Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowody na istnienie Boga
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pon 9:21, 01 Kwi 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
irbisol napisał:
Zasada antropiczna jest doskonałym wyjaśnieniem, chociaż nie wiadomo, czy prawdziwym - zresztą wersji tej zasady jest sporo.

Twoje puste deklaracje mnie nie obchodzą. Ja też mogę sobie napisać: Bóg jest doskonałym wyjaśnieniem, chociaż nie wiadomo, czy prawdziwym. Zadowoli cię taka odpowiedź?

Pisałem już niżej - Bóg to takie samo wyjaśnienie, jak smok, gdy chcesz sprawdzić, co nagrało się na kamerze, a widać ciemność.
Bez smoka da się to łatwiej wyjaśnić.
Podobnie jak świat bez Boga.

Gdy np. jedziesz samochodem i zapala się czerwone światło, to tłumaczysz sobie to jakimś programatorem świateł, czy interwencją aniołów?
Programator jest tu - wg ciebie - metafizyczny.

Cytat:
Cytat:
A Bóg póki co spiernicza z każdej dziedziny, gdzie nauka coś odkryje. Dlatego właśnie nie jest żadną możliwością i nikt poważny nie bierze tej koncepcji na serio. Bo jak weźmie, to nic nie odkryje i niczego nie przewidzi - zresztą dalej masz okazję się wykazać.

Ale jaki Bóg? Bóg chrześcijański to nie jakieś prawo fizyki. Twój błąd polega na tym, że chcesz mi wcisnąć wizję Boga zredukowanego do jakiego mechanizmu fizykalnego

Ale to ty właśnie wciskasz Boga w fizykę. Czyli tam, gdzie Bóg przegrał już wiele bitew i fizyka obywała się bez niego. Teraz nie wiadomo, jaka była przyczyna powstania Wszechświata. Więc co robisz? Oczywiście - wciskasz tam swoją dyżurną zapchajdziurę.

Cytat:
Taki sam zarzut jaki ty tu teraz postawiłeś względem Boga można odnieść do racji ostatecznej jaką jest idea istnienia „świata jako takiego, który po prostu się zdarzył..” – nic ta koncepcja nie przewiduje i nic nie odkrywa. Ale masz okazje się wykazać.

Wszystkie odkrycia naukowe opierają się przy braku założenia interwencji boskich.
Wręcz założenie interwencji by tym odkryciom zaszkodziło.
Brak założenia Boga == świat jest taki, jaki jest sam z siebie.
I na tym nauka się opiera.
Chcesz listę, co nauka przewiduje?

Cytat:
Cytat:
Pokaż, co przewidziałeś swoją teorią Boga i co jest powtarzalne. 
Wystarczy że ze 3 przykłady podasz, nie rozpędzaj się za bardzo ....

Najpierw poczekam aż ty zademonstrujesz

Zastanawiałem się nie czy odpowiesz (bo byłem na bank pewien, że od pytania będziesz spierniczał), tylko jak dziecinną wymówkę sobie znajdziesz.
Aha - tak dziecinną. Teraz już wiem.

Wyżej ci wskazałem, że nauka opiera się na założeniu braku istnienia Boga - wszystkich wyjaśnień szuka wykluczając wręcz Boga. Rówież w temacie powstania świata.
Co teraz wymyślisz, byle tylko na pytanie nie odpowiedzieć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1419
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:20, 01 Kwi 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Nie wiem. Ja tylko referowałem, że są takie sytuacje w nauce, że fizykom teistycznym i ateistycznym zaczyna pachnieć Bogiem i to wyczuwają sami naukowi ateiści, a że w Boga nie wierzą to są gotów przełknąć wszystko, co tylko nie pachnie Bogiem. Co ciekawe ateistycznym naukowcom jakoś nie pachnie, że za istnienie wszechświata odpowiadają krasnoludki, wróżki, niewidzialne jednorożce itp. Od tysiącleci ludziom narzuca się intuicja osobowego stwórcy i tak jest do dziś.


Podałeś jako przykład jedną wypowiedź Hawkinga, w której stwierdził że jeśli świat ma początek, to można przypuszczać że ma stwórcę. To że tworzone są koncepcje kosmologiczne wg których wszechświat w którym żyjemy nie jest wyjątkowy, nie znaczy że są tworzone dlatego że komuś "zaczyna pachnieć Bogiem". One nie są tworzone dlatego, że ktoś koniecznie potrzebuje naukowej alternatywy dla nienaukowej koncepcji religijnej, która rzekomo coś tłumaczy. Współcześni naukowcy którym "narzuca się intuicja osobowego stwórcy" to raczej zdecydowana mniejszość.
To stwierdzenie: "zaczyna pachnieć Bogiem i to wyczuwają sami naukowi ateiści, a że w Boga nie wierzą to są gotów przełknąć wszystko, co tylko nie pachnie Bogiem", pokazuje że nie rozumiesz pewnej prostej rzeczy. Owszem, dla kogoś wiara w Boga może być fundamentalną kwestią w jego życiu i światopoglądzie, ale dla kogoś innego może być tylko artefaktem kulturowym, nawet nie sensowną koncepcją nad którą można by się zastanawiać. Jak ktoś twierdzi że to jest sensowna koncepcja, to proszę go o uzasadnienie. Jeżeli nie jest w stanie tego uzasadnienia podać, a mimo to nadal twierdzi że jest to sensowna koncepcja, to staje się irytujący. Tacy irytujący w środowisku naukowym bywają naukowcy którzy próbują wmówić że coś w świecie który badamy wskazuje na istnienie Boga. Na szczęście jest ich mało i cały czas ubywa, ale ten trend może hipotetycznie się odwrócić, zważywszy na kolaps naszej cywilizacji w szybko zmieniającym się świecie który sama wytworzyła. Ten kolaps jest skorelowany z odejściem od wiary w Boga i tradycyjnych wartości, ale to już zupełnie inny temat.

Katolikus napisał:

Cytat:
Niech ktoś najpierw wyłoży sensowny pomysł że stwórcą jest bóg osobowy, wtedy zastanowimy się nad jego wartością.

Najpierw trzeba byłoby zastanowić się jakie kryteria ma spełniać sensowny pomysł. Tak więc widzisz, że sprawa już na wstępie nie jest prosta,


Nie trzeba by się nad tym zastanawiać, bo wiadomo co znaczy sensowny - niosący zrozumiałe znaczenia. Upraszczając, sensowna jest taka koncepcja w której wiadomo co czym jest, w stopniu pozwalającym na operowanie tą koncepcją. Np. sensowne jest zdanie 2 + 2 = 4, albo 2 + 2 = 5, ale nonsensowne jest 2 + 2 = +. Nonsensowne jest też stwierdzenie że stwórca jest osobą, jeżeli nie wiadomo co miałoby to znaczyć.

Katolikus napisał:

co nie znaczy, że ludzie takich wysiłków nie podejmują:
[link widoczny dla zalogowanych]


Same błędy w tym wywodzie. Żeby nie być gołosłownym, założę o tym temat w Rozbieraniu irracjonalizmu jutro albo pojutrze.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 2:01, 02 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Wto 10:01, 02 Kwi 2019    Temat postu:

Argument Kalam to nawet chyba Lewandowski wyśmiewał.
Jak widać, niektóre błędne koncepcje są wciąż żywe, niczym argument płaskoziemców "przecież nie czuje, że się poruszam razem z Ziemią "
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:57, 04 Kwi 2019    Temat postu:

Irbisol

Cytat:
Zastanawiałem się nie czy odpowiesz (bo byłem na bank pewien, że od pytania będziesz spierniczał), tylko jak dziecinną wymówkę sobie znajdziesz.
Aha - tak dziecinną. Teraz już wiem.

Wyżej ci wskazałem, że nauka opiera się na założeniu braku istnienia Boga - wszystkich wyjaśnień szuka wykluczając wręcz Boga. Rówież w temacie powstania świata.
Co teraz wymyślisz, byle tylko na pytanie nie odpowiedzieć?


Plantinga też?

Pewnie też. Tylko, że on jest filozofem analitycznym.
Czy nauka w ogóle bierze Boga pod uwagę??


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 18:00, 04 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:47, 07 Kwi 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Pisałem już niżej - Bóg to takie samo wyjaśnienie, jak smok, gdy chcesz sprawdzić, co nagrało się na kamerze, a widać ciemność.

Sprawdzenie nagrania z kamery nie jest analogią adekwatną do poruszanego problemu, a przynajmniej ty tego nie wykazałeś (tylko sobie zadeklarowałeś, że tak jest). I tak jak wcześniej, ja też mogę sobie napisać: Zasada Antropiczna to takie samo wyjaśnienie, jak smok, gdy chcesz sprawdzić, co nagrało się na kamerze, a widać ciemność. Zadowoli cię taka odpowiedź?

Cytat:
Bez smoka da się to łatwiej wyjaśnić.

Mnie w ogóle żadne smoki nie interesują. Smoki to wymyślone stworzenia, których nieodłącznym atrybutem jest zianie ogniem i latanie po niebie. Co takie stworzenie miałoby wyjaśnić w kontekście istnienia wszechświata?

Cytat:
Podobnie jak świat bez Boga.

Łatwiej? A, co to znaczy łatwiej? W oparciu o jakie przyjęte kryteria to rozstrzygasz i dlaczego właśnie takie, a nie inne? Ja w ogóle nie twierdzę, czy łatwiej czy trudniej, bo nie o to tu chodzi. Kategorie „łatwiej”/”trudniej” to znów bardzo śliski grunt.

Twój błąd polega na tym, że wyjaśnienie w kontekście Boga i wyjaśnienie w kontekście teorii naukowej traktujesz jako wyjaśnienia konkurencyjne. Bóg jest wyjaśnieniem, ale nie na tym samym poziomie wyjaśnienia, co poziom wyjaśnienia naukowego. Koncepcja Boga pojawia się w trybie ostatecznego wyjaśnienia danych przedmiotu danych w aktach poznawczych w odpowiedzi na pytanie czy to wszystko, co widzę, badam jest jako zamysł czy ślepy proces. I na to wyjaśnienie (na poziomie światopoglądowym) nie mają wpływu żadne własności modeli naukowych (o ile nie jest w te teorie wczytywana metafizyka ateistyczna).

Cytat:
Ale to ty właśnie wciskasz Boga w fizykę. Czyli tam, gdzie Bóg przegrał już wiele bitew i fizyka obywała się bez niego. Teraz nie wiadomo, jaka była przyczyna powstania Wszechświata. Więc co robisz? Oczywiście - wciskasz tam swoją dyżurną zapchajdziurę.

Zacytuj moją wypowiedź, która według ciebie świadczy o wciskaniu prze zemnie Boga, jako alternatywę do wyjaśnienia naukowego. Konkretny cytat poproszę, wskazujący, gdzie to się dzieje, że ja wciskam. Inaczej po prostu należy uznać, że ściemniasz.

Powtarzam, że moim rozumieniu Bóg chrześcijański to Bóg całej rzeczywistości, a nie Bóg lokalny, nie Bóg jakiejś dziury w wiedzy ludzkiej. Nauka stara się wyjaśniać funkcjonowanie świata, dlaczego działa tak, a nie inaczej (różne teorie naukowe). Natomiast wyjaśnienie światopoglądowe dotyczy kwestii ostatecznego sensu tego wszystkiego: czy funkcjonowanie świata u swych fundamentalnych podstaw jest rezultatem działania bezrozumnych sił, procesów (ogółem ślepej materii) czy rezultatem celowego zamysłu. Bóg chrześcijański nie przegrał żadnej bitwy, bo Bóg chrześcijan jest Bogiem całości rzeczywistości, znajdujemy Go nie w lukach lecz w tym, co odkryliśmy! Bo to, co odkrywamy pokazuje nam świat o skomplikowanej, ale przede wszystkim uporządkowanej, racjonalnej strukturze i budowie, a wszystko to jest bardzo spójnym systemem naczyń połączonych, który daje się rozumnie badać! Z tego powodu wszechświat w sposób naturalny narzuca umysłowi ideę transcendentnego umysłu, który go zaprojektował i podtrzymuje w istnieniu. Uprawianie nauki to nic innego jak odczytywanie tego zamysłu więc wykluczona jest interpretacja, w której to Bóg będzie coraz bardziej znikał z horyzontu ludzkiej świadomości w miarę postępu w nauce, która wypełnia luki w naszej wiedzy. Tak więc masz rację, nie wiem, jaka była przyczyna powstania wszechświata w kategoriach „technicznych” szczegółów, ale wierząc, w to że to Bóg sprawił, że takie mechanizmy w ogóle istnieją (kwestia światopoglądowa, spór o ontologię) nie powoduje to wciskania Boga w fizykę (nie w tym kalekim rozumieniu, które ty tu uprawiasz), i nadal będę szukał naukowego rozwiązania i jak je znajdę to dalej będę wierzył w to, że to Bóg stworzył wszechświat, bo okrywam jak jest on mądrze stworzony.

Cytat:
Wszystkie odkrycia naukowe opierają się przy braku założenia interwencji boskich.

Zgoda. A inaczej jeszcze mówiąc: naukowe odkrycia opierają się na założeniu, że o ile istnieje Bóg to nie będzie On zakłócał eksperymentów.

Cytat:
Wręcz założenie interwencji by tym odkryciom zaszkodziło.

Dokładnie! I więcej: chrześcijański światopogląd jest tu bardzo przyjazny światu naukowemu, bo u podstaw tego światopoglądu jest przekonanie, że Bóg stworzył nas w taki sposób abyśmy mogli odkrywać i rozumieć ten świat, a to oznacza, że Bóg nie będzie nam robił żartów i psuł eksperymenty.

Cytat:
Brak założenia Boga == świat jest taki, jaki jest sam z siebie.

Nauka nie zakłada, że Boga nie ma. Nie istnieje też żaden święty kanon nauki, w którym fundamentalnym założeniem byłoby, że „Bóg nie istnieje”. Tak więc uprawiasz tu jakieś herezje. Nauka czyni Boga zbędnym w swej metodzie, ale to nie to samo, co założenie, że Bóg nie istnieje. I dalej, brak założenia Boga w metodzie naukowej =/= „świat jest taki, jaki jest sam z siebie”, nauka się w tej kwestii nie wypowiada, bo to kwestie pozanaukowe, światopoglądowe, kwestie przypisywania pewnych znaczeń całości rzeczywistości. Tak więc coś znów sobie po prostu zadeklarowałeś bez wykazania, że tak jest.

Cytat:
I na tym nauka się opiera

Nauka opiera się na metodologicznym naturalizmie, a nie na filozoficznej interpretacji „świat jest taki, jaki jest sam z siebie, tak po prostu wyszło..”. To wyjaśnienie ma status ostatecznego i niewymagającego zadnych dalszych analiz, a neutralnej nauce obce są takie przekonania, bo nauka nie wyjaśnia przez czynniki pozanaukowe, które dostarczają ostatecznych rozstrzygnięć.

Cytat:
Chcesz listę, co nauka przewiduje?

Nie, chcę listę, co przewiduje koncepcja ontologiczna „świat jest taki, jaki jest sam z siebie, tak po prostu wyszło”

Cytat:
Zastanawiałem się nie czy odpowiesz (bo byłem na bank pewien, że od pytania będziesz spierniczał), tylko jak dziecinną wymówkę sobie znajdziesz.
Aha - tak dziecinną. Teraz już wiem.

Jest tylko jeden problem: nie będziesz mi wstanie udowodnić, że to, co napisałem jest dziecinną wymówką. Ale spróbuj, dam ci szansę.

Cytat:
Wyżej ci wskazałem, że nauka opiera się na założeniu braku istnienia Boga - wszystkich wyjaśnień szuka wykluczając wręcz Boga. Rówież w temacie powstania świata.

Wyżej mi ZADEKLAROWAŁEŚ , że nauka opiera się na założeniu braku istnienia Boga. Nic tam więcej nie ma, nic tylko bezpodstawne deklaracje. Zgodzę się, że nauce Bóg jest zbędny, ale tak samo zbędny jest postulat uniwersalistyczny wyrażony w formie „świat jest taki, jaki jest sam z siebie, tak po prostu wyszło”. A temat powstania świata można rozpatrywać na różnych płaszczyznach zaawansowania. Płaszczyzna ontologiczna, światopoglądowa to ta najgłębsza.

Cytat:
Co teraz wymyślisz, byle tylko na pytanie nie odpowiedzieć?

W moim światopoglądzie Bóg to nie jest jakaś teoria naukowa, która ma mi coś przewidywać i ma być lepszą teorii od innych konkurencyjnych teorii naukowych. Twoje pytanie te problemy zakłada, a ja tych założeń nie podzielam więc ci nie odpowiem. W moim światopoglądzie Bóg wyłania się jako ostateczna odpowiedź na pytanie o sposób postrzegania wszechświata (twórczy zamysł czy rezultat ślepego działania materii). Współczesna nuka pozwala nam odkrywać ten świat, ale to jak go zinterpretujemy na poziomie światopoglądowym to nasza prywatna sprawa, którą możemy rozstrzygać na poziomie filozoficznym.

szaryobywatel napisał:
Podałeś jako przykład jedną wypowiedź Hawkinga, w której stwierdził że jeśli świat ma początek, to można przypuszczać że ma stwórcę.

Mogę też podać cytat z wypowiedzi Stevena Weinberga np. „Z dwóch modeli kosmologicznych -teorii Wielkiego Wybuchu i teorii stanu stacjonarnego- preferuję ten drugi, ponieważ najmniej przypomina Księgę Rodzaju”. Tak więc to już wypowiedzi dwóch poważnych rangą naukowców. Mógłbym szukać dalej, ale to bez znaczenia, bo tematem wątku nie jest czy naukowi ateiści podchodzą bezstronnie do spraw kosmologii.

Cytat:
Nie trzeba by się nad tym zastanawiać, bo wiadomo co znaczy sensowny - niosący zrozumiałe znaczenia. Upraszczając, sensowna jest taka koncepcja w której wiadomo co czym jest, w stopniu pozwalającym na operowanie tą koncepcją. Np. sensowne jest zdanie 2 + 2 = 4, albo 2 + 2 = 5, ale nonsensowne jest 2 + 2 = +. Nonsensowne jest też stwierdzenie że stwórca jest osobą, jeżeli nie wiadomo co miałoby to znaczyć.

Ja do pewnego stopnia wiem, co jest czym i nie ma problemu zrozumieć przez własne doświadczenie co znaczy „być osobą”. Oczywiście nie jestem wstanie podać żadnych absolutnych znaczeń, ani nawet takich, które nie będą z punktu widzenia filozoficznego, językowego kontrowersyjne. Ale, kto jest wstanie spełnić jakieś mocne warunki w kwestiach silnie światopoglądowych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1419
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:17, 07 Kwi 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:

szaryobywatel napisał:
Podałeś jako przykład jedną wypowiedź Hawkinga, w której stwierdził że jeśli świat ma początek, to można przypuszczać że ma stwórcę.

Mogę też podać cytat z wypowiedzi Stevena Weinberga np. „Z dwóch modeli kosmologicznych -teorii Wielkiego Wybuchu i teorii stanu stacjonarnego- preferuję ten drugi, ponieważ najmniej przypomina Księgę Rodzaju”. Tak więc to już wypowiedzi dwóch poważnych rangą naukowców. Mógłbym szukać dalej, ale to bez znaczenia, bo tematem wątku nie jest czy naukowi ateiści podchodzą bezstronnie do spraw kosmologii.


No to masz drugą wypowiedź, wypowiedzianą w którymś roku, w jakimś kontekście. Odkrycia naukowe wskazują na realne istnienie praw rządzących światem który badamy. To chyba najlepiej uzasadniony wniosek filozoficzny. Natomiast, jeżeli ktoś chce uzasadniać "projektanta rzeczywistości", to ma znacznie więcej do zrobienia, a z doświadczenia wiem że prędzej czy później popadnie w absurd. Podstawy wiary w Boga intelektualne nie są.

Katolikus napisał:

Ja do pewnego stopnia wiem, co jest czym i nie ma problemu zrozumieć przez własne doświadczenie co znaczy „być osobą”. Oczywiście nie jestem wstanie podać żadnych absolutnych znaczeń, ani nawet takich, które nie będą z punktu widzenia filozoficznego, językowego kontrowersyjne. Ale, kto jest wstanie spełnić jakieś mocne warunki w kwestiach silnie światopoglądowych?


To co to znaczy być osobą? Spróbujmy stworzyć sensowną koncepcję Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:26, 08 Kwi 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
chrześcijański światopogląd jest tu bardzo przyjazny światu naukowemu, bo u podstaw tego światopoglądu jest przekonanie, że Bóg stworzył nas w taki sposób abyśmy mogli odkrywać i rozumieć ten świat, a to oznacza, że Bóg nie będzie nam robił żartów i psuł eksperymenty.

Skąd więc ten cały pseudonaukowy chrześcijański kreacjonizm zaprzeczający nauce. Może jednak Bóg robi sobie żarty dając nam dowody, że razem z małpami mamy wspólnego przodka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Wto 14:47, 09 Kwi 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Pisałem już niżej - Bóg to takie samo wyjaśnienie, jak smok, gdy chcesz sprawdzić, co nagrało się na kamerze, a widać ciemność.

Sprawdzenie nagrania  z kamery nie jest analogią adekwatną do poruszanego problemu, a przynajmniej ty tego nie wykazałeś (tylko sobie zadeklarowałeś, że tak jest).

Nikt nie uwzględnia smoka jako przyczyny, podobnie jak nauka nie uwzględnia Boga.
Bóg jest traktowany przez naukę dokładnie tak samo, jak dowolna bzdura, np. smok - w wyjaśnianiu DOWOLNEGO zjawiska. Nauka zakłada, że wszystko dzieje się samo, zgodnie z bezrozumnymi prawami natury.
Czyli właśnie Zasada Antropiczna tu pasuje - tym bardziej, że "samodzianie się" jest zjawiskiem powszechnym i wielokrotnie sprawdzonym.

Cytat:
Łatwiej? A, co to znaczy łatwiej? W oparciu o jakie przyjęte kryteria to rozstrzygasz

To znaczy, że Bogiem niczego nie przewidzisz i nie zrozumiesz mechanizmu działania.
"Wyjaśnienie" używające Boga polega wyłacznie na stwierdzeniu "jakoś Bóg to zrobił". Czyli nadal nic nie wiadomo. A już o wykorzystaniu tego w praktyce możesz pomarzyć.

Cytat:
Zacytuj moją wypowiedź, która według ciebie świadczy o wciskaniu prze zemnie Boga, jako alternatywę do wyjaśnienia naukowego.

Coś pisałeś o tym, jak powstał świat. Nauka nie przychyla się do zdania, że to był inteligentny projekt.

A twoje rozmyślania o tym, że skoro świat jest zorganizowany, to jest zaprojektowany, jest klasyką błędnego myślenia.
Bezrozumna materia jest w stanie organizować się sama - wręcz trudno by było, gdyby się nie organizowała.

Cytat:
Cytat:
Zastanawiałem się nie czy odpowiesz (bo byłem na bank pewien, że od pytania będziesz spierniczał), tylko jak dziecinną wymówkę sobie znajdziesz. 
Aha - tak dziecinną. Teraz już wiem.

Jest tylko jeden problem: nie będziesz mi wstanie udowodnić, że to, co napisałem jest dziecinną wymówką. Ale spróbuj, dam ci szansę.

Dziecko, gdy nie wie, co odpowiedzieć, stosuje taktykę stawiania kolejnych warunków, których spełnienie ma spowodować odpowiedź. W ten sposób myśli, że przechytrzyło system, bo odpowiadać nie musi, a nikt mu nie udowodni, że nie ma pojęcia, co odpowiedzieć. Jest to tak jaskrawe, że twoja żenująca obrona "a ty najpierw" tylko twój infantylizm potwierdza.

Powiedziałem "sprawdzam", a ty bladego pojęcia nie masz, co powtarzalnego mógłbyś przewidzieć posługując się teorią Boga.
Nauka zakładając, że wszystko dzieje się bezrozumnie, odkryła sporo więcej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:16, 09 Kwi 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nikt nie uwzględnia smoka jako przyczyny, podobnie jak nauka nie uwzględnia Boga.
Bóg jest traktowany przez naukę dokładnie tak samo, jak dowolna bzdura, np. smok - w wyjaśnianiu DOWOLNEGO zjawiska. Nauka zakłada, że wszystko dzieje się samo, zgodnie z bezrozumnymi prawami natury.


Nauka opiera się na metodzie, że wszystko, co się dzieje na świecie możemy próbować tłumaczyć tylko przez tzw. wyjaśnienia, koncepty naturalne. Bo metodologia jaką dysponuje jest wstanie obsłużyć tylko takie przyczyny. Na inne kwestie się nie wypowiada. Z tego powodu nauka nie uwzględnia Boga czy innych fundamentalnych metafizycznych postulatów typu „świat jest jaki jest, po prostu tak wyszło”. Nauka NIE WIE czy „wszystko dzieje się samo, zgodnie z bezrozumnymi prawami natury”, i nie jest to nauce potrzebne, by wyjaśnić cokolwiek. Możemy naukę uprawiać bez tego zbędnego metafizycznego balastu, po prostu, coś się zadziało, coś interesuje naukę to staramy się to wyjaśnić na bazie bezrozumnych praw natury, a jak się nie uda to naklejamy „nie wiemy, może kiedyś..”.

Cytat:
Czyli właśnie Zasada Antropiczna tu pasuje - tym bardziej, że "samodzianie się" jest zjawiskiem powszechnym i wielokrotnie sprawdzonym.

Ale to tylko twoja nieuzasadniona niczym deklaracja, że ZA tu idealnie pasuje. Jak to jest obecnie postrzegana jest owa zasada, proszę bardzo:
Cytat:
Wielu badaczy uważa, że subtelne dostrojenia trudno wytłumaczyć obecnym stanem nauki2, a ponieważ brak jest zadowalającego wytłumaczenia na gruncie nauk przyrodniczych, zaproponowano pewien nowy sposób podejścia do tego typu zagadnień, który nazwano wyjaśnianiem antropicznym. Jednak ten rodzaj wyjaśniania nie usatysfakcjonował uczonych i wielu z nich3 zaczęło szukać własnych odpowiedzi na postawione wyżej pytania.


Cytat:
Analizując przedstawione zasady antropiczne, trzeba powiedzieć, że tylko słaba zasada antropiczna, mówiąca o związku pomiędzy życiem opartym na węglu a parametrami i stałymi fizyki charakteryzującymi globalnie wzięty Wszechświat, mieści się w granicach nauk empirycznych. Nie rozstrzyga ona ani kwestii warunków początkowych, ani pochodzenia Wszechświata, stwierdza jedynie to, o czym mówią dane empiryczne, tzn. że we Wszechświecie istnieją subtelne dostrojenia parametrów i stałych fizyki, bez których życie nie mogłoby zaistnieć. Bardzo często słabej zasadzie antropicznej zarzuca się, że ani niczego nie wyjaśnia (zwłaszcza precyzyjnego dostrojenia warunków Wszechświata do życia), ani niczego nie przewiduje). … Jeżeli chodzi o pozostałe zasady, to zdają się one wyraźnie wykraczać poza granice nauk empirycznych, a w ich sformułowaniach pojawiają się tezy filozoficzne.


[link widoczny dla zalogowanych]

A to twoje „samodzianie się” nie jest żadnym powszechnym i wielokrotnie sprawdzonym prawem (i tutaj uwaga, mam problem, by dobrać tu odpowiednie słowa, co próbowałem rozwiązać w trym temacie, ale nikt mi nie pomógł: http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia-script-src-http-wujzboj-com-sfinia-desec-js-script,17/poprawne-stawianie-zagadnien-w-kwestiach-swiatopogladowych,12151.html i ty tę moją słabość słowną wykorzystujesz, mieszasz poziomy rozważań), tzn. jest i nie jest, zależy od kontekstu i poziomu rozważań nie wiem już jak to mam wytłumaczyć. Ja się zgadzam, że „samodzianie” się dzieje na poziomie lokalnym, ale nie mamy dostępu do poziomu fundamentalnego. Spróbuję to zamknąć, przybliżyć w analogii (nie jest to doskonała analogia, ale ma coś tylko przybliżyć). Przykładowo: do wyjaśnienia działania procesów silnika spalinowo tłokowego nie trzeba się odwoływać w opisie naukowym do projektanta tegoż silnika. Tak jest silnik skonstruowany, że zachodzi tam „samodzialnie się”. Pytanie jest, skąd się wzięło to „samodzielnie się” i tu dotykamy ontologii, głębokiego poziomu rozważań światopoglądowo-filzoficznych. Czy to „samodzianie się” jest celowym zamysłem jakiegoś umysłu czy „jest jak jest, po prostu tak wyszło”. Kwestie antropiczne dotykają tych fundamentalnych pytań.

Cytat:
To znaczy, że Bogiem niczego nie przewidzisz i nie zrozumiesz mechanizmu działania.
"Wyjaśnienie" używające Boga polega wyłacznie na stwierdzeniu "jakoś Bóg to zrobił". Czyli nadal nic nie wiadomo. A już o wykorzystaniu tego w praktyce możesz pomarzyć.

Te same obiekcje mogę postawić ontologicznej idei „świat jest taki, jaki jest sam z siebie, tak po prostu wyszło”. A po drugie, oczywiście, że Bogiem niczego nie przewidzę i nie zrozumiem mechanizmu działania na poziomie fizykalnym, bo Bóg to nie jest jakaś teoria fizyczna, która ma tu coś przewidywać. Tak jak nie potrzebuję odwoływać się do autora silnika spalinowego, by nim coś przewidywać wewnątrz procesów zachodzących w owym silniku. I wyjaśnienie naukowe silnika wcale nie sprawi, że moja wiara w projektanta zniknie czy stanie się bezzasadna. Wręcz przeciwnie, będzie rósł mój podziw dla geniuszu inżyniera, gdy zrozumiem lepiej, jak to „samo” działa.

Cytat:
Coś pisałeś o tym, jak powstał świat.

Nie interesuje mnie twoje „coś”, miałeś dać konkret mojego twierdzenia. Daj tę wypowiedź a ja ci pokażę, jak bardzo się mylisz w swoim przeświadczeniu, że ja wciskam Boga jako alternatywę do wyjaśnienia naukowego, że „wciskam Boga w fizykę”. Liczą się tylko te wypowiedzi z tego tematu. To jest twoje fundamentalne przeświadczenie w tym temacie na mój temat, którego nie jesteś wstanie wykazać, a jeśli nie będziesz wstanie tego zrobić, to, to co rośnie na tym fundamencie (czyli twoje dalsze wnioski) rozpada się niczym domek z piasku..

Cytat:
Nauka nie przychyla się do zdania, że to był inteligentny projekt.

Tak samo nie przychyla się do zdania „świat jest taki, jaki jest sam z siebie, tak po prostu wyszło”. To są interpretacje nauki, a nie sama nauka. Robisz w tym temacie to, co zarzucasz Michałowi w innych wątkach, że on robi wykłady nie na temat, że on nie polemizuje z tym, co ty rzeczywiście chcesz przekazać. Dokładnie ja teraz mam to wrażenie, co ty wobec Michała, tylko, że ja wobec ciebie. Poprosiłbym cię o moje zdanie, które zawiera w sobie to założenie „nauka przychyla się do inteligentnego projektu”, ale wiesz daruje sobie, bo nie będziesz wstanie tego wykazać. Domyślam się, ze możesz sugerować się pewnym moim zdaniem z poprzedniego mojego postu, ale wierz mi, że wyrżniesz się i pokażę ci jak błędnie uwierzyłeś w sensowność swoich wniosków, ale pomału..

Cytat:
A twoje rozmyślania o tym, że skoro świat jest zorganizowany, to jest zaprojektowany, jest klasyką błędnego myślenia.
Bezrozumna materia jest w stanie organizować się sama - wręcz trudno by było, gdyby się nie organizowała.

Jeszcze mi tego błędnego myślenia nigdzie nie wykazałeś. Za to ciężko ci idzie podawać te moje zdania, które miałby wspierać twoje interpretacje moich poglądów.
I oczywiście zgadzam się, że „Bezrozumna materia jest w stanie organizować się sama” na pewnym poziomie rozważań, jak najbardziej się zgadzam.

Cytat:
Dziecko, gdy nie wie, co odpowiedzieć

Ja wiem, co odpowiedzieć i ci odpowiadam, a że ty to wypierasz jak małe dziecko, to nie mój problem.

Cytat:
Powiedziałem "sprawdzam"

Uważaj Irbisol, bo jak ja ci zrobię wyliczankę na co ty mi nie odpowiedziałeś, gdy ja powiedziałem „sprawdzam” to ci się może głupio zrobić, a pamiętaj, że ja wszedłem w temat jako drugi, a tym samym jak pierwszy powiedziałem „sprawdzam” wobec wielu twoich przekonań i do dziś odp. nie dostałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Śro 10:20, 10 Kwi 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Nauka opiera się na metodzie, że wszystko, co się dzieje na świecie możemy próbować tłumaczyć tylko przez tzw. wyjaśnienia, koncepty naturalne. Bo metodologia jaką dysponuje jest wstanie obsłużyć tylko takie przyczyny. Na inne kwestie się nie wypowiada. Z tego powodu nauka nie uwzględnia Boga czy innych  fundamentalnych metafizycznych postulatów typu „świat jest jaki jest, po prostu tak wyszło”.

Właśnie z takiego powodu nauka zakłada wyłącznie postulat "świat jest jaki jest, po prostu tak wyszło".
Nie poszukuje Boga ani smoków. Poszukuje wyjaśnień opierających się na założeniu "jakoś tak samo wyszło".
Oczywiście nie wszystko potrafi wyjaśnić tak, jak by niektórzy chcieli - stąd Zasada Antropiczna, która jest bardzo ogólna, ale nie jest satysfakcjonująca.
Podobnie jest z ewolucją biologiczną, ale tu już postępy są. Gdyby ktoś powiedział "organizmy stworzyły się jakoś same", to byłoby to wyjaśnienie mało satysfakcjonujące. Ale gdy już pokaże, na jakich zasadach się same mogły wytworzyć - to co innego. Zasadzie Antropicznej tego brakuje.
I tylko tyle pokazałeś, próbując wykazać, że ta Zasada nie pasuje. Oraz to, że nie tłumaczy wszystkiego - wielkie mi odkrycie.

Cytat:
A to twoje „samodzianie się” nie jest żadnym powszechnym i wielokrotnie sprawdzonym prawem (...)Czy to „samodzianie się” jest celowym zamysłem jakiegoś umysłu czy „jest jak jest, po prostu tak wyszło”.

Sam przyznałeś, że działa lokalnie. Bo gdy jest burza, to jest to zjawisko naturalne, czy może anioły grają w kręgle?
Póki co wszystkie zjawiska, o których wiemy, że nie my je spowodowaliśmy, dzieją się same.
"Samodzianie się" zachodzi więc POWSZECHNIE i jest wielokrotnie potwierdzone.
Interwencja boska nie jest ani powszechna ani nie została ANI RAZU potwierdzona.
Ale ty i tak stawiasz znak równości pomiędzy tymi scenariuszami.
         
Cytat:
Bogiem niczego nie przewidzę i nie zrozumiem mechanizmu działania na poziomie fizykalnym

Ale stworzenie świata to poziom fizykalny. A ty tam wtryniasz Boga jako alternatywne wyjaśnienie.
W temacie tego innego poziomu - co Bogiem wyjaśniasz i przewidujesz?

Cytat:
Cytat:
Coś pisałeś o tym, jak powstał świat.

Nie interesuje mnie twoje „coś”, miałeś dać konkret mojego twierdzenia.

Cały czas używasz swojej zapchajdziury, stawiając znak równości pomiędzy nią a "samodzianiem się".
Choćby wyżej:
Czy to „samodzianie się” jest celowym zamysłem jakiegoś umysłu czy „jest jak jest, po prostu tak wyszło”.

Cytat:
Cytat:
Dziecko, gdy nie wie, co odpowiedzieć

Ja wiem, co odpowiedzieć i ci odpowiadam

Miałeś podać listę tego, co przewiduje twoja teoria Boga.
Podałeś? 
Nie podałeś - zamiast tego piszesz "odpowiem, jeżeli ty ...". Już w starszakach coś takiego nie przechodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:30, 10 Kwi 2019    Temat postu:

Przeżywszy życie bezbożnie, jak trzeba
Poszedł ateista po śmierci do Nieba.
Spotyka go św.Kunegunda:
"No, i jak Pan teraz wyglunda?"
A on jej na to: "O Santa!
Ładnie to kpić z repatrianta?"
(chyba Marian Załucki?)


Korwin:
[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
My, wierzący, nie mamy problemów egzystencjalnych. Wy macie: musicie zadać sobie pytanie: "Po co żyjemy?" Bo jak nie po oto, by wypełniać nakazy Dekalogu i zapewnić sobie bytowanie w szczęściu po wsze czasy - no, to właściwie jaki jest sens ludzkiego życia?

Liberałowie-ateiści odpowiadają zazwyczaj słowami śp.Jana Stuarta Milla: '"Celem jest maksymalizacja szczęścia możliwie największej liczby ludzi".

OK. Nie mam wprawdzie felicytometru i nie wierzę w możliwość jego skonstruowania - ale: niech będzie. W takim razie dlaczego nam przeszkadzacie?

W czym?

W szczęśliwym umieraniu!

My wierzymy, że po w miarę przyzwoitym życiu przenosimy się do Lepszego Świata. I nam to sprawia przyjemność! Lubimy tak właśnie umierać. A Wy nam chcecie tę przyjemność popsuć! Niby dlaczego?!?

Zachowujecie się jak dziecko bez nogi, które psuje koledze rowerek, by też nie mógł na nim jeździć!


Być może Pana Boga nie ma - ale my wierzymy, że jest, i nam jest z tym dobrze. Natomiast na czym miałoby polegać Wasze dobro, gdybyście nawet przekonali nas, że Pana Boga nie ma? Robicie to w imię Prawdy? Ale-ż dowodu na nieistnienie Boga nie macie!

Co by Wam dało gdybyście nas przekonali? Wam - nic. A nam by się umierało znacznie mniej przyjemnie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Śro 14:28, 10 Kwi 2019    Temat postu:

Wreszcie ktoś się przyznał, o co w tym wszystkim chodzi.
Pomijam tu fakt przewartościowywania znaczenia wiary u innych. To, że wy bez wiary czujecie się jak bez nogi nie oznacza że jest to przypadłość powszechna.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Śro 14:30, 10 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:32, 10 Kwi 2019    Temat postu:

Zachowujecie się jak dziecko bez nogi, które psuje koledze rowerek, by też nie mógł na nim jeździć!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Śro 15:17, 10 Kwi 2019    Temat postu:

Właśnie ci na to ledwo wyżej odpowiedziałem.
Najwyraźniej nie zrozumiałeś, skoro mantrujesz to samo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:03, 10 Kwi 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Właśnie z takiego powodu nauka zakłada wyłącznie postulat "świat jest jaki jest, po prostu tak wyszło". Nie poszukuje Boga ani smoków. Poszukuje wyjaśnień opierających się na założeniu "jakoś tak samo wyszło".


Nauka nie zakłada postulatu „świat jest taki, jaki jest sam z siebie, tak po prostu wyszło”, bo gdyby go zakładała to automatycznie nauka negowałaby istnienie Boga chociażby trzech wielkich religii, a jak wiemy poprawna nauka nie wypowiada się w sprawie istnienia bytów nadnaturalnych typu Bóg. Nauka milczy na temat istnienia lub nieistnienia bytów supranaturalnych, a jedynie zakłada, że w wyjaśnianiu przyrody, kosmosu można odwoływać się do składników wewnątrz światowych, bo tylko z takimi jest wstanie sobie poradzić, jest wstanie tylko coś takiego „obsłużyć”. Tu się kończy pierwszy argument. Konfiguracja składników świata może wyjaśnić jego (taką, a nie inną) postać lub strukturę, ale NIE JEGO SAMO ISTNIENIE (istnienie świata jest przecież równoważne istnieniu jakichkolwiek jego składników), a postulat „świat jest taki, jaki jest, sam z siebie, tak po prostu wyszło” ma właśnie charakter esencji istnienia, staje się ostateczną podstawą i wytłumaczeniem całości rzeczywistości i nauka nie korzysta z tego postulatu, bo to bardzo mocna teza z zakresu samej metafizyki. To bardzo radykalny pogląd o całości rzeczywistości, który PRZERASTA RAMY METODOLOGICZNEGO NATURALIZMU, a tym samym postulat ten nie ma charakteru składnika wewnątrz światowego, a nauka opiera się na założeniu, że w wyjaśnianiu przyrody, kosmosu może odwoływać się tylko i wyłącznie do naturalistycznych składników lokalnych, wewnątrz światowych. Mylą ci się lokalne reguły metodologiczne nauki z regułami ontologicznymi. Ten postulat, o którym dyskutujemy od paru stron to postulat, który jednoznacznie określa ontologię świata, a nauka nie wypowiada się na temat ontycznej struktury świata. Tym samym cały czas podtrzymuje to, co powiedziałem w mojej pierwszej wypowiedzi: „Stwierdzenie: „świat po prostu istnieje” nie jest w żadnym sensie głębsze lub bliższe nauce niż stwierdzenie: „Bóg stworzył świat”.”.

Cytat:
Oczywiście nie wszystko potrafi wyjaśnić tak, jak by niektórzy chcieli - stąd Zasada Antropiczna, która jest bardzo ogólna, ale nie jest satysfakcjonująca. (…)I tylko tyle pokazałeś, próbując wykazać, że ta Zasada nie pasuje. Oraz to, że nie tłumaczy wszystkiego - wielkie mi odkrycie.


Pokazałem tylko tyle ile było potrzebne. Jeszcze nie zacząłem w tę dyskusję wprowadzać argumentów z moich prywatnych książek, w której fizycy/ filozofowie miażdżą ową zasadę. A nie zacząłem, bo sam jeszcze (prócz pustych deklaracji) nie postawiłeś konkretnych argumentów. Na początku tylko stwierdziłeś, że koincydencje „stałych fizycznych - to wyjaśnia doskonale zasada antropiczna”, po paru stronach dyskusji ze mną już miękniesz i piszesz „nie jest satysfakcjonująca”, a ja jeszcze nie pobawiłem się najlepszymi argumentami..

Cytat:
Sam przyznałeś, że działa lokalnie. Bo gdy jest burza, to jest to zjawisko naturalne, czy może anioły grają w kręgle? Póki co wszystkie zjawiska, o których wiemy, że nie my je spowodowaliśmy, dzieją się same. "Samodzianie się" zachodzi więc POWSZECHNIE i jest wielokrotnie potwierdzone.

Mieszasz w poziomach wyjaśnień.. Mieszają ci się reguły metodologiczne z regułami ontologicznymi. Pisałem wcześniej, że to tzw. „samodzianie” jest i nie jest powszechnym i wielokrotnie sprawdzonym prawem. Zależy od kontekstu i poziomu rozważań. Nie potrafię tego dobrze ubrać w słowa. Ja się zgadzam, że „samodzianie się” wewnętrznych składników tego świata zachodzi i nie mam z tym jako teista żadnego problemu. Ty nie jesteś mi wstanie wykazać, że ja tu jakiś problem mam.

Cytat:
Interwencja boska nie jest ani powszechna ani nie została ANI RAZU potwierdzona.

Jak i kiedy sprawdziłeś, że w życiu ludzi którzy świadczą, że w ich życiu doszło do tzw. cudów (czyli, że Bóg jakoś zadziałał w ich życiu) doszło wyłącznie do anomalii naturalistycznych? Skąd wiesz, że w przypadku wielu tych ludzi rzeczywiście nie doszło do interwencji boskiej? Masz jakieś absolutnie pewne kryteria, którymi to rozsądzasz czy tylko sobie gdybasz?

Cytat:
Ale ty i tak stawiasz znak równości pomiędzy tymi scenariuszami.

Ale ty i tak nie jesteś wstanie tego wykazać.

Cytat:
Ale stworzenie świata to poziom fizykalny.

A jak to sprawdziłeś?

Cytat:
A ty tam wtryniasz Boga jako alternatywne wyjaśnienie.

To tylko kolejna twoja nieuzasadniona deklaracja. Poproszę o konkretne moje stwierdzenia z których w sposób konieczny wynika, że ja wciskam Boga jako alternatywę do wyjaśnienia naukowego.

Cytat:
Cały czas używasz swojej zapchajdziury, stawiając znak równości pomiędzy nią a "samodzianiem się". Choćby wyżej: Czy to „samodzianie się” jest celowym zamysłem jakiegoś umysłu czy „jest jak jest, po prostu tak wyszło”.

No nieźle.. W twojej wypowiedzi z dnia Wysłany: Pon, 01 Kwi 2019 postawiłeś mi zarzut „Ale to ty właśnie wciskasz Boga w fizykę.”. Ja porosiłem o taka moją wypowiedź, która by twój zarzut z dnia Wysłany: Pon, 01 Kwi 2019, uzasadniła, a ty mi to chcesz uzasadnić moją wypowiedzią z dnia Wysłany: Wto, 09 Kwi 2019 to znaczy, że jednak twój zarzut był pusty, niczym nie poparty wtedy, gdy go formułowałeś.
Idźmy dalej, może będzie lepiej… Cytatem, który ma uzasadniać, twój zarzut, że ja wciskam Boga jako alternatywę do wyjaśnienia naukowego ma być (według ciebie) moja wypowiedź, że „Czy to „samodzianie się” jest celowym zamysłem jakiegoś umysłu czy „jest jak jest, po prostu tak wyszło”.” Po pierwsze znów czynisz tu zwykłą słowną deklarację bez żadnego uzasadnienia. Po prostu tak sobie napisałeś, tak sobie po prostu potraktowałeś moją wypowiedź bez żadnego uzasadnienia. Chłopie, pytam poważnie, gdzie ty tu widzisz „moje wciskanie”? Nie stawiam żadnego znaku równości pomiędzy ontologiczną koncepcją, w której podstawę stanowi Bóg, a lokalnym „samodzianiem się”, jeśli już to stawiam Boga jako alternatywę do innej ontologicznej koncepcji „jest jak jest po prostu tak wyszło”, a jeśli twierdzisz, że to nie jest radykalny postulat ontologiczny to poproszę cię o model matematyczny owego postulatu i sposób poddania tej teorii testom empirycznym.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 21:24, 10 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1419
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:35, 10 Kwi 2019    Temat postu:

Katolikus nie zrozumiał że koncepcja ontologiczna to koncepcja ontologiczna, a nie motywowana emocjonalnie, bezrozumna wiara w nie wiadomo co. Co to jest ten cały Bóg stwórca, i jeżeli ma to być koncepcja lepsza od pozostałych, dlaczego taka jest. Zapomniałem że miałem się zająć linkiem który podał. Jak nie poda swoich argumentów, to jedziemy z tym cudem :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 9:59, 11 Kwi 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Właśnie z takiego powodu nauka zakłada wyłącznie postulat "świat jest jaki jest, po prostu tak wyszło". Nie poszukuje Boga ani smoków. Poszukuje wyjaśnień opierających się na założeniu "jakoś tak samo wyszło".


Nauka nie zakłada postulatu  „świat jest taki, jaki jest sam z siebie, tak po prostu wyszło”, bo gdyby go zakładała to automatycznie nauka negowałaby istnienie Boga

Zakładanie czegoś nie jest negowaniem tezy przeciwnej.
Nauka Boga nie tyle neguje, co ignoruje, podobnie jak inne bajkowe wyjaśnienia.
W nauce nie ma poszukiwań Boga ani prób wyjaśnień typu "a gdybyśmy tu dodali boską interwencję, to nam się równania będą zgadzać".

Cytat:
Tym samym cały czas podtrzymuje to, co powiedziałem w mojej pierwszej wypowiedzi: „Stwierdzenie: „świat po prostu istnieje” nie jest w żadnym sensie głębsze lub bliższe nauce niż stwierdzenie: „Bóg stworzył świat”.”.

Jak nie jest bliższe nauce, skoro nauka na nim się opiera? Czego nie da się powiedzieć o istnieniu Boga.

Cytat:
Na początku tylko stwierdziłeś, że koincydencje „stałych fizycznych - to wyjaśnia doskonale zasada antropiczna”, po paru stronach dyskusji ze mną już miękniesz i piszesz „nie jest satysfakcjonująca”, a ja jeszcze nie pobawiłem się najlepszymi argumentami..

Uwielbiam ten moment, gdy teista nie zrozumie czegoś w mojej wypowiedzi i już czuje, że tryumf się zbliża ...
Wyjaśnienie bez czarów jest zawsze lepsze od wyjaśnienia z czarami - z tego prostego powodu, że czary tak naprawdę niczego nie wyjaśnianją. Dlatego ZA doskonale wyjaśnia istnienie świata, a Bóg nie.
Ale wyjaśnia samym swoim stwierdzeniem, bez szczegółów technicznych. A nauka wolałaby z jakichś ogólniejszych zasad wyprowadzić wzór na masę protonu. Pod tym względen ZA jest w zakresie badań i nie jest satysfakcjonująca.

Tak działa nauka i dzięki takiemu podejściu siedzisz teraz przed monitorem zamiast w szałasie ze zmarzniętą dupą. Bo ludzie kiedyś uznali, że pioruny to nie jest gniew bogów, tylko naturalne zjawisko.

Cytat:
Cytat:
Interwencja boska nie jest ani powszechna ani nie została ANI RAZU potwierdzona.

Jak i kiedy sprawdziłeś, że w życiu ludzi którzy świadczą, że w ich życiu doszło do tzw. cudów (czyli, że Bóg jakoś zadziałał w ich życiu) doszło wyłącznie do anomalii naturalistycznych?

Przeczytaj dokładnie, co napisałem. Wszystkie słowa w zdaniu, bo teraz - wzorem MD - zaczynasz dyskutować sam ze sobą. Chociaż i tak w twoim przypadku jest lepiej.

Cytat:
Cytat:
Ale stworzenie świata to poziom fizykalny.

A jak to sprawdziłeś?

Bo świat jest fizyczny a nie duchowy?
Czyli domniemana interwencja dotyczyła świata FIZYCZNEGO. Fizyka świata wg ciebie może być zależna od Boga. Więc wciskasz Boga w fizykę, skoro wg ciebie fizyka sama nie może sobie poradzić.
Wystarczająco łopatologicznie?

Cytat:
Cytat:
Cały czas używasz swojej zapchajdziury, stawiając znak równości pomiędzy nią a "samodzianiem się". Choćby wyżej: Czy to „samodzianie się” jest celowym zamysłem jakiegoś umysłu czy „jest jak jest, po prostu tak wyszło”.

(...)
jeśli już to stawiam Boga jako alternatywę do innej ontologicznej koncepcji „jest jak jest po prostu tak wyszło”

Ale ja właśnie o tym piszę. Stawiasz tu znak równości, broniąc się tym, że to ontologia a nie nauka.
Tylko że to zwykłe pierniczenie, bo tak samo można wcisnąć smoki, zbiorową świadomość albo inne dziwadła, które można wymyśleć będąc w odurzeniu.

I to jest cała wasza obrona "a udowodnij mi, że tak nie jest".
Nie udowodnię, ale udowodnię, że bez sensu jest zakładać, że tak jest. Z czym np. nauka się zgadza, dając najlepszy przykład.

Podasz tę listę, co przewiduje teoria Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:52, 11 Kwi 2019    Temat postu:

irbisol napisał:
Zakładanie czegoś nie jest negowaniem tezy przeciwnej.

Zależy, co zakładamy. Jeśli zakładam, że Słońce jest w miejscu, a reszta planet kręci się wokół tej gwiazdy to automatycznie neguję tezę przeciwną, że Słońce okrąża ziemię. Zgadza się? Analogicznie do naszego sporu, gdzie postulat naturalistyczny określa fundamentalną ontologię świata wykluczając w ten sposób inne ontologie w tym koncepcje Boga.

Cytat:
Nauka Boga nie tyle neguje, co ignoruje, podobnie jak inne bajkowe wyjaśnienia. W nauce nie ma poszukiwań Boga ani prób wyjaśnień typu "a gdybyśmy tu dodali boską interwencję, to nam się równania będą zgadzać".

Nauka ignoruje wszelką ontologię włącznie z ontologią „świat jest taki, jaki jest, sam z siebie, tak po prostu wyszło”. Nauka nie jest wstanie określić jaka jest prawdziwa fundamentalna ontologia rzeczywistości.

Cytat:
Jak nie jest bliższe nauce, skoro nauka na nim się opiera? Czego nie da się powiedzieć o istnieniu Boga.

Nauka się na nim nie opiera. Swoje argumenty podałem w obszernym początkowym komentarzu wysłanym „Śro 20:03, 10 Kwi 2019”.

Cytat:
Wyjaśnienie bez czarów jest zawsze lepsze od wyjaśnienia z czarami - z tego prostego powodu, że czary tak naprawdę niczego nie wyjaśnianją. Dlatego ZA doskonale wyjaśnia istnienie świata, a Bóg nie.

Naturalistyczno-metafizyczne czary też niczego nie wyjaśniają. I nie są lepsze tylko dlatego, że ateista tak sobie to zadeklaruje.

Cytat:
Bo świat jest fizyczny a nie duchowy?

Nie wiem, czy dobrze się zrozumieliśmy. Zadam pytanie dodatkowe. Przyjmijmy na chwilę (tylko w tym punkcie), że to Bóg stworzył świat (nie ważne w jaki sposób, czy w taki, by świat wyglądał na odwieczny czy z początkiem, czy z mulitwersami, czy w inny sposób..), przyjmijmy również za pewnik, że świat jest fizyczny, czyli zróbmy dwa założenia(weźmy taką możliwość):
-Bóg stworzył świat
-świat jest fizyczny a nie duchowy
Moje pytanie: czy traktując te dwa założenia jako prawdziwe, nadal będziesz mógł poprawnie stwierdzić, że „stworzenie świata to poziom fizykalny”?

Cytat:
Czyli domniemana interwencja dotyczyła świata FIZYCZNEGO. Fizyka świata wg ciebie może być zależna od Boga. Więc wciskasz Boga w fizykę, skoro wg ciebie fizyka sama nie może sobie poradzić.
Wystarczająco łopatologicznie?

Mieszasz poziomy rozważań. Mieszają ci się reguły metodologiczne z regułami ontologicznymi. „Wciskam” Boga, ale to nie jest (co wielokrotnie tłumaczyłem np. patrz wypowiedź „Wysłany: Nie 16:47, 07 Kwi 2019”) wciskanie, które ty mi zarzucasz, a które sprowadza się do tego, że Bóg ma być w kontrze do wyjaśnienia naukowego („Czyli tam, gdzie Bóg przegrał już wiele bitew”). Widzę, że wciąż nie jesteś wstanie zacytować tych moich wypowiedzi, które świadczyłyby, że ja z Boga robię zapchajdziurę w podejściu naukowym.

Cytat:
Ale ja właśnie o tym piszę. Stawiasz tu znak równości, broniąc się tym, że to ontologia a nie nauka. Tylko że to zwykłe pierniczenie, bo tak samo można wcisnąć smoki, zbiorową świadomość albo inne dziwadła, które można wymyśleć będąc w odurzeniu.


Nie wiem o czym ty piszesz w tej chwili, wiem o czym pisałeś początkowo. Ty początkowo pisałeś, stawiałeś mi obiekcje, że wciskam Boga w fizykę, tam, gdzie Bóg przegrał już wiele bitew, że nie wiem jaka jest przyczyna powstania wszechświata więc wciskam tam Boga. Całkowicie odrzucam takie podejście i wyjaśniłem moje podejście wraz z czynionymi przez ciebie błędami w np. wypowiedzi „Wysłany: Nie 16:47, 07 Kwi 2019”.
I jeśli, ktoś pierniczy to tylko ty, bo z radykalnego postulatu ontologicznego robisz normalną praktykę naukową. Nauka jest określona przez reguły metodologiczne, które nie mówią niczego na temat fundamentalnej ontycznej struktury rzeczywistości, co z kolei szerzej wyjaśniłem w wypowiedzi „Wysłany: Śro 20:03, 10 Kwi 2019”.

Cytat:
Podasz tę listę, co przewiduje teoria Boga?

A, dlaczego mam ci podawać tę listę skoro ja nigdzie nie twierdzę, że koncepcja Boga coś mi przewiduje? Wyskakujesz z jakimś pytaniem od czapy i ja mam ci odpowiadać, bo?.. Bo, co?
Mało tego, uważam, że takie wtłaczanie Boga, jako ostatecznej koncepcji ontologicznej, w kwestie „przewidywania” to jakieś nieporozumienie, jakbyś zapytał mnie, jak mi smakuje kolor zielony. Żeby uzmysłowić ci tą twoją patologię myślenia to zadałem ci równoważne pytanie: podaj tę listę, co przewiduje ontologiczna koncepcja „świat jest taki jaki jest, po prostu tak wyszło”. Po proszę konkretne wskazanie, gdzie i kto jej użył, by cokolwiek przewidzieć. Do dziś tej listy się nie doczekałem. Do dziś nie doczekałem się, kto i kiedy użył tego postulatu, by cokolwiek przewidzieć.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 21:54, 11 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pią 10:10, 12 Kwi 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Nauka ignoruje wszelką ontologię włącznie z ontologią „świat jest taki, jaki jest, sam z siebie, tak po prostu wyszło”.

Ontologii z brakiem czarów akurat nie ignoruje.
Wszytko, co bada, zakłada brak Boga i innych wydumanych bytów.

Cytat:
Cytat:
Wyjaśnienie bez czarów jest zawsze lepsze od wyjaśnienia z czarami - z tego prostego powodu, że czary tak naprawdę niczego nie wyjaśnianją. Dlatego ZA doskonale wyjaśnia istnienie świata, a Bóg nie.

Naturalistyczno-metafizyczne czary też niczego nie wyjaśniają.

Które niby czary? Wymień je.

Cytat:
-Bóg stworzył świat
-świat jest fizyczny a nie duchowy
Moje pytanie: czy traktując te dwa założenia jako prawdziwe, nadal będziesz mógł poprawnie stwierdzić, że „stworzenie świata to poziom fizykalny”?

Tak. Bo Bóg zaingerował w fizyczny świat, stwarzając go. Czyli fizyczny świat nie obyłby się bez Boga. Czyli wciskasz Boga w fizykę.

Cytat:
Widzę, że wciąż nie jesteś wstanie zacytować tych moich wypowiedzi, które świadczyłyby, że ja z Boga robię zapchajdziurę w podejściu naukowym.

Cały czas to robisz - ledwo wyżej nawet. Tylko nie widzisz, że mieszasz Boga do fizyki.

[qote]I jeśli, ktoś pierniczy to tylko ty, bo z radykalnego postulatu ontologicznego robisz normalną praktykę naukową. Nauka jest określona przez reguły metodologiczne, które nie mówią niczego na temat fundamentalnej ontycznej struktury rzeczywistości[/quote]
A to ciekawe, bo naukowcy właśnie bardzo chcieliby odkryć tzw. "teorię wszystkiego", czyli posiadać wiedzę absolutną o naturze świata włącznie z tym, jak powstał i dlaczego. Nawet teorie jakieś wysnuwają na ten temat.

Cytat:
Cytat:
Podasz tę listę, co przewiduje teoria Boga?

A, dlaczego mam ci podawać tę listę skoro ja nigdzie nie twierdzę, że koncepcja Boga coś mi przewiduje?

Zatem ta teoria jest do dupy.

Cytat:
podaj tę listę, co przewiduje ontologiczna koncepcja „świat jest taki jaki jest, po prostu tak wyszło”.

Wszystkie odkrycia naukowe. Ogólna teoria względności np.

Kręcisz się w kółko, wciskając (zwłaszcza sam sobie), że nauka nie zakłada samoistnego świata. Nawet sobie mantrujesz, że się problemem powstania świata nie zajmuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:52, 12 Kwi 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ontologii z brakiem czarów akurat nie ignoruje.
Wszytko, co bada, zakłada brak Boga i innych wydumanych bytów.

Nie ma powodu, aby nauka robiła wyjątek dla jakiejkolwiek koncepcji, która jednoznacznie określa ontologię świata. Celem dzisiejszej nauki jest zajmowanie się tylko i wyłącznie światem fizykalnym na tyle na ile jest wstanie to robić, i żadna ontologia nie jest jej potrzebna, a po drugie koncepcja fundamentalnego istnienia jest kategorią filozoficzną całkowicie przekraczającą ramy metodologicznego naturalizmu.

Cytat:
Które niby czary? Wymień je.

Twoje czary: „ZA doskonale wyjaśnia istnienie świata”.

Cytat:
Tak. Bo Bóg zaingerował w fizyczny świat, stwarzając go. Czyli fizyczny świat nie obyłby się bez Boga. Czyli wciskasz Boga w fizykę.

Nie wciskam Boga w fizykę czyli nie stawiam Boga w kontrze do teorii naukowych. Wciskam Boga w kwestię ostatecznego znaczenia tego wszystkiego, co się o świecie dowiadujemy (twórczy zamysł czy rezultat ślepego działania materii). Wciskam Boga w ontologię -czyli w kategorię fundamentalnego istnienia, które jest uzasadnieniem całości rzeczywistości- a nie w naukę. W tym sensie stworzenie należy rozumieć jako radykalną zależność (o charakterze ontycznym) rzeczywistości od Boga stwórcy. Na zależność tą nie mają wpływu własności modeli naukowych (nauki nie inspirujące sie szeroko rozumianą ateistyczną filozofią), bo nauka nie jest wstanie „uchwycić” tych problemów i nie jest to przejściowy problem nauki. Ogólnie mówiąc nauka stara się wyjaśnić funkcjonowanie składników wewnątrz światowych w swym wąskim, selektywnym spojrzeniu na ten świat, ale nie to dlaczego całość w ogóle istnieje, dlaczego jest taka jaka jest, czyli kwestia ostatecznego sensu tego wszystkiego. To są rozważania wyższego rzędu. Nauka w tych rozważaniach może co najwyżej posłużyć jako inspiracja.

Cytat:
Cały czas to robisz - ledwo wyżej nawet. Tylko nie widzisz, że mieszasz Boga do fizyki.

Ale to „ledwo wyżej” to było moje pytanie, na które ty sam odpowiedziałeś, sobie sam zinterpretowałeś i swoją interpretację przypisujesz mi. Jeszcze raz powtarzam, mieszam Boga do tego, że w ogóle rzeczywistość istnieje (przekonania z zakresu ontologii), a nie do nauki, bo nie redukuję Boga do jakiejś teorii, która ma konkurować z innymi naukowymi teoriami, których ogląd jest wycinkowy i są tymczasowe. Nie robię też tak, że łatam Bogiem niepełne, niedorobione teorie naukowe. Gdybym robił te dwie rzeczy (Bóg vs teoria naukowa lub Bóg „łata”) to mógłbyś mi zarzucić, że wciskam Boga w fizykę, ale ty nie jesteś wstanie mi dowieść, że ja właśnie robię, którąkolwiek z tych rzeczy.

Cytat:
A to ciekawe, bo naukowcy właśnie bardzo chcieliby odkryć tzw. "teorię wszystkiego", czyli posiadać wiedzę absolutną o naturze świata włącznie z tym, jak powstał i dlaczego. Nawet teorie jakieś wysnuwają na ten temat.

I, co z tego, że oni by chcieli? W jaki sposób ich chciejstwo miałoby sprawić, że z metodologicznie selektywnego i wąskiego spojrzenia na świat przeskakujemy do koncepcji, która jednoznacznie określa ontologię rzeczywistości?

Cytat:
Zatem ta teoria jest do dupy.

Twoja teoria, że „teoria jest do dupy, gdy niczego nie przewiduje”, sama niczego nie przewiduje, a więc na mocy własnego kryterium sama jest do dupy.

Cytat:
Wszystkie odkrycia naukowe. Ogólna teoria względności np.

Pokaż mi choć w jednym, gdzie autor konkretnej teorii naukowej umieścił to uniwersalistyczne przekonanie jednoznacznie określające ontologię rzeczywistości.

Cytat:
Kręcisz się w kółko, wciskając (zwłaszcza sam sobie), że nauka nie zakłada samoistnego świata. Nawet sobie mantrujesz, że się problemem powstania świata nie zajmuje.

Sam się kręcisz w kółko wciskając sobie, że omawiany przez nas radykalny postulat ontologiczny to nic innego jak każde odkrycie naukowe, podczas, gdy owy postulat to ocena całości rzeczywistości nie mieszcząca się w ramach metodologii naukowej.

Ta dyskusja staje się jałowa bo zamiast argumentów, to przedstawiasz mi swoje bezpodstawne deklaracje, które nie posuwają dyskusji do przodu. Szkoda energii na takie rozmowy. :think:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 0:48, 13 Kwi 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pon 9:57, 15 Kwi 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Celem dzisiejszej nauki jest zajmowanie się tylko i wyłącznie światem fizykalnym na tyle na ile jest wstanie to robić, i żadna ontologia nie jest jej potrzebna

Ależ jest. Nauka zajmuje się problemem "jak to wszystko się zaczęło, dlaczego świat w ogóle istnieje".

Cytat:
Nie wciskam Boga w fizykę czyli nie stawiam Boga w kontrze do teorii naukowych. Wciskam Boga w kwestię ostatecznego znaczenia tego wszystkiego, co się o świecie dowiadujemy

I tym nauka jak najbardziej się zajmuje. Tym całym fundamentalnym istnieniem i uzasadnieniem całości rzeczywistości.

Cytat:
Cytat:
Które niby czary? Wymień je.

Twoje czary: „ZA doskonale wyjaśnia istnienie świata”.

No i gdzie te czary, gdy wszystko dzieje się naturalnie?
Jak pada deszcz, to to też są dla ciebie czary?

Cytat:
Cytat:
Zatem ta teoria jest do dupy.

Twoja teoria, że „teoria jest do dupy, gdy niczego nie przewiduje”, sama niczego nie przewiduje, a więc na mocy własnego kryterium sama jest do dupy.

Ale to nie jest żadna moja teoria, tylko naukowe metoda oceny teorii.
Nauka z doświadczenia wie, że takie nieprzewidujące, niefalsyfikowalne teorie są gówno warte.

Cytat:
Cytat:
Wszystkie odkrycia naukowe. Ogólna teoria względności np.

Pokaż mi choć w jednym, gdzie autor konkretnej teorii naukowej umieścił to uniwersalistyczne przekonanie jednoznacznie określające ontologię rzeczywistości.

Wystarczy, że nie umieścił tam Boga. Teoria względności dzieje się sama.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:27, 15 Kwi 2019    Temat postu:

Nonsensowne jest też stwierdzenie że stwórca jest osobą, jeżeli nie wiadomo co miałoby to znaczyć.

Mnie też interesuje jaką osobą jest Bóg.

Jednak wydaje mi się, że nauka nigdy nie odpowie na te ontologiczne pytania.

Dlatego filozofia i religia będą sobie kwitły..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:18, 29 Kwi 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Nonsensowne jest też stwierdzenie że stwórca jest osobą, jeżeli nie wiadomo co miałoby to znaczyć.


Co znaczy osoba masz wyjaśnione w definicji naukowej w podręczniku do psychiatrii. Modele osobowości są również u XIX wiecznych kabalarzy (nazywanych potocznie psychologami), jak Jung, Adler, Fromm czy Freud.

Cytat:
Mnie też interesuje jaką osobą jest Bóg.


Który bóg konkretnie, bo co jeden to inny. Najlepiej pogadaj sobie z którymś, np. Ojcem Jezusa to sobie sama ocenisz na podstawie doświadczenia. Jak z nim rozmawiać, instrukcję masz m.in. w 14 rozdziale ewangelii Jana.

Cytat:
Jednak wydaje mi się, że nauka nigdy nie odpowie na te ontologiczne pytania.


Jak chcesz poznać osobowość jakiegoś chłopaka, to idziesz w tym celu do naukowców, czy sama poznajesz tego chłopaka poprzez rozmowę z nim?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:44, 26 Cze 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jakie dowody na istnienie Boga przemawiają do was najbardziej?


Ja w sumie nigdy nie spotkałem się z jakimś dobrym argumentem teistycznym, ani tu na forum, ani na innych, w realu nie wspominając.
Każdy argument teistyczny moim zdaniem jest błędy logicznie, a co za tym albo nieweryfikowalny albo po prostu fałszywy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:25, 26 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Andy72 napisał:
Jakie dowody na istnienie Boga przemawiają do was najbardziej?


Ja w sumie nigdy nie spotkałem się z jakimś dobrym argumentem teistycznym, ani tu na forum, ani na innych, w realu nie wspominając.
Każdy argument teistyczny moim zdaniem jest błędy logicznie, a co za tym albo nieweryfikowalny albo po prostu fałszywy.

Fakt bycia nieweryfikowalnym miałby być błędem logicznym?... :(
Czyli...
Jeśli naukowiec stwierdza "to jest nieweryfikowalne". to znaczy, że właśnie popełnił "błąd logiczny". Bo nieweryfikowalność tak po prostu miałaby być logicznym błędem.

A nie jest czasem tak - że logika, biorąc pod uwagę jakieś modele, miałaby stwierdzić, iż W RAMACH OWYCH MODELI coś jest (nie)weryfikowalne?...
Jak ktoś stwierdzi, że coś weryfikowalne jest - to będzie logiczny
Jak ktoś stwierdzi, że coś weryfikowalne nie jest - to popełnia "błąd logiczny"
Zatem ateista nie, twierdzący, iż istnienie Boga jest nieweryfikowalne właśnie zapędził się obszar błędów logicznych.

Gdyby nieweryfikowalność była błędem logicznym, to żadnemu naukowcowi, chcącemu być w zgodzie z prawami logiki, nie wolno byłoby stwierdzić, iż czegoś nie potrafi zweryfikować. Czyli np. matematyk stwierdzający: nie da się zweryfikować, czy losowo wybrana liczba dzieląca się przez 3 jest parzysta (tak jest, bo połowa liczb podzielnych przez 3 jet parzysta, a połowa nieparzysta) - tym samym ogłaszałby "błąd logiczny" owego stwierdzenia.
Cóż zatem taki matematyk powinien uczynić, aby "być logicznym" wg przepisu podanego przez autora zacytowanego posta?
Chyba stwierdzić po prostu nieprawdę i np. oświadczyć, iż liczba dzieląca się przez 3 jest na pewno parzysta. Zaiste "logika" wyszłaby z tego bardzo "szczególna". :rotfl:
Ale jaja... :rotfl:

Ale tak swoją drogą nawet się zastanawiam, czy mylenie nieweryfikowalności z nielogicznością (albo wręcz nieprawdą) nie jest czasem jakimś znakiem rozpoznawczym ateistów w ogóle (przynajmniej wielu na naszym forum).
Bo jakże wielu jest przekonanym, że prawdziwe może być wyłącznie to, co jest weryfikowalne. I tysiące przykładów przeczące takiemu poglądowi po prostu ignorują, logika spływa po nich jak woda po kaczce.
Podam jeszcze jeden przykład, już niematematyczny (a przez to dla wielu może bardziej strawny). Zadajmy pytanie: czy najmłodszy żołnierz, jaki miał w swojej armii Dżingis Han na początku swojego 2 roku panowania, chorował na boreliozę?
Czysta logika nam mówi, że albo chorował, albo nie - ale z racji na to, że nikt w owych czasach nie słyszał o takiej chorobie, ani nie prowadził szczegółowych badań lekarskich wojsk Dżingis Hana, to ów problem należy uznać za nieweryfikowalny. Zatem nie wiadomo ani tego, czy ten żołnierz chorował, jak i tego, czy nie chorował na tę chorobę. To z resztą nie jest ważne jaka jest odpowiedź na powyższe pytanie, bo...
jaka by ona nie była, sam fakt nieweryfikowalności pozostaje. Więc - przynajmniej wedle niektórych pytanie jest nielogiczne, czyli ten żołnierz ani nie mógł chorować, ani nawet nie chorować na boreliozę.
Ja tam się ubawiłem z tego pomysłu na utożsamienie weryfikowalności z logicznością. Chyba polubiłem jeszcze bardziej Kruchego04. :*


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 0:06, 27 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 5 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin