepotrzebnym krzywdzeniem zwierząt? Kościół?

Crush'u odnoszę wrażenie, że nie jesteś w temacie. Chodzi o to, że Bóg dopuszcza niepotrzebne cierpienie i dlatego nie jest nieskończenie dobry.
Cytat:
Bruce Willis napisał:
Cierpienie zwierzęcia w pożarze jest nie jest mu potrzebne, ani niezbdne do niczego.

1.Skąd kolega o tym wie?
2.Ktoś twierdzi, że jest mu potrzebne?

Wiem o tym stąd, że to zwierze właśnie umiera, więc nie przyda mu się to cierpienie na resztę życia (o ile mogłoby mieć ono pozytywne skutki), zatem jest ono tylko niepotrzebnym negatywnym odczuciem. Dlatego twierdzę, że to cierpienie jest zwierzęciu niepotrzebne, a skoro Bóg je dopuszcza to robi to niepotrzebnie i dopuszcza zbędne zło. Zresztą, gdy spojrzymy na sprawę w okresie długofalowym, to ciepienie w ogóle nie jest konieczne w odniesieniu do zwierząt do zaistnienia ostatecznego największego dobra, bo i tak wszystkie trafią do nieba (zarówno wiewiórka która spłonęła, jak i kot który żył w wygodnym domu u człowieka).
Cytat:
Jasnowidz, czy co?

Zamiast komentować moje wypowiedzi odpowiedz na jedno pytanie, czy uważasz, że teza C jest prawdzia, czy fałszywa? Jeśli nie odpowiesz na to podstawowe kluczowe w całej rozmowie pytanie prawdopodobnie nie będę kontynuował tej rozmowy z Tobą. A może Ty wiesz, że każda Twoja odpowiedź (tak lub nie) da taką samą sprzeczność? Jeśli wiesz o tym i dlatego nie odpowiadasz, to słusznie myślisz - dwie odpowiedzi dają sprzeczność, jednak to, że unikniesz odpowiedzi wcale tej sprzeczności nie niweluje. :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Śro 18:51, 18 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał:

To cierpienie którego Bóg dopuszcza jest niepotrzebne

Dowodzik poproszę.

Bruce Willis napisał:
Crush'u odnoszę wrażenie, że nie jesteś w temacie. Chodzi o to, że Bóg dopuszcza niepotrzebne cierpienie i dlatego nie jest nieskończenie dobry.

Kolega się powtarza więc i ja potórzę prośbę o udowodnienie tego twierdzenia.

Bruce Willis napisał:
Cytat:
Bruce Willis napisał:
Cierpienie zwierzęcia w pożarze jest nie jest mu potrzebne, ani niezbdne do niczego.

1.Skąd kolega o tym wie?
2.Ktoś twierdzi, że jest mu potrzebne?

Wiem o tym stąd, że to zwierze właśnie umiera, więc nie przyda mu się to cierpienie na resztę życia (o ile mogłoby mieć ono pozytywne skutki), zatem jest ono tylko niepotrzebnym negatywnym odczuciem. Dlatego twierdzę, że to cierpienie jest zwierzęciu niepotrzebne, a skoro Bóg je dopuszcza to robi to niepotrzebnie i dopuszcza zbędne zło. Zresztą, gdy spojrzymy na sprawę w okresie długofalowym, to ciepienie w ogóle nie jest konieczne w odniesieniu do zwierząt do zaistnienia ostatecznego największego dobra, bo i tak wszystkie trafią do nieba (zarówno wiewiórka która spłonęła, jak i kot który żył w wygodnym domu u człowieka).

Nie rozważam kwestii czy cierpienie zwierząt jest im potrzebne lub niepotrzebne. Podobnie KKK mówi o cierpieniu zwierząt, które jest niepotrzebne ludziom. Cierpienie zwierząt w rzeźni jest ludziom potrzebne. Cierpienie kota,któremu dzieciaki podpaliły ogon nie jest im potrzebne.

Bruce Willis napisał:
Jeśli nie odpowiesz na to podstawowe kluczowe w całej rozmowie pytanie

Już odpowiedziałem.


