Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowody na istnienie Boga
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:35, 27 Mar 2019    Temat postu:

Zasada "antropiczna" to głupi wymysł. Problem nadal pozostaje problemem,że w ogóle jesteśmy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Śro 12:59, 27 Mar 2019    Temat postu:

Jak na zawołanie - podałem ci przykład myślenia płaskoziemców i postąpiłeś dokładnie jak oni.
Z argumentem nie polemizujesz, a jedynie stwierdzasz, że jest głupi i że nadal czegoś nie potrafisz sobie wytłumaczyć.
To się nazywa efekt wyparcia. Nie przyjmujesz do świadomości faktów, które są niezgodne z twoją ideologią. Właśnie to zamanifestowałeś - i czego w takim razie się spodziewasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:02, 27 Mar 2019    Temat postu:

Zasada antropiczna - że wszystko jest takie ponieważ my istniejemy, inaczej byśmy nie pytali bo by nas nie było. No dobra, ale to niczego nie tłumaczy, DLACZEGO.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Śro 13:41, 27 Mar 2019    Temat postu:

Poczytaj o wersji Cartera.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:03, 27 Mar 2019    Temat postu:

Zwolennicy braku istnienia Boga mocno się nagimastykowali, by tylko wyeliminować Boga.
A więc piszą o wiele wszechświatach, podczas gdy Wszechświat to wszystko co jest i nie stwierdzono drugiego. Między wszechświatami nie ma komunikacji więc należy je wyciachać brzytwą.
Jeśli byłyby ine wszechświaty, to jak u Everetta ewoluowały by oddzielnie ale w każdym z nich była by taka sama fizyka, a tutaj mamy założenie że jest ich niezwykle dużo (mamy szczęście że akurat jesteśmy w takim) i że w każdym jest inna fizyka, podczas gdyby było wiele wszechświatów, prawa fizyki byłyby takie same dla każdego.
A w końcu - gdyby było nawet wiele wszechświatów , każdy z inną fizyką, to wypadało by aby wszystkie były tylko materialne, skąd się wzięła świadomość?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Śro 16:15, 27 Mar 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Zwolennicy braku istnienia Boga mocno się nagimastykowali, by tylko wyeliminować Boga.
A więc piszą o wiele wszechświatach, podczas gdy Wszechświat to wszystko co jest i nie stwierdzono drugiego.

Wielki wysiłek z Wieloświatem to raczej nie jest. I nie służy on eliminacji Boga, lecz uzyskaniu NORMALNEJ odpowiedzi na to, dlaczego stałe fizyczne są tak dobrane.
Poza tym Wszechświat to wszystko, co wyewoluowało po Wielkim Wybuchu, a niekoniecznie wszystko, co jest.

Cytat:
Między wszechświatami nie ma komunikacji więc należy je wyciachać brzytwą.

Brzytwa działa trochę inaczej, niż ci się wydaje.
nie należy wprowadzać nowych pojęć i założeń, jeśli nie ma się ku temu mocnych podstaw, a najprostsze rozwiązania teoretyczne, przyjmujące najmniejszą liczbę założeń, uważane są za najlepsze.

Cytat:
A w końcu - gdyby było nawet wiele wszechświatów , każdy z inną fizyką, to wypadało by aby wszystkie były tylko materialne, skąd się wzięła świadomość?

A co to ma do rzeczy? Pytanie w sumie dobre, ale w kontekście istnienia Boga jest bez sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:11, 27 Mar 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Zacznijmy od nieprawdopodobnej koincydencji stałych fizycznych - to wyjaśnia doskonale zasada antropiczna.

Zacznijmy od tego, że zasada antropiczna stanowi przedmiot wiary.

Cytat:
Dlaczego naturalnym nie miałoby być istnienie czegoś tak po prostu?

Stwierdzenie: „świat po prostu istnieje” nie jest w żadnym sensie głębsze lub bliższe nauce niż stwierdzenie: „Bóg stworzył świat”. Ja jednak wybieram to drugie, nie dlatego, że posiadam jakieś naukowe dowody, ale raczej ze względu na pewną intuicję, którą świetnie podsumował Einstein: „Najbardziej niezrozumiałe jest to, że w ogóle świat daje się zrozumieć”.

Cytat:
Z wami to samo - widać, że zero ingerencji, świat spartolony, co jest dla was jedynie pretekstem do szukania przyczyn "o co Bogu mogło chodzić".


Oglądając, oceniając świat wokół siebie jesteś ograniczony budową własnego światopoglądu!! Nie widzisz rzeczywistości takiej jaka ona jest naprawdę, ale to, co widzisz jest interpretacją dokonaną przez twój (i w ramach twojego) światopogląd. Tak naprawdę twój sposób widzenia świata może być bardzo daleki od prawdy. Być może to inne światopoglądy są bliższe postrzeganiu prawdziwej natury świata. Twój światopogląd kreuje to, jak postrzegasz cały świat, twoje własne życie, możliwości, relacje z innymi ludźmi. Wszystko zmierza do konkluzji, że zawsze masz na oczach jakieś światopoglądowe okulary. Wszystko zaczyna się w twojej głowie. Ircia, kiedyś mi napisała, że jesteśmy zamknięci w pułapce własnego umysłu, z czasem zaczynam to coraz lepiej rozumieć, a to bardzo głębokie i ważne stwierdzenie. Mamy dostęp do modelu świata, a nie świata jako takiego. Wierzę w istnienie świata niezależnego ode mnie, wierzę w świat obiektywny, ale też wiem, że moje „widzę” odbywa się poprzez zestaw filtrów, doświadczeń, zmysłów, przekonań i wartości… To, co widzimy jest przefiltrowane przez nasz ogólnie mówiąc światopogląd. Z tego nie ma wyjścia i żaden ateista z tego też nie wyjdzie.

W tej sytuacji możesz jedynie zadeklarować „ja widzę zero ingerencji, ja widzę świat spartolony”. Ale twój punkt widzenia nie jest tu punktem uprzywilejowanym i stanowi jedynie przedmiot twojej wiary. Twierdzenie „widać zero ingerencji” jest nieuprawnione, gdyż dysponujesz tylko wąskim wycinkiem obserwacyjnym i to jeszcze skażonym własnym światopoglądem. Drugie stwierdzenie „widać, że świat jest spartolony” jest jeszcze ciekawsze, bo wypowiadasz się tak jakbyś był w posiadaniu jakiegoś prawdziwego wzorca świata niespartolonego, po czym przykładasz ten nasz świat do tego wzorca i wyciągasz wniosek, że ten nasz to zwykła kaszana. Jesteś w posiadaniu prawdziwego wzorca, niezależnego od ludzkiego zdania? Cytując pewnego filozofa: „Nikt nie może nazwać linii „krzywą”, o ile nie posiada jakiegoś pojęcia linii prostej”. Z czym więc porównujesz świat, gdy go uznajesz za „spartolony”?

PS. Szczerze to mnie zaskoczyłeś tym zdaniem. Nie dlatego, że bije tu jakaś oświecająca mądrość, ale właśnie dlatego, że zachowujesz się tu jak naiwny realista. Po kim jak po kim, ale po tobie bym się tego nie spodziewał. :think: :rotfl: :fight:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 22:14, 27 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 11:40, 28 Mar 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Zacznijmy od nieprawdopodobnej koincydencji stałych fizycznych - to wyjaśnia doskonale zasada antropiczna.

Zacznijmy od tego, że zasada antropiczna stanowi przedmiot wiary.

Następny, co nie odróżnia hipotezy od przedmiotu wiary.
Jest wyjaśnienie, które powoduje, że Bóg nie jest warunkiem koniecznym. Niezależnie od tego, czy ktoś w to wyjaśnienie wierzy, czy nie.

Cytat:
Stwierdzenie: „świat po prostu istnieje” nie jest w żadnym sensie głębsze lub bliższe nauce niż stwierdzenie: „Bóg stworzył świat”.

Stwierdzenie "rzeka po prostu sama wybiera sobie swój przebieg" nie jest w żadnym sensie głębsze lub bliższe nauce niż stwierdzenie: "krasnoludki sterują rzeką".
To, że świat po prostu istnieje niczemu nie zaprzecza. Bóg to pojęcie nadmiarowe.
Podobnie, gdy Laplace przedstawił Napoleonowi swój model Układu Słonecznego, a Napoleon zapytał, gdzie jest tu miejsce na Boga, naukowiec odparł, że ta hipoteza nie była mu potrzebna.
I tu znowu - Bóg nie jest warunkiem koniecznym istnienia świata tak po prostu.

Cytat:
Oglądając, oceniając świat wokół siebie jesteś ograniczony budową własnego światopoglądu

Otóż ja nie posiadam określonego światopoglądu. Ty - owszem.
Proszę bardzo zatem - wykaż w miarę obiektywnie, że Bóg raczej istnieje niż nie istnieje. Wskaż tę ingerencję.
Niech twoja argumentacja będzie lepsza niż "to krasnoludki sterują przebiegiem rzeki".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:44, 28 Mar 2019    Temat postu:

Musiałeś wprowadzić specjalnie wiele światów, byle by wyeliminować Boga. To tak jakby ktoś na pustyni zobaczył działający zegarek i pomyślał że pustynia musi byc tak wielka aby wiatr losowo utworzył ten zegarek ;-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 12:59, 28 Mar 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Musiałeś wprowadzić specjalnie wiele światów, byle by wyeliminować Boga. To tak jakby ktoś na pustyni zobaczył działający zegarek i pomyślał że pustynia musi byc tak wielka aby wiatr losowo utworzył ten zegarek ;-)

Tylko że pustynia - jak wiadomo - tak wielka nie jest.
A światy to tylko światy - może to ten sam świat, tylko w kolejnych Wybuchach ma inne prawa?
A może jest jakieś inne prawo (tzw. atraktor - o tym też była mowa w zasadach antropicznych), które powoduje, że te stałe muszą być tak powiązane?
Jest wiele potencjalnych wyjaśnień. Nie trzeba robić z Boga zapchajdziury - niech sobie pozostanie ciekawostką kulturową.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:05, 28 Mar 2019    Temat postu:

Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak "kolejne wybuchy" , cykliczność to ideologia hinduistyczna.
Wszechświat rozszerza się coraz szybciej, nawet gdyby zmienił kierunek to osobliwość końcowa będzie zupełnie czymś innym niż osobliwość początkowa, bo uwaga: entropia rośnie, o ile osobliwość początkowa była specjalnie dobrana i bardzo małej entropii, to osobliwości końcowe np. w czarnych dziurach są "zwykłe", w porównaniu do początkowej, bo mają bardzo dużą entropię. Mówiąc po ludzku, wszechświat, który się zapadnie, nie będzie miał już siły eksplodować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 13:48, 28 Mar 2019    Temat postu:

Naukowcy nie są zgodni co do tego, czy strzałka entropii jest zachowana w warunkach ekstremalnych.
A jeżeli obliczyłeś, że po kolapsie nie będzie wybuchu, to pędź po Nobla.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:57, 28 Mar 2019    Temat postu:

Wzrost entropii jest nie tyle prawem fizycznym co nawet "logicznym" - wynika z prawa wielkich liczb. Zmniejszyć entropię może tylko cud dokonany z zewnątrz prze Istotę Wyższą, takim cudem było powstanie Wszechświata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 16:10, 28 Mar 2019    Temat postu:

Z tego co mnie uczyli, to zmniejszenie entropii następuje przez pozaukładową ingerencję, ale nikt nie twierdził że to musi być istota wyższa.
Nawet eksperymenty to potwierdzają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:25, 28 Mar 2019    Temat postu:

To tylko lokalne zmniejszenie, entropia całości ZAWSZE się zwiększa
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 17:16, 28 Mar 2019    Temat postu:

Dokładnie.
Więc jeżeli coś jest poza wszechświatem, to entropia wszechświata może się zmniejszać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:22, 28 Mar 2019    Temat postu:

Wszechświat to wszystko , to coś też zaliczałoby się do wszechświata.
Gonisz w piętkę. Twierdzisz nawet że entropia może się zmniejszać, byle nie wierzyć w Boga.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 17:23, 28 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1670
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:24, 28 Mar 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Są jakieś prawa umożliwiające powstanie świadomości.
A co to jest ta "świadomość", o której tak namiętnie gaworzysz? :think:
Andy72 napisał:
... zwłaszcza że istniał PRZED powstaniem Wszechświata, pozaczasowo, odwiecznie
Pozaczasowość jest w konflikcie z "PRZED"! :rotfl:
__________________________________________
"Gdzież to dla ludzi takie miasto, miasta powinny leżeć na równiutkim i cały świat powinien leżeć na równiutkim." - W. Myśliwski
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:34, 28 Mar 2019    Temat postu:

Świadomość to wewnętrzny wszechświat.
Owszem, nie trzeba wyobrażać sobie że przez wieczność Bóg czekał na stworzenie świata nic nie robiąc, bo przed stworzeniem świata nawet czasu nie było. Wiedział już o tym święty Augustyn.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1670
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:52, 28 Mar 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Świadomość to wewnętrzny wszechświat.
Zdumiewające?! - jak takie zwierzę wygląda? :shock:
Andy72 napisał:
... Wiedział już o tym święty Augustyn.
Wiedział, czy fantazjował? :think:
__________________________________
"Rap dedykuję ludziom, dilerom i złodziejom." - Chada
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:56, 28 Mar 2019    Temat postu:

A nie wydaje Ci się że jesteś centrum wszechświata? Czy odczuwasz uczucia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1670
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:10, 28 Mar 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
A nie wydaje Ci się że jesteś centrum wszechświata?
Ależ oczywiście! - ino co to ma do dowodzenia jakiejś fantasmagorii pastuchów znad Jordanu?! :think:
Andy72 napisał:
Czy odczuwasz uczucia?
Nie mam pojęcia, ale jak pierdolę, to się cieszę! :)
____________________________________
"... ludzie powinni być lojalni wobec każdego, z kim się regularnie pieprzą…" - T. Pynchon
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:46, 28 Mar 2019    Temat postu:

Więc widzisz - skąd by się wzięło złudzenie centrum wszechświata bez świadomości?
A to że lubisz pieprzyć głupoty, lepiej nie komentować
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1670
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:57, 28 Mar 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
... złudzenie centrum wszechświata bez świadomości?
Zatem też se pierdolisz i komentarze są zbędne...? :mrgreen:
____________________________________
"Większość ludzi wiedzie życie w milczącej beznadziei." - Stowarzyszenie Umarłych Poetów
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1670
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:45, 28 Mar 2019    Temat postu:

Uprzedzę, bo widzę, że się natężasz... :)
Cienki jesteś, niczem dżdżownica - Wuj postrzega świadomość na podstawie [link widoczny dla zalogowanych]
Linka nie dam, bo ileż razy można?! :fuj:
_____________________________
"Racjonalne uzasadnianie, to ulubiona rozrywka ludzi, może najlepsza rozrywka." - S. King
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 3 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin