Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowody na istnienie Boga
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:48, 28 Mar 2019    Temat postu:

Gdzie świadomość a gdzie gęstość prawdopodobieństwa?? Pewnie w takim razie wolna wola polega na paradoksie bliźniaków ;-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1670
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:04, 28 Mar 2019    Temat postu:

A może byś se poczytał forum, na którym jesteś później niż JA - poniekąd?! :)
____________________________
"Wszyscy więc ludzie pomrzemy, jaką zaś śmiercią nie wiemy." - O. Rutkowski
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:05, 28 Mar 2019    Temat postu:

23 dni na 8.5 roku a postów mam więcej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1670
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:15, 28 Mar 2019    Temat postu:

Ilość postów jest porażająca - niewątpliwie musisz mieć rację! :shock:
__________________________________
"Klient nie zawsze ma rację i od czasu do czasu dajemy mu to do zrozumienia." - A. Sugar
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:20, 28 Mar 2019    Temat postu:

Skoro Ty tak mówisz...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1670
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:28, 28 Mar 2019    Temat postu:

To nie JA - tako rzecze dialektyka! :)
___________________________
"Dialektyka nie może się zatrzymać i cofnąć do tez dawno przezwyciężonych." - J. Dukaj
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:29, 28 Mar 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Następny, co nie odróżnia hipotezy od przedmiotu wiary.

A to hipoteza nie może być przedmiotem wiary zwłaszcza, jak ktoś uważają za wyjaśnienie? Zresztą sama ta hipoteza zbudowana jest na rozumowaniu, postulatach, których dowieść się nie da.

Cytat:
Jest wyjaśnienie, które powoduje, że Bóg nie jest warunkiem koniecznym. Niezależnie od tego, czy ktoś w to wyjaśnienie wierzy, czy nie.

I odwrotnie: hipoteza Boga jest wyjaśnieniem, które powoduje, że zasada antropiczna nie jest warunkiem koniecznym. Niezależnie od tego, czy ktoś w to wyjaśnienie wierzy, czy nie.
Hipoteza antropiczna nie przekonuje wielu wybitnych i z osiągnięciami naukowców z dziedziny fizyki i kosmologii. Nie ma żadnego powodu, aby uznać ja za jakieś DOSKONAŁE wyjaśnienie.

Cytat:
Stwierdzenie "rzeka po prostu sama wybiera sobie swój przebieg" nie jest w żadnym sensie głębsze lub bliższe nauce niż stwierdzenie: "krasnoludki sterują rzeką".

No to wykaż to, że stwierdzenie o rzece jest bliższe niż stwierdzenie o krasnoludkach. Poza tym to nie rzeka „wybiera” tylko jest jej przebieg taki, a nie inny, bo tak po prostu wyszło w wyniku zrządzenia ślepych sił. Ale też za krasnoludki podłużmy człowieka czyli istotę rozumną, bo jak najbardziej możliwe jest, że rzeka ma taki swój tor ze względu na działalność człowieka, który wykorzystując nowoczesną technologię jest wstanie ukształtować jej tor. I, co jest teraz bliższe nauce? Wystarczyło trochę zmienić twoją analogię i sprawy już takie jasne nie są.
A po drugie moim zdaniem, twoja analogia jest nieadekwatna do postawionego problemu. Stwierdzenie, że „świat po prostu istnieje”, że „świat jest jaki jest, po prostu..” czyli, że świat jest ontologicznie samowystarczalny oraz, że w konsekwencji wszystko to jak jest umeblowane, jest przypadkowym rezultatem ślepego działania materii nie jest ani głębsze ani bliższe nauce niż stwierdzenie: „Bóg stworzył świat, bo ma moc to spowodować”. Obie te światopoglądowe hipotezy są dyskusjami i przekonaniami wyższego rzędu. Nauka tu nic nie rozsądzi.

Cytat:
To, że świat po prostu istnieje niczemu nie zaprzecza. Bóg to pojęcie nadmiarowe.
Podobnie, gdy Laplace przedstawił Napoleonowi swój model Układu Słonecznego, a Napoleon zapytał, gdzie jest tu miejsce na Boga, naukowiec odparł, że ta hipoteza nie była mu potrzebna.
I tu znowu - Bóg nie jest warunkiem koniecznym istnienia świata tak po prostu.


Hipoteza „świat jest jaki jest, po prostu tak wyszło..” też nie była mu potrzebna do modelu Układu Słonecznego.

Cytat:
Otóż ja nie posiadam określonego światopoglądu. Ty - owszem.

A, co to znaczy „posiadać określony światopogląd”? Żeby wiedzieć czego nie masz to muszę najpierw być pewny, co przez to rozumiesz.

Cytat:
Ty - owszem. Proszę bardzo zatem - wykaż w miarę obiektywnie, że Bóg raczej istnieje niż nie istnieje. Wskaż tę ingerencję.
Niech twoja argumentacja będzie lepsza niż "to krasnoludki sterują przebiegiem rzeki".


Cwany jesteś. Sam unikasz odp., a mnie chcesz wrobić, ale ok. Będę szczery, być może znów mi się od teistów z tego forum dostanie po uszach, bo moja odp. może się wydać taka „miękka”, mało zdecydowana, ale trudno się mówi. Jestem na takim etapie swojego życia jakim jestem i czuje tak, a nie inaczej... Po pierwsze mój światopogląd to „nie wiem, ale mam nadzieję, że jest -i tu wstaw chrześcijaństwo-”. Dlaczego chrześcijaństwo? Hmm.. Kilkakrotnie czytałem artykuły, w których fizycy przekonywali, że te wielkie teorie fizyki są przekonujące, brane pod uwagę, gdy są piękne, proste, eleganckie, dające jakiś wgląd w zrozumienie świata materialnego i podobnie mam z chrześcijaństwem, bo jako jedyna religia właśnie ta religia jest piękna ze swoim przesłaniem i chyba najlepiej wpisuje się w moje osobiste głębokie pragnienia, odczucia.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 22:37, 28 Mar 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pią 11:14, 29 Mar 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Wszechświat to wszystko , to coś też zaliczałoby się do wszechświata.

Więc najpierw uzgodnij terminologię. Wg nauki wszechświat to nie musi być wszystko. Być może są równoległe wszechświaty, zagnieżdżone wszechświaty itd.
Poza tym - jak już pisałem - przy pewnych gęstościach załamują się znane prawa fizyki i nie wiadomo, czy II Zasada Termodynamiki będzie spełniona.

A nawet zakładając, że faktycznie entropia się tylko zwiększa, to co z tego? Czego to niby ma dowodzić?


Cytat:
Twierdzisz nawet że entropia może się zmniejszać, byle nie wierzyć w Boga.

Nie twierdzę, tylko przypuszczam - i to nie ja, tylko naukowcy.

A do niewiary Boga nie muszę się w najmniejszym stopniu wysilać. Jesteś tak zindoktrynowany, że wg ciebie wiara w coś takiego jest naturalna i trzeba stosować specjalne zabiegi, żeby się przed nią bronić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pią 12:06, 29 Mar 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Następny, co nie odróżnia hipotezy od przedmiotu wiary.

A to hipoteza nie może być przedmiotem wiary zwłaszcza, jak ktoś uważają za wyjaśnienie? Zresztą sama ta hipoteza zbudowana jest na rozumowaniu, postulatach, których dowieść się nie da.

Czyli nie odróżniasz.
Hipoteza nie jest wyjaśnieniem, lecz POTENCJALNYM wyjaśnieniem. Zakłada się, że może być błędna.
Ty o swoim wyznaniu tego powiedzieć nie możesz.
W śledztwie np. wysnuwa się różne hipotezy, ale trzeba je sprawdzić - być może nigdy nie uda się dowieść, które są prawdziwe, a które fałszywe. Ty natomiast zafiksowałbyś się na jednej i ją forsował.
To jest ta dysfunckja, która powoduje, że wierzysz.