Bruce Willis napisał:
prawdopodobnie nie będę kontynuował tej rozmowy z Tobą.
Nie zależy mi. Twój"niby" paradoks obaliłem, a kopanie leżącego nie sprawia mi przyjemności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:27, 18 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
Nie rozważam kwestii czy cierpienie zwierząt jest im potrzebne lub niepotrzebne. Podobnie KKK mówi o cierpieniu zwierząt, które jest niepotrzebne ludziom. Cierpienie zwierząt w rzeźni jest ludziom potrzebne. Cierpienie kota,któremu dzieciaki podpaliły ogon nie jest im potrzebne.

I co z tego, czy to zmienia fakt, że cierpienie zwierząt w pożarach nie jest im potrzebne? Czy jeśli cierpienie zwierząt nie jest potrzebne ludziom, to mogą one nie z winy ludzi cierpieć ile wlezie?
Cytat:
Już odpowiedziałem.

Odpowiedziałeś, że nie wiesz, a ja prosiłem o odpowiedź TAK/NIE. Jeśli nie znasz odpowiedzi na moje pytanie to nie możesz twierdzić, że mój paradoks jest fałszywy, bo opiera się on na ustaleniu wartości logicznej tezy C.
Cytat:

Bruce Willis napisał:
Crush'u odnoszę wrażenie, że nie jesteś w temacie. Chodzi o to, że Bóg dopuszcza niepotrzebne cierpienie i dlatego nie jest nieskończenie dobry.

Kolega się powtarza więc i ja potórzę prośbę o udowodnienie tego twierdzenia.

Proszę bardzo. Gdyby śmierć w ogniu, a raczej cierpienie z nią związane było potrzebne, konieczne i absolutnie niezbędne dla zwierząt, to wszystkie one ginęłyby w ogniu, skoro tak się nie dzieje to nie jest ono absolutnie konieczne dla zwierząt.
Cytat:
Nie zależy mi. Twój"niby" paradoks obaliłem, a kopanie leżącego nie sprawia mi przyjemności.

Zatem jeśli w następnym poście nie ustosunkujesz się jednoznacznie do tezy C, to nie rozmawiajmy. Naiwny jesteś jeśli myślisz, że nie ustosunkowując się do tezy C obaliłeś mój paradoks. Każdy kto chce obalić mój paradoks musi utrzymywać, że teza C jest prawdziwa, a nie „nie wiem”, ażeby to zrobić trzeba utrzymywać, że cierpienie zwierząt w pożarach jest dla nich absolutnie koniecznym złem, tymczasem każdy przyzna, że nie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:55, 18 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
To nie "dziura", lecz "bariera". Bariera, której pokonanie bylo w podanym przeze mnie przykladzie niezbedne do tego, by doprowadzic pewnego czlowieka do zbawienia. Oczywiscie, z czasem zniknie pamiec cierpienia, a zostanie pamiec heroizmu proporcjonalnego w swojej wielkosci do rozmiarow cierpienia; czas upieksza przeszlosc. Ale dla naszej dyskusji najwazniejsze jest, ze to nie dziura, lecz bariera. Jesli nie zostanie pokonana, swiat potoczy sie inna droga.
Bruce napisał:
Niezależnie jak to nazwiesz Wuju spłonięcie zwierzęcia w ogniu jest dla tego zwierzęcia negatywnym wydarzeniem. Jest to tak bardzo negatywne, że nawet postulujesz, że Bóg wymaże zwierzęciu pamięć o tym, ewentualnie ubarwi całe zdarzenie. Skoro Bóg musi wymazywać lub ubarwiać to zdarzenie, to jest ono negatywne, bardzo.

Bynajmniej nie mówilem, ze Bóg cos wymazuje lub cos ubarwia; przeczytaj jeszcze raz. Napisalem, ze ZNIKNIE pamiec cierpienia i ze CZAS upieksza przeszlosc. Jak mowi stara piosenka, "wspomnienia są zawsze bez wad". Przypomne tez, ze podkreslalem waznosc dlugofalowych POZYTYWNYCH skutkow cierpienia (przy czym sa one tego rodzaju, ze jesli mozna bronic kogos przed cierpieniem, nalezy to robic):

wuj napisał:
Otoz jesli spale to zwierze, to dlugozasiegowy skutek moze wygladac na przyklad tak: kiedy zobacze, jak to zwierze cierpialo, zaczna mnie dreczyc wyrzuty sumienia, i w efekcie po jakims czasie otworza mi sie oczy; w sumie dzieki swojej meczenskiej smierci zwierze to doprowadzi mnie do zbawienia i bedzie mialo za to moja niewymierna wdziecznosc oraz podziw innych, przez co jego osiagniecia na swiecie stana sie nieprowownalnie wieksze od osiagniec ktore by mialo, gdyby spokojnie umarlo w swojej norce. Ale gdybym mial taki "plan przyszlosci" na mysli, to moje oczy juz od razu bylyby otworzone i zadawanie przeze mnie jakiegokolwiek cierpienia komukolwiek byloby z tym otworzeniem oczu sprzeczne.

Zadne cierpienie nie marnuje się, i jego pozytywne skutki wielokrotnie przewyzszają negatywne skutki. Umyślne doprowadzanie do cierpienia jest jednak w kazdej sytuacji zdecydowanie gorsze od uważania, by do cierpień nie dochodziło.

wuj napisał:
Nie ma wiec co przypominac tezy. Ona upada, jesli nie potrafisz podac logicznie spojnego schematu lepszego swiata
Bruce napisał:
Oto bardziej konkretna wersja tezy A:
C: „Jedynym powodem dla którego Bóg dopuszcza cierpienie danego zwierzęcia jest konieczność zaistnienia tego cierpienia dla większego dobra tego zwierzęcia; Bóg dopuszcza możliwie najmniejszą ilość tego cierpienia, czyli cierpienie tylko i wyłącznie konieczne, absolutnie niezbędne dla tego zwierzęcia”

Nie widze, jak to sie ma do tego, co napisalem:

wuj napisał:
Redukcja minusow jest niemozliwa, bo zabroniona przez prawa logiki: nie-wszechwiedzace stworzenie musi popelniac bledy, a oczekiwany (na podstawie doswiadczenia ze sobą i innymi) rozmiar tych bledow wyznacza stworzeniu jego czułość na niepowodzenia, czyli skalę na jego "linijce" do mierzenia wielkości cierpienia.

Stworzenie jest WOLNE i przy tym OMYLNE, bo nie moze byc WSZECHWIEDZACE!

Aby mowic o jakiejs sprzecznosci, musisz podac taki logicznie spojny model swiata, w ktorym istniejemy i w ktorym nie ma cierpienia. Ja sobie takiego modelu wyobrazic nie potrafie.

Bruce napisał:
Skoro nasz świat opiera się na takiej logice, to logika ta, również wyklucza nieskończoną dobroć Boga i wszechmoc Boga.

Nie. Logika ta wyklucza brak cierpienia. Przez to pozwala na ZACHOWANIE nieskonczonej dobroci i wszechmocy Boga. Przypominam: bilans dla kazdego jest POZYTYWNY i Bog WIE o tym, ze kazde stworzenie bedzie wdzieczne za to, ze istnieje i za to, ze moglo dokonac tego, czego dokonalo. Nawet, jesli na drodze byly cierpienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Śro 23:16, 18 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bog WIE o tym, ze kazde stworzenie bedzie wdzieczne za to, ze istnieje


Jesli z "natury rzeczy" nie moge byc niewdziecznikiem chocbym pekl to przestaje rozumiec co to znaczy w relacji do Boga moja "wdziecznosc" "milosc" itp. Rozumiem ze moge nie rozumiec jak to wyglada od strony Boga ale kiedy ktos mi tlumaczy ze w istocie jestem skazany na to by Boga kochac to czuje sie wlasnie jak skazaniec.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:39, 18 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Napisalem, ze ZNIKNIE pamiec cierpienia i ze CZAS upieksza przeszlosc.

Tak czy owak cierpienie musi zostać upiększone, musi zniknąć pamięć o nim – bo jest ono negatywne, bardzo.
wuj napisał:
Przypomne tez, ze podkreslalem waznosc dlugofalowych POZYTYWNYCH skutkow cierpienia (przy czym sa one tego rodzaju, ze jesli mozna bronic kogos przed cierpieniem, nalezy to robic):

Zabawne. Więc należy kogoś bronić, bo gorzej gdy spłonie, ale Bóg bronić nie musi.
wuj napisał:
Umyślne doprowadzanie do cierpienia jest jednak w kazdej sytuacji zdecydowanie gorsze od uważania, by do cierpień nie dochodziło.

A czy Bóg doprowadził do tego cierpienia nie umyślnie, świat wyrwał mu się z pod kontroli? Czy sugerujesz, że Bóg nie przewidział cierpienia zwierząt w pożarach? Raczej przewidział, a jeśli tak, to umyślnie dopuścił cierpienie którego lepiej nie dopuszczać.
wuj napisał:

wuj napisał:
Redukcja minusow jest niemozliwa, bo zabroniona przez prawa logiki: nie-wszechwiedzace stworzenie musi popelniac bledy, a oczekiwany (na podstawie doswiadczenia ze sobą i innymi) rozmiar tych bledow wyznacza stworzeniu jego czułość na niepowodzenia, czyli skalę na jego "linijce" do mierzenia wielkości cierpienia.

Stworzenie jest WOLNE i przy tym OMYLNE, bo nie moze byc WSZECHWIEDZACE!

Sęk w tym, że cierpienie zwierząt w pożarach nie jest żadną karą za ich błędy! Czy można uważać, że popełniłem błąd, gdy zginę w jakimś kataklizmie np. trzęsieniu ziemi? Czy to moja wina? Podobnie zwierze które zginie w pożarze lasu nie ginie dlatego, że popełnia błąd, ale dlatego, że nie ma szans uciec – gdyby miało instynkt zmusiłby je do ucieczki. Zatem mamy sytuację w której stworzenie nie popełniło błędu (nie mogło przewidzieć pożaru), a dostało karę.
wuj napisał:
Aby mowic o jakiejs sprzecznosci, musisz podac taki logicznie spojny model swiata, w ktorym istniejemy i w ktorym nie ma cierpienia. Ja sobie takiego modelu wyobrazic nie potrafie.

Nie muszę, wystarczy, że wykażę, że ten ma wady za które odpowiedzialny jest Bóg. To żadne usprawiedliwienie twierdzić, że ten świat owszem ma wady, ale Bóg nie mógł stworzyć lepszego. Oj coś czuję, że muszę zaserwować mój drugi dowód związany z logiką, aby do Ciebie dotrzeć.
wuj napisał:
Nie. Logika ta wyklucza brak cierpienia. Przez to pozwala na ZACHOWANIE nieskonczonej dobroci i wszechmocy Boga. Przypominam: bilans dla kazdego jest POZYTYWNY i Bog WIE o tym, ze kazde stworzenie bedzie wdzieczne za to, ze istnieje i za to, ze moglo dokonac tego, czego dokonalo. Nawet, jesli na drodze byly cierpienia.

Nie, nie potrafisz udowodnić, że logika wyklucza brak cierpienia. Bóg mógł zapanować nad losowymi zjawiskami – i to wcale nie jest nielogiczne.

Jak się domyślam uważasz, że teza C jest fałszywa. Czyli Bóg dopuszcza niepotrzebne dla zwierząt cierpienie, jednak nie da się inaczej stworzyć świata? Zabawne. Cierpienie tych zwierząt nie wynika z ich błędów, ale z faktu, że nie mają one szans uniknięcia tego cierpienia, świat stawia przed nimi zbyt wielkie wyzwanie (a one z pewnością dają z siebie wszystko – nie chcą spłonąć). Skoro cierpienie zwierząt jest im niepotrzebne i nie wynika z ich błędów, to znaczy, że Bóg znowu się znęca – bo stworzył świat tak, że skazał pewne stworzenia na niepotrzebne cierpienie, a one nie mają możliwości uniknięcia tego cierpienia.
wuj napisał:
Aby mowic o jakiejs sprzecznosci, musisz podac taki logicznie spojny model swiata, w ktorym istniejemy i w ktorym nie ma cierpienia. Ja sobie takiego modelu wyobrazic nie potrafie.

Heh :brawo: A niebo potrafisz sobie wyobrazić - nie sądzę. Jednak wierzysz, że niebo istnieje. Niebo jest najlepszym przykładem na to, że taki świat bez cierpienia jest możliwy - skoro tak to dlaczego zwierzęta nie trafią odrazu do nieba - dlaczego nie przebywają w raju? Do niedawna Kościół twierdził, że to my ludzie pozbawiliśmy siebie i stworzenia życia w raju, że to ludzie są odpowiedzialni za cierpienie całego stworzenia, dzisiaj wiemy, że ludzie są winni temu cierpieniu w małym stopniu. Pojawia się zatem pytanie dlaczego zwierzęta cierpią? To, że nie są one doskonałe i wszechwiedzące Wuju niczego nie wyjaśnia, bo te same niedoskonałe stworzenia w niebie będą wolne od cierpień. Ogół wniosków można zamknąć w jednym twierdzeniu - Bóg jest sadystą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Czw 19:31, 19 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce, perełko ty moja! Robię sobie z gęby cholewę tylko ze względu na twojego hollywoodzkiego imiennika.

Oto jak sformułowałeś swój paradoks:
Bruce Willis napisał:
A oto myśl przewodnia paradoksu:
Wyładowania atmosferyczne powodują co roku setki pożarów. W pożarach giną w męczarniach setki niewinnych stworzeń. Dzieje się im ten rodzaj zła którego uskutecznianie KK potępia. Wyładowania atmosferyczne i cały szereg elementów dzięki istnieniu których pożar ma miejsce stworzył Bóg. I tu mamy sprzeczność.


Jest on fałszywy ponieważ stwierdzenie : Dzieje się im ten rodzaj zła którego uskutecznianie KK potępia. jest fałszywe, niezgodne z KKK.

Bruce Willis napisał:
I co z tego, czy to zmienia fakt, że cierpienie zwierząt w pożarach nie jest im potrzebne? Czy jeśli cierpienie zwierząt nie jest potrzebne ludziom, to mogą one nie z winy ludzi cierpieć ile wlezie?


Jeśli udowodnisz, że cierpienie zwierząt w pożarach nie jest nikomu potrzebne to może jeszcze pogadamy.
Póki co - ciao!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:52, 19 Kwi 2007    Temat postu:

crush napisał:
Bruce, perełko ty moja! Robię sobie z gęby cholewę tylko ze względu na twojego hollywoodzkiego imiennika.

Prawda, że ładny nick.

crush napisał:
Oto jak sformułowałeś swój paradoks:

Bruce Willis napisał:
A oto myśl przewodnia paradoksu:
Wyładowania atmosferyczne powodują co roku setki pożarów. W pożarach giną w męczarniach setki niewinnych stworzeń. Dzieje się im ten rodzaj zła którego uskutecznianie KK potępia. Wyładowania atmosferyczne i cały szereg elementów dzięki istnieniu których pożar ma miejsce stworzył Bóg. I tu mamy sprzeczność.


crush napisał:
Jest on fałszywy ponieważ stwierdzenie : Dzieje się im ten rodzaj zła którego uskutecznianie KK potępia. jest fałszywe, niezgodne z KKK.

KK potępia dręczenie w tym palenie zwierząt bez powodu.

Bruce Willis napisał:
I co z tego, czy to zmienia fakt, że cierpienie zwierząt w pożarach nie jest im potrzebne? Czy jeśli cierpienie zwierząt nie jest potrzebne ludziom, to mogą one nie z winy ludzi cierpieć ile wlezie?


crush napisał:
Jeśli udowodnisz, że cierpienie zwierząt w pożarach nie jest nikomu potrzebne to może jeszcze pogadamy.
Póki co - ciao!

Cierpienie jako zespół bodźców docierających do mózgu zwierzęcia, coś co dzieje się tylko w jego mózgu nie jest nikomu do niczego potrzebne - to oczywiste tego nie trzeba udowadniać. Bo nawet ślepiec widzi, że cierpienie to nie ma ani jednego skutku który byłby absolutnie niezbędny dla jakiejś innej jednostki.

Crush'u dziecko drogie proszę Ciebie sięgnij po olej do głowy. Opierasz swój pogląd na twierdzeniu, że cierpienie zwierzęcia jest komuś do czegoś niezbędne. Czy może istnieją jakieś telepatyczne więzi pomiędzy istotami, że napięcie psychofizyczne jednych jest niezbędne dla drugich? Chłopcze zastanów się co pleciesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Czw 21:32, 19 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał:

Bo nawet ślepiec widzi, że cierpienie to nie ma ani jednego skutku który byłby absolutnie niezbędny dla jakiejś innej jednostki.


Skoro nawet slepiec to widzi to moze cierpienie to jest absolutnie niezbedne do tego by nawet slepcy zauwazyli ze zyjemy w swiecie pelnym bezsensownego cierpienia ktore wydaje sie nie byc absolutnie niezbedne dla nikogo?

O zadnej informacji ktora do nas dociera nie mozemy nigdy powiedziec ze jest ABSOLUTNIE zbedna. Moze byc zbedna pod jakims wzgledem; z uwagi na cos itp. - ale nie ABSOLUTNIE. Skoro do nas dotarla to cos w tym swiecie sie zmienilo prawda?

A o informacji ktora do nas nie dociera w ogole nie mozemy sensownie mowic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Czw 21:47, 19 Kwi 2007    Temat postu:

Makaron czterojajeczny napisał:

O zadnej informacji ktora do nas dociera nie mozemy nigdy powiedziec ze jest ABSOLUTNIE zbedna. Moze byc zbedna pod jakims wzgledem; z uwagi na cos itp. - ale nie ABSOLUTNIE. Skoro do nas dotarla to cos w tym swiecie sie zmienilo prawda?


Ot, mądrego to i miło posłuchać - poczytać znaczy. :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:08, 19 Kwi 2007    Temat postu:

:mrgreen: Właściwie gdy pisałem "nie ma ani jednego skutku który byłby absolutnie niezbędny dla" chodziło mi jak zawsze o niezbędność dla dobra danej jednostki. Wiem, że nie można mówić o jakimś zdarzeniu, że jest zbędne pod każdym względem, czyli absolutnie zbędne (przyczyna musi istnieć już choćby dla skutku; jednak problem w tym czy to prawda, że przyczyna, dane zdarzenie zachodzi dla skutku, bądź skutków z ściśle określonego, żądanego przedziału "na rzecz dobra"). Chodzi mi o to, że to cierpienie nie jest potrzebne do niczego dobrego zarówno zwierzętom jak i ludziom (a to mogę twierdzić) i gdy piszę "dobrego" mam na myśli dobro na rzecz Boga i ogólnie miłości, a nie ateizmu. Bo, gdy ktoś chce przyjąć, że to cierpienie Bóg dopuszcza na rzecz dobra ateizmu to mamy sprzeczność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pią 0:16, 20 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał:
Chodzi mi o to, że to cierpienie nie jest potrzebne do niczego dobrego


Czyzby te swoje rozwazania ktore niewatpliwie zostaly owym cierpieniem zainspirowane uwazal Kolega za "nic dobrego"?

Kto zas moze przewidziec jakie beda jeszcze dalsze ich skutki?

Bruce Willis napisał:

Bo, gdy ktoś chce przyjąć, że to cierpienie Bóg dopuszcza na rzecz dobra ateizmu to mamy sprzeczność.


A niby dlaczego mamy sprzecznosc? Byc moze dzieki tym rozwazaniom Kolega (albo ktos inny) do tego stopnia sie zradykalizuje w swym ateizmie ze potem ten ateizm sie Koledze az tak przeje i obrzydnie ze z samych tylko nudow otworzy sie Kolega na Laske Boza. Albo - co tez prawdopodobne - moze dziecko Kolegi zostanie na zlosc tatusiowi pograzonemu w ateistycznej dewocji Swietym Kosciola Powszechnego? Czyz nie wie Kolega ze Pan Bog potrafi prosto pisac nawet po krzywych liniach?

A tak bylby sobie Kolega dalej takim zwyczajnym letnim ateista co to w niedziele troche pobluzni w poniedzialek przeczyta dzial "Nauka" w "Gazecie Wyborczej" we wtorek dojdzie do wniosku ze zycie na Ziemi powstalo z prakosmicznego gluta itp. itd. Krotko mowiac - pospolitosc i banal...

Wiec kto wie... Moze to osobiscie sam Duch Swiety natchnal Kolege do zalozenia tego watku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:32, 20 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
ZNIKNIE pamiec cierpienia i ze CZAS upieksza przeszlosc.
Bruce napisał:
Tak czy owak cierpienie musi zostać upiększone, musi zniknąć pamięć o nim – bo jest ono negatywne, bardzo.

Gdyby cierpienie nie było bardzo negatywne, nie nadawałoby się na otwieracz moich ślepych oczu. Kiedy jednak dotrze do mnie, że cierpialeś, zaczną mnie dreczyć wyrzuty sumienia lub (jeśli to nie było z mojej winy) zacznę zwracać uwagę na odczucia innych. W sumie dzieki twojemu cierpieniu staniesz się zaczątkiem mojego zbawienia, zyskując moją niewymierna wdziecznosc oraz podziw innych. Przez to twoje osiągnięcia na świecie staną się nieporównanie wieksze od osiagnieć, ktore byś miał, gdyby nic złego ci się nie przytrafiło. (Ale gdybym zadawał ci cierpienie lub cię przed cierpieniem nie bronił właśnie dlatego, żeby umożliwić ci to osiągnięcie, to moje oczy juz od razu bylyby otworzone - i wtedy takie moje postępowanie byłoby tak wewnętrznie sprzeczne jak i nie prowadzące do zamierzonego skutku).

Negatywność cierpienia jest więc faktem, ale nie jest w sprzeczności z przedstawionym modelem.

Bruce napisał:
Zabawne. Więc należy kogoś bronić, bo gorzej gdy spłonie, ale Bóg bronić nie musi.

Nie widzisz powyżej wyjaśnienia tego paradoksu?

Człowiek (ogólnie: stworzenie) nie cierpi po to, by ratować Boga. Człowiek cierpi, by pomagać sobie i innym. Nie cierpi dla Boga, cierpi dla siebie i dla innych. Widząc wokół siebie zło, uczysz się dostrzegać osobę w sobie i w innych. Musisz się tego nauczyć, bo tworzysz swój świat, a nie jesteś popychany przez Boga z góry zaprojektowanym kanałem.

Bóg NIE MOZE bronic nas przed cierpieniem, bo cierpienie to KONSEKWENCJA wolności i ograniczoności stworzenia. Jedynym sposobem, na jaki Bóg mógłby bronić nas przed cierpieniem, byłaby rezygnacja ze stworzenia ciebie i mnie. Ale Bóg wie, że LEPIEJ być, niż nie być - a lepiej dlatego, że bilans jest pozytywny. Bóg zna ten bilans (i każdą chwilę życia, wchodzącą do tego bilansu) dla wszystkich możliwych splotów wydarzeń; zna ten bilans widziany z pozycji zainteresowanego człowieka (ogólnie: stworzenia), a nie z pozycji Boga.

Bruce napisał:
A czy Bóg doprowadził do tego cierpienia nie umyślnie, świat wyrwał mu się z pod kontroli? Czy sugerujesz, że Bóg nie przewidział cierpienia zwierząt w pożarach? Raczej przewidział, a jeśli tak, to umyślnie dopuścił cierpienie którego lepiej nie dopuszczać.

Wiesz, moze skoncentrujemy się na jednym aspekcie na raz. Bo o tym byla juz mowa kilkukrotnie, ale najwidoczniej przeszlo bokiem, bo piszesz teraz tak, jakby nie bylo to dokladnie omowione. Bedzie wiec i szybciej (dla mnie pisac, dla ciebie czytac i odpowiadac), jesli bedziemy pisali posty krotsze i zwięźlejsze tematycznie. Nie na kazdy argument i kontrargument trzeba odpowiadac natychmiast; znacznie lepiej jest isc systematycznie i dostatecznie powoli. Powiedzielismy juz sobie chyba to, co najwazniejsze; teraz musimy to krok po kroku przedyskutowac i przetrawic. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:23, 20 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Negatywność cierpienia jest więc faktem, ale nie jest w sprzeczności z przedstawionym modelem.

W takim razie zastosuj ten model do tego problematycznego cierpienia zwierząt, a nie do cierpienia ludzkiego – bo to nie ma nic do rzeczy.
wuj napisał:
Człowiek (ogólnie: stworzenie) nie cierpi po to, by ratować Boga. Człowiek cierpi, by pomagać sobie i innym. Nie cierpi dla Boga, cierpi dla siebie i dla innych. Widząc wokół siebie zło, uczysz się dostrzegać osobę w sobie i w innych. Musisz się tego nauczyć, bo tworzysz swój świat, a nie jesteś popychany przez Boga z góry zaprojektowanym kanałem.

A zwierze dla kogo cierpi?
wuj napisał:
Bóg NIE MOZE bronic nas przed cierpieniem, bo cierpienie to KONSEKWENCJA wolności i ograniczoności stworzenia. Jedynym sposobem, na jaki Bóg mógłby bronić nas przed cierpieniem, byłaby rezygnacja ze stworzenia ciebie i mnie. Ale Bóg wie, że LEPIEJ być, niż nie być - a lepiej dlatego, że bilans jest pozytywny. Bóg zna ten bilans (i każdą chwilę życia, wchodzącą do tego bilansu) dla wszystkich możliwych splotów wydarzeń; zna ten bilans widziany z pozycji zainteresowanego człowieka (ogólnie: stworzenia), a nie z pozycji Boga.

Ten pogląd już zdążyłem poznać – cierpienie to konieczna konsekwencja wolności i ograniczoności, a Bóg nie mógł inaczej stworzyć świata. W takim razie dlaczego Bóg stworzył zwierzęta tak, że są one niedoskonałe i muszą cierpieć? Pisałem o niebie – przecież tam zwierzęta też będą wolne i zapewne niedoskonałe, a nie będą cierpiały. Ze względu na niebo twój pogląd „nie mógł” nie może się obronić. Tym bardziej, gdy przyjmiemy, że Bóg może czynić rzeczy nielogiczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:46, 20 Kwi 2007    Temat postu:

Makaron czterojajeczny napisał:
Czyzby te swoje rozwazania ktore niewatpliwie zostaly owym cierpieniem zainspirowane uwazal Kolega za "nic dobrego"?

Owszem za nic dobrego dla katolicyzmu i dla Boga.
Bruce Willis napisał:

Bo, gdy ktoś chce przyjąć, że to cierpienie Bóg dopuszcza na rzecz dobra ateizmu to mamy sprzeczność.


Makaron czterojajeczny napisał:
A niby dlaczego mamy sprzecznosc? Byc moze dzieki tym rozwazaniom Kolega (albo ktos inny) do tego stopnia sie zradykalizuje w swym ateizmie ze potem ten ateizm sie Koledze az tak przeje i obrzydnie ze z samych tylko nudow otworzy sie Kolega na Laske Boza. Albo - co tez prawdopodobne - moze dziecko Kolegi zostanie na zlosc tatusiowi pograzonemu w ateistycznej dewocji Swietym Kosciola Powszechnego? Czyz nie wie Kolega ze Pan Bog potrafi prosto pisac nawet po krzywych liniach?

Z przjedzenia się ateizmem na pewno katolikiem nie zostanę (chyba, że mi coś na mózg padnie). A z tym dzieckiem, to ma Kolega rację... chmm :think: może lepiej by było niemieć w takim razie dzieci? Tak to dobry pomysł, a jak jakieś się trafi to się dokona aborcji! :mrgreen:
Makaron czterojajeczny napisał:
Wiec kto wie... Moze to osobiscie sam Duch Swiety natchnal Kolege do zalozenia tego watku?

:shock: :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pią 14:12, 20 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał:
Makaron czterojajeczny napisał:
Czyzby te swoje rozwazania ktore niewatpliwie zostaly owym cierpieniem zainspirowane uwazal Kolega za "nic dobrego"?

Owszem za nic dobrego dla katolicyzmu i dla Boga.


Tak to Kolega moze tylko przypuszczac ale wiedziec o tym Kolega nie moze.

To jest banal filozoficzno-praktyczny ze nie mozemy znac wszystkich konsekwencji wlasnych uczynkow i czesto nie pokrywaja sie one z naszymi zamiarami.

Bruce Willis napisał:

Z przjedzenia się ateizmem na pewno katolikiem nie zostanę (chyba, że mi coś na mózg padnie).


Niezbadane sa drogi Opatrznosci... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:00, 20 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
Tak to Kolega moze tylko przypuszczac ale wiedziec o tym Kolega nie moze.

To jest banal filozoficzno-praktyczny ze nie mozemy znac wszystkich konsekwencji wlasnych uczynkow i czesto nie pokrywaja sie one z naszymi zamiarami.

Faktycznie to banał, jednak innym banałem jest to, że nie potrafimy dokładnie zdefiniować np. słowa "ogryzek" - bo kiedy jabłko przestaje być jabłkiem i staje się ogryzkiem? A może my rzeczywiście nie wiemy co to jest ogryzek? Sęk w tym, że my nie do końca wiemy co to jest ogryzek i nadajemy nazwy rzeczom całkiem umownie, orzekamy z dużym, nie absolutnym prawdopodobieństwem. Podobnie ja orzekam z dużym prawdopodobieństwem, nie absolutnym. Gdy chcemy się tak bawić, to można zapytać, czy jesteś pewien, że to Ty napisałeś swój poprzedni post? Być może jakaś istota włada Twoim umysłem i napisała ten post za Ciebie, a Tobie do pamięci wkleiła szczątkowe nierealne wspomnienia o tym, że pisałeś post. Nie możesz być pewny, że to Ty napisałeś te słowa.
Zatem ja nie twierdzę, że znam przyszłość, ale twierdzę, że cierpienie zwierząt jest absolutnie zbędne dla świata w ramach tego co umownie jest przyjęte za pewniki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 4 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin