 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31297
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 8:44, 26 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Pojęcia ogólne (a na ścisłość każde pojęcie jest ogólne) mają to do siebie, że odnoszą się do wielu różnych rzeczy.
Wg Ciebie, jak rozumiem, nie może tak być, że bytem jest jednoczesnie:
- kura
- góra
- autobus
- dziura |
Oczywiście nie o to mi chodziło.
Pojęcie kury jest użyteczne wtedy, gdy różnicuje mi zbiór desygnatów z nim związanych w stosunku do zbioru desygnatów pojęcia góra, autobus, dziura. Wtedy jak użyję słowa "kura" w kontekście - np. na podwórku jest kura", to nikt tego nie weźmie za taki stan rzeczy, w którym na podwórku ktoś usypał górę piachu, czy gruzu.
Ale w kontekście tej dyskusji ważne było konkretne pojęcie - byt.
Czym jest byt?
Wg mnie granica pomiędzy "byt", a "niebyt" jest z grubsza taka, że byt daje się okreslić, że jednak posiada jakieś właściwości. Jeśli właściwości nie ma, to będzie raczej niebyt.
Realizm wg mnie wiedzie umysł do idei, która bardziej odpowiada koncepcji niebytu, niż bytu. Realizm buduje na swojej drodze wynikania niebyty (zamiast bytów) dlatego, że to co oferuje PONAD jest niczym, jest bez właściwości.
Jeżeli się zastanowimy jak konstruowany jest odbiór związany z bytem kura, to zauważymy, że zawiera się w nim potencjalnie to co ze zmysłów - widok kury, dotyk kury, zapach kury, a nawet smak kury (wegetarian z tego wyłączam), plus to co zapamiętane w umyśle - np. opowieści o kurach, wspomnienia kur itp.. Tu już wszystko (!) mamy - zapewniają to zmysły + idealistyczna strona sprawy. Jeśli teraz chcielibyśmy do układanki dodac realność, to
- w przypadku realności metodologicznej to jeszcze zadziała - powiemy "kura realna", rozumiejąc to zapewne jako odróżnienie kury, która chodzi i gdacze, od kury tylko pomyślanej. Mamy tu jakąś informacyjną korzyść z użycia słowa "realny" - coś róznicuje, coś tu jest, a czegoś innego nie ma.
- w przypadku realności ontologicznej NIE OSIĄGAMY NIC. Wszystko co było do zaoferowania zostało nam dane wcześniej - zrobiły to zmysły, zrobiły to myśli, na koniec jedną z myśli był realizm metodologiczny, odróżniający kurę gdaczącą od śnionej, czy wymyślonej. Teraz jednak "kura realna" (ontologicznie realna), w stosunku do identycznej pod kątem zmysłów i myśli kury idealistycznej + realnej tylko metodologicznie, nic nie dostarcza do rozumienia. Powiedziałbym, że nawet coś psuje, bo niby coś tam postuluje, niby o czymś nam chce powiedzieć, ale w istocie nie wiadomo co chce powiedzieć. Niejako "zawraca nam głowę" bez potrzeby.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21608
Przeczytał: 153 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 8:58, 26 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Realizm wg mnie wiedzie umysł do idei, która bardziej odpowiada koncepcji niebytu, niż bytu. Realizm buduje na swojej drodze wynikania niebyty (zamiast bytów) dlatego, że to co oferuje PONAD jest niczym, jest bez właściwości.
Jeżeli się zastanowimy jak konstruowany jest odbiór związany z bytem kura, to zauważymy, że zawiera się w nim potencjalnie to co ze zmysłów - widok kury, dotyk kury, zapach kury, a nawet smak kury (wegetarian z tego wyłączam), plus to co zapamiętane w umyśle - np. opowieści o kurach, wspomnienia kur itp.. Tu już wszystko (!) mamy - zapewniają to zmysły + idealistyczna strona sprawy. Jeśli teraz chcielibyśmy do układanki dodac realność, to
- w przypadku realności metodologicznej to jeszcze zadziała - powiemy "kura realna", rozumiejąc to zapewne jako odróżnienie kury, która chodzi i gdacze, od kury tylko pomyślanej. Mamy tu jakąś informacyjną korzyść z użycia słowa "realny" - coś róznicuje, coś tu jest, a czegoś innego nie ma. |
Myślę , że T. Pelikan nie ma na myśli realizmu pojętego skrajnie w wersji reizmu profesora Kotarbińskiego.
Chociaż w tej rozmowie między Wami jakoś sie narzuca ten reizm
 
wkleje tutaj kawałek bryku o reizmie jakby ktoś nie wiedział o co biega:
Reizm
Przejdź do nawigacji
Przejdź do wyszukiwania
Reizm (łac. res – rzecz) – termin utworzony przez Tadeusza Kotarbińskiego. Reizm jest przykładem i jedną z wersji nominalizmu, rozróżnia się reizm ontologiczny i reizm metodologiczny:
Reizm ontologiczny: pogląd mówiący, że istnieją tylko rzeczy rozumiane jako byty czasoprzestrzenne czyli rzeczy lokalizowalne w czasie i przestrzeni. Zgodnie z reizmem nie istnieją byty abstrakcyjne takie, jak: cechy, relacje, własności, zbiory, liczby, zdarzenia itp.
Reizm metodologiczny: postuluje taką konstrukcję języka, w którym każde sensowne wyrażenie powinno odnosić się do rzeczy np. Szczecin leży nad Odrą. Według Kotarbińskiego używanie nazw nie odnoszących się do rzeczy grozi hipostazowaniem.
Inna nazwa reizmu to konkretyzm.
Ja akurat nie jestem zwolenniczką konretyzmu ale cenie wysoko Myśl etyczną zwłaszcza, Kotarbińskiego.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 19:35, 27 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 10:02, 26 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Pojęcia ogólne (a na ścisłość każde pojęcie jest ogólne) mają to do siebie, że odnoszą się do wielu różnych rzeczy.
Wg Ciebie, jak rozumiem, nie może tak być, że bytem jest jednoczesnie:
- kura
- góra
- autobus
- dziura |
Oczywiście nie o to mi chodziło.
Pojęcie kury jest użyteczne wtedy, gdy różnicuje mi zbiór desygnatów z nim związanych w stosunku do zbioru desygnatów pojęcia góra, autobus, dziura. Wtedy jak użyję słowa "kura" w kontekście - np. na podwórku jest kura", to nikt tego nie weźmie za taki stan rzeczy, w którym na podwórku ktoś usypał górę piachu, czy gruzu.
Ale w kontekście tej dyskusji ważne było konkretne pojęcie - byt.
Czym jest byt?
Wg mnie granica pomiędzy "byt", a "niebyt" jest z grubsza taka, że byt daje się okreslić, że jednak posiada jakieś właściwości. Jeśli właściwości nie ma, to będzie raczej niebyt.
Realizm wg mnie wiedzie umysł do idei, która bardziej odpowiada koncepcji niebytu, niż bytu. Realizm buduje na swojej drodze wynikania niebyty (zamiast bytów) dlatego, że to co oferuje PONAD jest niczym, jest bez właściwości.
Jeżeli się zastanowimy jak konstruowany jest odbiór związany z bytem kura, to zauważymy, że zawiera się w nim potencjalnie to co ze zmysłów - widok kury, dotyk kury, zapach kury, a nawet smak kury (wegetarian z tego wyłączam), plus to co zapamiętane w umyśle - np. opowieści o kurach, wspomnienia kur itp.. Tu już wszystko (!) mamy - zapewniają to zmysły + idealistyczna strona sprawy. Jeśli teraz chcielibyśmy do układanki dodac realność, to
- w przypadku realności metodologicznej to jeszcze zadziała - powiemy "kura realna", rozumiejąc to zapewne jako odróżnienie kury, która chodzi i gdacze, od kury tylko pomyślanej. Mamy tu jakąś informacyjną korzyść z użycia słowa "realny" - coś róznicuje, coś tu jest, a czegoś innego nie ma.
- w przypadku realności ontologicznej NIE OSIĄGAMY NIC. Wszystko co było do zaoferowania zostało nam dane wcześniej - zrobiły to zmysły, zrobiły to myśli, na koniec jedną z myśli był realizm metodologiczny, odróżniający kurę gdaczącą od śnionej, czy wymyślonej. Teraz jednak "kura realna" (ontologicznie realna), w stosunku do identycznej pod kątem zmysłów i myśli kury idealistycznej + realnej tylko metodologicznie, nic nie dostarcza do rozumienia. Powiedziałbym, że nawet coś psuje, bo niby coś tam postuluje, niby o czymś nam chce powiedzieć, ale w istocie nie wiadomo co chce powiedzieć. Niejako "zawraca nam głowę" bez potrzeby. |
Przyznam szczerze, ze wciąż nie kumam tego, co rozumiesz przez "realizm ontologiczny", bo dla mnie realnie istnieje właśnie ta kura, która gdacze, to właśnie jej gdaczenie (zmysłowe oddziaływanie na mnie) świadczy o jej realnym istnieniu w kontrze do np. krasnoludków, które istnieją jako idea w głowie, ale zmysłowo nie jestem w stanie ich postrzec ani nie jestem w stanie wywieśc ich istnienia na podstawie naukowej/rozumowej obróbki danych zmysłowych.
I tak pojmowany byt np. kury nie jest pozbawiony właściwości. Ten byt gdacze.
I każdy jeden byt jaki weźmiemy, będzie miał jakąś właściwość.
Nie ma czegoś takiego jak byt bez właściwości.
Byt to jest coś (istota) co istnieje (egzystuje).
Kura jest realna, bo ma istotę (właściwości) + istnienie (jest doznawana zmysłowo).
Krasnoludek nie jest realny, bo ma istotę (właściwości), ale nie ma istnienia. Istnieje jako idea w umyśle pozbawiona odniesienia do rzeczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:46, 26 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | DOZNANIE KOTA NIE JEST KOTEM.
Dotyk kota nie jest kotem, podobnie kotem nie jest zapach kota i widok kota (smakować kota nie próbowałem).
Bo gdyby dotyk kota był samym kotem i zapach kota był samym kotem, to musiałyby być takie same. A ja jawnie odczuwam, że są to dla mnie różne doznania, więc nie zamierzam ich utożsamiać.
Zatem kotem może być jedynie coś, co STOI ZA doznaniami |
Ja bym do tego podszedł jeszcze inaczej. Powiedzmy, że pięciu realistów patrzy na jednego kota. Mamy więc 5 doznań kota i 5 doznań "istnienia" kota zontologizowanego wyłącznie na podstawie doznań. Jeśli doznanie utożsamiamy z realnością ontologiczną kota i jego istnieniem to wynikałoby z tego, że jest 5 kotów i 5 istnień kota skoro mamy aż 5 doznań realnego kota i 5 doznań ontologii kota. Ale przecież żaden realista nie powie, że tych kotów jest 5. Jak widać, doznanie realności kota i doznanie "istnienia" kota nie jest dowodem na realność istnienia kota. Doznanie nie równa się realności kota i istnieniu kota. No chyba, że realista zgodzi się na to, że 5 doznań realności i istnienia kota oznacza 5 kotów. Ale tego żaden z nich nie przyzna, samemu zgadzając się w ten sposób, że doznanie realności i istnienia kota nie jest dowodem na istnienie i realność kota. Bo co wtedy gdy odejmiemy jedno doznanie? Wtedy okaże się, że istnieją 4 koty, a nie 5. To ile ich właściwie jest? Na podstawie samych doznań nigdy tego nie rozstrzygniemy i na podstawie samych doznań nigdy nie dojdziemy do tego ile jest kotów bo interpretacja tych doznań daje różne wnioski, zależne już od naszych założeń, a nie obserwacji
Realista oczywiście powie, że istnieje 1 kot i 5 doznań. Ale będzie to już brak konsekwencji i odstąpienie od zasady, że doznanie realności i istnienia kota jest samo w sobie doznaniem prawdziwej realności i istnienia kota. Poza tym z czego wynika, że jest tylko jeden kot, a nie 5 kotów? Informacja taka nie jest zawarta w żadnym postrzeganiu realisty. Jeśli więc 5 realistów widzi jednego kota 5 razy to tylko i wyłącznie arbitralna decyzja pozazmysłowa może ich doprowadzić do wniosku, że kot jest jeden, a nie 5 kotów. Z samych obserwacji taki wniosek już w żaden sposób nie wynika bo w obserwacji 5 realistów mamy obserwacje 5 kotów i nie wiemy co z tym zrobić, pozostając jedynie na obszarze doznania
PS Lucek wreszcie zniknął z forum. Jakaż ulga
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 10:55, 26 Sie 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31297
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:05, 26 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | DOZNANIE KOTA NIE JEST KOTEM.
Dotyk kota nie jest kotem, podobnie kotem nie jest zapach kota i widok kota (smakować kota nie próbowałem).
Bo gdyby dotyk kota był samym kotem i zapach kota był samym kotem, to musiałyby być takie same. A ja jawnie odczuwam, że są to dla mnie różne doznania, więc nie zamierzam ich utożsamiać.
Zatem kotem może być jedynie coś, co STOI ZA doznaniami |
Ja bym do tego podszedł jeszcze inaczej. Powiedzmy, że pięciu realistów patrzy na jednego kota. Mamy więc 5 doznań kota i 5 doznań "istnienia" kota zontologizowanego wyłącznie na podstawie doznań. Jeśli doznanie utożsamiamy z realnością ontologiczną kota i jego istnieniem to wynikałoby z tego, że jest 5 kotów i 5 istnień kota skoro mamy aż 5 doznań realnego kota i 5 doznań ontologii kota. Ale przecież żaden realista nie powie, że tych kotów jest 5. Jak widać, doznanie realności kota i doznanie "istnienia" kota nie jest dowodem na realność istnienia kota. Doznanie nie równa się realności kota i istnieniu kota. No chyba, że realista zgodzi się na to, że 5 doznań realności i istnienia kota oznacza 5 kotów. Ale tego żaden z nich nie przyzna, samemu zgadzając się w ten sposób, że doznanie realności i istnienia kota nie jest dowodem na istnienie i realność kota. Bo co wtedy gdy odejmiemy jedno doznanie? Wtedy okaże się, że istnieją 4 koty, a nie 5. To ile ich właściwie jest? Na podstawie samych doznań nigdy tego nie rozstrzygniemy
Realista oczywiście powie, że istnieje 1 kot i 5 doznań. Ale będzie to już brak konsekwencji i odstąpienie od zasady, że doznanie realności i istnienia kota jest samo w sobie doznaniem prawdziwej realności i istnienia kota. Poza tym z czego wynika, że jest tylko jeden kot, a nie 5 kotów? Informacja taka nie jest zawarta w żadnym postrzeganiu realisty. Jeśli więc 5 realistów widzi jednego kota 5 razy to tylko i wyłącznie arbitralna decyzja pozazmysłowa może ich doprowadzić do wniosku, że kot jest jeden a nie 5 kotów. Z samych obserwacji taki wniosek już w żaden sposób nie wynika bo w obserwacji 5 realistów mamy obserwacje 5 kotów i nie wiemy co z tym zrobić, pozostając jedynie na obszarze doznania |
Ja podobnie myślę. Masz rację, że oprócz zagadnienia wielości doznań u jednego obserwatora, mamy problem następnego rzędu - wielość doznań różnych obserwatorów. A jeszcze jest poziom różnych czasów (może i miejsc) doznań przez różnych, albo i tych samych obserwatorów. Za każdym razem będziemy mieli COŚ RÓŻNEGO, a realista powie: że wciąż doznaje (wszyscy doznają) tego samego kota - realnego kota. Czyli kot jest "realny" choć pod wieloma postaciami.
Tu należałoby zadać pytanie: CO TO ZA "REALNOŚĆ", która jest jednocześnie taka niby jedna, a jednocześnie ma dziesiątki, setki, może tysiące wydań?...
Cóż to za tajemniczy twór, o magicznych właściwościach, że niby jest tym czymś "stabilnym", "trwałym", co "zakorzenia" nam myśl, a jednocześnie jest tworem rozczłonkowanym z samej swojej natury na niezliczoną liczbę elementów?... 
Mi się to w głowie nie mieści...
Jeśli już tego rodzaju realizm miałbym oceniać, to powiedziałbym, że pod owym terminem, wprowadzamy do systemu mentalną "bombę", która nam rozumowanie rozsadzi we wszystkie strony, próbując (w niejasny sposób) godzić sprzeczności bycia czegoś konkretnie i jednego z potencjalnie nieskończoną wielością. Realista upiera się, że zdobywa realność w doznaniu, a jednocześnie za chwilę nowymi doznaniami nadpisuje tę starą realność co chwila coraz to nowszą jej wersją. I tak bez końca...
To ja za takie "zakorzenienie" i "stabilizację" dla umysłu szczerze dziękuję.... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:20, 26 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | A jeszcze jest poziom różnych czasów (może i miejsc) doznań przez różnych, albo i tych samych obserwatorów. Za każdym razem będziemy mieli COŚ RÓŻNEGO, a realista powie: że wciąż doznaje (wszyscy doznają) tego samego kota - realnego kota. Czyli kot jest "realny" choć pod wieloma postaciami |
No właśnie. Podrążmy ten temat dalej. Zamieńmy kota na Słońce i wyobraźmy sobie, że spojrzeliśmy na Słońce, po czym zamknęliśmy oczy. Wrażenie było tak silne, że nawet po zamknięciu oczu dalej widzimy to Słońce. Jeśli zdaniem realisty wrażenie jest zarazem doświadczeniem istnienia tego co wrażenie wywołało (ontologizacja doznania) to czy po zamknięciu oczu mamy już dwa Słońca? To jedno, które jest we wrażeniu pod naszymi powiekami i to drugie, które wywołało wrażenie? A jak otworzymy oczy to znowu widzimy Słońce. Jest to już trzecie Słońce czy dopiero drugie? A może cały czas to pierwsze? Jeśli realista uzna, że Słońce jest cały czas tylko jedno to oznacza to, że nasze wrażenia nie uchwycają istnienia tego co wrażenie wywołuje. A jeśli nasze wrażenia są uchwyceniem istnienia, które wrażenie wywołuje, to powinniśmy konsekwentnie uznać, że doświadczyliśmy przynajmniej trzech Słońc. Bo przecież po zamknięciu oczu i wygaśnięciu wszelkich wrażeń już żadnego istnienia nie doznajemy. Gdzie ono się podziało skoro wrażenie już raz je uchwyciło? Nie powinno znikać po pierwszym uchwyceniu bo jest z założenia czymś trwałym i niezbywalnym. A więc powinniśmy konsekwentnie uznać, że skoro wrażenia istnienia nie doznajemy to zanikło ono wraz z naszym brakiem postrzegania i jest od tego postrzegania w jakiś sposób zależne. Tylko w ten sposób realista przekształca się w idealistę. Z jakiej obserwacji Słońca możemy wywnioskować, że jest ono tylko jedno i wciąż to samo? Nie ma żadnej takiej obserwacji i w samym Słońcu lub jego obserwacji nie jest nigdzie zawarta żadna informacja, że jest ono wciąż to samo i na przykład nie powstaje od nowa co chwila. Żadna trwałość istnienia czegokolwiek nie jest zawarta w żadnej obserwacji bo obserwacja takich informacji po prostu już w sobie inherentnie nie zawiera. Nie byłoby tych wszystkich paradoksów gdyby samo doznanie było jednocześnie doznaniem istnienia. Jak widać - nie jest i przenoszenie kategorii istnienia na wrażenie (ontologizacja doznania) jest nieuprawnione i prowadzi do generowania paradoksów w postaci bytów nadmiarowych (5 kotów, trzy Słońca) i licznych niekonsekwencji w obszarze tego jak musimy konstruować ontologię. Idealista nie ma takiego problemu i po prostu w ślad za realistą nie nanosi kategorii istnienia na doznania, powstrzymując się od konstruowania zbędnych ontologii najeżonych takimi problemami
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 11:42, 26 Sie 2020, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31297
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:41, 26 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | I tak pojmowany byt np. kury nie jest pozbawiony właściwości. Ten byt gdacze.
I każdy jeden byt jaki weźmiemy, będzie miał jakąś właściwość.
Nie ma czegoś takiego jak byt bez właściwości.
Byt to jest coś (istota) co istnieje (egzystuje).
Kura jest realna, bo ma istotę (właściwości) + istnienie (jest doznawana zmysłowo).
Krasnoludek nie jest realny, bo ma istotę (właściwości), ale nie ma istnienia. Istnieje jako idea w umyśle pozbawiona odniesienia do rzeczywistości. |
Na poziomie deklaracji można tak sobie pisać. Wtedy wszystko jest fajnie. Problem zaczyna się wtedy, gdy od szczytnych deklaracji przechodzimy do ich realizacji, do rozwiązywania konkretnych sytuacji w duchu realizmu. Wtedy - poza samym deklarowaniem się, upieraniem "to istnieje" (co zawsze można robić, bo stare przysłowie mówi, że papier wszystko zniesie, papier elektroniczny nie jest tu wyjątkiem), trzeba będzie odpowiadać na podchwytliwe pytania w stylu: ale jak konkretnie masz zamiar różnicować te sytuacje, gdy z góry nie wiadomo, co uznaje się za istniejące, a co już nie?
Kura wymyślona bowiem też ma właściwości. Jak jest dobrze wymyślona, to ma nawet więcej doznawanych przez świadomość właściwości, niż "kura realna", która siedzi zamknięta w kurniku, podczas gdy my jesteśmy w domu.
Piszesz "Krasnoludek nie jest realny, bo ma istotę (właściwości), ale nie ma istnienia. Istnieje jako idea w umyśle pozbawiona odniesienia do rzeczywistości."
Jedyne co tu masz, to właśnie to STWIERDZENIE. Ja potrafię nadać krasnoludkowi w moim umyśle bardzo wiele właściwości. Krasnoludki na filmie Disneyowskim mają i imiona i odróżniający ich wygląd i zachowania. Są też powiązane z rzeczywistością - np. z oglądaniem filmu przez kogoś. Teraz, aby wybronić ideę realności będziesz MUSIAŁA ZA KAŻDYM RAZEM ARBITRALNIE stwierdzać: a tutaj ta rzeczywistość filmowa, to już jest "be". Albo za chwilę, jak przestajesz doznawać kury, czy kota to znowu arbitralnie ogłosisz "ale one w ogóle to realnie są, bo mogę przecież ich znowu doznać". Ale ja też mogę sobie znowu puścić na filmie opowieść o krasnoludkach...
Ale oczywiście nie chcę tutaj się upierać, że coś na filmie jest tego samego rodzaju, co doznawane bezpośrednio. Akurat sam tutaj powiem, że mamy przypadek, gdy mój metodologiczny realizm (który wyznaję) te sytuacje rozróżnia. Pokazać tylko chcę to, że i tak - w wszystkich argumentach - użyć możesz tylko tej metodologicznej postaci realizmu, a NIGDY ONTOLOGICZNEJ. Do ontologicznej kury, kota, czy krasnoludka nie docieramy nigdy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 12:33, 26 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Na poziomie deklaracji można tak sobie pisać. Wtedy wszystko jest fajnie. Problem zaczyna się wtedy, gdy od szczytnych deklaracji przechodzimy do ich realizacji, do rozwiązywania konkretnych sytuacji w duchu realizmu. Wtedy - poza samym deklarowaniem się, upieraniem "to istnieje" (co zawsze można robić, bo stare przysłowie mówi, że papier wszystko zniesie, papier elektroniczny nie jest tu wyjątkiem), trzeba będzie odpowiadać na podchwytliwe pytania w stylu: ale jak konkretnie masz zamiar różnicować te sytuacje, gdy z góry nie wiadomo, co uznaje się za istniejące, a co już nie?
Kura wymyślona bowiem też ma właściwości. Jak jest dobrze wymyślona, to ma nawet więcej doznawanych przez świadomość właściwości, niż "kura realna", która siedzi zamknięta w kurniku, podczas gdy my jesteśmy w domu.
Piszesz "Krasnoludek nie jest realny, bo ma istotę (właściwości), ale nie ma istnienia. Istnieje jako idea w umyśle pozbawiona odniesienia do rzeczywistości."
Jedyne co tu masz, to właśnie to STWIERDZENIE. Ja potrafię nadać krasnoludkowi w moim umyśle bardzo wiele właściwości. Krasnoludki na filmie Disneyowskim mają i imiona i odróżniający ich wygląd i zachowania. Są też powiązane z rzeczywistością - np. z oglądaniem filmu przez kogoś. Teraz, aby wybronić ideę realności będziesz MUSIAŁA ZA KAŻDYM RAZEM ARBITRALNIE stwierdzać: a tutaj ta rzeczywistość filmowa, to już jest "be". Albo za chwilę, jak przestajesz doznawać kury, czy kota to znowu arbitralnie ogłosisz "ale one w ogóle to realnie są, bo mogę przecież ich znowu doznać". Ale ja też mogę sobie znowu puścić na filmie opowieść o krasnoludkach...
Ale oczywiście nie chcę tutaj się upierać, że coś na filmie jest tego samego rodzaju, co doznawane bezpośrednio. Akurat sam tutaj powiem, że mamy przypadek, gdy mój metodologiczny realizm (który wyznaję) te sytuacje rozróżnia.
|
Realista nigdy nie ocenia, czy coś istnieje z góry, tylko zawsze na podstawie doświadczenia. Zakładanie istnienia czegoś z góry nie mieści się w definicji realizmu ontologicznego. W Twoim realizmie metodologicznym też wychodzisz od doświadczenia z tą różnicą, ze robisz to Twoim zdaniem bezpodstawnie, dlatego nie nadajesz temu co oceniasz jako realne statusu istnienia ontologicznego, a więc realnego we właściwym tego słowa znaczeniu. W praktyce ufasz doświadczeniu, w teorii w nie wątpisz.
| Cytat: | | Pokazać tylko chcę to, że i tak - w wszystkich argumentach - użyć możesz tylko tej metodologicznej postaci realizmu, a NIGDY ONTOLOGICZNEJ. Do ontologicznej kury, kota, czy krasnoludka nie docieramy nigdy. |
Skąd wiesz, ze nie docieramy? Przecież hipotetycznie zakładając, że ta gdacząca kura, której zmysłowo doświadczasz istnieje realnie, ontologicznie, to słuchając jak gdacze docierasz właśnie do tej kury.
Ty możesz co najwyżej nie wiedzieć, czy docierasz do prawdziwej kury, bo może to tylko iluzja generowana przez szalonego naukowca. Jeśli utracisz oparcie w rzeczywistości (odmówisz sobie dostępu do niej), to pozostają Ci już tylko domysły.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 12:49, 26 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja podobnie myślę. Masz rację, że oprócz zagadnienia wielości doznań u jednego obserwatora, mamy problem następnego rzędu - wielość doznań różnych obserwatorów. A jeszcze jest poziom różnych czasów (może i miejsc) doznań przez różnych, albo i tych samych obserwatorów. Za każdym razem będziemy mieli COŚ RÓŻNEGO, a realista powie: że wciąż doznaje (wszyscy doznają) tego samego kota - realnego kota. Czyli kot jest "realny" choć pod wieloma postaciami.
Tu należałoby zadać pytanie: CO TO ZA "REALNOŚĆ", która jest jednocześnie taka niby jedna, a jednocześnie ma dziesiątki, setki, może tysiące wydań?...
Cóż to za tajemniczy twór, o magicznych właściwościach, że niby jest tym czymś "stabilnym", "trwałym", co "zakorzenia" nam myśl, a jednocześnie jest tworem rozczłonkowanym z samej swojej natury na niezliczoną liczbę elementów?...
Mi się to w głowie nie mieści...
Jeśli już tego rodzaju realizm miałbym oceniać, to powiedziałbym, że pod owym terminem, wprowadzamy do systemu mentalną "bombę", która nam rozumowanie rozsadzi we wszystkie strony, próbując (w niejasny sposób) godzić sprzeczności bycia czegoś konkretnie i jednego z potencjalnie nieskończoną wielością. Realista upiera się, że zdobywa realność w doznaniu, a jednocześnie za chwilę nowymi doznaniami nadpisuje tę starą realność co chwila coraz to nowszą jej wersją. I tak bez końca...
To ja za takie "zakorzenienie" i "stabilizację" dla umysłu szczerze dziękuję.... |
Przecież Ty sam te rzekomo różne koty będziesz nazywać tym samym kotem np. Mruczkiem. Jakoś w praktyce życia nie przeszkadza Ci traktować swojego kota Mruczka, który kiedyś był embrionem w ciele kotki, a teraz starym, wyliniałym kocurem jako jednego i tego samego kota. W chwilach nostalgii będziesz głaskał tego Mruczka mówiąc "kiedyś byłeś takim słodkim kicusiem, jak ten czas leci". Teoretycznie będziesz na forum pisał, że nie ma żadnego Mruczka, tylko pierdylion osiemset Mruczków, ale w rzeczywistości sam w to nie wierzysz.
Ba, sam siebie traktujesz jako Michała Dyszyńskiego, jeden konkretny byt, a nie pierdylion osiemset Michałów Dyszyńskich. Chcesz może, żebym Cię nie traktowała jako jedną i tą samą osobę? Pytanie, do kogo piszę tę wiadomość? Przecież człowiek, któremu odpisuję nie istnieje, istniał przez sekundę, albo milisekundę, może ten post wyżej napisało pierdylion osiemset różnych Michałów Dyszyńskich?
Ręcę mi pomału opadają, bo okazuje się, że Michałowi Dyszńskiemu albo Michałom Dyszyńskim się rzeczywistość nie mieści w głowie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 18:55, 27 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Ponieważ dyskusja z fedorem przybiera zawsze skrajnie chaotyczną formę, która mnie zniechęca do jej kontynuacji, postanowiłam uporządkować tematycznie poruszane wątki, żebym 100 razy i chaotycznie nie odpisywała bez sensu na to samo. Tyle tytułem wstępu.
1. Dlaczego idealizm jako stanowisko metafizyczne jest inwalidą?
| fedor napisał: | | Ale ontologia realistyczna jest przedmiotem sporu więc tym samym na jedno wychodzi i istnienie kubka jest również przedmiotem sporu. Ontologia realistyczna nie jest żadnym wyróżnionym punktem widzenia w filozofii, a wręcz jest cała dziurawa i najeżona problemami, będąc w tej chwili masowo porzucaną przez filozofów (co opisuje choćby Paweł Zeidler). Nie jest więc żadnym argumentem to, że ty sobie uznałaś istnienie kubka jako coś "oczywistego". W żaden sposób nie wynika z tego, że istnienie kubka jest "oczywiste". Nadal jest to przedmiot sporu. Pozostało ci jedynie zaklinanie na pusto, że tak nie jest. Nie masz żadnego niezależnego weryfikatora dla zmysłów więc realizm ontologiczny jest tylko metafizycznym punktem widzenia (i w żaden sposób nie jest wyróżniony ponad inne punkty widzenia). A wraz z nim metafizycznym punktem widzenia jest istnienie jakiegoś kubka niezależnie od umysłu. Realista nie ma żadnego dowodu na to, że informacja pochodząca ze zmysłów jest wyróżnionym punktem widzenia bo żadna taka informacja w samych zmysłach już nie jest inherentnie zawarta. Jeśli zaś realista chciałby udowodnić przy pomocy tej samej informacji ze zmysłów, że informacja ze zmysłów jest priorytetowa, to wpadłby oczywiście w błędne koło lub regres ad infinitum polegający na wskazaniu coraz większej ilości informacji zmysłowych. Tak więc realiście nie pozostaje nic innego jak tylko arbitralnie uznać, że informacja zmysłowa ma znaczenie priorytetowe. Takie założenie będzie w tym momencie metafizyczne i jednocześnie w żaden sposób nie będzie się już wyróżniać na tle innych założeń metafizycznych, tak samo arbitralnych i mogących nawet przeczyć temu założeniu realisty. W tym momencie założenie realisty o priorytecie doznań zmysłowych będzie równosilne i izosteniczne względem całej masy sprzecznych z nim założeń lub przynajmniej innych ze swej natury |
1. Z perspektywy myśli realizm jako stanowisko metafizyczne jest jedną z wielu równych sobie alternatyw, jednak obieranie jako punktu wyjścia myśli już samo w sobie jest równoznaczne z obraniem za punkt wyjścia idealizmu. Czyli realizm metafizyczny jest jedną z wielu równych sobie alternatyw tylko z puntu widzenia idealizmu.
2. Z perspektywy realizmu obranie za punkt wyjścia realizmu metafizycznego jest oczywiste, nie jest jedną z wielu alternatyw.
3. Skoro z punktu widzenia idealizmu nie da się rozstrzygnąć, która z opcji jest najlepsza, a z punktu realizmu jest to oczywiste, że realizm jest opcją właściwą, to już samo w sobie jest wskazówka przemawiająca za tym, że realizm jest stanowiskiem lepszym niż idealizm, bo umożliwia w ogóle dokonanie najlepszego wyboru.
3. Ponadto, idealizm nie wykluczając opcji realistycznej, może stanowisko realizmu traktować jako niezależnego weryfikatora, który pozwoli mu zdecydować się na to, która z tych wielu możliwych z idealistycznego punktu widzenia, jest najlepsza.
4. Idealizm praktycznie już to robi, tzn. idealistą jest się zawsze w teorii, a w praktyce stosuje się realizm, a to, że idealista nazwie go sobie realizmem funkcjonalnym czy metodologicznym to już jest tylko skutek przyjmowania na poziomie teorii idealizmu.
5. Jeśli idealista będzie próbował obalić realizm, to będzie używał argumentów będących skutkiem przyjęcia realizmu metodologicznego, które w żaden sposób nie "obalają" samego realizmu, lecz potwierdzają jego słuszność, tym samym przyznając się do ostatecznej kapitulacji - brak jakichkolwiek sensownych argumentów przeciwko realizmowi.
6. Idealizm (z pominięciem jego wersji pozytywnych, ontologicznych jak np. u Platona, Hegla) jest podejściem czysto krytycznym, dekonstruktywnym, mnoży nierozstrzygalne problemy i pytania, na które z założenia nie może znaleźć odpowiedzi, jako że jego punktem wyjścia jest "znak zapytania", w związku z czym jest pozbawiony wartości praktycznej i w zasadzie bezużyteczny, można się nim co najwyżej masturbować intelektualnie.
7. Idealista ma zatem następujące fundamentalne powody, żeby przyjąć realizm:
a) jest to jedna z opcji z persp. idealizmu
b) jest to jedyna z opcji z persp. realizmu
c) jest to opcja, którą sam idealista i tak przyjmuje metodologicznie/funkcjonalnie (w praktyce życiowej) (patrz: Idealista jest idealistą tylko w teorii)
d) idealizm nie ma sensownych argumentów przeciwko realizmowi (patrz: Realizm metodologiczny idealisty jako pasożytowanie na realizmie i ostateczna kapitulacja idealizmu oraz Problemy, pytania stawiane przez idealizm są wewnętrznymi problemami idealizmu)
e) na idealizmie uprawianym bez pozytywnej ontologii nic pozytywnego nie da się zbudować, jest podejściem czysto krytycznym, dekonstruktywnym, intelektualną zabawą pozbawioną wartości użytkowej i poznawczej (patrz: Realista może wiedzieć, a idealista jest skazany na ignorancję i halucynacje oraz Idealizm bez metafizyki jest podejściem czysto krytycznym, dekonstruktywnym)
Summa summarum: Realizm wygrywa z idealizmem pod każdym względem.
2. Realista może wiedzieć, a idealista jest skazany na ignorancję i halucynacje
| fedor napisał: | | Nie wiesz czy istnieje kubek i wcale nie potrafisz wyjaśnić jego postrzegania "istnieniem" bo nie masz dostępu do żadnego "istnienia" ale jedynie do fenomenów w swym umyśle (wrażeń, reprezentacji zmysłowych, obserwacji lub jakiś inny termin, który ktoś tam sobie preferuje) |
Nie wiesz, czy mam dostęp tylko do fenomenów w swym umyśle, a więc, że za tymi fenomenami nic się nie kryje, że nie są one jedynie sposobem przejawiania się rzeczy. | fedor napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Analogia z muzyką jest tu fałszywa. Kolory tworzy dopiero mózg i sama to przyznałaś wyżej. Z dźwiękami nie jest tak o ile wiem |
Znowu - idealista zapomniał, że nic nie wie |
Strasznie "dużo" masz tu do powiedzenia czyli dosłownie nic, null, zero. Nawet nie pokusiłaś się na wykazanie, że dźwięki są tym samym dla mózgu co kolory. Odpisujesz byle co i byle jak na odczepnego, nadrabiając bezczelnością brak argumentacji. To jest aż nadto widoczne. Tak więc lecimy dalej bo w tym punkcie ani nic nie wykazałaś, ani nie obaliłaś
|
Nie muszę nic wykazywać, bo to nie jest przedmiotem tego sporu. Istotne jest, że Twoje argumenty nie mają żadnej wartości, bo na mocy swojego idealizmu nic nie możesz wiedzieć.
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Nie wiesz. Po prostu to zakładasz. A to dwie różne rzeczy |
Warunkiem wiedzy jest istnienie rzeczywistości obiektywnej |
To jeszcze zależy od tego jak się zdefiniuje pojęcie "wiedzy". Neopragmatyści wyrugowali już z pojęcia wiedzy dopełniacz "obiektywna" |
A więc wiedza jest wiedzą u neopragmatystów tylko z nazwy, bo treść tej nazwy nie ma nic wspólnego z wiedzą.
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Ty natomiast ani nie wiesz, czy kubek istnieje, ani nie jesteś w stanie uzasadnić, dlaczego go w ogóle postrzegasz |
Tak jak i ty. Jesteś dokładnie w tej samej sytuacji. Różnisz się ode mnie jedynie tym, że posiadasz złudzenia w kwestii tego, że niby "wiesz", iż kubek istnieje, i że niby jesteś w stanie uzasadnić, że w ogóle go postrzegasz. Ale nie jesteś. Tylko wydaje ci się, że jesteś. Naiwny realizm ontologiczny to jedynie zbiór złudzeń, które idealizm po prostu nazywa po imieniu |
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Twoja spartolona od początku do końca metafizyka nawet nie jest metafizyką, bo Ty nic biedaku nie wiesz |
Nawet gdyby tak było to nie jesteś w lepszej sytuacji
|
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Zakładasz na wstępie znak zapytania i nigdy poza ten znak pytania nie wyjdziesz, co już samo w sobie dowodzi tego, że idealizm jest błędną metafizyką. Metafizyka to jest ugruntowanie, podstawa wszelkiej wiedzy, Twoja metafizyka nie spełnia kryteriów fundamentu. Leżysz i kwiczysz już na samym starcie |
Każde badanie świata i każda filozofia startuje lub powinna startować od znaku zapytania. Jak widać twój światopogląd startuje od arbitralnej naiwnej pewności ontologicznej. To jest więc ideologia a nie filozofia. Z filozofią nie ma to już nic wspólnego. To czysty dogmatyzm i orzekanie "bo tak jest". Nic dziwnego, że obóz realistów ontologicznych w filozofii jest aktualnie w jednej wielkiej rozsypce i mało kto się chce do tego obozu już przyznawać wśród filozofów. Ten nurt jest na wymarciu, to skansen, a ty jesteś częścią tego skansenu |
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Jak w ogóle idealista, który z metafizycznego założenia jest skazany na ignorancję może komukolwiek zarzucać kierowanie się ignorancją? |
To tylko twój kolejny chochoł bo idealista nie jest na nic "skazany z założenia". Idealista jest cały czas otwarty na nowe dane i przemyślenia. I nie wypowiada o świecie więcej niż ma dane, w przeciwieństwie do realisty, który co chwila mnoży ontologicznie byty ponad potrzebę |
Nie jesteśmy w tej samej sytuacji. Caly czas piszesz z perspektywy idealizmu, zapominając, że realista nie obiera za punkt wyjścia myśli, tylko poznanie. A więc realista w ogóle zaczyna od WIEDZY. Bez wiedzy realizm nie ma racji bytu. Tymczasem z perspektywy idealizmu nie dość, że wiedza nie jest żadnym punktem wyjścia, to w dodatku nie może być również punktem dojścia. Z niewiedzy (znaku zapytania) można dojść tylko do znaku zapytania. Idealista nie bazuje na żadnych pewnikach i do żadnej wiedzy nie dociera.
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Nadal prezentujesz tylko argument z ignorancji. W średniowieczu nikt nie wiedział o istnieniu neutrin, kwarków i tachionów (i do dziś nadal ich nie obserwujemy lecz jedynie wnioskujemy o nich pośrednio). Gdyby preferowana przez ciebie zasada ignorancji była właściwa to do dziś siedzielibyśmy z poglądami na poziomie średniowiecza |
A w czym poglądy ze średniowiecza są gorsze od poglądów współczesnych? |
Może i w niczym ale i tak ich nie wyznajesz. W każdym razie, gdybyś tak myślała jak chcesz to robić w tej dyskusji, to od średniowiecza lub wcześniej nadal nie moglibyśmy zaproponować żadnej nowej koncepcji lub teorii, tylko dlatego, że ty nie uznajesz żadnej opcji, z którą nie spotkałaś się już wcześniej. To jest czysty dogmatyzm |
| fedor napisał: | | Bez związku z zagadnieniem twojego argumentowania "z ignorancji". Znowu tylko odwracasz kotka ogonkiem bo nie wiesz co odpisać na zarzut, że jedziesz ponownie na erystyce ad ignorantiam |
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | To nie była manipulacja bo w przypadku gdy powołujesz się na doświadczenie ogólne to twoje doświadczenie jest jedynie przypadkiem granicznym doświadczenia ogólnego. Nie jesteś w stanie stwierdzić, że coś "w ogóle się nie zdarza" bo przecież masz jedynie wycinkowe doświadczenie, a nie ogólne. Tak więc twoje stwierdzenie było bezpodstawne |
"W ogóle się nie zdarza" znaczy tyle, że do tej pory nikt czegoś podobnego nie zaobserwował, więc nie mamy podstaw stwierdzić, ze to w ogóle realnie możliwe |
Czyli znowu Pipi poszła na łatwiznę i poleciała w błędne logicznie wnioskowanie Argumentum ad Ignorantiam:
[link widoczny dla zalogowanych]
Skoro ona czegoś nie widziała, będąc jedynie pyłkiem w całym Wszechświecie, to oznacza to dla niej, że tego "nie ma" |
Nie uznaję żadnej opcji, na którą nie mam dowodów/przesłanek. Każda z pojawiających się koncepcji, które wyparły stare koncepcje właśnie dlatego je wyparła, ponieważ niosła ze sobą takie dowody/przesłanki. To nie jest żadne argumentowanie z ignorancji, nawet nie rozumiesz argumentów, które zarzucasz swojemu oponentowi.
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Nie są spójne skoro cały czas masz złudzenia i halucynacje. Spójność była jedynie założeniem wyjściowym i odgórnym realizmu i nie sprawdziła się bo pojawiły się właśnie niespójności w postaci złudzeń i halucynacji. Sceptycy greccy (Sekstus Empiryk, Pyrron z Eleady i jego uczniowie) wręcz pytali na podstawie jakiego kryterium mamy preferować jedne obserwacje nad drugimi w przypadku niespójnych doznań. I okazało się, że nie ma takiego kryterium |
Ja nie mam cały czas złudzeń i halucynacji, jeśli Ty masz taki problem, to radzę Ci się udać do psychiatry. Być może sceptycy greccy mieli tę samą przypadłość co Ty. Poczytaj sobie trochę o schizofrenii, zespołach urojeniowych etc. |
Znowu tylko unik i efekt wyparcia. Czyli nie wiesz co odpowiedzieć na te epistemologiczne problemy poza głupim komentarzykiem ad personam i płytkim bagatelizowaniem. To jest właśnie realizm naiwny w pełnej krasie. Argumentacja nieodparta więc lecimy dalej |
Idealista jest skazany na złudzenia i halucynacje, bo z założenia "cały czas ma złudzenia i halucynacje". Idealista jednak nawet tego nie może być pewien, bo skoro cały czas ma złudzenia i halucynacje, to może nawet posiadanie cały czas złudzeń i halucynacji też jest złudzeniem i halucynacją, co czyni cały idealizm podejściem samowywrotnym.
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Nie uznajesz na podstawie postrzegania, że róże nie mogą fruwać w powietrzu bo żadne postrzeganie o tym nie mówi i tego nie wyklucza. Postrzeganie mówi ci co najwyżej tyle, że wcześniej ci się to nie zdarzyło, a nie to, że nie może się to zdarzać. To już jest tylko twój bezpodstawny indukcyjny wniosek uogólniony z wycinka na uniwersum. I tym samym wraca problem indukcji w tej dyskusji |
Postrzeganie mówi, że nie widzimy róż fruwających w powietrzu oraz pozwala nam ustalić właściwości róży, które wykluczają fruwanie. Jednak zdaję sobie sprawę, że dla idealisty który neguje obserwacje zmysłowe i dorobek nauki, to nie jest żaden argument. Ale to już Twój problem |
To nie ma nic do rzeczy, znowu ominęłaś problem zamiast na niego odpowiedzieć. Postrzeganie nic nie mówi nam o tym, że róże nie mogą fruwać w powietrzu ponieważ postrzeganie odnosi się jedynie do przeszłości, a nie do tego co będzie. W samej róży też nie ma nic obserwacyjnego z czego wynikałoby, że nie może ona fruwać w powietrzu. Tak więc wcale nie musiałem tutaj zanegować obserwacji zmysłowych aby podważyć to co napisałaś. Ale odpisujesz już tylko byle co i na odczepnego więc nawet się nad tym nie zastanawiasz bo po co. Zamiast tego wolisz obalać chochoły, których nikt nie stawia. To jest właśnie realizm naiwny pełną gębą. Moja powyższa argumentacja pozostaje więc nieodparta w tym punkcie bo nawet się do niej nie odniosłaś, nawet jej nie musnęłaś |
Nic nam nie wiadomo na ten temat, żeby rośliny mogły fruwać w powietrzu inaczej jak unoszone przez wiatr albo podrzucane przez człowieka albo zwierzę. Nie mają organów, które by im fruwanie umożliwiały. Negując dorobek nauki, całą zgromadzoną przez ludzkość wiedzę na temat rzeczywistości, jesteś skazany na życie w świecie pełnym niespodzianek, w którym róża równie dobrze może fruwać w powietrzu jak i nie fruwać. W swojej fantazji róża może wyrabiać wszystko - ćwiczyć jogę, grać w pokera i robić interesy na giełdzie.
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Film jest nieporównywalny ze zdaniem bo nie można porównać majtek z atramentem. Bez zwerbalizowania treści filmu po prostu nie masz jak porównać go ze zdaniem bo nie ma co porównywać. Nadal nie jesteś w stanie tego problemu przeskoczyć. Przykład z Marsjanami oglądającymi film o kocie już dawałem |
Na tej samej zasadzie, mogę zamiast zwerbalizować treść filmu zobrazować zdanie i też mam wspólny mianownik. I co? Leżysz i kwiczysz |
Nie możesz zwerbalizować "treści" filmu bo między obrazem i zdaniem jest semantyczna przepaść, taka sama jak między kotem wskakującym na płot i zdaniem o kocie wskakującym na płot. I tak jest też w sumie w drugą stronę, z powodu tej samej przepaści semantycznej też nie możesz "ufilmować" obrazu w treść zdania. Jeden i drugi przekaz jest z definicji niekompatybilny i z konieczności trzeba tu wprowadzić kryteria translacji. A to rodzi kolejne problemy związane z kryteriami tej translacji, niejednoznacznością tej translacji, regułami przekładu itd. Cała masa kolejnych trudności pokazujących brak kompatybilności, którą to kompatybilność znowu sobie tylko arbitralnie założyłaś, jak na upraszczającego wszystko realistę naiwnego przystało. Tego cały czas nie rozumiesz więc leżysz i kwiczysz. Nawet tego, że leżysz i kwiczysz nie rozumiesz
Nie jesteś w stanie tego "zweryfikować", jak to określiłaś, ponieważ znasz tylko teoretycznie język ale już nie wiesz jak są przyporządkowywane desygnaty. Nie wiesz więc do czego ten obraz pasuje bo on sam ci o tym nie mówi i co gorsza jesteś w stanie sobie wyobrazić całą masę innych obrazów, które będą pasowały do tych samych pojęć. I właśnie w tym momencie poległaś. Pomijając już to, że można skutecznie posługiwać się językiem nawet go nie rozumiejąc, co unaocznił tak zwany paradoks chińskiego pokoju:
|
A tutaj to walczysz z własnych chochołem, bo żaden realista nie twierdzi, że myśl wyczerpuje rzeczywistość. Pisałam już o tym zresztą wielokrotnie. Realista twierdzi, że myśl odnosi się do rzeczywistości, że może ją w sposób niedoskonały uchwycić, a nie że myśl=rzeczywistość.
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Chyba nie zrozumiałaś co tu napisałem przez to pojęcie "zdrowy" odnośnie rozsądku. Przecież to takie określenie potoczne. Każdy uważa, że ma zdrowy rozsądek, nawet zdiagnozowani szaleńcy. A mimo to nie znajdziesz na tym świecie dwóch identycznie rozumujących ludzi i jest to tak samo nierealne jak znalezienie dwóch ludzi z identycznymi liniami papilarnymi lub z identycznym DNA |
Samo uznawanie "zdrowego rozsądku" za wartość, przypisywanie go sobie już jest dowodem na to, że ma się jakiś minimalny "zdrowy rozsądek". Prawdziwy szaleniec "zdrowy rozsądek" odrzuca i właśnie z jednym takim rozmawiam |
Jeśli - jak piszesz - "Samo uznawanie "zdrowego rozsądku" za wartość, przypisywanie go sobie już jest dowodem na to, że ma się jakiś minimalny "zdrowy rozsądek"", to oznacza to, że domy wariatów są pełne ludzi posługujących się zdrowym rozsądkiem bo tam pewnie niejeden uważa, że to on posługuje się "zdrowym rozsądkiem" wbrew reszcie. Tak więc twoja argumentacja jest w tym miejscu płyciutka tak jak ten cały twój płyciutki realizm naiwny
|
Wariat, który wierzy w to, że posługuje się zdrowym rozsądkiem, zakłada tak wskutek błędu, tzn. myli się, co do tego, że kieruje się zdrowym rozsądkiem, ale przynajmniej nie odmawia mu wartości. Natomiast taki wariat jest niczym w porównaniu z szaleńcem, który programowo odrzuca zdrowy rozsądek jako "zbiór przesądów", ponieważ on jest szaleńcem, który świadomie obrał sobie drogę szaleństwa.
3. Problemy, pytania stawiane przez idealizm są wewnętrznymi problemami idealizmu
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Nie musi tak być i trochę to upraszczasz. U mnie idealizm nie był odgórnym założeniem. Po prostu widziałem jak realistyczne tezy upadają jedna po drugiej i realiści nie są w stanie się obronić. Sam przed sobą nie byłem w stanie obronić realizmu. Irytowała mnie też jego płytkość i powierzchowność rozumowań. Idealizm może nie jest perfekcyjny w kilku sprawach (nie znam perfekcyjnego światopoglądu) ale na pewno jest lepiej przemyślany i bardziej ostrożny w przyjmowaniu pochopnych założeń |
I na to Gilson udzielil odpowiedzi:
2. Większość tych, którzy utrzymują i wierzą, iż są idealistami, wolałaby nimi nie być, nie sądzą jednak, by mieli po, temu prawo. Zwraca się im uwagę, że nigdy nie wyjdą poza granice swojej myśli i że nie da się pomyśleć niczego poza myślą |
Ten problem dotyczy tak samo Gilsona więc nie jest to żadna odpowiedź bo przecież sam nie użył tu niczego innego jak tylko myśli  Śmieszą mnie te nieudolne próby "obalania" idealizmu przez realistów naiwnych. Jak "obalają" ideę, że coś jest myślą"? Ano robią to przy pomocy innej myśli Sprzeczność. Te realistyczne nieudolne próby polemik bardzo łatwo się odpiera, bułka z masłem i czysta przyjemność. Ukatrupimy Pipi i Gilsona w tym wątku na amen. Nic z nich z nie zostanie, nawet strzępy. To będzie lekcja pokory i ostrzeżenie dla innych realistów ontologicznych na tym forum (zwłaszcza gimboateistów bo każdy gimboateista jest z reguły realistą naiwnym) |
Problem ten dotyczy tylko idealistów, którzy nie mają żadnego zewnętrznego punktu oparcia dla myśli. Realista myśląc porządkuje wiedzę bądź przetwarza jej treść, natomiast idealista tylko myśli, jako że nie ma dostępu do żadnej wiedzy. Z tego względu idealista nigdy nie wyjdzie poza myśl, a de facto niczego się nie dowie. Stąd właśnie wynika to, że idealizm tylko mnoży problemy i pytania, na które nigdy nie znajdzie odpowiedzi.
| fedor napisał: | | Gilson napisał: | | Jeśli zgodzą się szukać rozwiązania tej trudności z góry przegrali sprawę, gdyż wszelkie zarzuty idealisty wobec realisty są sformułowane w terminach idealistycznych |
Ale to jeszcze nie oznacza żadnego "przegrania sprawy". Po prostu non sequitur. Skoro idealizm jest bardziej oszczędny i minimalistyczny pod względem założeń to właśnie on powinien być punktem startowym do analizowania realizmu ontologicznego jako tego bardziej nadmiarowego. Gilson uprawia tu pusty populizm i po prostu zwyczajnie próbuje jedynie manipulować czytelnikiem, który miałby takie głodne kawałki bezrefleksyjnie łyknąć. Ale ja bym takich powierzchownych rozumowań nie łyknął nawet gdybym nie był idealistą bo są zbyt naiwne nawet dla kogoś słabo obeznanego z filozofią. Nie wspominając już o tym, że jesteś intelektualnie niesamodzielna skoro musisz się co chwila podpierać mizernym intelektualnie Gilsonem |
Jw. Idealizm nie może być bardziej oszczędny i minimalistyczny, skoro mnoży nieskończone pytania i problemy, które z perspektywy realizmu są absurdalne.
| fedor napisał: | | Gilson napisał: | | Idealistyczne rozwiązanie problemu jest zawsze zawarte w pytaniach postawionych przez idealistę |
Nieprawda. To jest tylko marnej jakości chochoł Gilsona. Jeśli idealista pyta to właśnie dlatego, że nie chce od razu rozstrzygać. A dlaczego idealista pozostaje idealistą pomimo tych pytań? Właśnie dlatego, że realista nie ma sensownych odpowiedzi. To właśnie realista odgórnie zakłada istnienie rzeczy niezależnie od umysłu. Gilson stawia więc idealistom zarzut jaki stosuje się wpierw właśnie do realistów: oni odgórnie rozstrzygają, że ontologia świata jest realistyczna. Realista nawet nie pyta. On po prostu "wie" (wydaje mu się, że wie). Czego nie ukrywa Pipi wyżej gdy stwierdza, że ona po prostu "wie", że kubek "istnieje" niezależnie od jej umysłu. Oczywiście nie wie tego bo nie da się nawet odpowiedzieć na tak fundamentalne dla realizmu ontologicznego pytanie jak: co to znaczy, że coś "istnieje". Tu na forum realiści ontologiczni nie byli w stanie odpowiedzieć na to pytanie przez 72 strony:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/istnieje,12339.html |
| fedor napisał: | | Gilson napisał: | | Realista musi się zatem najpierw przyzwyczaić do nieprzyjmowania dyskusji na obcym sobie gruncie i nie powinien sądzić, że znalazł się w trudnej sytuacji, kiedy nie potrafi odpowiedzieć na pytania, na które w istocie odpowiedzi znaleźć nie można i które w ogóle nie wydają mu się uzasadnione |
To nie jest żadna trudność dla idealizmu ale właśnie dla realizmu bo pytania bez odpowiedzi idealista stawia przed oczami właśnie realiście. Pytania bez odpowiedzi pogrążają realizm a nie idealizm |
Idealista pyta, bo na wstępie założył, że nic nie wie, bo nie ma dostępu do rzeczywistości. I wszystkie pytania są tego konsekwencją. Jeśli widzę kurę, a zakładam, że nie mam dostępu do tej kury, to siłą rzeczy będzie to mnożyć mnóstwo nierozstrzygalnych problemów - np. jak się postrzegany fenomen kury ma do realnej kury, czy poznanie w ogóle jest możliwe etc. Realista nie ma powodów zakładać, że postrzegana kura nie istnieje naprawdę. Widzi ją właśnie dlatego, że ta istnieje, jej istnienie wyprzedza obserwację realisty. Stąd realista nie zadaje sobie tych pytań, które spędzają sen z powiek idealistom.
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | To pojęcie też jest niejednoznaczne. Nie opisuję swojego "problemu mentalnego" ale problem niejednoznaczności zdarzeń jest ogólny. Problem ten jest aż tak poważny, że z jego powodu powstał nawet nowy rodzaj sceptycyzmu w epistemologii, znany jako sceptycyzm znaczeniowy Kripkego-Wittgensteina. Ale o tym też nie słyszałaś, jak widać, skoro mówisz, że to jedynie mój "problem mentalny". Niestety, nie jest to mój "problem mentalny" ale kolejny problem kognitywistyczny i znów jedynie próbujesz omijać i bagatelizować problem zamiast się z nim zmierzyć |
Nie rozumiem, o czym mówisz. Wyjaśnij mi terminy:
pojęcie
też
jest
niejednoznaczne
nie
opisuję
swojego
etc.
|
Jeśli ich nie rozumiesz to właśnie przyznałaś się do tego, że twój realizm naiwny jest jedynie twoim złudzeniem |
Moja wypowiedź była ironiczna, żeby uzmysłowić Ci, że ten postulowany przez Ciebie nieprzezwyciężalny problem niejednoznaczności pojęć istnieje tylko w Twojej głowie, bo w praktyce jesteśmy w stanie prowadzić ze sobą rozmowę praktycznie bez większych problemów z rozumieniem pojęć.
4. Idealizm bez metafizyki jest podejściem czysto krytycznym, dekonstruktywnym
| fedor napisał: | | Idealista w ogóle nie musi wygłaszać sądów bo sprowadza się on do uwalania bezpodstawnych roszczeń ontologicznych realisty, których ten nie potrafi ukonstytuować. Idealista tylko na to wskazuje i sam na żadne pytania odpowiadać nie musi. To realista ma odpowiedzieć na pytanie idealisty dlaczego ontologia realisty jest nadmiarowa. Tak więc Gilson po raz kolejny polemizuje tu nie z idealizmem ale jedynie przypisuje idealizmowi chochoły, które są problemem realizmu, a nie idealizmu |
Bardzo się cieszę, że zwróciłeś na to uwagę. Idealizm jest w istocie postawą tylko krytyczną, dekonstuktywną, a we wszystkim co konstruktywne bazuje na realizmie (patrz: realizm metodologiczny, funkcjonalny). Idealizm krytykuje coś, czego nie może przezwyciężyć, krytykuje, bo może krytykować. Nic konstruktywnego za tym nie idzie.
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Nawet definicja jaką zacytowałaś nie mówi, że zmysły są częścią czegoś zewnętrznego. A czym one są? Łącznikiem między tym co ma być zewnętrzne i naszym umysłem (lub mózgiem ale tożsamość mózgu i umysłu to kolejne problematyczne zagadnienie). Zmysły to przetwornik bodźców. A czym są bodźce? Tego właśnie nie wiadomo. Zmysły są częścią nas i są na styku tego co preferuje do bycia czymś zewnętrznym. Tak w tej chwili to rozumiem |
Zmysły z definicji zakładają istnienie bodźców zewnętrznych, więc jeśli Ty zawieszasz pewność w kwestii istnienia tego co zewnętrzne, to siłą rzeczy musisz również zawiesić pewność w kwestii istnienia zmysłów jako łącznika między Twoim umysłem a tymże zewnętrzem. Tak tylko chciałam Ci wskazać niespójność w Twoim światopoglądzie, bo raz kolejny cichaczem wyszedł z Ciebie naiwny realista |
To tylko twój kolejny chochoł bo idealista nie twierdzi, że nic zewnętrznego "nie ma". To twierdzi tylko skrajny solipsysta. Natomiast idealista nie ma problemu z tym, że coś jest poza jego zmysłami. Wskazuje tylko, że nie mamy jak dowiedzieć się czym to "coś" jest noumenalnie. Tobie się mieszają nawet tak diametralnie różne stanowiska jak solipsyzm i idealizm i się mimo to zabrałaś do "obalania" idealizmu, którego nawet nie rozumiesz. Scena rodem z Don Kiszota |
To tylko Twój kolejny chochoł, bo nigdzie nie napisałam, że idealista twierdzi, że nic zewnętrznego nie ma, tylko, że zawiesza pewność w tej kwestii. Innymi słowy, nie wie, że coś zewnętrznego istnieje. Jeśliby wiedział, to znaczy, że byłby realistą ontologicznym.
Choć na ścisłość akurat idealizm ontologiczny przeczy rzeczywistemu istnieniu świata zewnętrznego (materialnego):
| encyklopedia PWN napisał: | idealizm metafizyczny, idealizm ontologiczny, filoz. stanowisko w metafizyce występujące w odmianie obiektywnej i subiektywnej;
i.m. obiektywny (realizm ontologiczny) głosi, że byt samoistny przysługuje wyłącznie ideom (m.in. Platon, G.W.F. Hegel); i.m. subiektywny przyjmuje za istniejące jedynie indywidualne podmioty, ich wrażenia i pojęcia (m.in. G. Berkeley). |
Przy okazji wyszła ciekawa rzecz, że o ile realizm epistemologiczny zakłada realizm ontologiczny (mogę poznawać rzeczywistość, bo ta istnieje), to już idealizm epistemologiczny nie zakłada idealizmu ontologicznego (nie mogę poznawać rzeczywistości, bo nie wiem, czy istnieje, a więc = nie wiem, czy mogę poznawać rzeczywistość).
Stąd, idealiści Twojego pokroju, którzy nie wchodzą od żadnej metafizyki, nie mają żadnego punktu oparcia, ani w świecie zewnętrznym ani wewnętrznym, są skazani na wieczne wątpienie. Taki idealista ontologiczny przynajmniej coś pozytywnie zakłada i do jakiejś wiedzy choćby mistycznej/duchowej/umysłowej dochodzi i też jego odrzucenie rzeczywistości zewnętrznej ma swoje ugruntowanie - tej rzeczywistości z jego punktu widzenia zwyczajnie nie ma albo jest fikcją.
Idealista epistemologiczny, który odrzuca jakąkolwiek metafizykę wątpi, bo może wątpić. Jego wątpienie jest jałowe, bezowocne i bezpodstawne, zawieszone na samym sobie.
5. Realizm metodologiczny idealisty jako pasożytowanie na realizmie i ostateczna kapitulacja idealizmu
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Już tę wypowiedź komentowałem i to tylko realistyczna hipoteza. Pozostając przy tym co wiemy okazuje się, że kolory są tylko złudzeniem umysłu, co sama przyznałaś pośrednio, pisząc wyżej, że "Mózg interpretuje te fale jako kolory". A to oznacza, że są one tylko wytworem mózgu i poza nim nie istnieją. I dokładnie to twierdzę i nic więcej |
Taka interpretacja jest tylko psychologiczno-kulturową umową. Nic nie wiemy na ten temat, czy kolory istnieją i jeśli tak, w jaki sposób |
Czyli właśnie potwierdziłaś stanowisko idealistyczne. Dziękuję |
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Mnie psychologicznie bardziej pasuje, że istnieją. Zostańmy przy swoich z konieczności arbitralnych i nieweryfikowalnych opiniach |
Ale twoje stanowisko jest w tej kwestii już takie jak idealistyczne więc nie ma tu "opinii" w liczbie mnogiej. Stanowisko nauki jest dokładnie takie samo jak idealistyczne w kwestii kolorów:
"Naukowcy próbują odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście jabłko jest czerwone, a liść zielony. Udowodniają, że kolory są jedynie iluzją stworzoną przez mózg"
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc w tym punkcie bez zmian |
Obrałam ironicznie perspektywę idealistyczną, żeby Ci pokazać, że z punktu widzenia idealizmu nie da się nic wiedzieć, więc jeśli idealista będzie chciał "obalić" jakiekolwiek twierdzenie np. realisty, to będzie zmuszony robić z perspektywy realizmu ( a tym samym obali swój idealizm), w przeciwnym razie jego argumenty będą miały jedynie status arbitralnej opinii/fideistycznej wiary.
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | Jest tu właśnie bardzo istotne to czy nauka pochodzi ze zmysłów, czy nie. A wiemy, że tak nie jest i od czasów mechaniki kwantowej i teorii względności nauka wręcz regularnie kwestionuje świadectwo zmysłów:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc zmienia to diametralnie twoją argumentację i wręcz ją obala. Idealista posługuje się roboczo stanowiskiem realisty i pokazuje, że prowadzi ono do absurdu lub sprzeczności |
Nie możemy tego wiedzieć, bo przecież nic nie wiemy. Jak na idealistę zaskakująco ochoczo używasz słowa "wiem". Zakładam, że to jakieś pozostałości po naiwnym realizmie. Czas najwyższy tę naiwność porzucić |
"Wiem" to właśnie metodyczne używanie roboczych założeń realisty naiwnego i pokazywanie mu przy pomocy obustronnie przyjętych reguł wnioskowania, że stanowisko realisty jest bezzasadne, arbitralne, nadmiarowe i wewnętrznie sprzeczne. |
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | W tej sprawie trudno o jakąś ostateczną pewność skoro wszystko może być tylko snem zaszczepionym w innym śnie. Idealista posługuje się argumentem ze snu wobec realisty, który sam zgadza się, że we śnie obiekty nie istnieją realnie. Idealista chce realiście zilustrować w ten sposób niepewność jego wniosków "z obserwacji", które ten uważa za "oczywiste" |
Realista nie ma problemu z odróżnieniem jawy od snu właśnie na podstawie obserwacji. Idealista też, co Ci się w poprzedniej wypowiedzi wymsknęło i teraz próbujesz z tego nieudolnie wybrnąć. Po raz kolejny wyszedł z Ciebie naiwny realista |
Nieprawda. Idealista używa założeń rozumowania realisty i metodycznie uzmysławia mu coś w jego własnym realistycznym języku. Metodyczne używanie czyjegoś stanowiska nie jest zarazem akceptowaniem tego stanowiska, jak wmawiasz. W zasadzie to nie masz nic poza chochołami w tej całej twojej nieudolnej donkiszetoryjnej próbie rzucania się z motyką na idealizm. Ty nawet nie rzucasz się na idealizm z motyką, a co najwyżej ze stępioną wykałaczką |
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Z tego, że nie mamy podstaw zakładać, ze w galaktyce Andromedy nie istnieje życie nie oznacza, że życie tam nie istnieje. Non sequitur. Codzienne zdarza ci się mnóstwo rzeczy, których nie miałaś podstaw zakładać, więc nie jest to żaden argument |
Nie wiesz, czy cokolwiek się zdarza, to równie dobrze może być nasze urojenie |
Zakładam metodycznie rozumowanie realisty więc znowu nie byłaś w stanie ustosunkować się do tego co napisałem i jedynie na odczepnego zrobiłaś wycieczkę personalną, zamiast odnieść się do kwestii rzeczowej. Argument ponownie nie został odparty przez Pipi więc lecimy dalej |
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Nie wiesz, czy może się cokolwiek zdarzyć, a co dopiero, że coś się co chwila zdarza. Znowu zapomniałeś gapo, że jesteś idealistą |
Znowu odwracasz tylko kotka ogonkiem bo nie wiesz co odpowiedzieć. Posługuję się założeniami samego realisty w dyskusji (realizm metodyczny). Tłumaczył ci to już Michał ale tak samo tego nie pojęłaś lub po prostu wyparłaś |
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Realizm jest stanowiskiem bezpodstawnym lub wręcz błędnym w wielu punktach i brak ugruntowania czegoś w realizmie nie jest żadnym argumentem. Ani Gilson, ani realizm nadal nie rozwiązali poważnych problemów epistemologicznych, które nie są wcale jedynie problemem idealizmu ale są to problemy ogólnofilozoficzne. Gilson i realizm jedynie prześlizgują się nad tymi problemami i wcale ich nie rozwiązują. I w poprzednim poście już wypunktowałem dlaczego |
Z perspektywy idealistycznej, czyli z żadnej |
Z obu perspektyw. Realizm można obalić metodycznie nawet z jego własnej perspektywy, posługując się jego własnymi tezami, które same doprowadzają się do sprzeczności lub obnażają swą bezpodstawność. I nie jesteś w stanie nic z tym zrobić bo jedynie jak zdarta płyta powtarzasz chochoła Gilsona, który nawet nie zrozumiał tego z czym polemizuje. Tak jak zresztą i ty bo nie odróżniasz nawet skrajnego solipsyzmu od idealizmu, co już wypłynęło wyżej i co wypunktowałem |
Zakładając robocze założenia realisty idealista orze swój własny idealizm. Postęp naukowy, wypieranie jednych teorii przed drugie nie stoi w sprzeczności z realizmem, jest jego integralną częścią. Postęp naukowy jest możliwy jedynie przy założeniu realistycznym. Idealista nie jest w stanie obalić twierdzeń realizmu, nie ma po temu żadnych narzędzi, więc jedyne co mu pozostaje to pasożytować na realistycznej metodzie, co jest wyrazem jego sromotnej kapitulacji.
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | Mamy bo takie rzeczy zdarzają się wedle psychologii klinicznej. A nawet gdybyśmy nie mieli tego podstaw zakładać to wcale nie wynika z tego, że nie mogłoby się to zdarzyć. Nie argumentuj ciągle "z ignorancji" bo to błąd logiczny:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Jeśli możliwe jest, że śpię, to znaczy, że psychologia kliniczna może być tylko wytworem mojego snu, a więc nie stanowi to żadnego argumentu w dyskusji. Najpierw musisz mi udowodnić, że nie śnię |
Nie "muszę" bo argument ze snu jest realną opcją, której nie jesteś w stanie wykluczyć. A więc pozostaje on w grze. A poza tym znowu odpisujesz byle jak i byle co na odczepnego i pomieszały ci się tu dwie różne kwestie bo zagadnienie dysfunkcji mózgu jest odrębnym zagadnieniem niż kwestia snu. Pomieszało ci się tutaj więc mój argument znowu pozostaje nieodparty i lecimy dalej |
To nic nie zmienia, jeśli mam dysfunkcję mózgu, to owa "psychologia kliniczna" może być wytworem mojego dysfunkcyjnego mózgu, a więc nie mogę tego traktować jako argumentu za tym, że to możliwe, że mam dysfunkcję mózgu. Sam się zaorałeś tym "argumentem".
6. Idealista jest idealistą tylko w teorii
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Dla idealisty dane zmysłowe są jedną z wielu różnych informacji. Idealista nie wie czemu ma je preferować jako wyróżnione |
Nie wie, a i tak preferuje. Ciekawe, kiedy wpadnie dlaczego |
Na poziomie metafizycznym nie preferuje. Może preferować na poziomie realizmu metodologicznego ale i nawet wtedy realista nie jest mu w stanie sprecyzować co to są owe tajemnicze "dane zmysłowe" i gdzie jest różnica między tym co daną zmysłową jeszcze jest, a już nie jest. Znowu brak jakiegokolwiek konkretu ze strony realisty w tej kwestii |
Jeśli idealista kwestionuje istnienie zmysłów, to siłą rzeczy, nie wie, co to są tajemnicze dane zmysłowe, oczywiście, tylko zgrywa się, że nie wie, bo ten sam idealista wręcz się oburza w innej rozmowie, że realista "chce kwestionować istnienie zmysłów". Otóż, w praktyce idealista nie ma żadnego problemu z odróżnianiem danych zmysłowych od innych danych, ale teoretycznie musi mieć z tym problem, bo tak mu nakazuje idealistyczna ideologia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31297
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:47, 27 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ja podobnie myślę. Masz rację, że oprócz zagadnienia wielości doznań u jednego obserwatora, mamy problem następnego rzędu - wielość doznań różnych obserwatorów. A jeszcze jest poziom różnych czasów (może i miejsc) doznań przez różnych, albo i tych samych obserwatorów. Za każdym razem będziemy mieli COŚ RÓŻNEGO, a realista powie: że wciąż doznaje (wszyscy doznają) tego samego kota - realnego kota. Czyli kot jest "realny" choć pod wieloma postaciami.
Tu należałoby zadać pytanie: CO TO ZA "REALNOŚĆ", która jest jednocześnie taka niby jedna, a jednocześnie ma dziesiątki, setki, może tysiące wydań?...
Cóż to za tajemniczy twór, o magicznych właściwościach, że niby jest tym czymś "stabilnym", "trwałym", co "zakorzenia" nam myśl, a jednocześnie jest tworem rozczłonkowanym z samej swojej natury na niezliczoną liczbę elementów?...
Mi się to w głowie nie mieści...
Jeśli już tego rodzaju realizm miałbym oceniać, to powiedziałbym, że pod owym terminem, wprowadzamy do systemu mentalną "bombę", która nam rozumowanie rozsadzi we wszystkie strony, próbując (w niejasny sposób) godzić sprzeczności bycia czegoś konkretnie i jednego z potencjalnie nieskończoną wielością. Realista upiera się, że zdobywa realność w doznaniu, a jednocześnie za chwilę nowymi doznaniami nadpisuje tę starą realność co chwila coraz to nowszą jej wersją. I tak bez końca...
To ja za takie "zakorzenienie" i "stabilizację" dla umysłu szczerze dziękuję.... |
Przecież Ty sam te rzekomo różne koty będziesz nazywać tym samym kotem np. Mruczkiem. Jakoś w praktyce życia nie przeszkadza Ci traktować swojego kota Mruczka, który kiedyś był embrionem w ciele kotki, a teraz starym, wyliniałym kocurem jako jednego i tego samego kota. W chwilach nostalgii będziesz głaskał tego Mruczka mówiąc "kiedyś byłeś takim słodkim kicusiem, jak ten czas leci". Teoretycznie będziesz na forum pisał, że nie ma żadnego Mruczka, tylko pierdylion osiemset Mruczków, ale w rzeczywistości sam w to nie wierzysz. |
Kompletnie nie zrozumiałaś co napisałem.
Te pierdyliard Mruczków - w moim opisie POJAWIA SIĘ TYLKO W WERSJI REALIZMU ONTOLOGICZNEGO. Nie w mojej wersji filozofii, tylko w Twojej, ale widzianej konsekwentnie!
Ja w moim idealizmie, powiązanym z realizmem metodologicznym mam tę sprawę rozwiązaną. U mnie doznania nie są ściśle związane z czymś co jest ontologicznie. Czyli każde nowe doznanie NIE JEST nowym bytem,. U Ciebie - jak sama pisałaś - byt jest JUŻ W DOZNANIU. U mnie doznanie jest jedynie MATERIAŁEM DO DALSZEJ OBRÓBKI W MYŚLACH. U mnie, skoro w doznaniu (wzroku, dotyku, węchu) jeszcze Mruczek nie był obecny, tylko są dane - materiał do dalszych ustaleń, mogę sobie (mam do tego prawo, bo jeszcze nie dotknąłem tego "co jest") JUŻ W UMYŚLE wybudować byt pośredniczący pomiędzy zmysłami, a tym...
co tam dalej (może kiedyś znajdę w tym "dalej" jakąś ontologię, a może ta ontologia będzie jeszcze głębiej ukryta, na razie nie wiem, ontologii nie narzucam). Ale ja mam prawo odrywać byt od doznania - co Ty sobie sama zabroniłaś, bo dla Ciebie bytu MUSI BYĆ JUŻ W DOZNANIU. Ja mam "Mruczka pośredniego", który w umyśle scalił mi różne doznania w jeden konstrukt "synteza doznań, prowadząca do jakiejś jedności traktowania rzeczy". Ta synteza ma jedną wielką zaletę nad bytem ontologicznym - może być WCIĄŻ NIEDOKOŃCZONA, ma w sobie zaszytą otwartość na zmiany. Ponieważ nie doznałem samego kota, jako takiego, a jedynie doznań od niego i DOPIERO tak ZBIERAM DANE do stworzenia sobie syntezy pojęcia "Mruczek", to jak dojdzie mi jakiekolwiek nowe doznanie, czy nowa informacja, pasująca do mojego (wciąż budującego się w umyśle, a nie w ontologii) bytu Mruczek, to po prostu sobie to uzupełniam, albo zmieniam (jeśli uznałem, że stare doznanie było jakoś mylne w kontekście tworzenia konstruktu Mruczek). Bo ten mój byt w umyśle jest niepełnym, otwartym na poprawki Mruczkiem.
Jeślibym miał gdzieś tu dostrzec tego potencjalnego ontologicznego Mruczka, to ewentualnie szukałbym go gdzieś DALEJ jako SYNTEZĘ NIESKOŃCZONEJ ILOŚCI - WSZYSTKICH DOZNAŃ (także tych nigdy nie odbytych), wszystkich ZAISTNIAŁYCH, ALE I POTENCJALNYCH KONTEKSTÓW jakie mogłyby się zdarzyć, dodatkowo jakoś jeszcze ściśle ODDZIELONYCH OD TŁA, którym jest środowisko otaczające, konteksty nieprawidłowe i niemożliwe itp. itd.
Próba skonstruowania poprawnego ontologicznego Mruczka dla mnie jest mocno karkołomna, ale na pewno ten ontologiczny Mruczek nie ma szansy być w pojedynczym doznaniu.
Mam nadzieję, że ta jedna odpowiedź jakoś odpowiada na pozostałe dylematy, których już nie poruszam, bo się znowu zrobi długaśny post.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 20:29, 27 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Kompletnie nie zrozumiałaś co napisałem.
Te pierdyliard Mruczków - w moim opisie POJAWIA SIĘ TYLKO W WERSJI REALIZMU ONTOLOGICZNEGO. Nie w mojej wersji filozofii, tylko w Twojej, ale widzianej konsekwentnie!
Ja w moim idealizmie, powiązanym z realizmem metodologicznym mam tę sprawę rozwiązaną. U mnie doznania nie są ściśle związane z czymś co jest ontologicznie. Czyli każde nowe doznanie NIE JEST nowym bytem,. U Ciebie - jak sama pisałaś - byt jest JUŻ W DOZNANIU. U mnie doznanie jest jedynie MATERIAŁEM DO DALSZEJ OBRÓBKI W MYŚLACH. U mnie, skoro w doznaniu (wzroku, dotyku, węchu) jeszcze Mruczek nie był obecny, tylko są dane - materiał do dalszych ustaleń, mogę sobie (mam do tego prawo, bo jeszcze nie dotknąłem tego "co jest") JUŻ W UMYŚLE wybudować byt pośredniczący pomiędzy zmysłami, a tym...
co tam dalej (może kiedyś znajdę w tym "dalej" jakąś ontologię, a może ta ontologia będzie jeszcze głębiej ukryta, na razie nie wiem, ontologii nie narzucam). Ale ja mam prawo odrywać byt od doznania - co Ty sobie sama zabroniłaś, bo dla Ciebie bytu MUSI BYĆ JUŻ W DOZNANIU [...] |
Czyli po raz kolejny stawiasz chochoła, bo z realizmu w żaden sposób nie wynika, że byt jest cały dany w jednym doznaniu. Niedawno specjalnie żeby uniknąć takich chochołów wklejałam wymowny cytat z Gilsona, ale widzę, że albo nie przeczytałeś, albo nie dotarło. Więc once again:
| Cytat: | 22. Nie powinniśmy traktować poważnie zarzutu, jaki nam czynią niektórzy idealiści twierdząc, że nasza teoria poznania skazuje nas na nieomylność. Jesteśmy po prostu filozofami, dla których prawda jest czymś normalnym, a błąd anormalnym, co nie znaczy bynajmniej, że prawda nie jest dla nas równie trudna do osiągnięcia i zachowania, jak doskonale zdrowie. Realista nie różni się od idealisty tym, że nie może się mylić, lecz przede wszystkim tym, że gdy się myli, to błądzi nie myśl niewierna samej sobie, lecz poznanie niewierne swemu przedmiotowi. Co najważniejsze jednak: realista myli się tylko wtedy, gdy się sprzeniewierza swoim zasadom, idealista zaś ma rację tylko w tej mierze, w jakiej odstępuje od swoich zasad.
23. Twierdząc, że wszelkie poznanie jest uchwyceniem rzeczy takiej, jaka ona jest, nie mamy bynajmniej na myśli, iż intelekt ujmuje w sposób nieomylny rzecz taką, jaka ona jest, sądzimy natomiast, że tylko wtedy, gdy intelekt to czyni, mamy do czynienia z poznaniem. Tym bardziej stwierdzenie to nie znaczy, jakoby poznanie wyczerpywało w jednym akcie całą treść swego przedmiotu. Poznanie ujmuje z przedmiotu to, co rzeczywiste, lecz to, co rzeczywiste, jest niewyczerpane, i gdyby nawet intelekt rozpoznał w nim wszystkie szczegóły, zawsze jeszcze natknąłby się na tajemnicę jego istnienia. Tylko idealista Kartezjusz jest przekonany, iż za jednym zamachem ujmuje nieomylnie całość tego, co rzeczywiste. Pascal, który jest realistą, wie dobrze, ile naiwności kryje się w podobnych uroszczeniach filozofów: "przeniknąć zasady rzeczy, a przez to dojść do poznania wszystkiego, to zuchwałość równie nieskończona, jak nieskończony jest sam przedmiot poznania". Właściwą realiście cnotą jest skromność w poznaniu i jeśli nie jest to cnota, którą rzeczywiście praktykuje, to w każdym razie jest to cnota, którą z obowiązku powinien praktykować |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31297
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:30, 27 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | 2. Realista może wiedzieć, a idealista jest skazany na ignorancję i halucynacje |
To jedno skomentuję.
Realista "może wiedzieć" w istocie oznacza
- może zadeklarować "wiedzę"
- może się upierać "ja wiem"
- może mieć intuicję "ja to wiem".
Dla idealisty będzie to pustosłowie, bo wiedza, która tak bardzo "pływa", jest tak totalnie uznaniowa, niejasna, co chwila coś innego deklarująca "żeby się zgadzało" (choć właściwie to nawet nieokreślono co z tym czym ma się zgadzać), to po prostu shit, a nie żadna wiedza. Właściwie owa "wiedza" realisty, z punktu widzenia idealisty zasługuje niemal idealnie na określenie "niewiedza", jest bowiem odniesieniem do czegoś totalnie niesprawdzanego.
Idealista stara się być ODPOWIEDZIALNYM WOBEC WŁASNEGO UMYSŁU, dlatego nie nazywa "wiedzą" czegoś, co w kontekście oczekiwań względem idei sensownej wiedzy, wywala się na całej długości i szerokości. Zamiast "wiedza" w tym kontekście pasuje dobrze określenie "intuicyjna deklaracja, oparta na niesprawdzalnych mirażach".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 20:48, 27 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | 2. Realista może wiedzieć, a idealista jest skazany na ignorancję i halucynacje |
To jedno skomentuję.
Realista "może wiedzieć" w istocie oznacza
- może zadeklarować "wiedzę"
- może się upierać "ja wiem"
- może mieć intuicję "ja to wiem".
Dla idealisty będzie to pustosłowie, bo wiedza, która tak bardzo "pływa", jest tak totalnie uznaniowa, niejasna, co chwila coś innego deklarująca "żeby się zgadzało" (choć właściwie to nawet nieokreślono co z tym czym ma się zgadzać), to po prostu shit, a nie żadna wiedza. Właściwie owa "wiedza" realisty, z punktu widzenia idealisty zasługuje niemal idealnie na określenie "niewiedza", jest bowiem odniesieniem do czegoś totalnie niesprawdzanego.
Idealista stara się być ODPOWIEDZIALNYM WOBEC WŁASNEGO UMYSŁU, dlatego nie nazywa "wiedzą" czegoś, co w kontekście oczekiwań względem idei sensownej wiedzy, wywala się na całej długości i szerokości. Zamiast "wiedza" w tym kontekście pasuje dobrze określenie "intuicyjna deklaracja, oparta na niesprawdzalnych mirażach". |
Realista może wiedzieć, bo w ogóle zakłada, że ma dostęp do rzeczywistości obiektywnej. To nie ma nic wspólnego z żadną deklaracją. To co podaje za wiedzę jest weryfikowalne np. poprzez eksperymentu w nauce, obserwacje etc.
Tymczasem idealista nic nie może wiedzieć, bo nie ma pewności, czy w ogóle poznaje, nie posiada żadnych pewnych źródeł wiedzy (nie dotyczy idealistów ontologicznych typu Platon, Hegel), stąd pozostaje mu już tylko wiara, arbitralne założenia, opinie, wszystko z konieczności nieweryfikowalne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31297
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:01, 27 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | 2. Realista może wiedzieć, a idealista jest skazany na ignorancję i halucynacje |
To jedno skomentuję.
Realista "może wiedzieć" w istocie oznacza
- może zadeklarować "wiedzę"
- może się upierać "ja wiem"
- może mieć intuicję "ja to wiem".
Dla idealisty będzie to pustosłowie, bo wiedza, która tak bardzo "pływa", jest tak totalnie uznaniowa, niejasna, co chwila coś innego deklarująca "żeby się zgadzało" (choć właściwie to nawet nieokreślono co z tym czym ma się zgadzać), to po prostu shit, a nie żadna wiedza. Właściwie owa "wiedza" realisty, z punktu widzenia idealisty zasługuje niemal idealnie na określenie "niewiedza", jest bowiem odniesieniem do czegoś totalnie niesprawdzanego.
Idealista stara się być ODPOWIEDZIALNYM WOBEC WŁASNEGO UMYSŁU, dlatego nie nazywa "wiedzą" czegoś, co w kontekście oczekiwań względem idei sensownej wiedzy, wywala się na całej długości i szerokości. Zamiast "wiedza" w tym kontekście pasuje dobrze określenie "intuicyjna deklaracja, oparta na niesprawdzalnych mirażach". |
Realista może wiedzieć, bo w ogóle zakłada, że ma dostęp do rzeczywistości obiektywnej. To nie ma nic wspólnego z żadną deklaracją. To co podaje za wiedzę jest weryfikowalne np. poprzez eksperymentu w nauce, obserwacje etc.. |
Nikt nie jest w stanie zrobić eksperymentu, który by wyprodukował cokolwiek innego, niż NOWE DOZNANIA. To, że doznania są, jest oczywiste chyba dla obu stron - idealisty i realisty. Więc żaden eksperyment NIE RÓŻNICUJE idealizmu vs realizmu.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Tymczasem idealista nic nie może wiedzieć, bo nie ma pewności, czy w ogóle poznaje, nie posiada żadnych pewnych źródeł wiedzy (nie dotyczy idealistów ontologicznych typu Platon, Hegel), stąd pozostaje mu już tylko wiara, arbitralne założenia, opinie, wszystko z konieczności nieweryfikowalne. |
To właśnie idealista mówi o tym, o czym może coś wiedzieć - bo mówi WYŁĄCZNIE O TYM CO STWIERDZIŁ - doznaniach, a nie (jak realista) o doznaniach plus domniemaniach (o czymś niestwierdzalnym, bo nie będącym doznaniami).
Pewność idealisty jest - że doznaje to, czego doznał. Tu nie ma wątpliwości. To, co miałoby być źródłem owych doznań, jest kwestią osobnych rozważań, zawiera w sobie wiele pytań, więc tutaj idealista nie zamierza snuć domniemań (albo, jeśli już je snuje, to w trybie symulacyjnym, warunkowym). Ale wiedza idealisty JEST ZNACZNIE PEWNIEJSZA niż wiedza realisty, bo zawiera dokładnie i tylko to, co się na pewno stało (doznania na pewno były), bez mieszania do tego czegoś, co jest domniemaniem (domniemaniem jest - bliżej nieokreślona - "realność" tego, co wywołuje doznania).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 22:39, 27 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Nikt nie jest w stanie zrobić eksperymentu, który by wyprodukował cokolwiek innego, niż NOWE DOZNANIA. To, że doznania są, jest oczywiste chyba dla obu stron - idealisty i realisty. Więc żaden eksperyment NIE RÓŻNICUJE idealizmu vs realizmu. |
| Cytat: | To właśnie idealista mówi o tym, o czym może coś wiedzieć - bo mówi WYŁĄCZNIE O TYM CO STWIERDZIŁ - doznaniach, a nie (jak realista) o doznaniach plus domniemaniach (o czymś niestwierdzalnym, bo nie będącym doznaniami).
Pewność idealisty jest - że doznaje to, czego doznał. Tu nie ma wątpliwości. To, co miałoby być źródłem owych doznań, jest kwestią osobnych rozważań, zawiera w sobie wiele pytań, więc tutaj idealista nie zamierza snuć domniemań (albo, jeśli już je snuje, to w trybie symulacyjnym, warunkowym). Ale wiedza idealisty JEST ZNACZNIE PEWNIEJSZA niż wiedza realisty, bo zawiera dokładnie i tylko to, co się na pewno stało (doznania na pewno były), bez mieszania do tego czegoś, co jest domniemaniem (domniemaniem jest - bliżej nieokreślona - "realność" tego, co wywołuje doznania). |
O tym już też było mówione, ale jeszcze raz spróbuję wyjaśnić, na czym polega różnica między stanowiskiem realisty i idealisty.
Problemem jest owe tajemnicze doznanie, które postuluje mieć w doświadczeniu idealista.
Co to znaczy, że zarówno dla idealisty i realisty pewne są doznania? To znaczy, że jeden i drugi doznaje, doświadcza CZEGOŚ. Doznanie jest tylko sposobem poznawania/odbierania czegoś.
I teraz różnica polega na tym, że:
a) realista doznaje RZECZY (ma doznanie rzeczy)
b) idealista doznaje DOZNAŃ/ZJAWISK (ma doznanie zjawiska)
I skoro idealista nie doznaje bezpośrednio rzeczy, tylko owe zjawiska, to ma problem, jak od zjawisk dojść do rzeczy. I jemu się wydaje, że on wtedy zakłada mniej, bo na wstępie założył, że bezpośrednio doznaje tylko zjawisk:
ODBIORCA <- ZJAWISKO (<-RZECZ)
Ta rzecz jest wzięta w nawias, jest tą idealistyczną wielką niewiadomą, jeśli idealista ją poznaje, to tylko pośrednio.
Tymczasem realista nie zakłada w ogóle owego zjawiska, które miałoby pośredniczyć w poznawaniu rzeczy:
ODBIORCA <- RZECZ
Ta rzecz jest dana odbiorcy bezpośrednio. Nie jest żadnym dodatkowym postulowanym bytem; stąd w oczach realisty to idealista zakłada jakiś dodatkowy, zbędny byt - ZJAWISKO.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:35, 27 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
No i Fedor z Semele wzięli mnie za łysy łeb i ściągnęli tutaj.
Patrzę od czego to się rozwinęło i widzę, że spod skrzydeł Pelikana wyfruwa:
| Pelikan napisał: | | Idealizm przegrywa z realizmem, jeśli porównamy te dwa stanowiska pod kątem tego, które z nich jest prostsze, wymaga mniej założeń (brzytwa Ockhama). |
Po pierwsze, nazwy "idealizm" i "realizm" są zazwyczaj bardzo mylące, chociaż tradycyjnie używane i nic się na to używanie raczej nie poradzi. Są mylące, bo ta druga sugeruje, że traktuje świat jako realny, przez co ta pierwsza brzmi tak, jakby traktowała świat jako wydumany. A takie przedstawienie stanu rzeczy, choć niezwykle popularne, ma się do realiów (sic!) jak pięść do nosa.
Czy ktoś z biorących udział w tej rozmowie, kto uważa się za realistę, zastanawiał się kiedyś nad tym, co znaczy że coś jest realne? Jeśli tak, to bardzo byłbym wdzięczny za podsumowanie tych przemyśleń.
Byłbym za to bardzo wdzięczny, gdyż tak się ciekawie składa, że idealizm o którym tu mowa, jest idealizmem empirycznym. Czyli - o czym za moment będzie nieco szerzej - że idealizm ten sprowadza się właśnie do wymogu, by mówić wyłącznie o tym, o czym da się mówić bo jest _r_e_a_l_n_e.
Realne, czyli takie, że ma lub mogłoby mieć na nas jakikolwiek wpływ.
A o ile może mieć na nas jakikolwiek wpływ, o tyle może być zrozumiałe i opisane. Właśnie na postawie tego, jak na nas wpływa. Czyli na podstawie tego, jak jest przez nas _p_o_s_t_r_z_e_g_a_n_e. Bo niepostrzegany wpływ nie jest żadnym wpływem: jeśli nad nami unosi się niepostrzegalne Bimbu i wpływa na nas niezmiernie ale tak, że nikt tego ani trochę zauważyć nie da rady, to _z_n_a_c_z_y, że Bimbu na nas w ogóle nie wpływa i że Bimbu w ogóle nie ma.
To zaś z kolei oznacza, że jako realne można traktować wyłącznie to, co znamy lub możemy znać z własnego doświadczenia. A ponieważ przy każdym naszym doświadczeniu jesteśmy z konieczności obecni (czyli jest przy tym obecna przynajmniej jedna osoba), to w ostateczności wynika z tego, że za realne (ani za zrozumiałe) nie da się w żaden poważny sposób uznać czegoś, co miałoby poprzedzać w ciągu przyczynowym wszystkie kiedykolwiek istniejące osoby, lub co miałoby pozostać gdyby wszystkie osoby przestały istnieć. Wszystko, co poza nami samymi jest realne i zrozumiałe, jest opisem naszych doświadczeń za pomocą naszych doświadczeń, a każdy taki opis ma jedno wspólne z wszystkimi innymi: jakąś osobę, jakiś podmiot doświadczający jako osoba. Innych doświadczeń nie mamy, wobec tego ich nie znamy i wobec tego nie możemy o nich mówić.
Niby to banalne, ale ma gigantyczne konsekwencje: otóż w tych warunkach świadomość jest jedyną realną substancją, cała reszta to opisy świadomości dokonywane przez świadomości. Jest to prosty wniosek ontologiczny z teorii poznania. Wniosek z wymogu zrozumiałości wypowiedzi.
W tej sytuacji stanowisko zwące siebie dumnie realizmem i przeciwstawiające się idealizmowi naszkicowanemu powyżej nie pozwala nawet na to, by zmierzyć mu jego ilość założeń. Jest ono bowiem z konstrukcji irracjonalne, jako że bazuje na "substancjach", które są z gruntu nieokreślone, niepojmowalne, nierealne właśnie. I każde nowe twierdzenie takiego racjonalizmu, jeśli tylko wprowadza ono jakikolwiek nowy aspekt powiązany z substancjami tworzącymi rzeczywistość (a tego typu jest każde twierdzenie warte wypowiedzenia), jest równoważne nowemu założeniu! Albowiem z nieokreślonego i niepojmowalnego nie daje się wyprowadzić żadnego wniosku i każde rozumowanie prowadzone na bazie czegoś takiego jest _p_o_z_o_r_n_e.
To raz. A dwa, gra w "kto mniej założeń zbierze" albo "kto prostszą teorię przedstawi" jest tak poważna jak karciana gra w dupę biskupa (jak się w to gra? Obojętne, nazwa powinna wystarczyć). To zaś dlatego, że nie prostota lecz praktyczna przydatność jest istotną miarą. Brzytwa Ockhama działa wyłącznie wtedy, gdy porównywane są teorie uznające dokładnie to samo za istotny wynik swojego zastosowania. Pelikan oskubany z piór jest bez wątpienia pelikanem wiele prostszym od pelikana opierzonego - ale czy stąd wynika, że należy oskubać pelikany? O obcinaniu dziobów, skrzydeł czy głów już nie wspomnę.
| Pelikan napisał: | | Łatwiejsze jest stanowisko, które zakłada nieprzezwyciężalne złudzenie realności świata materialnego (nie da się go odróżnić od czegoś prawdziwego), czy stanowisko, które nie zakłada takiego złudzenia? |
Łatwiejsze jest to stanowisko, które jest takie, jakie ono jest, a nie to, które dodatkowo zostało przefarbowane . Idealistyczne zakładanie, jakoby świat materialny był złudzeniem, zachodzi wyłącznie w wyobraźni nie-idealistów.
Świat materialny jest tym, czym jest - czyli wszystkim tym, co z nim i w nim da się zrobić. Idealizm mówi to wprost. Także i tutaj nie ma żadnego zakładania, zakładanie pojawia się dopiero, gdy kombinujemy, co chcielibyśmy za pomocą tych czynów osiągnąć. A złudzenie? Jeśli łamię nogę, to łamię nogę i tyle. Stwierdzając ten fakt, nie traktuję złamania jako złudzenia. Przeciwnie: traktuję je jako coś w pełni realnego.
Na poziomie życia codziennego nie ma żadnej różnicy pomiędzy idealizmem a nieidealistycznymi opisami świata. Te opisy muszą być bowiem przydatne i dlatego nawet najzacieklejszy materialista po prostu wie, że jabłka rosną na jabłoni a kamienie spadają z góry na dół, nie z dołu do góry. Świat działa według tej zasady i w ogródku, i w laboratorium, i w obserwatorium astronomicznym też. Tutaj nie ma więc żadnego "łatwiejsze" i "trudniejsze", bo tutaj działamy tak, żeby działało. Ale...
Ale kiedy przechodzimy do ontologii, to dopiero zaczynają się schody. Dla nie-idealistów, bo idealista empiryczny nadal robi dokładnie to samo: działa tak, żeby działało. I w gruncie rzeczy jedyne, co się zmienia, gdy do ontologii się zabieramy, to zmiana rozkładu akcentów. W obserwatorium, w laboratorium, a także i w ogródku wagę podstawową ma to, o czym możemy stwierdzić doświadczalnie, że różni żyjący na tym świecie podchodzą do tego tak samo, jak my. Ale światopoglądu się na tym nie zbuduje, bo niestety drugi człowiek jest sobą, a nie moim doświadczeniem: nie mam sposobu stwierdzenia doświadczalnie, jak to z nim naprawdę jest, mogę jedynie zbadać doświadczalnie, jak to jest ze mną, gdy myślę, że z nim jest tak czy siak! Światopogląd jest więc z konieczności budowany na bazie subiektywnej i im bardziej do fundamentów zaglądamy, tym wyraźniejsze się to staje. Obiektywność to taka najbardziej odległa od tych fundamentów konstrukcja - subiektywna konstrukcja! Granica pomiędzy światopoglądem i nauką czy życiem codziennym wśród innych ludzi leży tam, gdzie leży granica pomiędzy "ważniejsze jest zrozumienie fundamentalnych aspektów" i "ważniejsza jest interakcja z otoczeniem".
Nauka jest ekstremalnie interaktywna, światopogląd jest ekstremalnie introspekcyjny, pomiędzy tymi ekstremami jest szara sfera towarzyska.
Introspekcyjność światopoglądu przekłada się - jeśli jest ona realna (!) - na lepsze współdziałanie z innymi ludźmi i na lepsze zrozumienie (lub w ogóle na jakiekolwiek zrozumienie) tego, co się dzieje i w towarzystwie i w nauce. Bo dzięki tej introspekcyjności pojawia się zarówno empatia ("ich smutek i ich radość są przecież takie same jak moje") jak i poprawne umiejscowienie nauki na drabinie poznania ("nie pchaj tam ideologii, kolego"). Idealizm powoduje, że na tej całej życiowej taśmie produkcyjnej nie ma zgrzytów, osoba ma swoje właściwe miejsce na każdym kroku. Nie pojawiają się sztuczne problemy ani typu "a gdzie ta wolna wola, skoro Libet wziął i zmierzył", czy "a gdzie to życie wieczne, skoro dziadek umarł", czy "a gdzie ta etyka, skoro ewolucja", ani typu "nie ma mnie, bo to wciąż inne atomy", albo "czemu matematyka tak dobrze opisuje świat". Pytania te pozostają legalne, ale nie są paradoksalne, lecz mają odpowiedzi proste choć dopuszczające różnorodność alternatyw.
Idealizm jest tak samo prosty jak wszystko inne, gdy poruszamy się po naukowych szczebelkach. A gdy chodzimy po filozoficznych, jest od wszystkiego innego znacznie prostszy.
| Pelikan napisał: | | wychodzisz z założenia, że o czymś czego nie potrafisz nawet jakoś ściśle zdefiniować, ująć jakoś w pojęciowalnym kształcie, nawet nie ma sensu mówić? |
To nie jest żadne założenie. To jest fakt. O bibidublu nie rozmawiamy nie z założenia, lecz dlatego że się nie da bo nie wiadomo, o co chodzi, prawda?
Zauważ proszę, że tu nie chodzi o ułożenie czegoś w słowa. Tu chodzi o dostępność w doznaniu.
Słowa bardzo ułatwiają myślenie. Bo ludzki umysł ma to do siebie, że potrafi na raz objąć wglądem jakieś siedem, może jak jest szczególnie zdolny to osiem różnych elementów. Przejawia się to na przykład, gdy uczysz się grać na instrumencie muzycznym: rozsądnie gładko wychodzą najpierw tylko pojedyncze nutki. Trzeba bowiem się skupić na tym, gdzie nutka jest, jakim układem palców i do tego może jeszcze - zależnie od tego, na czym gramy - warg, języka, czy stóp, należy tę nutkę wydobyć, i tu szybko się te siedem miejsc na różne elementy zapełnia. Potem nutka staje się sama całym elementem, prostym słowem, i można się skupiać na akordach lub frazach. I tak dalej, i tak dalej. Podobnie jest ze słowami, z pojęciami, z werbalizacją: im sprawniejsze, tym szybciej, płynniej i skuteczniej się myśli i wnioskuje. Ale z tym wiążą się rzecz jasna koszty i pułapki: w tych siedmiu elementach mieści się także cała nasza kontrola relacji zachodzących pomiędzy słowami czy pojęciami! Nie możemy tych relacji wciąż sprawdzać, musimy iść za automatycznymi skojarzeniami. Automatyzm bywa jednak zwodniczy i dlatego ludzie wyrabiają w sobie _k_r_y_t_y_c_y_z_m: odruch sprawdzania od czasu do czasu, czy to wszystko ma sens. Zrozumienie polega na tym, że w razie takiej potrzeby jesteśmy w stanie zagłębić się tak dalece w treści tworzące dane pojęcie, że dochodzimy do poziomu, na którym obejmujemy wglądem to, co istotne. I to zrozumienie musi przychodzić na bardzo krótkiej drodze, bo siedem to nie jest bardzo duża liczba... O ile w matematyce pojęcia są tak konstruowane, żeby dało się schodzić jak po drabinie całkiem głęboko, o tyle w filozofii robi się z tego błyskawicznie labirynt korytarzy rozchodzących się we wszystkie strony. Dlatego potrzebne są skróty do doznań. I dlatego warto tak konstruować ontologię, by te skróty były jak najwyrazistsze.
I teraz robię mój skrót to łóżka. Dobranoc!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21608
Przeczytał: 153 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 3:38, 28 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
"] | Cytat: | Pojęcia ogólne (a na ścisłość każde pojęcie jest ogólne) mają to do siebie, że odnoszą się do wielu różnych rzeczy.
I tak pojmowany byt np. kury nie jest pozbawiony właściwości. Ten byt gdacze.
I każdy jeden byt jaki weźmiemy, będzie miał jakąś właściwość.
Nie ma czegoś takiego jak byt bez właściwości.
Byt to jest coś (istota) co istnieje (egzystuje).
Kura jest realna, bo ma istotę (właściwości) + istnienie (jest doznawana zmysłowo).
Krasnoludek nie jest realny, bo ma istotę (właściwości), ale nie ma istnienia. Istnieje jako idea w umyśle pozbawiona odniesienia do rzeczywistości. |
Cieszę się, ze WUJ dołączył do naszej dyskusji. Myślę, ze teraz wszystko nam się rozjaśni.
W tej chwili dla mnie wazne jest o czym rozmawiamy i dlaczego wróciliśmy do tego tematu.
Judycki pisze:
Należy w tym kontekście zwrócić uwagę na istotną wieloznaczność,
którą w tradycji filozofii europejskiej został obarczony t e r m i n ‘ i d e a ’.
W technicznym znaczeniu filozoficznym, biorącym początek od Platona,
‘idea’ oznacza przedmiot pojęcia ogólnego, czyli przedmiot gatunkowy
bądź rodzajowy. W myśl platonizmu oprócz przedmiotów jednostkowych,
istnieją też przedmioty ogólne, a więc na przykład oprócz jednostkowych
trójkątów, narysowanych na papierze, piasku itd., istnieje również trójkąt
(idea trójkąta) jako przedmiot ogólny. Tego rodzaju przedmiot ogólny
można ująć jedynie intelektualnie, lecz nigdy zmysłowo. W związku z tym
Platon i platonicy nazywani są idealistami, lecz ich stanowisko określane
bywa także mianem (skrajnego) realizmu pojęciowego, gdyż uznają, że
przedmioty pojęć ogólnych istnieją realnie, co z kolei znaczy, że istnieją
niezależnie od (ludzkiego) umysłu: idea trójkąta (trójkąt idealny) istniałaby
nawet wtedy, gdyby nie istniały żadne narysowane trójkąty oraz nawet
wtedy, gdyby nikt o trójkątach nie myślał.
Takie stanowisko nie jest jednak idealizmem w sensie nadanym
temu terminowi przez filozofię nowożytną, gdyż platonicy nie twierdzą, iż
idee, jako przedmioty ogólne, są zależne w swoim istnieniu i uposażeniu od
działania i uposażenia umysłu ludzkiego.
My dyskutujemy o istnieniu świata poza naszą świadomością.
Z dotychczasowych dyskusji z wujem wiem już, że istnieje (wg wuja) to co jest postrzegane.
Kamień więc istnieje gdy jest postrzegany. (Nie istnieje jako byt).
Czy to znaczy, że konstytuuje go nasze postrzeganie?
To pytanie do wuja. Czy nadal tak uważa?
Wuj:
| Cytat: | świadomość jest jedyną realną substancją, cała reszta to opisy świadomości dokonywane przez świadomości. Jest to prosty wniosek ontologiczny z teorii poznania. Wniosek z wymogu zrozumiałości wypowiedzi.
W tej sytuacji stanowisko zwące siebie dumnie realizmem i przeciwstawiające się idealizmowi naszkicowanemu powyżej nie pozwala nawet na to, by zmierzyć mu jego ilość założeń. Jest ono bowiem z konstrukcji irracjonalne, jako że bazuje na "substancjach", które są z gruntu nieokreślone, niepojmowalne, nierealne właśnie. I każde nowe twierdzenie takiego racjonalizmu, jeśli tylko wprowadza ono jakikolwiek nowy aspekt powiązany z substancjami tworzącymi rzeczywistość (a tego typu jest każde twierdzenie warte wypowiedzenia), jest równoważne nowemu założeniu! Albowiem z nieokreślonego i niepojmowalnego nie daje się wyprowadzić żadnego wniosku i każde rozumowanie prowadzone na bazie czegoś takiego jest pozorne. |
Domyślam się, że te nieokreślone substancje są materialne. Czytajac wuja odnoszę wrażenie, że wuj chciałby mieć ciastko i zjeść ciastko. Te substancje są nierealne bo nie ma ich bez nas. Jednak w pewnym sensie są, bo kwiatki rosną w ogródku :-) :-)
To oczywiście żart. Muszę jeszcze trochę pospać
Dyskusja z wukiem dotyczyła tego zagadnienia, tak mi się przynajmniej wydaje.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 3:54, 28 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:55, 28 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Ponieważ dyskusja z fedorem przybiera zawsze skrajnie chaotyczną formę, która mnie zniechęca do jej kontynuacji, postanowiłam uporządkować tematycznie poruszane wątki, żebym 100 razy i chaotycznie nie odpisywała bez sensu na to samo. Tyle tytułem wstępu |
Ja jedynie w uporządkowany sposób odpisuję zdanie po zdaniu na to co piszesz. Nie obwiniaj więc innych za chaos jaki kreujesz
| towarzyski.pelikan napisał: | 1. Dlaczego idealizm jako stanowisko metafizyczne jest inwalidą?
| fedor napisał: | | Ale ontologia realistyczna jest przedmiotem sporu więc tym samym na jedno wychodzi i istnienie kubka jest również przedmiotem sporu. Ontologia realistyczna nie jest żadnym wyróżnionym punktem widzenia w filozofii, a wręcz jest cała dziurawa i najeżona problemami, będąc w tej chwili masowo porzucaną przez filozofów (co opisuje choćby Paweł Zeidler). Nie jest więc żadnym argumentem to, że ty sobie uznałaś istnienie kubka jako coś "oczywistego". W żaden sposób nie wynika z tego, że istnienie kubka jest "oczywiste". Nadal jest to przedmiot sporu. Pozostało ci jedynie zaklinanie na pusto, że tak nie jest. Nie masz żadnego niezależnego weryfikatora dla zmysłów więc realizm ontologiczny jest tylko metafizycznym punktem widzenia (i w żaden sposób nie jest wyróżniony ponad inne punkty widzenia). A wraz z nim metafizycznym punktem widzenia jest istnienie jakiegoś kubka niezależnie od umysłu. Realista nie ma żadnego dowodu na to, że informacja pochodząca ze zmysłów jest wyróżnionym punktem widzenia bo żadna taka informacja w samych zmysłach już nie jest inherentnie zawarta. Jeśli zaś realista chciałby udowodnić przy pomocy tej samej informacji ze zmysłów, że informacja ze zmysłów jest priorytetowa, to wpadłby oczywiście w błędne koło lub regres ad infinitum polegający na wskazaniu coraz większej ilości informacji zmysłowych. Tak więc realiście nie pozostaje nic innego jak tylko arbitralnie uznać, że informacja zmysłowa ma znaczenie priorytetowe. Takie założenie będzie w tym momencie metafizyczne i jednocześnie w żaden sposób nie będzie się już wyróżniać na tle innych założeń metafizycznych, tak samo arbitralnych i mogących nawet przeczyć temu założeniu realisty. W tym momencie założenie realisty o priorytecie doznań zmysłowych będzie równosilne i izosteniczne względem całej masy sprzecznych z nim założeń lub przynajmniej innych ze swej natury |
1. Z perspektywy myśli realizm jako stanowisko metafizyczne jest jedną z wielu równych sobie alternatyw, jednak obieranie jako punktu wyjścia myśli już samo w sobie jest równoznaczne z obraniem za punkt wyjścia idealizmu. Czyli realizm metafizyczny jest jedną z wielu równych sobie alternatyw tylko z puntu widzenia idealizmu |
Kompletnie niezrozumiały punkt. Najpierw stwierdzasz, że wedle realizmu jest on jedną z wielu równych sobie alternatyw. Po czym za chwilę stwierdzasz, że tak jest tylko z punktu widzenia idealizmu. Sprzeczność. Zakapućkałaś się już na dzień dobry. Aż strach pomyśleć co będzie dalej
| towarzyski.pelikan napisał: | | 2. Z perspektywy realizmu obranie za punkt wyjścia realizmu metafizycznego jest oczywiste, nie jest jedną z wielu alternatyw |
To, że coś jest dla realisty oczywiste nie oznacza, że jest to oczywiste. Co najwyżej jest to tylko złudzenie realisty. Realizm jest tylko jedną z wielu alternatyw, czy się to realiście podoba, czy nie. Ten punkt jest poza tym sprzeczny z poprzednim. Ale to już tak na marginesie
| towarzyski.pelikan napisał: | | 3. Skoro z punktu widzenia idealizmu nie da się rozstrzygnąć, która z opcji jest najlepsza, a z punktu realizmu jest to oczywiste, że realizm jest opcją właściwą, to już samo w sobie jest wskazówka przemawiająca za tym, że realizm jest stanowiskiem lepszym niż idealizm, bo umożliwia w ogóle dokonanie najlepszego wyboru |
To jakiś chochoł. Nie przypominam sobie żeby idealista uważał, że jego opcja nie jest najlepsza. Gdyby tak uważał to nie byłby idealistą. Z tego, że dla realisty to właśnie realizm jest opcją właściwą nie wynika, że realizm jest opcją właściwą. Tak się jedynie wydaje realiście
| towarzyski.pelikan napisał: | | 3. Ponadto, idealizm nie wykluczając opcji realistycznej, może stanowisko realizmu traktować jako niezależnego weryfikatora, który pozwoli mu zdecydować się na to, która z tych wielu możliwych z idealistycznego punktu widzenia, jest najlepsza |
Realizm nic "niezależnie" nie "weryfikuje" ponieważ jest jedynie nadpisaniem nadmiarowej ontologii na idealizmie
| towarzyski.pelikan napisał: | | 4. Idealizm praktycznie już to robi, tzn. idealistą jest się zawsze w teorii, a w praktyce stosuje się realizm, a to, że idealista nazwie go sobie realizmem funkcjonalnym czy metodologicznym to już jest tylko skutek przyjmowania na poziomie teorii idealizmu |
Stosowanie realizmu metodologicznego nie ma wymiaru filozoficznego. Jest to jedynie praktyczne uproszczenie, które w jakiś sposób zawsze jest z konieczności zafałszowaniem rzeczywistości. Jeśli coś jest mało ważne to z reguły idziemy na skróty i nie obawiamy się pomyłki. W kwestiach bardziej ważkich wnikamy już bardziej. Realizm to uproszczenie i pójście na skróty. Idealizm jest metafizycznym wniknięciem w zagadnienie aż do szpiku kości
| towarzyski.pelikan napisał: | | 5. Jeśli idealista będzie próbował obalić realizm, to będzie używał argumentów będących skutkiem przyjęcia realizmu metodologicznego, które w żaden sposób nie "obalają" samego realizmu, lecz potwierdzają jego słuszność, tym samym przyznając się do ostatecznej kapitulacji - brak jakichkolwiek sensownych argumentów przeciwko realizmowi |
Nonsens. Przyjęcie realizmu roboczo na potrzeby polemiki nie oznacza przyjęcia realizmu za słuszny. W tym ujęciu jest jedynie traktowany jako hipoteza, którą idealista sprowadza do reductio ad absurdum lub pokazuje inne mankamenty i braki tej koncepcji (z reguły jest to bezpodstawność wniosków realizmu)
| towarzyski.pelikan napisał: | | 6. Idealizm (z pominięciem jego wersji pozytywnych, ontologicznych jak np. u Platona, Hegla) jest podejściem czysto krytycznym, dekonstruktywnym, mnoży nierozstrzygalne problemy i pytania, na które z założenia nie może znaleźć odpowiedzi, jako że jego punktem wyjścia jest "znak zapytania", w związku z czym jest pozbawiony wartości praktycznej i w zasadzie bezużyteczny, można się nim co najwyżej masturbować intelektualnie |
Pisząc to pokazujesz jedynie to jak płytka intelektualnie jesteś. Filozofowie od dawna podkreślają, że w filozofii i nawet nauce ważniejsze są pytania niż odpowiedzi i stawianie problemów ma większą wagę niż udzielanie wyjaśnień. Ma to tak zwaną wartość heurystyczną. Nawet popełnianie błędów ma wartość heurystyczną bo błędna koncepcja może przyczynić się do nowych ważnych poszukiwań. Tak więc pisząc, że idealizm jest bez wartości bo wskazuje na problemy i pytania, pokazujesz tak naprawdę jak mało obyta filozoficznie jesteś. Bo w filozofii dużo ważniejsze jest właśnie stawianie pytań i problemów niż szukanie za wszelką cenę rozstrzygnięć, których w filozofii tak naprawdę nie ma ostatecznie (inaczej nastąpiłby koniec filozofii). Przychodząc tu ze swym realizmem naiwnym i uważając, że już wszystkie problemy niby "rozwiązałaś" (nic nie rozwiązałaś), nie jesteś już filozofem ale jedynie ideologiem i propagandzistą (lub populistą). W zasadzie to ciężko powiedzieć, że ty w ogóle na tym forum uprawiasz jakąś filozofię i metafizykę bo wyznawany przez ciebie realizm naiwny nie ma nawet statusu działu filozoficznego. To jedynie zbiór potocznych i naiwnych przekonań, które ogarnia nawet babcia klozetowa
| towarzyski.pelikan napisał: | 7. Idealista ma zatem następujące fundamentalne powody, żeby przyjąć realizm:
a) jest to jedna z opcji z persp. idealizmu |
Warunek ten nie jest ani konieczny, ani wystarczający
| towarzyski.pelikan napisał: | | b) jest to jedyna z opcji z persp. realizmu |
Jeszcze gorzej bo idealista uważa realizm za błędną i nadmiarową ontologicznie perspektywę
| towarzyski.pelikan napisał: | | c) jest to opcja, którą sam idealista i tak przyjmuje metodologicznie/funkcjonalnie (w praktyce życiowej) (patrz: Idealista jest idealistą tylko w teorii) |
Warunek ten nie jest ani konieczny, ani wystarczający. Idealista nie przyjmuje realizmu w zakresie światopoglądu. Zachowuje się jedynie tak jakby realizm istniał. To coś zupełnie innego niż uznanie realizmu za prawdziwy
| towarzyski.pelikan napisał: | | d) idealizm nie ma sensownych argumentów przeciwko realizmowi |
Jak najbardziej ma. Wystarczy, że idealizm wskaże na bezpodstawność realizmu i to z powodzeniem robi
| towarzyski.pelikan napisał: | | (patrz: Realizm metodologiczny idealisty jako pasożytowanie na realizmie i ostateczna kapitulacja idealizmu |
Jak punkt wyżej. Idealista nie "pasożytuje" na realizmie ale po prostu dla wygody idzie na skróty. Nie jest to żadna "kapitulacja" idealizmu. Wnioski bezpodstawne
| towarzyski.pelikan napisał: | | oraz Problemy, pytania stawiane przez idealizm są wewnętrznymi problemami idealizmu) |
Są one również problemami realizmu bo są to problemy ogólnofilozoficzne. Wyparcie problemu przez realistę nie jest rozwiązaniem tego problemu. To tylko efekt wyparcia
| towarzyski.pelikan napisał: | | e) na idealizmie uprawianym bez pozytywnej ontologii nic pozytywnego nie da się zbudować, jest podejściem czysto krytycznym, dekonstruktywnym, intelektualną zabawą pozbawioną wartości użytkowej i poznawczej |
Aby zbudować coś nowego i zdrowego trzeba wpierw usunąć niezdrowe fundamenty realizmu. To robi właśnie idealizm. Idealizm nie jest systemem zamkniętym ale jest wciąż otwarty na nowe dane
| towarzyski.pelikan napisał: | | (patrz: Realista może wiedzieć, a idealista jest skazany na ignorancję i halucynacje |
Realista też jest skazany na ignorancję i halucynacje. Jemu jedynie wydaje się, że on coś "wie". Realista to tylko nieuświadomiony idealista
| towarzyski.pelikan napisał: | | oraz Idealizm bez metafizyki jest podejściem czysto krytycznym, dekonstruktywnym) |
To tylko kolejny chochoł (wyżej też mamy same chochoły realisty). Idealista jak najbardziej ma swoją metafizykę
| towarzyski.pelikan napisał: | | Summa summarum: Realizm wygrywa z idealizmem pod każdym względem |
To tylko pobożne życzenia realisty. Nie wychodzi on nigdy poza sferę życzeń i dlatego właśnie jest realistą
| towarzyski.pelikan napisał: | | 2. Realista może wiedzieć, a idealista jest skazany na ignorancję i halucynacje |
Realista też jest skazany na ignorancję i halucynacje. Jemu jedynie wydaje się, że on coś "wie". Realista to tylko nieuświadomiony idealista
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Nie wiesz czy istnieje kubek i wcale nie potrafisz wyjaśnić jego postrzegania "istnieniem" bo nie masz dostępu do żadnego "istnienia" ale jedynie do fenomenów w swym umyśle (wrażeń, reprezentacji zmysłowych, obserwacji lub jakiś inny termin, który ktoś tam sobie preferuje) |
Nie wiesz, czy mam dostęp tylko do fenomenów w swym umyśle, a więc, że za tymi fenomenami nic się nie kryje, że nie są one jedynie sposobem przejawiania się rzeczy |
Opisujesz jedynie fenomeny swojego umysłu i nic więcej więc odpowiadam na to co od ciebie dostaję. A dostaję od ciebie tylko opisy fenomenów. Nie przedstawiasz nic, co by się rzekomo kryło za tymi fenomenami. Nie przedstawiasz żadnych konkretów, rzeczy itd. Postulujesz jedynie fenomeny i doznania więc nazywam sprawę po imieniu: nie masz dostępu do żadnego "istnienia" ale jedynie do fenomenów w swym umyśle (wrażeń, reprezentacji zmysłowych, obserwacji lub jakiś inny termin, który ktoś tam sobie preferuje)
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Analogia z muzyką jest tu fałszywa. Kolory tworzy dopiero mózg i sama to przyznałaś wyżej. Z dźwiękami nie jest tak o ile wiem |
Znowu - idealista zapomniał, że nic nie wie |
Strasznie "dużo" masz tu do powiedzenia czyli dosłownie nic, null, zero. Nawet nie pokusiłaś się na wykazanie, że dźwięki są tym samym dla mózgu co kolory. Odpisujesz byle co i byle jak na odczepnego, nadrabiając bezczelnością brak argumentacji. To jest aż nadto widoczne. Tak więc lecimy dalej bo w tym punkcie ani nic nie wykazałaś, ani nie obaliłaś
|
Nie muszę nic wykazywać, bo to nie jest przedmiotem tego sporu |
Skoro o tym piszemy to już jest to przedmiotem tego sporu
| towarzyski.pelikan napisał: | | Istotne jest, że Twoje argumenty nie mają żadnej wartości, bo na mocy swojego idealizmu nic nie możesz wiedzieć |
To tylko twój chochoł i nigdzie tego nie wykazałaś
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Nie wiesz. Po prostu to zakładasz. A to dwie różne rzeczy |
Warunkiem wiedzy jest istnienie rzeczywistości obiektywnej |
To jeszcze zależy od tego jak się zdefiniuje pojęcie "wiedzy". Neopragmatyści wyrugowali już z pojęcia wiedzy dopełniacz "obiektywna" |
A więc wiedza jest wiedzą u neopragmatystów tylko z nazwy, bo treść tej nazwy nie ma nic wspólnego z wiedzą |
To tylko twoja subiektywna definicja wiedzy. Nie masz żadnego dowodu lub choćby argumentu, że masz bardziej miarodajną definicję wiedzy. Realista nie ma skąd czerpać wiedzy i jedynie wydaje mu się, że ma wiedzę obiektywną i niezależną
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Ty natomiast ani nie wiesz, czy kubek istnieje, ani nie jesteś w stanie uzasadnić, dlaczego go w ogóle postrzegasz |
Tak jak i ty. Jesteś dokładnie w tej samej sytuacji. Różnisz się ode mnie jedynie tym, że posiadasz złudzenia w kwestii tego, że niby "wiesz", iż kubek istnieje, i że niby jesteś w stanie uzasadnić, że w ogóle go postrzegasz. Ale nie jesteś. Tylko wydaje ci się, że jesteś. Naiwny realizm ontologiczny to jedynie zbiór złudzeń, które idealizm po prostu nazywa po imieniu |
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Twoja spartolona od początku do końca metafizyka nawet nie jest metafizyką, bo Ty nic biedaku nie wiesz |
Nawet gdyby tak było to nie jesteś w lepszej sytuacji
|
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Zakładasz na wstępie znak zapytania i nigdy poza ten znak pytania nie wyjdziesz, co już samo w sobie dowodzi tego, że idealizm jest błędną metafizyką. Metafizyka to jest ugruntowanie, podstawa wszelkiej wiedzy, Twoja metafizyka nie spełnia kryteriów fundamentu. Leżysz i kwiczysz już na samym starcie |
Każde badanie świata i każda filozofia startuje lub powinna startować od znaku zapytania. Jak widać twój światopogląd startuje od arbitralnej naiwnej pewności ontologicznej. To jest więc ideologia a nie filozofia. Z filozofią nie ma to już nic wspólnego. To czysty dogmatyzm i orzekanie "bo tak jest". Nic dziwnego, że obóz realistów ontologicznych w filozofii jest aktualnie w jednej wielkiej rozsypce i mało kto się chce do tego obozu już przyznawać wśród filozofów. Ten nurt jest na wymarciu, to skansen, a ty jesteś częścią tego skansenu |
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Jak w ogóle idealista, który z metafizycznego założenia jest skazany na ignorancję może komukolwiek zarzucać kierowanie się ignorancją? |
To tylko twój kolejny chochoł bo idealista nie jest na nic "skazany z założenia". Idealista jest cały czas otwarty na nowe dane i przemyślenia. I nie wypowiada o świecie więcej niż ma dane, w przeciwieństwie do realisty, który co chwila mnoży ontologicznie byty ponad potrzebę |
Nie jesteśmy w tej samej sytuacji. Caly czas piszesz z perspektywy idealizmu, zapominając, że realista nie obiera za punkt wyjścia myśli, tylko poznanie |
Tak samo jak idealista więc to jest taka sama sytuacja
| towarzyski.pelikan napisał: | | A więc realista w ogóle zaczyna od WIEDZY |
Ale jej nie ma. Tylko wydaje mu się, że ją ma. Realista ma dokładnie tyle samo na starcie co idealista: doznania, wrażenia, fenomeny. A potem zaczyna obudowywać to nadmiarową ontologią i złudzeniami, które nazywa dla pokazu "wiedzą". Idealista punktuje więc systematycznie te złudzenia realisty
| towarzyski.pelikan napisał: | | Bez wiedzy realizm nie ma racji bytu |
I nie ma tej wiedzy więc realizm nie ma racji bytu jako stanowisko filozoficzne, na co idealista właśnie wskazuje. Realizm może być tylko pewnym praktycznym uproszczeniem w ramach codziennego postępowania
| towarzyski.pelikan napisał: | | Tymczasem z perspektywy idealizmu nie dość, że wiedza nie jest żadnym punktem wyjścia, to w dodatku nie może być również punktem dojścia. Z niewiedzy (znaku zapytania) można dojść tylko do znaku zapytania. Idealista nie bazuje na żadnych pewnikach i do żadnej wiedzy nie dociera |
To tylko twój chochoł. Zostały ci już tylko chochoły. Nawet jeśli idealizm stawia pytania to już coś to mówi. Wskazuje na problemy. Poza tym idealizm ma wiedzę o fenomenach i samo to, że ma już do czynienia z fenomenami jest już przecież jakąś wiedzą. Realista wcale nie ma więcej niż idealista. Realista żyje jedynie w złudzeniu, że ma coś więcej niż idealista. Ale nie ma. Każdy realista jest tylko nieuświadomionym idealistą. Innych różnic tu tak naprawdę nie ma
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Nadal prezentujesz tylko argument z ignorancji. W średniowieczu nikt nie wiedział o istnieniu neutrin, kwarków i tachionów (i do dziś nadal ich nie obserwujemy lecz jedynie wnioskujemy o nich pośrednio). Gdyby preferowana przez ciebie zasada ignorancji była właściwa to do dziś siedzielibyśmy z poglądami na poziomie średniowiecza |
A w czym poglądy ze średniowiecza są gorsze od poglądów współczesnych? |
Może i w niczym ale i tak ich nie wyznajesz. W każdym razie, gdybyś tak myślała jak chcesz to robić w tej dyskusji, to od średniowiecza lub wcześniej nadal nie moglibyśmy zaproponować żadnej nowej koncepcji lub teorii, tylko dlatego, że ty nie uznajesz żadnej opcji, z którą nie spotkałaś się już wcześniej. To jest czysty dogmatyzm |
| fedor napisał: | | Bez związku z zagadnieniem twojego argumentowania "z ignorancji". Znowu tylko odwracasz kotka ogonkiem bo nie wiesz co odpisać na zarzut, że jedziesz ponownie na erystyce ad ignorantiam |
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | To nie była manipulacja bo w przypadku gdy powołujesz się na doświadczenie ogólne to twoje doświadczenie jest jedynie przypadkiem granicznym doświadczenia ogólnego. Nie jesteś w stanie stwierdzić, że coś "w ogóle się nie zdarza" bo przecież masz jedynie wycinkowe doświadczenie, a nie ogólne. Tak więc twoje stwierdzenie było bezpodstawne |
"W ogóle się nie zdarza" znaczy tyle, że do tej pory nikt czegoś podobnego nie zaobserwował, więc nie mamy podstaw stwierdzić, ze to w ogóle realnie możliwe |
Czyli znowu Pipi poszła na łatwiznę i poleciała w błędne logicznie wnioskowanie Argumentum ad Ignorantiam:
[link widoczny dla zalogowanych]
Skoro ona czegoś nie widziała, będąc jedynie pyłkiem w całym Wszechświecie, to oznacza to dla niej, że tego "nie ma" |
Nie uznaję żadnej opcji, na którą nie mam dowodów/przesłanek |
Na nic nie masz dowodów więc powinnaś nie uznawać niczego (choćby tego, że za fenomenami stoją realne byty, na co też nie masz dowodów i nawet przesłanek). Oczywiście tego nie robisz. Stwierdzenie, że nie uznajesz czegoś na co nie masz dowodów jest u ciebie jedynie pretekstem do odrzucania tego co ci nie pasuje
| towarzyski.pelikan napisał: | | Każda z pojawiających się koncepcji, które wyparły stare koncepcje właśnie dlatego je wyparła, ponieważ niosła ze sobą takie dowody/przesłanki |
Nieprawda. Poczytaj choćby Kuhna, który opisuje historię upadku koncepcji naukowych i wskazuje, że wcale tak nie musi być i często nie jest:
[link widoczny dla zalogowanych]
| towarzyski.pelikan napisał: | | To nie jest żadne argumentowanie z ignorancji, nawet nie rozumiesz argumentów, które zarzucasz swojemu oponentowi |
Doskonale rozumiem. Co chwila argumentujesz z ignorancji, odrzucając coś tylko dlatego, że ci to nie pasuje bo niby nie znalazłaś na to dowodów. Kiedy indziej nie widzisz problemu aby przyjmować coś bez dowodów i gdy ci się to wytknie to odpowiadasz tylko, że nie ma przeszkód aby coś przyjąć. Brak jest u ciebie jakiejkolwiek konsekwencji w postępowaniu
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Nie są spójne skoro cały czas masz złudzenia i halucynacje. Spójność była jedynie założeniem wyjściowym i odgórnym realizmu i nie sprawdziła się bo pojawiły się właśnie niespójności w postaci złudzeń i halucynacji. Sceptycy greccy (Sekstus Empiryk, Pyrron z Eleady i jego uczniowie) wręcz pytali na podstawie jakiego kryterium mamy preferować jedne obserwacje nad drugimi w przypadku niespójnych doznań. I okazało się, że nie ma takiego kryterium |
Ja nie mam cały czas złudzeń i halucynacji, jeśli Ty masz taki problem, to radzę Ci się udać do psychiatry. Być może sceptycy greccy mieli tę samą przypadłość co Ty. Poczytaj sobie trochę o schizofrenii, zespołach urojeniowych etc. |
Znowu tylko unik i efekt wyparcia. Czyli nie wiesz co odpowiedzieć na te epistemologiczne problemy poza głupim komentarzykiem ad personam i płytkim bagatelizowaniem. To jest właśnie realizm naiwny w pełnej krasie. Argumentacja nieodparta więc lecimy dalej |
Idealista jest skazany na złudzenia i halucynacje, bo z założenia "cały czas ma złudzenia i halucynacje". Idealista jednak nawet tego nie może być pewien, bo skoro cały czas ma złudzenia i halucynacje, to może nawet posiadanie cały czas złudzeń i halucynacji też jest złudzeniem i halucynacją, co czyni cały idealizm podejściem samowywrotnym |
To tylko twój kolejny chochoł. Idealista wcale nie twierdzi, że wszystko jest złudzeniem i halucynacją bo jak miałby to wszystko sprawdzić. Idealista ma do czynienia z fenomenami i na ich podstawie buduje wnioski. Jednocześnie jest świadomy, że coś może być złudzeniem i budowanie wniosków w oparciu o fenomeny jest obarczone ryzykiem błędu. To wszystko co twierdzi idealista. Reszta to tylko twoje chochoły, które wymyślasz bo nie jesteś w stanie polemizować z idealizmem
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Nie uznajesz na podstawie postrzegania, że róże nie mogą fruwać w powietrzu bo żadne postrzeganie o tym nie mówi i tego nie wyklucza. Postrzeganie mówi ci co najwyżej tyle, że wcześniej ci się to nie zdarzyło, a nie to, że nie może się to zdarzać. To już jest tylko twój bezpodstawny indukcyjny wniosek uogólniony z wycinka na uniwersum. I tym samym wraca problem indukcji w tej dyskusji |
Postrzeganie mówi, że nie widzimy róż fruwających w powietrzu oraz pozwala nam ustalić właściwości róży, które wykluczają fruwanie. Jednak zdaję sobie sprawę, że dla idealisty który neguje obserwacje zmysłowe i dorobek nauki, to nie jest żaden argument. Ale to już Twój problem |
To nie ma nic do rzeczy, znowu ominęłaś problem zamiast na niego odpowiedzieć. Postrzeganie nic nie mówi nam o tym, że róże nie mogą fruwać w powietrzu ponieważ postrzeganie odnosi się jedynie do przeszłości, a nie do tego co będzie. W samej róży też nie ma nic obserwacyjnego z czego wynikałoby, że nie może ona fruwać w powietrzu. Tak więc wcale nie musiałem tutaj zanegować obserwacji zmysłowych aby podważyć to co napisałaś. Ale odpisujesz już tylko byle co i na odczepnego więc nawet się nad tym nie zastanawiasz bo po co. Zamiast tego wolisz obalać chochoły, których nikt nie stawia. To jest właśnie realizm naiwny pełną gębą. Moja powyższa argumentacja pozostaje więc nieodparta w tym punkcie bo nawet się do niej nie odniosłaś, nawet jej nie musnęłaś |
Nic nam nie wiadomo na ten temat, żeby rośliny mogły fruwać w powietrzu inaczej jak unoszone przez wiatr albo podrzucane przez człowieka albo zwierzę. Nie mają organów, które by im fruwanie umożliwiały. Negując dorobek nauki, całą zgromadzoną przez ludzkość wiedzę na temat rzeczywistości, jesteś skazany na życie w świecie pełnym niespodzianek, w którym róża równie dobrze może fruwać w powietrzu jak i nie fruwać. W swojej fantazji róża może wyrabiać wszystko - ćwiczyć jogę, grać w pokera i robić interesy na giełdzie |
Znowu wymijająca odpowiedź w stylu realisty naiwnego zamiast rzeczowe ustosunkowanie się do problemu. Argumentacja pozostaje więc nieodparta i powtórzę ją w punktach:
1. Nie uznajesz na podstawie postrzegania, że róże nie mogą fruwać w powietrzu bo żadne postrzeganie o tym nie mówi i tego nie wyklucza. Postrzeganie mówi ci co najwyżej tyle, że wcześniej ci się to nie zdarzyło, a nie to, że nie może się to zdarzać. To już jest tylko twój bezpodstawny indukcyjny wniosek uogólniony z wycinka na uniwersum. I tym samym wraca problem indukcji w tej dyskusji
2. Postrzeganie nic nie mówi nam o tym, że róże nie mogą fruwać w powietrzu ponieważ postrzeganie odnosi się jedynie do przeszłości, a nie do tego co będzie. W samej róży też nie ma nic obserwacyjnego z czego wynikałoby, że nie może ona fruwać w powietrzu. Tak więc wcale nie musiałem tutaj zanegować obserwacji zmysłowych aby podważyć to co napisałaś
Rzeczowej odpowiedzi na to nadal nie udzieliłaś. Jedynie to strywializowałaś, co de facto jest zignorowaniem i wyparciem tego co napisałem. To nie jest żadna "odpowiedź"
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Film jest nieporównywalny ze zdaniem bo nie można porównać majtek z atramentem. Bez zwerbalizowania treści filmu po prostu nie masz jak porównać go ze zdaniem bo nie ma co porównywać. Nadal nie jesteś w stanie tego problemu przeskoczyć. Przykład z Marsjanami oglądającymi film o kocie już dawałem |
Na tej samej zasadzie, mogę zamiast zwerbalizować treść filmu zobrazować zdanie i też mam wspólny mianownik. I co? Leżysz i kwiczysz |
Nie możesz zwerbalizować "treści" filmu bo między obrazem i zdaniem jest semantyczna przepaść, taka sama jak między kotem wskakującym na płot i zdaniem o kocie wskakującym na płot. I tak jest też w sumie w drugą stronę, z powodu tej samej przepaści semantycznej też nie możesz "ufilmować" obrazu w treść zdania. Jeden i drugi przekaz jest z definicji niekompatybilny i z konieczności trzeba tu wprowadzić kryteria translacji. A to rodzi kolejne problemy związane z kryteriami tej translacji, niejednoznacznością tej translacji, regułami przekładu itd. Cała masa kolejnych trudności pokazujących brak kompatybilności, którą to kompatybilność znowu sobie tylko arbitralnie założyłaś, jak na upraszczającego wszystko realistę naiwnego przystało. Tego cały czas nie rozumiesz więc leżysz i kwiczysz. Nawet tego, że leżysz i kwiczysz nie rozumiesz
Nie jesteś w stanie tego "zweryfikować", jak to określiłaś, ponieważ znasz tylko teoretycznie język ale już nie wiesz jak są przyporządkowywane desygnaty. Nie wiesz więc do czego ten obraz pasuje bo on sam ci o tym nie mówi i co gorsza jesteś w stanie sobie wyobrazić całą masę innych obrazów, które będą pasowały do tych samych pojęć. I właśnie w tym momencie poległaś. Pomijając już to, że można skutecznie posługiwać się językiem nawet go nie rozumiejąc, co unaocznił tak zwany paradoks chińskiego pokoju:
|
A tutaj to walczysz z własnych chochołem, bo żaden realista nie twierdzi, że myśl wyczerpuje rzeczywistość. Pisałam już o tym zresztą wielokrotnie |
Ale ja wcale tego nie twierdzę, póki co. Twierdziłem co innego ale znowu nie zrozumiałaś. Problem na jaki wskazałaś jest zresztą kolejną puszką pandory, która ora realizm z jeszcze innej strony. Pomijając to - w ogóle się nie ustosunkowałaś do tego co napisałem wyżej. Pozostaje to więc w mocy jako argument. Lecimy dalej
| towarzyski.pelikan napisał: | | Realista twierdzi, że myśl odnosi się do rzeczywistości, że może ją w sposób niedoskonały uchwycić, a nie że myśl=rzeczywistość |
Realista twierdzi to więc bezpodstawnie bo między myślą i domniemaną "rzeczywistością" jest niepokonana epistemologicznie przepaść
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Chyba nie zrozumiałaś co tu napisałem przez to pojęcie "zdrowy" odnośnie rozsądku. Przecież to takie określenie potoczne. Każdy uważa, że ma zdrowy rozsądek, nawet zdiagnozowani szaleńcy. A mimo to nie znajdziesz na tym świecie dwóch identycznie rozumujących ludzi i jest to tak samo nierealne jak znalezienie dwóch ludzi z identycznymi liniami papilarnymi lub z identycznym DNA |
Samo uznawanie "zdrowego rozsądku" za wartość, przypisywanie go sobie już jest dowodem na to, że ma się jakiś minimalny "zdrowy rozsądek". Prawdziwy szaleniec "zdrowy rozsądek" odrzuca i właśnie z jednym takim rozmawiam |
Jeśli - jak piszesz - "Samo uznawanie "zdrowego rozsądku" za wartość, przypisywanie go sobie już jest dowodem na to, że ma się jakiś minimalny "zdrowy rozsądek"", to oznacza to, że domy wariatów są pełne ludzi posługujących się zdrowym rozsądkiem bo tam pewnie niejeden uważa, że to on posługuje się "zdrowym rozsądkiem" wbrew reszcie. Tak więc twoja argumentacja jest w tym miejscu płyciutka tak jak ten cały twój płyciutki realizm naiwny
|
Wariat, który wierzy w to, że posługuje się zdrowym rozsądkiem, zakłada tak wskutek błędu, tzn. myli się, co do tego, że kieruje się zdrowym rozsądkiem, ale przynajmniej nie odmawia mu wartości. Natomiast taki wariat jest niczym w porównaniu z szaleńcem, który programowo odrzuca zdrowy rozsądek jako "zbiór przesądów", ponieważ on jest szaleńcem, który świadomie obrał sobie drogę szaleństwa |
Znowu polemizujesz z chochołem, który jedynie sama sobie wymyśliłaś. To nie jest stanowisko idealizmu
| towarzyski.pelikan napisał: | | 3. Problemy, pytania stawiane przez idealizm są wewnętrznymi problemami idealizmu |
Realizmu też. Z tego, że realizm je wyparł nie wynika, że nie są już jego problemami. Wynika z tego tylko tyle, że realizm wyparł te problemy, wcale ich w ten sposób nie rozwiązując
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Nie musi tak być i trochę to upraszczasz. U mnie idealizm nie był odgórnym założeniem. Po prostu widziałem jak realistyczne tezy upadają jedna po drugiej i realiści nie są w stanie się obronić. Sam przed sobą nie byłem w stanie obronić realizmu. Irytowała mnie też jego płytkość i powierzchowność rozumowań. Idealizm może nie jest perfekcyjny w kilku sprawach (nie znam perfekcyjnego światopoglądu) ale na pewno jest lepiej przemyślany i bardziej ostrożny w przyjmowaniu pochopnych założeń |
I na to Gilson udzielil odpowiedzi:
2. Większość tych, którzy utrzymują i wierzą, iż są idealistami, wolałaby nimi nie być, nie sądzą jednak, by mieli po, temu prawo. Zwraca się im uwagę, że nigdy nie wyjdą poza granice swojej myśli i że nie da się pomyśleć niczego poza myślą |
Ten problem dotyczy tak samo Gilsona więc nie jest to żadna odpowiedź bo przecież sam nie użył tu niczego innego jak tylko myśli Śmieszą mnie te nieudolne próby "obalania" idealizmu przez realistów naiwnych. Jak "obalają" ideę, że coś jest myślą"? Ano robią to przy pomocy innej myśli Sprzeczność. Te realistyczne nieudolne próby polemik bardzo łatwo się odpiera, bułka z masłem i czysta przyjemność. Ukatrupimy Pipi i Gilsona w tym wątku na amen. Nic z nich z nie zostanie, nawet strzępy. To będzie lekcja pokory i ostrzeżenie dla innych realistów ontologicznych na tym forum (zwłaszcza gimboateistów bo każdy gimboateista jest z reguły realistą naiwnym) |
Problem ten dotyczy tylko idealistów, którzy nie mają żadnego zewnętrznego punktu oparcia dla myśli |
Problem ten dotyczy też realistów, którzy jedynie wyparli fakt, że nie mają zewnętrznego punktu oparcia dla myśli. Z tego, że realiści wyparli ten problem nie wynika wcale, że go rozwiązali
| towarzyski.pelikan napisał: | | Realista myśląc porządkuje wiedzę bądź przetwarza jej treść, natomiast idealista tylko myśli, jako że nie ma dostępu do żadnej wiedzy. Z tego względu idealista nigdy nie wyjdzie poza myśl, a de facto niczego się nie dowie. Stąd właśnie wynika to, że idealizm tylko mnoży problemy i pytania, na które nigdy nie znajdzie odpowiedzi |
Tyczy się to realizmu dokładnie w tym samym stopniu. Realiście jedynie wydaje się, że on porządkuje "wiedzę". W rzeczywistości robi dokładnie to samo co idealista - myśli o swoich myślach i ewentualnie o fenomenach, które nadmiarowo ontologizuje. Realista to tylko nieuświadomiony idealista. Innych różnic nie ma
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Gilson napisał: | | Jeśli zgodzą się szukać rozwiązania tej trudności z góry przegrali sprawę, gdyż wszelkie zarzuty idealisty wobec realisty są sformułowane w terminach idealistycznych |
Ale to jeszcze nie oznacza żadnego "przegrania sprawy". Po prostu non sequitur. Skoro idealizm jest bardziej oszczędny i minimalistyczny pod względem założeń to właśnie on powinien być punktem startowym do analizowania realizmu ontologicznego jako tego bardziej nadmiarowego. Gilson uprawia tu pusty populizm i po prostu zwyczajnie próbuje jedynie manipulować czytelnikiem, który miałby takie głodne kawałki bezrefleksyjnie łyknąć. Ale ja bym takich powierzchownych rozumowań nie łyknął nawet gdybym nie był idealistą bo są zbyt naiwne nawet dla kogoś słabo obeznanego z filozofią. Nie wspominając już o tym, że jesteś intelektualnie niesamodzielna skoro musisz się co chwila podpierać mizernym intelektualnie Gilsonem |
Jw. Idealizm nie może być bardziej oszczędny i minimalistyczny, skoro mnoży nieskończone pytania i problemy, które z perspektywy realizmu są absurdalne |
Idealizm nie "mnoży" pytań i problemów ale jedynie je zastaje i odkrywa. Realizm je wypiera przez stwierdzenie, że są one "absurdalne". Ale efekt wyparcia nie jest jeszcze rozwiązaniem żadnego problemu. Tak więc to realizm jest absurdalny domniemując, że jakieś ogólnofilozoficzne problemy są "absurdalne" tylko dlatego, że realizm je wyparł i zignorował
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Gilson napisał: | | Idealistyczne rozwiązanie problemu jest zawsze zawarte w pytaniach postawionych przez idealistę |
Nieprawda. To jest tylko marnej jakości chochoł Gilsona. Jeśli idealista pyta to właśnie dlatego, że nie chce od razu rozstrzygać. A dlaczego idealista pozostaje idealistą pomimo tych pytań? Właśnie dlatego, że realista nie ma sensownych odpowiedzi. To właśnie realista odgórnie zakłada istnienie rzeczy niezależnie od umysłu. Gilson stawia więc idealistom zarzut jaki stosuje się wpierw właśnie do realistów: oni odgórnie rozstrzygają, że ontologia świata jest realistyczna. Realista nawet nie pyta. On po prostu "wie" (wydaje mu się, że wie). Czego nie ukrywa Pipi wyżej gdy stwierdza, że ona po prostu "wie", że kubek "istnieje" niezależnie od jej umysłu. Oczywiście nie wie tego bo nie da się nawet odpowiedzieć na tak fundamentalne dla realizmu ontologicznego pytanie jak: co to znaczy, że coś "istnieje". Tu na forum realiści ontologiczni nie byli w stanie odpowiedzieć na to pytanie przez 72 strony:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/istnieje,12339.html |
| fedor napisał: | | Gilson napisał: | | Realista musi się zatem najpierw przyzwyczaić do nieprzyjmowania dyskusji na obcym sobie gruncie i nie powinien sądzić, że znalazł się w trudnej sytuacji, kiedy nie potrafi odpowiedzieć na pytania, na które w istocie odpowiedzi znaleźć nie można i które w ogóle nie wydają mu się uzasadnione |
To nie jest żadna trudność dla idealizmu ale właśnie dla realizmu bo pytania bez odpowiedzi idealista stawia przed oczami właśnie realiście. Pytania bez odpowiedzi pogrążają realizm a nie idealizm |
Idealista pyta, bo na wstępie założył, że nic nie wie, bo nie ma dostępu do rzeczywistości. I wszystkie pytania są tego konsekwencją |
To tylko twój kolejny chochoł. Idealista wcale nie zakłada, że nic nie wie. Ma dostęp choćby do fenomenów więc już coś wie, choćby to, że ma do nich dostęp. Idealista może też dalej zakładać inne rzeczy. Cały czas polemizujesz więc jedynie ze swoją karykaturą idealizmu zamiast z tym co twierdzi sam idealizm
| towarzyski.pelikan napisał: | | Jeśli widzę kurę, a zakładam, że nie mam dostępu do tej kury, to siłą rzeczy będzie to mnożyć mnóstwo nierozstrzygalnych problemów - np. jak się postrzegany fenomen kury ma do realnej kury, czy poznanie w ogóle jest możliwe etc. Realista nie ma powodów zakładać, że postrzegana kura nie istnieje naprawdę |
Realista zakłada więc bez powodów, że postrzegana kura istnieje naprawdę choć nie ma kury zawartej w postrzeganiu lecz dysponuje jedynie samym postrzeganiem. Ale postrzeganie kury nie jest kurą. Ten problem realista ignoruje i upraszcza zagadnienie, zafałszowując je tym samym
| towarzyski.pelikan napisał: | | Widzi ją właśnie dlatego, że ta istnieje, jej istnienie wyprzedza obserwację realisty. Stąd realista nie zadaje sobie tych pytań, które spędzają sen z powiek idealistom |
To jest wnioskowanie bezpodstawne realisty. Z samego postrzegania realista wnioskuje o istnieniu i narzuca istnienie na postrzeganie. Tymczasem non sequitur. W twoim rozumowaniu jest ewidentne błędne koło bo z góry zakładasz istnienie i dalej używasz tego jako argumentu, że zachodzi istnienie w postrzeganiu. Używasz jako argumentu tego co masz dopiero dowieść. Błędne koło jak się masz. Nie możesz używać jako argumentu, że kura istnieje przed postrzeganiem bo to jest właśnie przedmiotem tego sporu i nie może być zarazem argumentem w tym sporze. Kura jest dana w postrzeganiu i nic nie wiadomo czy istnieje poza nim lub czy poza tym postrzeganiem jest naprawdę kurą, taką samą jak się nam jawi
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | To pojęcie też jest niejednoznaczne. Nie opisuję swojego "problemu mentalnego" ale problem niejednoznaczności zdarzeń jest ogólny. Problem ten jest aż tak poważny, że z jego powodu powstał nawet nowy rodzaj sceptycyzmu w epistemologii, znany jako sceptycyzm znaczeniowy Kripkego-Wittgensteina. Ale o tym też nie słyszałaś, jak widać, skoro mówisz, że to jedynie mój "problem mentalny". Niestety, nie jest to mój "problem mentalny" ale kolejny problem kognitywistyczny i znów jedynie próbujesz omijać i bagatelizować problem zamiast się z nim zmierzyć |
Nie rozumiem, o czym mówisz. Wyjaśnij mi terminy:
pojęcie
też
jest
niejednoznaczne
nie
opisuję
swojego
etc.
|
Jeśli ich nie rozumiesz to właśnie przyznałaś się do tego, że twój realizm naiwny jest jedynie twoim złudzeniem |
Moja wypowiedź była ironiczna, żeby uzmysłowić Ci, że ten postulowany przez Ciebie nieprzezwyciężalny problem niejednoznaczności pojęć istnieje tylko w Twojej głowie, bo w praktyce jesteśmy w stanie prowadzić ze sobą rozmowę praktycznie bez większych problemów z rozumieniem pojęć |
Skąd wiesz, że rozumiesz pojęcia i ich znaczenie nie zmienia się co kilka sekund?
| towarzyski.pelikan napisał: | 4. Idealizm bez metafizyki jest podejściem czysto krytycznym, dekonstruktywnym
| fedor napisał: | | Idealista w ogóle nie musi wygłaszać sądów bo sprowadza się on do uwalania bezpodstawnych roszczeń ontologicznych realisty, których ten nie potrafi ukonstytuować. Idealista tylko na to wskazuje i sam na żadne pytania odpowiadać nie musi. To realista ma odpowiedzieć na pytanie idealisty dlaczego ontologia realisty jest nadmiarowa. Tak więc Gilson po raz kolejny polemizuje tu nie z idealizmem ale jedynie przypisuje idealizmowi chochoły, które są problemem realizmu, a nie idealizmu |
Bardzo się cieszę, że zwróciłeś na to uwagę. Idealizm jest w istocie postawą tylko krytyczną, dekonstuktywną, a we wszystkim co konstruktywne bazuje na realizmie (patrz: realizm metodologiczny, funkcjonalny). Idealizm krytykuje coś, czego nie może przezwyciężyć, krytykuje, bo może krytykować. Nic konstruktywnego za tym nie idzie |
To tylko twoja subiektywna opinia i jeszcze jeden chochoł. Z tego, że nie znalazłaś czegoś konstruktywnego w jakiejś krytyce nie wynika, że nie była ona konstruktywna
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Nawet definicja jaką zacytowałaś nie mówi, że zmysły są częścią czegoś zewnętrznego. A czym one są? Łącznikiem między tym co ma być zewnętrzne i naszym umysłem (lub mózgiem ale tożsamość mózgu i umysłu to kolejne problematyczne zagadnienie). Zmysły to przetwornik bodźców. A czym są bodźce? Tego właśnie nie wiadomo. Zmysły są częścią nas i są na styku tego co preferuje do bycia czymś zewnętrznym. Tak w tej chwili to rozumiem |
Zmysły z definicji zakładają istnienie bodźców zewnętrznych, więc jeśli Ty zawieszasz pewność w kwestii istnienia tego co zewnętrzne, to siłą rzeczy musisz również zawiesić pewność w kwestii istnienia zmysłów jako łącznika między Twoim umysłem a tymże zewnętrzem. Tak tylko chciałam Ci wskazać niespójność w Twoim światopoglądzie, bo raz kolejny cichaczem wyszedł z Ciebie naiwny realista |
To tylko twój kolejny chochoł bo idealista nie twierdzi, że nic zewnętrznego "nie ma". To twierdzi tylko skrajny solipsysta. Natomiast idealista nie ma problemu z tym, że coś jest poza jego zmysłami. Wskazuje tylko, że nie mamy jak dowiedzieć się czym to "coś" jest noumenalnie. Tobie się mieszają nawet tak diametralnie różne stanowiska jak solipsyzm i idealizm i się mimo to zabrałaś do "obalania" idealizmu, którego nawet nie rozumiesz. Scena rodem z Don Kiszota |
To tylko Twój kolejny chochoł, bo nigdzie nie napisałam, że idealista twierdzi, że nic zewnętrznego nie ma, tylko, że zawiesza pewność w tej kwestii. Innymi słowy, nie wie, że coś zewnętrznego istnieje. Jeśliby wiedział, to znaczy, że byłby realistą ontologicznym. |
Nadal polemizujesz jedynie ze swym chochołem i nadal nie rozumiesz idealizmu, z którym tak nieudolnie próbujesz polemizować. Idealista nie twierdzi, że nie wie czy coś zewnętrznego istnieje, tylko nie wie czym jest to "coś zewnętrznego". Różnica zasadnicza. Jeśli ktoś twierdzi, że nie wie czy coś zewnętrznego istnieje to jest solipsystą, a nie idealistą
| towarzyski.pelikan napisał: | Choć na ścisłość akurat idealizm ontologiczny przeczy rzeczywistemu istnieniu świata zewnętrznego (materialnego):
| encyklopedia PWN napisał: | idealizm metafizyczny, idealizm ontologiczny, filoz. stanowisko w metafizyce występujące w odmianie obiektywnej i subiektywnej;
i.m. obiektywny (realizm ontologiczny) głosi, że byt samoistny przysługuje wyłącznie ideom (m.in. Platon, G.W.F. Hegel); i.m. subiektywny przyjmuje za istniejące jedynie indywidualne podmioty, ich wrażenia i pojęcia (m.in. G. Berkeley). |
|
Nawet to jest polipsyzm ale nie solipsyzm lub tym bardziej klasyczny idealizm (Berkeleyowski idealizm jest skrajny ale nawet on nie jest solipsyzmem, który przypinasz cały czas na siłę do idealizmu)
| towarzyski.pelikan napisał: | | Przy okazji wyszła ciekawa rzecz, że o ile realizm epistemologiczny zakłada realizm ontologiczny (mogę poznawać rzeczywistość, bo ta istnieje), to już idealizm epistemologiczny nie zakłada idealizmu ontologicznego (nie mogę poznawać rzeczywistości, bo nie wiem, czy istnieje, a więc = nie wiem, czy mogę poznawać rzeczywistość) |
I słusznie bo z logicznego punktu widzenia byłoby to pomieszanie ontologii z epistemologią
| towarzyski.pelikan napisał: | Stąd, idealiści Twojego pokroju, którzy nie wchodzą od żadnej metafizyki, nie mają żadnego punktu oparcia, ani w świecie zewnętrznym ani wewnętrznym, są skazani na wieczne wątpienie. Taki idealista ontologiczny przynajmniej coś pozytywnie zakłada i do jakiejś wiedzy choćby mistycznej/duchowej/umysłowej dochodzi i też jego odrzucenie rzeczywistości zewnętrznej ma swoje ugruntowanie - tej rzeczywistości z jego punktu widzenia zwyczajnie nie ma albo jest fikcją.
Idealista epistemologiczny, który odrzuca jakąkolwiek metafizykę wątpi, bo może wątpić. Jego wątpienie jest jałowe, bezowocne i bezpodstawne, zawieszone na samym sobie |
To nadal tylko polemika z wymyślonymi przez ciebie chochołami. Nawet już ty zauważasz, że są różne idealizmy i jest możliwa elastyczność stanowisk. Nie byłoby tak gdyby każdy idealista z góry zakładał, że nic nie wie. Mylisz idealizm nie tylko z solipsyzmem ale nawet z nihilizmem. Po czym stwierdzasz, że "obaliłaś" idealizm. Nic nie "obaliłaś" poza własnymi chochołami
| towarzyski.pelikan napisał: | 5. Realizm metodologiczny idealisty jako pasożytowanie na realizmie i ostateczna kapitulacja idealizmu
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Już tę wypowiedź komentowałem i to tylko realistyczna hipoteza. Pozostając przy tym co wiemy okazuje się, że kolory są tylko złudzeniem umysłu, co sama przyznałaś pośrednio, pisząc wyżej, że "Mózg interpretuje te fale jako kolory". A to oznacza, że są one tylko wytworem mózgu i poza nim nie istnieją. I dokładnie to twierdzę i nic więcej |
Taka interpretacja jest tylko psychologiczno-kulturową umową. Nic nie wiemy na ten temat, czy kolory istnieją i jeśli tak, w jaki sposób |
Czyli właśnie potwierdziłaś stanowisko idealistyczne. Dziękuję |
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Mnie psychologicznie bardziej pasuje, że istnieją. Zostańmy przy swoich z konieczności arbitralnych i nieweryfikowalnych opiniach |
Ale twoje stanowisko jest w tej kwestii już takie jak idealistyczne więc nie ma tu "opinii" w liczbie mnogiej. Stanowisko nauki jest dokładnie takie samo jak idealistyczne w kwestii kolorów:
"Naukowcy próbują odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście jabłko jest czerwone, a liść zielony. Udowodniają, że kolory są jedynie iluzją stworzoną przez mózg"
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc w tym punkcie bez zmian |
Obrałam ironicznie perspektywę idealistyczną, |
Jak już nie wiesz co odpowiedzieć i poległaś to oznajmiasz, że to co pisałaś to była tylko "ironia". Znamienne. Oryginalny sposób opisywania twoich kolejnych porażek w dyskusji
| towarzyski.pelikan napisał: | | żeby Ci pokazać, że z punktu widzenia idealizmu nie da się nic wiedzieć, więc jeśli idealista będzie chciał "obalić" jakiekolwiek twierdzenie np. realisty, to będzie zmuszony robić z perspektywy realizmu ( a tym samym obali swój idealizm), w przeciwnym razie jego argumenty będą miały jedynie status arbitralnej opinii/fideistycznej wiary |
To wciąż tylko ten sam twój chochoł powtarzany przeciw idealizmowi do znudzenia bo nic lepszego nie masz. Idealista wcale nie twierdzi, że nic nie wiadomo i wyżej już to tłumaczyłem (idealista ma choćby fenomeny i doznania więc już coś wie). A poza tym idealista używając metodycznie i roboczo realizmu aby doprowadzić jego tezy do sprzeczności ad absurdum wcale nie obala swego idealizmu
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | Jest tu właśnie bardzo istotne to czy nauka pochodzi ze zmysłów, czy nie. A wiemy, że tak nie jest i od czasów mechaniki kwantowej i teorii względności nauka wręcz regularnie kwestionuje świadectwo zmysłów:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc zmienia to diametralnie twoją argumentację i wręcz ją obala. Idealista posługuje się roboczo stanowiskiem realisty i pokazuje, że prowadzi ono do absurdu lub sprzeczności |
Nie możemy tego wiedzieć, bo przecież nic nie wiemy. Jak na idealistę zaskakująco ochoczo używasz słowa "wiem". Zakładam, że to jakieś pozostałości po naiwnym realizmie. Czas najwyższy tę naiwność porzucić |
"Wiem" to właśnie metodyczne używanie roboczych założeń realisty naiwnego i pokazywanie mu przy pomocy obustronnie przyjętych reguł wnioskowania, że stanowisko realisty jest bezzasadne, arbitralne, nadmiarowe i wewnętrznie sprzeczne. |
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | W tej sprawie trudno o jakąś ostateczną pewność skoro wszystko może być tylko snem zaszczepionym w innym śnie. Idealista posługuje się argumentem ze snu wobec realisty, który sam zgadza się, że we śnie obiekty nie istnieją realnie. Idealista chce realiście zilustrować w ten sposób niepewność jego wniosków "z obserwacji", które ten uważa za "oczywiste" |
Realista nie ma problemu z odróżnieniem jawy od snu właśnie na podstawie obserwacji. Idealista też, co Ci się w poprzedniej wypowiedzi wymsknęło i teraz próbujesz z tego nieudolnie wybrnąć. Po raz kolejny wyszedł z Ciebie naiwny realista |
Nieprawda. Idealista używa założeń rozumowania realisty i metodycznie uzmysławia mu coś w jego własnym realistycznym języku. Metodyczne używanie czyjegoś stanowiska nie jest zarazem akceptowaniem tego stanowiska, jak wmawiasz. W zasadzie to nie masz nic poza chochołami w tej całej twojej nieudolnej donkiszetoryjnej próbie rzucania się z motyką na idealizm. Ty nawet nie rzucasz się na idealizm z motyką, a co najwyżej ze stępioną wykałaczką |
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Z tego, że nie mamy podstaw zakładać, ze w galaktyce Andromedy nie istnieje życie nie oznacza, że życie tam nie istnieje. Non sequitur. Codzienne zdarza ci się mnóstwo rzeczy, których nie miałaś podstaw zakładać, więc nie jest to żaden argument |
Nie wiesz, czy cokolwiek się zdarza, to równie dobrze może być nasze urojenie |
Zakładam metodycznie rozumowanie realisty więc znowu nie byłaś w stanie ustosunkować się do tego co napisałem i jedynie na odczepnego zrobiłaś wycieczkę personalną, zamiast odnieść się do kwestii rzeczowej. Argument ponownie nie został odparty przez Pipi więc lecimy dalej |
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Nie wiesz, czy może się cokolwiek zdarzyć, a co dopiero, że coś się co chwila zdarza. Znowu zapomniałeś gapo, że jesteś idealistą |
Znowu odwracasz tylko kotka ogonkiem bo nie wiesz co odpowiedzieć. Posługuję się założeniami samego realisty w dyskusji (realizm metodyczny). Tłumaczył ci to już Michał ale tak samo tego nie pojęłaś lub po prostu wyparłaś |
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Realizm jest stanowiskiem bezpodstawnym lub wręcz błędnym w wielu punktach i brak ugruntowania czegoś w realizmie nie jest żadnym argumentem. Ani Gilson, ani realizm nadal nie rozwiązali poważnych problemów epistemologicznych, które nie są wcale jedynie problemem idealizmu ale są to problemy ogólnofilozoficzne. Gilson i realizm jedynie prześlizgują się nad tymi problemami i wcale ich nie rozwiązują. I w poprzednim poście już wypunktowałem dlaczego |
Z perspektywy idealistycznej, czyli z żadnej |
Z obu perspektyw. Realizm można obalić metodycznie nawet z jego własnej perspektywy, posługując się jego własnymi tezami, które same doprowadzają się do sprzeczności lub obnażają swą bezpodstawność. I nie jesteś w stanie nic z tym zrobić bo jedynie jak zdarta płyta powtarzasz chochoła Gilsona, który nawet nie zrozumiał tego z czym polemizuje. Tak jak zresztą i ty bo nie odróżniasz nawet skrajnego solipsyzmu od idealizmu, co już wypłynęło wyżej i co wypunktowałem |
Zakładając robocze założenia realisty idealista orze swój własny idealizm |
Bzdura. Skoro idealista zakłada coś roboczo aby doprowadzić to do sprzeczności lub wykazać bezpodstawność to orze właśnie realizm. Przyjmowanie robocze czyjegoś stanowiska nie jest przyjmowaniem za prawdę tego stanowiska. Nie może więc to co nie jest przyjmowane za prawdę orać czegokolwiek, w tym idealizmu. To jest właśnie to czego nie zrozumiałaś
| towarzyski.pelikan napisał: | | Postęp naukowy, wypieranie jednych teorii przed drugie nie stoi w sprzeczności z realizmem, jest jego integralną częścią. Postęp naukowy jest możliwy jedynie przy założeniu realistycznym |
Jeśli jedne teorie wypierają drugie to "postęp naukowy" w ujęciu realisty jest jedynie jego złudzeniem. O czym Kuhn napisał nawet całą książkę:
[link widoczny dla zalogowanych]
| towarzyski.pelikan napisał: | | Idealista nie jest w stanie obalić twierdzeń realizmu, nie ma po temu żadnych narzędzi, więc jedyne co mu pozostaje to pasożytować na realistycznej metodzie, co jest wyrazem jego sromotnej kapitulacji |
Na razie to ty sromotnie kapitulujesz post za postem i nie masz już nic poza swoimi chochołami przeciw idealizmowi. Idealista nawet nie musi "obalać" realizmu i wystarczy jak ograniczy się do wskazania braku podstaw dla jego wniosków i błędów logicznych popełnianych nagminnie przez realistów twojego pokroju (co już zrobiłem wyżej wiele razy)
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | Mamy bo takie rzeczy zdarzają się wedle psychologii klinicznej. A nawet gdybyśmy nie mieli tego podstaw zakładać to wcale nie wynika z tego, że nie mogłoby się to zdarzyć. Nie argumentuj ciągle "z ignorancji" bo to błąd logiczny:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Jeśli możliwe jest, że śpię, to znaczy, że psychologia kliniczna może być tylko wytworem mojego snu, a więc nie stanowi to żadnego argumentu w dyskusji. Najpierw musisz mi udowodnić, że nie śnię |
Nie "muszę" bo argument ze snu jest realną opcją, której nie jesteś w stanie wykluczyć. A więc pozostaje on w grze. A poza tym znowu odpisujesz byle jak i byle co na odczepnego i pomieszały ci się tu dwie różne kwestie bo zagadnienie dysfunkcji mózgu jest odrębnym zagadnieniem niż kwestia snu. Pomieszało ci się tutaj więc mój argument znowu pozostaje nieodparty i lecimy dalej |
To nic nie zmienia, jeśli mam dysfunkcję mózgu, to owa "psychologia kliniczna" może być wytworem mojego dysfunkcyjnego mózgu, a więc nie mogę tego traktować jako argumentu za tym, że to możliwe, że mam dysfunkcję mózgu. Sam się zaorałeś tym "argumentem" |
Ale to ty możesz mieć dysfunkcję mózgu, a nie psychologia kliniczna. Zaorałaś się właśnie sama tą odpowiedzią
| towarzyski.pelikan napisał: | 6. Idealista jest idealistą tylko w teorii
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: | | Dla idealisty dane zmysłowe są jedną z wielu różnych informacji. Idealista nie wie czemu ma je preferować jako wyróżnione |
Nie wie, a i tak preferuje. Ciekawe, kiedy wpadnie dlaczego |
Na poziomie metafizycznym nie preferuje. Może preferować na poziomie realizmu metodologicznego ale i nawet wtedy realista nie jest mu w stanie sprecyzować co to są owe tajemnicze "dane zmysłowe" i gdzie jest różnica między tym co daną zmysłową jeszcze jest, a już nie jest. Znowu brak jakiegokolwiek konkretu ze strony realisty w tej kwestii |
Jeśli idealista kwestionuje istnienie zmysłów, to siłą rzeczy, nie wie, co to są tajemnicze dane zmysłowe, oczywiście, tylko zgrywa się, że nie wie, bo ten sam idealista wręcz się oburza w innej rozmowie, że realista "chce kwestionować istnienie zmysłów". Otóż, w praktyce idealista nie ma żadnego problemu z odróżnianiem danych zmysłowych od innych danych, ale teoretycznie musi mieć z tym problem, bo tak mu nakazuje idealistyczna ideologia |
Non sequitur. Z tego, że idealista roboczo rozróżnia dane zmysłowe nie wynika, że czyni to poprawnie i że realista też czyni to poprawnie. No ale tego też nie rozumiesz bo znowu w sprawę nie wniknęłaś. I tak jest w sumie przez całą powyższą dyskusję
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:51, 28 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31297
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:25, 28 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Nikt nie jest w stanie zrobić eksperymentu, który by wyprodukował cokolwiek innego, niż NOWE DOZNANIA. To, że doznania są, jest oczywiste chyba dla obu stron - idealisty i realisty. Więc żaden eksperyment NIE RÓŻNICUJE idealizmu vs realizmu. |
| Cytat: | To właśnie idealista mówi o tym, o czym może coś wiedzieć - bo mówi WYŁĄCZNIE O TYM CO STWIERDZIŁ - doznaniach, a nie (jak realista) o doznaniach plus domniemaniach (o czymś niestwierdzalnym, bo nie będącym doznaniami).
Pewność idealisty jest - że doznaje to, czego doznał. Tu nie ma wątpliwości. To, co miałoby być źródłem owych doznań, jest kwestią osobnych rozważań, zawiera w sobie wiele pytań, więc tutaj idealista nie zamierza snuć domniemań (albo, jeśli już je snuje, to w trybie symulacyjnym, warunkowym). Ale wiedza idealisty JEST ZNACZNIE PEWNIEJSZA niż wiedza realisty, bo zawiera dokładnie i tylko to, co się na pewno stało (doznania na pewno były), bez mieszania do tego czegoś, co jest domniemaniem (domniemaniem jest - bliżej nieokreślona - "realność" tego, co wywołuje doznania). |
O tym już też było mówione, ale jeszcze raz spróbuję wyjaśnić, na czym polega różnica między stanowiskiem realisty i idealisty.
Problemem jest owe tajemnicze doznanie, które postuluje mieć w doświadczeniu idealista.
Co to znaczy, że zarówno dla idealisty i realisty pewne są doznania? To znaczy, że jeden i drugi doznaje, doświadcza CZEGOŚ. Doznanie jest tylko sposobem poznawania/odbierania czegoś.
I teraz różnica polega na tym, że:
a) realista doznaje RZECZY (ma doznanie rzeczy)
b) idealista doznaje DOZNAŃ/ZJAWISK (ma doznanie zjawiska)
I skoro idealista nie doznaje bezpośrednio rzeczy, tylko owe zjawiska, to ma problem, jak od zjawisk dojść do rzeczy. I jemu się wydaje, że on wtedy zakłada mniej, bo na wstępie założył, że bezpośrednio doznaje tylko zjawisk:
ODBIORCA <- ZJAWISKO (<-RZECZ)
Ta rzecz jest wzięta w nawias, jest tą idealistyczną wielką niewiadomą, jeśli idealista ją poznaje, to tylko pośrednio.
Tymczasem realista nie zakłada w ogóle owego zjawiska, które miałoby pośredniczyć w poznawaniu rzeczy:
ODBIORCA <- RZECZ
Ta rzecz jest dana odbiorcy bezpośrednio. Nie jest żadnym dodatkowym postulowanym bytem; stąd w oczach realisty to idealista zakłada jakiś dodatkowy, zbędny byt - ZJAWISKO. |
Dla mnie takie podejście, w którym - jak to malujesz dla realisty - odbiorca doznaje bezpośrednio rzeczy, czyni to wszystko razem kompletnie niezrozumiałym, niewyobrażalnym. Czym jest bowiem owa "rzecz", której realista doznaje, nie doznając zjawisk?
- skoro za każdym razem realista doznaje od razu rzeczy, bez pośrednictwa zjawisk, to w każdym doznaniu ma tę rzecz całą
- w takim razie każdy inny odbiorca też ma też rzecz całą (rywalizują ze sobą w maniu całej rzeczy, a jednocześnie doznania tego, mają przynajmniej trochę różne)
- w taki razie nigdy nie mógłby realista doznać złudzenia (ma od razu rzecz, nie ma czego tu wcisnąć jako wątpliwość)
- w takim razie każde nowe doznanie musi być od razu nową rzeczą (realista głaszczący kota głaszcze setki różnych kotów na sekundę, ewentualnie głaszcze całego "kota - kameleona", zmieniającego się setki razy na sekundę, wraz ze zmiennością doznań za każdym razem głaszcze bowiem sam byt)
- w takim razie śniący realista też (skoro same doznania wystarczają do doznawania rzeczy) generować rzeczy
- w takim razie dla realisty w ogóle wszystko co się jawi musi być od razu realne, bo nie ma po drodze owego "bufora", na który "można zrzucić winę", gdy okazuje się, że doznania są mylne. U idealisty taki bufor jest nie bez powodu - spełnia rolę chroniącą obraz sprawy przed paradoksami, wyjaśnia zjawisko złudzeń itp.
Mi się ten obraz widzenia świata prze realistę, jaki zaprezentowałaś totalnie kłóci z moim doświadczeniem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 10:30, 28 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 10:54, 28 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | No i Fedor z Semele wzięli mnie za łysy łeb i ściągnęli tutaj. |
Fedor Cię przywołał, bo nie może sobie ze mną dać rady. Zobaczymy, jak Tobie pójdzie walka z "naiwną Pipi". Powodzenia!
| Cytat: |
Patrzę od czego to się rozwinęło i widzę, że spod skrzydeł Pelikana wyfruwa:
| Pelikan napisał: | | Idealizm przegrywa z realizmem, jeśli porównamy te dwa stanowiska pod kątem tego, które z nich jest prostsze, wymaga mniej założeń (brzytwa Ockhama). |
Po pierwsze, nazwy "idealizm" i "realizm" są zazwyczaj bardzo mylące, chociaż tradycyjnie używane i nic się na to używanie raczej nie poradzi. Są mylące, bo ta druga sugeruje, że traktuje świat jako realny, przez co ta pierwsza brzmi tak, jakby traktowała świat jako wydumany. A takie przedstawienie stanu rzeczy, choć niezwykle popularne, ma się do realiów (sic!) jak pięść do nosa.
Czy ktoś z biorących udział w tej rozmowie, kto uważa się za realistę, zastanawiał się kiedyś nad tym, co znaczy że coś jest realne? Jeśli tak, to bardzo byłbym wdzięczny za podsumowanie tych przemyśleń. |
Po co odkrywać Amerykę? Definicja realności z puntu widzenia realizmu jest dostępna w każdej encyklopedii.
Realny, czy taki, który istnieje obiektywnie, niezależnie od bycia postrzeganym.
| Cytat: | Byłbym za to bardzo wdzięczny, gdyż tak się ciekawie składa, że idealizm o którym tu mowa, jest idealizmem empirycznym. Czyli - o czym za moment będzie nieco szerzej - że idealizm ten sprowadza się właśnie do wymogu, by mówić wyłącznie o tym, o czym da się mówić bo jest _r_e_a_l_n_e.
Realne, czyli takie, że ma lub mogłoby mieć na nas jakikolwiek wpływ.
A o ile może mieć na nas jakikolwiek wpływ, o tyle może być zrozumiałe i opisane. Właśnie na postawie tego, jak na nas wpływa. Czyli na podstawie tego, jak jest przez nas _p_o_s_t_r_z_e_g_a_n_e. Bo niepostrzegany wpływ nie jest żadnym wpływem: jeśli nad nami unosi się niepostrzegalne Bimbu i wpływa na nas niezmiernie ale tak, że nikt tego ani trochę zauważyć nie da rady, to _z_n_a_c_z_y, że Bimbu na nas w ogóle nie wpływa i że Bimbu w ogóle nie ma.
|
Kompletna bzdura. Płód w ciele matki nie potrafi ani zrozumieć, a co dopiero mówić o opisywaniu wpływu, jaki matka (dla niego to jest niepostrzegalne Bimbu) na niego wywiera. Idąc Twoją logiką, płód w ciele matki nie może się rozwijać, bo matka nie istnieje. Ba, sam płód nie istnieje do momentu aż kobieta uświadomi sobie, że jest w ciąży, stworzy płód w swoim łonie aktem postrzeżenia kilku kresek na teście ciążowym. A na ścisłość to nawet i wtedy nie postrzeże, bo kreski na teście ciążowym to przecież nie jest płód. Dopiero zaglądając sobie do macicy może doznać płodu, dopiero wtedy będzie on mógł wywierać na nią wpływ. Co nam daje kuriozalną sytuację, w której matka i płód jednocześnie istnieją i nie istnieją, bo matka nie istnieje dla płodu, a płód dla matki. Oboje nie wiedzą o tym, że wywierają na siebie wpływ. Jednocześnie np. matka istnieje dla ojca dziecka, a ojciec dla matki, jednak dla dziecka nie istnieje ani ojciec ani matka. Ba, dla dziecka nawet dziecko nie istnieje, bo nie ma samoświadomości, więc nawet samo na siebie nie wpływa.
Widzisz, jak niespójny obraz świata ten Twój idealizm generuje? To wizja rodem ze snów szaleńca.
Twój błąd polega na tym, że zakładasz, że to, czy coś ma lub może mieć na nas wpływ jest uzależnione od tego, czy jesteśmy tego świadomi.
| Cytat: | | To zaś z kolei oznacza, że jako realne można traktować wyłącznie to, co znamy lub możemy znać z własnego doświadczenia. A ponieważ przy każdym naszym doświadczeniu jesteśmy z konieczności obecni (czyli jest przy tym obecna przynajmniej jedna osoba), to w ostateczności wynika z tego, że za realne (ani za zrozumiałe) nie da się w żaden poważny sposób uznać czegoś, co miałoby poprzedzać w ciągu przyczynowym wszystkie kiedykolwiek istniejące osoby, lub co miałoby pozostać gdyby wszystkie osoby przestały istnieć. Wszystko, co poza nami samymi jest realne i zrozumiałe, jest opisem naszych doświadczeń za pomocą naszych doświadczeń, a każdy taki opis ma jedno wspólne z wszystkimi innymi: jakąś osobę, jakiś podmiot doświadczający jako osoba. Innych doświadczeń nie mamy, wobec tego ich nie znamy i wobec tego nie możemy o nich mówić. |
Czyli towarzyski.pelikan nie może jako realnego uznać aktu seksualnego, wskutek którego została spłodzona, całego okresu prenatalnego, niemowlęctwa gdzieś do ok. 4 roku życia, kiedy to dopiero zaczęła być obecna (samoświadoma) w swoim doświadczeniu, a więc zaistniała jako osoba. Nie może jako realnej uznać II wojny światowej i wszystkiego co poprzedza akt wyłonienia się u niej "JA". Jeśli Pelikan umrze i nie trafi do żadnego nieba, to realny świat przestanie istnieć razem z Pelikanem, bo zniknie jedyna osoba, która ten świat podtrzymywała przy istnieniu. Bo przecież nie mogę uznać za realne inne osoby, skoro ich nie postrzegam. Z własnego doświadczenia postrzegam innych ludzi jako ciała takie same jak kamienie, istnieją tylko dlatego, że ich postrzegam.
| Cytat: | | Niby to banalne, ale ma gigantyczne konsekwencje: otóż w tych warunkach świadomość jest jedyną realną substancją, cała reszta to opisy świadomości dokonywane przez świadomości. Jest to prosty wniosek ontologiczny z teorii poznania. Wniosek z wymogu zrozumiałości wypowiedzi. |
Wcześniej pisałeś, że realny to taki, który ma lub może mieć na nas wpływ. Zatem zakładam, że wg Ciebie wpływ na nas może mieć tylko świadomość, czy może popełniasz błąd ekwiwokacji używając tego samego słowa w dwóch różnych znaczeniach?
Jeśli to pierwsze, to kim jesteśmy "my" w takim układzie? Opisem świadomości? Czyli realne jest to, co ma wpływ na opis świadomości i tym realnym czymś jest sama świadomość?
| Cytat: | | W tej sytuacji stanowisko zwące siebie dumnie realizmem i przeciwstawiające się idealizmowi naszkicowanemu powyżej nie pozwala nawet na to, by zmierzyć mu jego ilość założeń. Jest ono bowiem z konstrukcji irracjonalne, jako że bazuje na "substancjach", które są z gruntu nieokreślone, niepojmowalne, nierealne właśnie. I każde nowe twierdzenie takiego racjonalizmu, jeśli tylko wprowadza ono jakikolwiek nowy aspekt powiązany z substancjami tworzącymi rzeczywistość (a tego typu jest każde twierdzenie warte wypowiedzenia), jest równoważne nowemu założeniu! Albowiem z nieokreślonego i niepojmowalnego nie daje się wyprowadzić żadnego wniosku i każde rozumowanie prowadzone na bazie czegoś takiego jest _p_o_z_o_r_n_e. |
Bardzo proszę wuja o opisanie w sposób zrozumiały i wyczerpujący tej z gruntu określonej, pojmowalnej i realnej substancji jaką jest świadomość, zanim pójdziemy dalej.
| Cytat: |
To raz. A dwa, gra w "kto mniej założeń zbierze" albo "kto prostszą teorię przedstawi" jest tak poważna jak karciana gra w dupę biskupa (jak się w to gra? Obojętne, nazwa powinna wystarczyć). To zaś dlatego, że nie prostota lecz praktyczna przydatność jest istotną miarą. Brzytwa Ockhama działa wyłącznie wtedy, gdy porównywane są teorie uznające dokładnie to samo za istotny wynik swojego zastosowania. |
Jeśli stawiamy filozofii i nauce cele poznawcze, a nie tylko praktyczne, to będziemy dążyć do tego, by dojść do tego, jak się sprawy w rzeczywistości mają, czy Ziemia jest płaska czy jednak okrągła, niezależnie od tego, który model Ziemi jest bardziej przydatny w tym czy innym celu. W rzeczywistości jednak jedno z drugim się ściśle wiąże, tzn. im lepszy model (lepiej odzwierciedlający rzeczywistość), tym bardziej przydatny, tak choć model płaskiej Ziemi jest w jakimś zakresie przydatny, to model okrągłej Ziemi jest znacznie bardziej przydatny, nie tracąc przy tym walorów modelu Ziemi płaskiej, tzn. jak idziemy na spacer ta okrągła Ziemia cały czas wydaje się płaska.
| Cytat: | | Pelikan oskubany z piór jest bez wątpienia pelikanem wiele prostszym od pelikana opierzonego - ale czy stąd wynika, że należy oskubać pelikany? O obcinaniu dziobów, skrzydeł czy głów już nie wspomnę. |
No właśnie pelikan obskubany z piór jest pelikanem znacznie bardziej skomplikowanym od opierzonego, bo jak wyjaśnić, że ten obskubany z piór i skrzydeł pelikan może latać? Znacznie prościej jest wyjaśnić latanie pelikana posiadaniem piór i skrzydeł. Jesli pelikan obskubany z piór i skrzydeł lata, to będziemy musieli znaleźć jakieś inne "nadnaturalne" wyjaśnienie, np. wprowadzając obdarzoną magicznymi zdolnościami świadomość, która mocą swojego postrzegania tego obskubanego z piór i skrzydeł pelikana unosi w powietrzu. Nie dość, że strasznie sprawę skomplikujemy, to nigdy nie wpadniemy na to, żeby np. skonstruować samolot.
Czyli jak wspomniałam wyżej, cele poznawcze naturalnie zbiegają się z celami pragmatycznymi. Im lepiej teoria odzwierciedla rzeczywistość, tym większy mamy z niej użytek.
| Cytat: | | Pelikan napisał: | | Łatwiejsze jest stanowisko, które zakłada nieprzezwyciężalne złudzenie realności świata materialnego (nie da się go odróżnić od czegoś prawdziwego), czy stanowisko, które nie zakłada takiego złudzenia? |
Łatwiejsze jest to stanowisko, które jest takie, jakie ono jest, a nie to, które dodatkowo zostało przefarbowane . Idealistyczne zakładanie, jakoby świat materialny był złudzeniem, zachodzi wyłącznie w wyobraźni nie-idealistów.
Świat materialny jest tym, czym jest - czyli wszystkim tym, co z nim i w nim da się zrobić. Idealizm mówi to wprost. Także i tutaj nie ma żadnego zakładania, zakładanie pojawia się dopiero, gdy kombinujemy, co chcielibyśmy za pomocą tych czynów osiągnąć. A złudzenie? Jeśli łamię nogę, to łamię nogę i tyle. Stwierdzając ten fakt, nie traktuję złamania jako złudzenia. Przeciwnie: traktuję je jako coś w pełni realnego. |
Zgodnie z tym, co wcześniej pisałeś, złamanie nogi jest tylko opisem świadomości, czyli nie jest realne. Zachodzi tylko w świadomości. Świadomość jest warunkiem koniecznym możliwości złamania nogi. Jeśli np. zdarzyłoby Ci się złamać nogę podczas bycia nieprzytomnym, to samo łamanie nogi nie miałoby miejsca, dopiero po powrocie do przytomności (UWAGA! samo powrót też nie miałby miejsca, udziela mi się "naiwny" realizm), zaistniałby w Twojej świadomości "fakt" złamanej nogi. A zatem mógłbyś powiedzieć, że masz złamaną nogę, ale już nie, że noga była łamana. Po prostu jest złamana. Wszystko to co poprzedza przyczynowo istnienie świadomości (czyli przytomnego Ciebie) nie istnieje.
| Cytat: |
Na poziomie życia codziennego nie ma żadnej różnicy pomiędzy idealizmem a nieidealistycznymi opisami świata. Te opisy muszą być bowiem przydatne i dlatego nawet najzacieklejszy materialista po prostu wie, że jabłka rosną na jabłoni a kamienie spadają z góry na dół, nie z dołu do góry. Świat działa według tej zasady i w ogródku, i w laboratorium, i w obserwatorium astronomicznym też. Tutaj nie ma więc żadnego "łatwiejsze" i "trudniejsze", bo tutaj działamy tak, żeby działało. Ale...
Ale kiedy przechodzimy do ontologii, to dopiero zaczynają się schody. Dla nie-idealistów, bo idealista empiryczny nadal robi dokładnie to samo: działa tak, żeby działało. I w gruncie rzeczy jedyne, co się zmienia, gdy do ontologii się zabieramy, to zmiana rozkładu akcentów. W obserwatorium, w laboratorium, a także i w ogródku wagę podstawową ma to, o czym możemy stwierdzić doświadczalnie, że różni żyjący na tym świecie podchodzą do tego tak samo, jak my. Ale światopoglądu się na tym nie zbuduje, bo niestety drugi człowiek jest sobą, a nie moim doświadczeniem: nie mam sposobu stwierdzenia doświadczalnie, jak to z nim naprawdę jest, mogę jedynie zbadać doświadczalnie, jak to jest ze mną, gdy myślę, że z nim jest tak czy siak! Światopogląd jest więc z konieczności budowany na bazie subiektywnej i im bardziej do fundamentów zaglądamy, tym wyraźniejsze się to staje. Obiektywność to taka najbardziej odległa od tych fundamentów konstrukcja - subiektywna konstrukcja! |
Dla idealisty światopogląd jest z konieczności budowany na bazie subiektywnej, ponieważ odmawia realności (obiektywnego istnienia) światu zewnętrznemu. To właśnie stąd wynika fakt, że nie tylko nie może być pewien, że inni ludzi postrzegają świat tak jak on, ale nawet nie może być pewien, że ci inni ludzie istnieją. Ba, nawet nie wie, czy sam istnieje jako konkretny człowiek wujzbój. Jedyne co jest dla niego pewne to świadomość. Cały realny świat przyrody, który w oczach realisty determinuje w ogóle istnienie człowieka i sposób w jaki człowiek postrzega świat, dla idealisty jest tylko opisem świadomości. Dla realisty nie ma w tym nic zagadkowego, że inni ludzie postrzegają świat tak jak on, jako że są z tej samej materii "ulepieni", nie ma też nic zagadkowego w tym, że ci realnie istniejący ludzie postrzegają ten świat takim jakim jest (mogą go poznawać), ponieważ to ten realny świat ich uformował. Idealista abstrahując od faktów, od realności świata zewnętrznego jest zawieszony w autystycznej próżni, gdzie pozostaje mu tylko on i jego własny świat.
| Cytat: | Granica pomiędzy światopoglądem i nauką czy życiem codziennym wśród innych ludzi leży tam, gdzie leży granica pomiędzy "ważniejsze jest zrozumienie fundamentalnych aspektów" i "ważniejsza jest interakcja z otoczeniem".
Nauka jest ekstremalnie interaktywna, światopogląd jest ekstremalnie introspekcyjny, pomiędzy tymi ekstremami jest szara sfera towarzyska.
Introspekcyjność światopoglądu przekłada się - jeśli jest ona realna (!) - na lepsze współdziałanie z innymi ludźmi i na lepsze zrozumienie (lub w ogóle na jakiekolwiek zrozumienie) tego, co się dzieje i w towarzystwie i w nauce. Bo dzięki tej introspekcyjności pojawia się zarówno empatia ("ich smutek i ich radość są przecież takie same jak moje") jak i poprawne umiejscowienie nauki na drabinie poznania ("nie pchaj tam ideologii, kolego"). Idealizm powoduje, że na tej całej życiowej taśmie produkcyjnej nie ma zgrzytów, osoba ma swoje właściwe miejsce na każdym kroku. Nie pojawiają się sztuczne problemy ani typu "a gdzie ta wolna wola, skoro Libet wziął i zmierzył", czy "a gdzie to życie wieczne, skoro dziadek umarł", czy "a gdzie ta etyka, skoro ewolucja", ani typu "nie ma mnie, bo to wciąż inne atomy", albo "czemu matematyka tak dobrze opisuje świat". Pytania te pozostają legalne, ale nie są paradoksalne, lecz mają odpowiedzi proste choć dopuszczające różnorodność alternatyw.
Idealizm jest tak samo prosty jak wszystko inne, gdy poruszamy się po naukowych szczebelkach. A gdy chodzimy po filozoficznych, jest od wszystkiego innego znacznie prostszy. |
No zaraz, zaraz. Skoro światopogląd jest introspekcyjny (subiektywny) w kontrze do interaktywności (obiektywności) nauki/życia codziennego, to w jaki sposób "autystyczny" idealista może na podstawie autoanalizy dojść do wniosku, że "ich smutek i ich radość są przecież takie same jak moje"? Przecież tego wiedzieć nie może. Nie może wykształcić żadnej realnej empatii wobec innych osób. Nie jest w stanie wczuć się w innych, a jedyne co potrafi to projektować własne autystyczne wnętrzne na inne byty, które wcale nie muszą być osobami, a dla samego idealisty z pewnością nimi nie są, bo nie postrzega tych osób, a więc nie mają na niego żadnego wpływu.
W rzeczywistości światopogląd rodzi się w interakcji z otoczeniem, nie jest w żaden sposób subiektywny (prywatny). To człowiek od innych ludzi uczy się w ogóle tego, kim jest i czym jest otaczający go świat, przegląda się w ludziach i świecie jak w lustrze. Dlatego też jak przychodzi na forum, to nie jest zainteresowany "wymianą opinii", tylko chce dyskutować, rozstrzygać, jaka jest rzeczywistość, jest przekonany, że wszyscy żyjemy w tym samym świecie i na tych samych zasadach. Nikt nie chce być osamotniony w swoim światopoglądzie. Nikt nie chce być autystą, oczywiście - za wyjątkiem samych autystów.
| Cytat: | | Pelikan napisał: | | wychodzisz z założenia, że o czymś czego nie potrafisz nawet jakoś ściśle zdefiniować, ująć jakoś w pojęciowalnym kształcie, nawet nie ma sensu mówić? |
To nie jest żadne założenie. To jest fakt. O bibidublu nie rozmawiamy nie z założenia, lecz dlatego że się nie da bo nie wiadomo, o co chodzi, prawda?
Zauważ proszę, że tu nie chodzi o ułożenie czegoś w słowa. Tu chodzi o dostępność w doznaniu.
Słowa bardzo ułatwiają myślenie. Bo ludzki umysł ma to do siebie, że potrafi na raz objąć wglądem jakieś siedem, może jak jest szczególnie zdolny to osiem różnych elementów. Przejawia się to na przykład, gdy uczysz się grać na instrumencie muzycznym: rozsądnie gładko wychodzą najpierw tylko pojedyncze nutki. Trzeba bowiem się skupić na tym, gdzie nutka jest, jakim układem palców i do tego może jeszcze - zależnie od tego, na czym gramy - warg, języka, czy stóp, należy tę nutkę wydobyć, i tu szybko się te siedem miejsc na różne elementy zapełnia. Potem nutka staje się sama całym elementem, prostym słowem, i można się skupiać na akordach lub frazach. I tak dalej, i tak dalej. Podobnie jest ze słowami, z pojęciami, z werbalizacją: im sprawniejsze, tym szybciej, płynniej i skuteczniej się myśli i wnioskuje. Ale z tym wiążą się rzecz jasna koszty i pułapki: w tych siedmiu elementach mieści się także cała nasza kontrola relacji zachodzących pomiędzy słowami czy pojęciami! Nie możemy tych relacji wciąż sprawdzać, musimy iść za automatycznymi skojarzeniami. Automatyzm bywa jednak zwodniczy i dlatego ludzie wyrabiają w sobie _k_r_y_t_y_c_y_z_m: odruch sprawdzania od czasu do czasu, czy to wszystko ma sens. Zrozumienie polega na tym, że w razie takiej potrzeby jesteśmy w stanie zagłębić się tak dalece w treści tworzące dane pojęcie, że dochodzimy do poziomu, na którym obejmujemy wglądem to, co istotne. I to zrozumienie musi przychodzić na bardzo krótkiej drodze, bo siedem to nie jest bardzo duża liczba... O ile w matematyce pojęcia są tak konstruowane, żeby dało się schodzić jak po drabinie całkiem głęboko, o tyle w filozofii robi się z tego błyskawicznie labirynt korytarzy rozchodzących się we wszystkie strony. Dlatego potrzebne są skróty do doznań. I dlatego warto tak konstruować ontologię, by te skróty były jak najwyrazistsze.
I teraz robię mój skrót to łóżka. Dobranoc! |
Dobrze wuju, ponawiam więc prośbę podanie ścisłego i wyczerpującego opisu tej dostępnej nam w doznaniu świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:09, 28 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | wujzboj napisał: | | No i Fedor z Semele wzięli mnie za łysy łeb i ściągnęli tutaj. |
Fedor Cię przywołał, bo nie może sobie ze mną dać rady. Zobaczymy, jak Tobie pójdzie walka z "naiwną Pipi". Powodzenia! |
Chyba śnisz  Wyżej już zostałaś zaorana i w wątku o indukcji też, z którego zwiałaś. To nie ja wezwałem Jarka tutaj ale Semele. Ja się przyłączyłem do prośby bo zwyczajnie uważam, że w tamtej dyskusji Jarek się marnuje. Tu przynajmniej będzie ciekawiej i tyle
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 11:12, 28 Sie 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:49, 28 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie takie podejście, w którym - jak to malujesz dla realisty - odbiorca doznaje bezpośrednio rzeczy, czyni to wszystko razem kompletnie niezrozumiałym, niewyobrażalnym. Czym jest bowiem owa "rzecz", której realista doznaje, nie doznając zjawisk?
- skoro za każdym razem realista doznaje od razu rzeczy, bez pośrednictwa zjawisk, to w każdym doznaniu ma tę rzecz całą |
Już w tym momencie się mylisz. Najlepiej to zrozumieć, wyobrażając sobie, że z zamkniętymi oczami np. głaszczesz kota. Na czas eksperymentu zakładamy, że ten kot istnieje realnie, obiektywnie. Głaszcząc kota doznajesz tego realnego kota, którego głaszczesz. Czy głaszcząc w tej chwili kota doznajesz całego kota? Oczywiście, że nie, nawet nie wiesz jak ten kot wygląda, jak pachnie, doznajesz go w konkretnej pozie/czynności i w konkretnym momencie jego życia, nigdy ale to nigdy tego kota w swoim doznaniu nie wyczerpiesz. Jedyne co możesz go w niedoskonały sposób poznawać, odkrywać o nim coraz więcej faktów. Im więcej i częściej będziesz go doznawać, pod jak największą liczbą kątów, tym lepiej go poznasz.
Ponieważ idealista nie zakłada istnienia tego realnego kota, a więc, że ten kot dany mu w doznaniu jest realny, to robi sobie z niego "kopię kota", którą nazywa doznaniem/fenomenem. I wtedy nie kota głaszcze, tylko fenomen kota, a na ścisłość to doznaje głaskania kota, bo dłoń, którą głaszcze kota też jest tylko fenomenem. I w związku z tym ten fenomen kota jest sprowadzony u niego do jednostkowych doznań typu: zapach kota dziś o 12.16, kolor sierści kota wczoraj o 10.00. Ponieważ odmawia temu co doznaje obiektywnego istnienia, to musi sobie ten brak obiektywnego istnienia w doświadczeniu zrekompensować jakimiś upraszczającymi i utrwalającymi tę "jednostkową rzeczywistość doznań" konstrukcjami umysłowymi. Stąd się bierze ten cały "realizm funkcjonalny". Idealista nie powie, że doznał kota, tylko doznał różnych fenomenów, które za pomocą swojego umysłu zespolił subiektywnie w funkcjonalnie istniejący byt zwany "Mruczkiem". Realista też będzie przetwarzał te dane otrzymane w zmysłach i stworzy sobie koncept "Mruczka", jednak to u niego nie będzie oznaczać subiektywnego stworzenie sobie jakiegoś myślnego, lingwistycznego tworu ułatwiającego poruszanie się w świecie, tylko umysł będzie odkrywał w tych aktach abstrakcyjnego myślenia istotę tego realnie istniejącego kota.
I jeszcze co do złudzeń:
| Cytat: | | w taki razie nigdy nie mógłby realista doznać złudzenia (ma od razu rzecz, nie ma czego tu wcisnąć jako wątpliwość) |
No właśnie realista inaczej doznaje złudzeń niż rzeczy i stąd właśnie wie, że złudzenie jest złudzeniem. A do czasu aż złudzenie "zachowuje się" jak rzecz to realista może jak najbardziej w drodze omyłki wziąć ułudę za rzecz. Takie pomyłki się zdarzają. Realista nie wątpi z góry, tylko z dołu (z doświadczenia).
| Cytat: | | - w takim razie każde nowe doznanie musi być od razu nową rzeczą (realista głaszczący kota głaszcze setki różnych kotów na sekundę, ewentualnie głaszcze całego "kota - kameleona", zmieniającego się setki razy na sekundę, wraz ze zmiennością doznań za każdym razem głaszcze bowiem sam byt) |
To jest nawet biologicznie niemożliwe, żeby kot istniał przez sekundę, przez sekundę się przemieścił albo zmieniał się setki razy na sekundę. Założenie o obiektywności świata wiąże się z uznaniem praw przyrody.
| Cytat: | | - w takim razie śniący realista też (skoro same doznania wystarczają do doznawania rzeczy) generować rzeczy |
Realista będąc na jawie, wie, że to, czego doświadczył podczas snu było nierealne, a będąc we śnie to może i bierze to czego doświadcza za rzeczywistość, jednak we śnie realista jest tylko swoją świadomością I to wiele wyjaśnia, czemu idealiści mają taki problem z odróżnieniem snu od jawy, no właśnie, że podobnie jak we śnie, również na jawie są tylko...świadomością
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 11:51, 28 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21608
Przeczytał: 153 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 12:31, 28 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | wujzboj napisał: | | No i Fedor z Semele wzięli mnie za łysy łeb i ściągnęli tutaj. |
Fedor Cię przywołał, bo nie może sobie ze mną dać rady. Zobaczymy, jak Tobie pójdzie walka z "naiwną Pipi". Powodzenia! |
Chyba śnisz Wyżej już zostałaś zaorana i w wątku o indukcji też, z którego zwiałaś. To nie ja wezwałem Jarka tutaj ale Semele. Ja się przyłączyłem do prośby bo zwyczajnie uważam, że w tamtej dyskusji Jarek się marnuje. Tu przynajmniej będzie ciekawiej i tyle |
Mam nadzieję. Liczę na zbója.
T. Pelikan
Problem polega na tym , że wuj zgadza się nawet z tym, ze teoria ewolucji jest ok w odróżnieniu od Fedora.
Dotyczy ona ...nie wiem czego..
Czytaj: zafascynowanym naftalinowatymi pomysłami, mętnych łbów panów Kartezjusza i Kanta et consortes, czyli ciemną i ślepą uliczką europejskiej myśli.
Zauwazylam dopisek wuka
Nie wiem czy wuj jest zafascynowany Kantem. Kartezjuszem pewnie bardziej.
Kant jest realista tak w ogóle..
Można zatem na filozofię Kanta spojrzeć w taki sposób, że celem jego polemiki nie było udowodnienie istnienia rzeczywistości, lecz jedynie zwrócenie uwagi na konieczność właściwego rozumienia i konsekwentnego trzymania się znaczenia słowa "rzeczywistość”. Wówczas całkiem zrozumiałe stanie się obecne w dziele Kanta
przekonanie, że jeśli przez to słowo będziemy rozumieć postrzegane przez nas rzeczy, to one faktycznie istnieją; a wiemy o tym, bo przecież je postrzegamy. Tylko tyle, ale i aż tyle. Najpierw trzeba było bowiem wywalczyć sobie prawo do takiego rozumowania......Maciej Chlewicki
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 14:22, 28 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31297
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:12, 28 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie takie podejście, w którym - jak to malujesz dla realisty - odbiorca doznaje bezpośrednio rzeczy, czyni to wszystko razem kompletnie niezrozumiałym, niewyobrażalnym. Czym jest bowiem owa "rzecz", której realista doznaje, nie doznając zjawisk?
- skoro za każdym razem realista doznaje od razu rzeczy, bez pośrednictwa zjawisk, to w każdym doznaniu ma tę rzecz całą |
Już w tym momencie się mylisz. Najlepiej to zrozumieć, wyobrażając sobie, że z zamkniętymi oczami np. głaszczesz kota. Na czas eksperymentu zakładamy, że ten kot istnieje realnie, obiektywnie. Głaszcząc kota doznajesz tego realnego kota, którego głaszczesz. Czy głaszcząc w tej chwili kota doznajesz całego kota? Oczywiście, że nie, nawet nie wiesz jak ten kot wygląda, jak pachnie, doznajesz go w konkretnej pozie/czynności i w konkretnym momencie jego życia, nigdy ale to nigdy tego kota w swoim doznaniu nie wyczerpiesz. Jedyne co możesz go w niedoskonały sposób poznawać, odkrywać o nim coraz więcej faktów. Im więcej i częściej będziesz go doznawać, pod jak największą liczbą kątów, tym lepiej go poznasz.
Ponieważ idealista nie zakłada istnienia tego realnego kota, a więc, że ten kot dany mu w doznaniu jest realny, to robi sobie z niego "kopię kota", którą nazywa doznaniem/fenomenem. I wtedy nie kota głaszcze, tylko fenomen kota, a na ścisłość to doznaje głaskania kota, bo dłoń, którą głaszcze kota też jest tylko fenomenem. I w związku z tym ten fenomen kota jest sprowadzony u niego do jednostkowych doznań typu: zapach kota dziś o 12.16, kolor sierści kota wczoraj o 10.00. Ponieważ odmawia temu co doznaje obiektywnego istnienia, to musi sobie ten brak obiektywnego istnienia w doświadczeniu zrekompensować jakimiś upraszczającymi i utrwalającymi tę "jednostkową rzeczywistość doznań" konstrukcjami umysłowymi. Stąd się bierze ten cały "realizm funkcjonalny". Idealista nie powie, że doznał kota, tylko doznał różnych fenomenów, które za pomocą swojego umysłu zespolił subiektywnie w funkcjonalnie istniejący byt zwany "Mruczkiem". Realista też będzie przetwarzał te dane otrzymane w zmysłach i stworzy sobie koncept "Mruczka", jednak to u niego nie będzie oznaczać subiektywnego stworzenie sobie jakiegoś myślnego, lingwistycznego tworu ułatwiającego poruszanie się w świecie, tylko umysł będzie odkrywał w tych aktach abstrakcyjnego myślenia istotę tego realnie istniejącego kota.
I jeszcze co do złudzeń:
| Cytat: | | w taki razie nigdy nie mógłby realista doznać złudzenia (ma od razu rzecz, nie ma czego tu wcisnąć jako wątpliwość) |
No właśnie realista inaczej doznaje złudzeń niż rzeczy i stąd właśnie wie, że złudzenie jest złudzeniem. A do czasu aż złudzenie "zachowuje się" jak rzecz to realista może jak najbardziej w drodze omyłki wziąć ułudę za rzecz. Takie pomyłki się zdarzają. Realista nie wątpi z góry, tylko z dołu (z doświadczenia).
| Cytat: | | - w takim razie każde nowe doznanie musi być od razu nową rzeczą (realista głaszczący kota głaszcze setki różnych kotów na sekundę, ewentualnie głaszcze całego "kota - kameleona", zmieniającego się setki razy na sekundę, wraz ze zmiennością doznań za każdym razem głaszcze bowiem sam byt) |
To jest nawet biologicznie niemożliwe, żeby kot istniał przez sekundę, przez sekundę się przemieścił albo zmieniał się setki razy na sekundę. Założenie o obiektywności świata wiąże się z uznaniem praw przyrody.
| Cytat: | | - w takim razie śniący realista też (skoro same doznania wystarczają do doznawania rzeczy) generować rzeczy |
Realista będąc na jawie, wie, że to, czego doświadczył podczas snu było nierealne, a będąc we śnie to może i bierze to czego doświadcza za rzeczywistość, jednak we śnie realista jest tylko swoją świadomością I to wiele wyjaśnia, czemu idealiści mają taki problem z odróżnieniem snu od jawy, no właśnie, że podobnie jak we śnie, również na jawie są tylko...świadomością |
W tym wszystkim co piszesz, cały czas omijasz meritum. Mam wrażenie, że próbujesz problem zagadać, zwekslować główne zagadnienie. Tak oczywiście też można, ale w ten sposób nigdy się do niczego nie dojdzie.
Spróbuj sobie postawić PROBLEM GŁÓWNY.
Problemem głównym realizmu jest to że
1. WIEMY IŻ ZŁUDZENIA WYSTĘPUJĄ, a więc na starcie nie wiadomo, co pod doznaniami mamy - może coś do zaakceptowania, a może coś do odrzucenia.
2. REALISTA ZAKŁADA, ŻE RZECZ JUŻ JEST W DOZNANIU,
Sorry, ale nie ma bata - albo jedno, albo drugie
Zakładając, że rzecz już w doznaniu jest, to tam jest i nie ma, że za chwilę może być złudzenie, tej rzeczy nie ma.
A jednak chyba realista powie, że taka sytuacja wystąpić może.
Dla Ciebie ta sprzeczność - jawna, bijąca w oczy - jakby...
się tak...
rozpływała, nie było jej, bo...
- bo realność jest, ale może jej nie być jak jest złudzenie...
Czyli 2+2 raz równa się 4, raz równa się 5.
Jakoś tak...
tak w ogóle...
Jeszcze raz potwórzę, właśnie skupiając się na owym problemie głównym (są i poboczne, ale już o nich była mowa, też zostały przez Ciebie zignorowane, ale skupmy się czymś, co uniemożliwi dyskusji kluczenie gdzieś po meandrach i dalekich wodach, aby się rozpływać w zapomnieniu). Nie może być tak, że coś z pewnością jest - musi być, bo taka jest natura rzeczywistości, a MY NIE ZOSTAWILIŚMY SOBIE DROGI ODWROTU, a za chwilę powiemy, że to jednak było złudzenie i jednocześnie...
wcześniej mieliśmy rację, bo rzecz jest w doznaniu. Zasada niesprzeczności - podstawowe prawo logiki, a więc prawo zrozumiałości komunikatów wyrażonych pojęciami - nie dopuszcza sytuacji, gdy coś komunikujemy, a za chwilę wychodzi, że komunikujemy dokładnie coś przeciwnego, lecz z poprzedniego nawet się nie wycofujemy, że poprzednie jest ok. No tak nie może być!
Albo możliwość złudzeń dopuszczamy, ale wtedy:
1. uznajemy, że doznania mogą "nie zawierać rzeczy" (co by to nie miało znaczyć, dla mnie nawet owo zawieranie się rzeczy w doznaniach jest oksymoronem, ale zostawiam to, bo chcę rozważyć problem główny). I to twierdzimy!
Skoro to twierdzimy, to znaczy, że nie może być tak, ze to twierdzimy, ale jakby trochę...
nie twierdzimy...
No twierdzimy to, że rzecz jest doznaniu, czy nie twierdzimy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