Cytat:
I odwrotnie: hipoteza Boga jest wyjaśnieniem

Ale Bóg to nadmiarowy byt, który do wyjaśnień nie jest potrzebny. A nauka nie kreuje nadmiarowych bytów, bo w ten sposób do niczego by nie doszła.

Tak samo z rzeką - skoro jest wyjaśnienie minimalizacji energii przez układ, krasnoludki nie są potrzebne.
A jak chcesz podkładać człowieka, to spoko - później podstaw jednorożce, wróżki, Boga, smoki itd.
Może to i człowiek pokierował rzeką, ale póki nic na to nie wskazuje, to należy przynajmniej roboczo uznać, że rzeka sama sobie poradziła.

Cytat:
Cytat:
To, że świat po prostu istnieje niczemu nie zaprzecza. Bóg to pojęcie nadmiarowe. 
Podobnie, gdy Laplace przedstawił Napoleonowi swój model Układu Słonecznego, a Napoleon zapytał, gdzie jest tu miejsce na Boga, naukowiec odparł, że ta hipoteza nie była mu potrzebna. 
I tu znowu - Bóg nie jest warunkiem koniecznym istnienia świata tak po prostu.


Hipoteza „świat jest jaki jest, po prostu tak wyszło..”  też nie była mu potrzebna do modelu Układu Słonecznego.

Owszem, była mu potrzebna. Wystarczyło założenie, że grawitacja działa, jak działa - innych bytów nie potrzebował.

Cytat:
Cytat:
Ty - owszem. Proszę bardzo zatem - wykaż w miarę obiektywnie, że Bóg raczej istnieje niż nie istnieje. Wskaż tę ingerencję. 
Niech twoja argumentacja będzie lepsza niż "to krasnoludki sterują przebiegiem rzeki".


Cwany jesteś. Sam unikasz odp., a mnie chcesz wrobić

Masz zamiar udowadniać komuś, że jednorożce nie istnieją? Jeżeli nie, to cwany jesteś ...

Cytat:
fizycy przekonywali, że te wielkie teorie fizyki są przekonujące, brane pod uwagę, gdy są piękne, proste, eleganckie, dające jakiś wgląd w zrozumienie świata materialnego i podobnie mam z chrześcijaństwem, bo jako jedyna religia właśnie ta religia jest piękna ze swoim przesłaniem i chyba najlepiej wpisuje się w moje osobiste głębokie pragnienia, odczucia.

Takich pięknych teorii to można nawymyślać miliony.
Te fizyczne jeszcze muszą być weryfikowalne i PRZEWIDYWAĆ, co się stanie.
Jesteś w stanie tu się wykazać w kwestii Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:33, 30 Mar 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Hipoteza nie jest wyjaśnieniem, lecz POTENCJALNYM wyjaśnieniem. Zakłada się, że może być błędna.

Lawirujesz. Najpierw piszesz, że zasada antropiczna jest doskonałym wyjaśnieniem, a teraz, że jest to potencjalne wyjaśnienie i w dodatku może być błędne. Ale nawet jeśli przyjąć twoje uwagi to nie zmienia to faktu, że to potencjalne i niewykluczone, że błędne wyjaśnienie, opiera się na rozumowaniu którego ostatecznie dowieść się nie da więc jeśli, ktoś używa tej koncepcji by wyeliminować koncepcje Boga to robi myk do innej wiary opierającej się na innym porządku rzeczy.

Cytat:
Ty o swoim wyznaniu tego powiedzieć nie możesz.

A, kto mi zabroni?
A, co się stanie jeśli powiem?

Cytat:
W śledztwie np. wysnuwa się różne hipotezy, ale trzeba je sprawdzić - być może nigdy nie uda się dowieść, które są prawdziwe, a które fałszywe. Ty natomiast zafiksowałbyś się na jednej i ją forsował.
To jest ta dysfunckja, która powoduje, że wierzysz.


To nie ja w tej dyskusji twierdzę, że koncepcja Boga „wyjaśnia doskonale” tylko to ty tak twierdzisz o swoim alternatywnym wierzeniu. Mało tego to właśnie wojujący ateiści robią co mogą by tylko znaleźć jakąś alternatywę filozoficzną, gdy w rozważaniach naukowych za bardzo zaczyna pachnieć Bogiem. Myślałeś, że działalność wojujących ateistów to bezinteresowne poszukiwanie prawdy?

Cytat:
Ale Bóg to nadmiarowy byt, który do wyjaśnień nie jest potrzebny. A nauka nie kreuje nadmiarowych bytów, bo w ten sposób do niczego by nie doszła.

Rozważania o tym dlaczego fundamentalne prawa są takie jakie są już dawno rozlała się na kwestie metanaukowe, filozoficzne, wykraczające poza zakres zagadnień, jakie można badać metodami empirycznymi. A Bóg w tym sporze to jedna z żywych możliwości filozoficznych.

Cytat:
Tak samo z rzeką - skoro jest wyjaśnienie minimalizacji energii przez układ, krasnoludki nie są potrzebne. A jak chcesz podkładać człowieka, to spoko - później podstaw jednorożce, wróżki, Boga, smoki itd. Może to i człowiek pokierował rzeką, ale póki nic na to nie wskazuje, to należy przynajmniej roboczo uznać, że rzeka sama sobie poradziła.

Jak na razie to nie jesteś wstanie wykazać, że kwestia jakiejś rzeki to poprawna analogia wobec kwestii koincydencji stałych fizycznych. Tak sobie tylko przyrównujesz, ale z tego jeszcze nie wynika nic poza tym, że sobie tak przyrównujesz.

Cytat:
Owszem, była mu potrzebna. Wystarczyło założenie, że grawitacja działa, jak działa - innych bytów nie potrzebował.

Nie była mu potrzebna. Założenie, „grawitacja działa, jak działa” nie jest równe uniwersalistycznemu przekonaniu „świat jest jaki jest, po prostu tak wyszło..”. Pokaż mi, gdzie w jego modelu o Układzie Słonecznym umieścił to uniwersalistyczne przekonanie o całości rzeczywistości.

Cytat:
Masz zamiar udowadniać komuś, że jednorożce nie istnieją? Jeżeli nie, to cwany jesteś ...

I tak nie dorównam w cwaniactwie ludziom, którzy wywodzą konkretne, określone światopoglądowo-uniwersalistyczne przekonania „widać zero ingerencji”, „widać, że świat jest spartolony” nie posiadając określonego światopoglądu. To trochę jakbym mówił, że mój pokój jest pomalowany na żółto, co bardzo ładnie wygląda i jednocześnie był niewidomy od urodzenia.

Cytat:
Takich pięknych teorii to można nawymyślać miliony.
Te fizyczne jeszcze muszą być weryfikowalne i PRZEWIDYWAĆ, co się stanie.
Jesteś w stanie tu się wykazać w kwestii Boga?


A ty jesteś w stanie tu się wykazać w kwestii „świata który jest jaki jest, bo tak po prostu wyszło..”?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 17:41, 30 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1419
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:44, 30 Mar 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Mało tego to właśnie wojujący ateiści robią co mogą by tylko znaleźć jakąś alternatywę filozoficzną, gdy w rozważaniach naukowych za bardzo zaczyna pachnieć Bogiem.


W jakich rozważaniach naukowych "za bardzo zaczyna pachnieć Bogiem"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:45, 30 Mar 2019    Temat postu:

Choćby w pytaniu dlaczego świata jest jaki jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1419
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:48, 30 Mar 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Choćby w pytaniu dlaczego świata jest jaki jest.


To pachnie jakimś Bogiem? :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1419
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:52, 30 Mar 2019    Temat postu:

Jeżeli jakieś rozważania pachną Bogiem, to wskaż jakie i dlaczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:53, 30 Mar 2019    Temat postu:

Tak, bo świat musi mieć Projektanta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1419
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:55, 30 Mar 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Tak, bo świat musi mieć Projektanta.


Nie musi. Co więcej, pomysł że świat ma "Projektanta" wymaga wytłumaczenia tego "Projektanta", tak aby ten pomysł miał sens. Inaczej jest to bredzenie o nonsensach lub absurdach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:57, 30 Mar 2019    Temat postu:

Pisałem o zegarku na pustyni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:57, 30 Mar 2019    Temat postu:

Cytat:
W jakich rozważaniach naukowych "za bardzo zaczyna pachnieć Bogiem"?

A nie słyszałeś o hipotezie modelu Wielkiego Wybuchu, w którym to ortodoksyjni kosmolodzy przyjmują, że Wszechświat miał początek? Wielu fizykom pomysł, że wszechswiat miał swój początek, wydał się niepokojący np. prof. Hawking pisał Gdyby uznać, że wszechświat miał początek moglibyśmy przypuszczać, że miał też stwórcę.
Albo jak zauważył astrofizyk Christopher Isham: Być może najlepszym argumentem za tezą, że Wielki Wybuch daje oparcie teizmowi, jest oczywisty niepokój, jaki koncepcja ta wzbudza u niektórych fizyków ateistów. Niekiedy z owego niepokoju rodziły się idee naukowe, takie jak koncepcja ciągłej kreacji albo wszechświata oscylującego, przedstawiane z uporczywością tak bardzo nieproporcjonalną do ich rzeczywistej wartości, że można się jedynie domyślać działania psychologicznych sił dużo głębszych niż zwykłe akademickie pragnienie teoretyka, który chce lansować swą teorię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1419
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:48, 30 Mar 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
W jakich rozważaniach naukowych "za bardzo zaczyna pachnieć Bogiem"?

A nie słyszałeś o hipotezie modelu Wielkiego Wybuchu, w którym to ortodoksyjni kosmolodzy przyjmują, że Wszechświat miał początek? Wielu fizykom pomysł, że wszechswiat miał swój początek, wydał się niepokojący np. prof. Hawking pisał Gdyby uznać, że wszechświat miał początek moglibyśmy przypuszczać, że miał też stwórcę.


Wszechświat w którym my żyjemy miał początek w Wielkim Wybuchu, najpewniej. Teraz można zadać pytanie: co było przyczyną jego początku? Nazwijmy tę przyczynę stwórcą naszego wszechświata. Najprostszym wyjaśnieniem natury stwórcy jest to, że stwórcą są prawa powstawaniem wszechświatów rządzące. Rozważania o powstawaniu wszechświatów, to rozważania protonaukowe, na razie bez perspektyw na zmianę tego statusu. Natomiast, pomysł że stwórcą jest osoba, to definitywnie wykraczająca poza naukę spekulacja, która wymaga wyjaśnienia by nie była nonsensem, tylko jakąś sensowną filozoficzną dywagacją. Nie wiem co tutaj "pachnie Bogiem", ale jak ktoś chce to wszędzie go wyczuje :D

Katolikus napisał:

Albo jak zauważył astrofizyk Christopher Isham: Być może najlepszym argumentem za tezą, że Wielki Wybuch daje oparcie teizmowi, jest oczywisty niepokój, jaki koncepcja ta wzbudza u niektórych fizyków ateistów. Niekiedy z owego niepokoju rodziły się idee naukowe, takie jak koncepcja ciągłej kreacji albo wszechświata oscylującego, przedstawiane z uporczywością tak bardzo nieproporcjonalną do ich rzeczywistej wartości, że można się jedynie domyślać działania psychologicznych sił dużo głębszych niż zwykłe akademickie pragnienie teoretyka, który chce lansować swą teorię.


Czyli pomysł że stwórcą jest bóg osobowy, ma większą wartość filozoficzną, niż protonaukowe teorie kosmologiczne mają wartość naukową? Niech ktoś najpierw wyłoży sensowny pomysł że stwórcą jest bóg osobowy, wtedy zastanowimy się nad jego wartością.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Sob 19:49, 30 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:55, 30 Mar 2019    Temat postu:

Aby był stwórcą PRAW, musi to być BYT inteligentny
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:30, 30 Mar 2019    Temat postu:

Cytat:
Czyli pomysł że stwórcą jest bóg osobowy, ma większą wartość filozoficzną, niż protonaukowe teorie kosmologiczne mają wartość naukową?

Nie wiem. Ja tylko referowałem, że są takie sytuacje w nauce, że fizykom teistycznym i ateistycznym zaczyna pachnieć Bogiem i to wyczuwają sami naukowi ateiści, a że w Boga nie wierzą to są gotów przełknąć wszystko, co tylko nie pachnie Bogiem. Co ciekawe ateistycznym naukowcom jakoś nie pachnie, że za istnienie wszechświata odpowiadają krasnoludki, wróżki, niewidzialne jednorożce itp. Od tysiącleci ludziom narzuca się intuicja osobowego stwórcy i tak jest do dziś.

Cytat:
Niech ktoś najpierw wyłoży sensowny pomysł że stwórcą jest bóg osobowy, wtedy zastanowimy się nad jego wartością.

Najpierw trzeba byłoby zastanowić się jakie kryteria ma spełniać sensowny pomysł. Tak więc widzisz, że sprawa już na wstępie nie jest prosta, co nie znaczy, że ludzie takich wysiłków nie podejmują:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Nie 12:21, 31 Mar 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Lawirujesz. Najpierw piszesz, że zasada antropiczna jest doskonałym wyjaśnieniem, a teraz, że jest to potencjalne wyjaśnienie i w dodatku może być błędne.

Nie lawiruję, tylko muszę cały czas korygować twoje bzdurne wyobrażenia nt. hipotez.
Zasada antropiczna jest doskonałym wyjaśnieniem, chociaż nie wiadomo, czy prawdziwym - zresztą wersji tej zasady jest sporo.

Tak samo wyjaśnieniem tego, że jest ciemno może być to, że jest noc albo to, że jest wyjątkowo pochmurno albo to, że wlazłeś do nieoświetlonego tunelu.
To wszystko są doskonałe wyjaśnienia, nie odwołujące się np. do smoków. Ale nie wiadomo, które z nich jest prawdziwe - to wymaga dodatkowych sprawdzeń.
Wg ciebie, jeżeli nie uda się tego sprawdzić z jakichś względów, to jest to myk by wyeliminować koncepcję smoków?

Cytat:
Rozważania o tym dlaczego fundamentalne prawa są takie jakie są już dawno rozlała się na kwestie metanaukowe, filozoficzne, wykraczające poza zakres zagadnień, jakie można badać metodami empirycznymi. A Bóg w tym sporze to jedna z żywych możliwości filozoficznych.

To, że czegoś nie można zbadać empirycznie nie oznacza od razu, że jest to metanaukowe. Nauka wysnuwała wiele hipotez, które się potwierdziły, a wg ciebie były nienaukowe.
A Bóg póki co spiernicza z każdej dziedziny, gdzie nauka coś odkryje. Dlatego właśnie nie jest żadną możliwością i nikt poważny nie bierze tej koncepcji na serio. Bo jak weźmie, to nic nie odkryje i niczego nie przewidzi - zresztą dalej masz okazję się wykazać.

Cytat:
Założenie, „grawitacja działa, jak działa” nie jest równe uniwersalistycznemu przekonaniu „świat jest jaki jest, po prostu tak wyszło..”. Pokaż mi, gdzie w jego modelu o Układzie Słonecznym umieścił to uniwersalistyczne przekonanie o całości rzeczywistości.

Wykorzystał część tego twierdzenia. Właśnie tę, że grawitacja działa jak działa.
Nie dodawał niczego więcej poza prostą zależność prawa Newtona - żadnych czarnoksiężników.

Cytat:
Cytat:
Takich pięknych teorii to można nawymyślać miliony.
Te fizyczne jeszcze muszą być weryfikowalne i PRZEWIDYWAĆ, co się stanie.
Jesteś w stanie tu się wykazać w kwestii Boga?


A ty jesteś w stanie tu się wykazać w kwestii „świata który jest jaki jest, bo tak po prostu wyszło..”?

To się już dzieje - nauka posługując się wyłącznie tym założeniem przewiduje całkiem sporo.
I nie spierniczaj od tematu, odpowiadając pytaniem na pytanie.
Pokaż, co przewidziałeś swoją teorią Boga i co jest powtarzalne.
Wystarczy że ze 3 przykłady podasz, nie rozpędzaj się za bardzo ....

Cytat:
Cytat:
Ty o swoim wyznaniu tego powiedzieć nie możesz.

A, kto mi zabroni?
A, co się stanie jeśli powiem?

Tyle, że powiesz i na tym się skończy - wyżej właśnie zapytałem cię o konkretne przykłady. Tak, to ten moment, gdzie możesz zacząć się jąkać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Nie 12:26, 31 Mar 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Aby był stwórcą PRAW, musi to być BYT inteligentny

Bo inaczej 2+2 nie będzie równe 4?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:26, 31 Mar 2019    Temat postu:

https://youtu.be/CtDgCQ5vehE

Trochę ku świadomości..
Bóg może być też wielkim klownem.
Coś takiego oczywiście może napisać tylko ateista, chyba jednak nie sjentysta.
Scjentyzm i religia legalna wyrastaja z jednego pnia.:-) :-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:32, 31 Mar 2019    Temat postu:

irbisol napisał:
Zasada antropiczna jest doskonałym wyjaśnieniem, chociaż nie wiadomo, czy prawdziwym - zresztą wersji tej zasady jest sporo.

Twoje puste deklaracje mnie nie obchodzą. Ja też mogę sobie napisać: Bóg jest doskonałym wyjaśnieniem, chociaż nie wiadomo, czy prawdziwym. Zadowoli cię taka odpowiedź? Nie jesteś mi wstanie dowieść, że istnieje jakieś „doskonałe wyjaśnienie” poza twoją łepetyną,, bo będzie to tylko twój subiektywny dobór pewnych kryteriów, które sobie uznasz za „doskonałe wyjaśnienie”.

Cytat:
Tak samo wyjaśnieniem tego, że jest ciemno może być to, że jest noc albo to, że jest wyjątkowo pochmurno albo to, że wlazłeś do nieoświetlonego tunelu.
To wszystko są doskonałe wyjaśnienia, nie odwołujące się np. do smoków. Ale nie wiadomo, które z nich jest prawdziwe - to wymaga dodatkowych sprawdzeń.

Doskonałe wyjaśnienia -według logiki Irbisola- to takie, które nie odwołują się np. do smoków? :rotfl: No.. ale ja się nie odwołuje do żadnych smoków. A to, że ty tu cichaczem zakładasz równowartość idei smoka i Boga to twoje nieudowodnione założenie. Kolejny problem jaki tu widzę to taki, że wczytujesz tu swoje kryteria i niewypowiedziane wyobrażenia „doskonałego wyjaśnienia”, ale dlaczego ja miałbym przystać i zaufać twojemu myśleniu w tych kwestiach? Bo sobie tak zadeklarowałeś, że są to „doskonałe wyjaśnienia” i pozamiatane?

Cytat:
Wg ciebie, jeżeli nie uda się tego sprawdzić z jakichś względów, to jest to myk by wyeliminować koncepcję smoków?

Nie obchodzą mnie żadne smoki. Ciemno może być również dlatego, że spowodował to człowiek (w domyśle, istota rozumna, inteligentna) bo zgasił światło (jeśli jesteś w pomieszczeniu) albo dlatego, że ktoś ci skutecznie zasłoni oczy. Inteligentny projektant wciąż jest w grze i nie widzę tu analogi do żadnych smoków. Podajesz jako „doskonałe wyjaśnienie” bardziej filozoficzną niż naukową koncepcję, która jest naszpikowana metafizyką i próbujesz mi wmówić, że postulując to wyjaśnienie nie uciekasz się do innej wiary opierającej na innym porządku rzeczy..

Cytat:
To, że czegoś nie można zbadać empirycznie nie oznacza od razu, że jest to metanaukowe. Nauka wysnuwała wiele hipotez, które się potwierdziły, a wg ciebie były nienaukowe.

Ale w przypadku zasady antropicznej twoja argumentacja jest błędna. Koncepcja ta jest naszpikowana metafizyką, a jej autorzy stawiają twierdzenia, których nie sposób objąć metodą naukową.

Cytat:
A Bóg póki co spiernicza z każdej dziedziny, gdzie nauka coś odkryje. Dlatego właśnie nie jest żadną możliwością i nikt poważny nie bierze tej koncepcji na serio. Bo jak weźmie, to nic nie odkryje i niczego nie przewidzi - zresztą dalej masz okazję się wykazać.

Ale jaki Bóg? Bóg chrześcijański to nie jakieś prawo fizyki. Twój błąd polega na tym, że chcesz mi wcisnąć wizję Boga zredukowanego do jakiego mechanizmu fizykalnego, potem zaczęto Jego poszukiwania, które zakończyły się fiaskiem. Bóg przecież, o ile istnieje, przerasta całą przyrodę i nie kryje się w żadnych dziurach. Bóg nie jest możliwością tam, gdzie ty w chory sposób próbujesz go zdyskredytować, ale jest możliwością jako racja ostateczna i wielu inteligentnych i wykształconych ludzi bierze tą koncepcję na serio. Taki sam zarzut jaki ty tu teraz postawiłeś względem Boga można odnieść do racji ostatecznej jaką jest idea istnienia „świata jako takiego, który po prostu się zdarzył..” – nic ta koncepcja nie przewiduje i nic nie odkrywa. Ale masz okazje się wykazać.

Cytat:
Wykorzystał część tego twierdzenia. Właśnie tę, że grawitacja działa jak działa.
Nie dodawał niczego więcej poza prostą zależność prawa Newtona - żadnych czarnoksiężników.

Mylisz się. Wprowadził koncepcje grawitacji, ale nie dokonał jej filozoficznej interpretacji, ze grawitacja „jest jaka jest, po prostu tak wyszło” w wyniku ślepych i obojętnych procesów. Równie dobrze to twierdzenie można zinterpretować jako celowy zamysł inteligentnej istoty, ale ta interpretacja nie była mu potrzebna tak jak nie była mu potrzebna interpretacja, że „świat jest jaki jest, po prostu tak wyszło..”. Nie umieścił tego w swoim modelu, a ty pomimo początkowej deklaracji, że to zrobił nie jesteś wstanie tego wykazać.

Cytat:
To się już dzieje - nauka posługując się wyłącznie tym założeniem przewiduje całkiem sporo.

Nauka nie zaprzęga do przewidywania idei „świat jest jaki jest, po prostu tak wyszło..” – to metafizyczna i uniwersalistyczna teza, że racją ostateczną są bezrozumne, ślepe procesy.

Cytat:
I nie spierniczaj od tematu, odpowiadając pytaniem na pytanie.

To ty spierniczasz, bo wygłosiłeś w tym wątku tezy, które mocno chcesz przemilczeć. A po drugie nie będę odpowiadał na twoje tak postawione pytanie, bo nie uznaję modelu w jakim ono zostało przedstawione. Traktujesz Boga jak jakieś prawo fizyki, ale to nie moje wyobrażenie.


Cytat:
Pokaż, co przewidziałeś swoją teorią Boga i co jest powtarzalne.
Wystarczy że ze 3 przykłady podasz, nie rozpędzaj się za bardzo ....

Najpierw poczekam aż ty zademonstrujesz, że nauka do przewidywania zaprzęga uniwersalistyczną idę „świat jest jaki jest, po prostu tak wyszło..”. Po proszę konkretne wskazanie, gdzie i kto jej użył, by cokolwiek przewidzieć.
Jestem ciekaw twoich akrobacji erystycznych w tym temacie.

Cytat:
Tyle, że powiesz i na tym się skończy - wyżej właśnie zapytałem cię o konkretne przykłady. Tak, to ten moment, gdzie możesz zacząć się jąkać.

Na razie to nie ja się jąkam tylko ty pod dywan zamiatasz niewygodne pytania.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 23:33, 31 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin