Dowody na istnienie Boga.

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Dowody na istnienie Boga.
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 15, 16, 17 ... 52, 53, 54 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5946
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 19:14, 13 Kwi 2020 Temat postu:

Banjankri napisał:

Andy72 napisał:

Nie zgadzają się z doświadczeniem

Wystarczy sprawdzić. Nie wystarczy uwierzyć.

Sprawdzam cały czas żyjąc i widzę że mam JA.
JA może zaniknąć chyba tylko w przypadku całkiem błędnejgo działania mózgu np. po LSD.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 37 tematów

Wysłany: Pon 19:31, 13 Kwi 2020 Temat postu:

Andy72 napisał:

Banjankri napisał:

Andy72 napisał:

Nie zgadzają się z doświadczeniem

Wystarczy sprawdzić. Nie wystarczy uwierzyć.

Sprawdzam cały czas żyjąc i widzę że mam JA.
JA może zaniknąć chyba tylko w przypadku całkiem błędnejgo działania mózgu np. po LSD.

Nie widzisz żadnego JA.
Brałeś LSD?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5946
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 19:32, 13 Kwi 2020 Temat postu:

Różnica: nie widzę JA, bo to JA widzi wszystko a to że JA widzi wszystko , to znaczy ze mam to JA widzę że mam JA a widzę JA - to różnica!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 37 tematów

Wysłany: Pon 19:37, 13 Kwi 2020 Temat postu:

Andy72 napisał:

Różnica: nie widzę JA, bo to JA widzi wszystko
a to że JA widzi wszystko , to znaczy ze mam to JA
widzę że mam JA a widzę JA - to różnica!

Czyli nie widzisz, a gdybasz o istnieniu JA.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 19:50, 13 Kwi 2020 Temat postu:

Banjankri napisał:

Dyskurs napisał:

Do tego zeby przetrwac zycie na jakims tam poziomie ktorego nie osadzam :wink:

Sprzeczność.

Rozwin prosze :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 19:52, 13 Kwi 2020 Temat postu:

Andy72 napisał:

Banjankri napisał:

Andy72 napisał:

Nie zgadzają się z doświadczeniem

Wystarczy sprawdzić. Nie wystarczy uwierzyć.

Sprawdzam cały czas żyjąc i widzę że mam JA.

W jaki sposob?

Andy72 napisał:

JA może zaniknąć chyba tylko w przypadku całkiem błędnejgo działania mózgu np. po LSD.

Wyobraz sobie, ze moze sie to stac przez medytacje. LSD uzaleznia ale wiem to z literatury naukowej, bo nigdy nie probowalam zadnych uzywek.

Banjankri napisał:

Czyli nie widzisz, a gdybasz o istnieniu JA.

"Kontempluje" ale nie "katem pluje" :wink:

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 19:54, 13 Kwi 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 37 tematów

Wysłany: Pon 20:05, 13 Kwi 2020 Temat postu:

Dyskurs napisał:

Banjankri napisał:

Dyskurs napisał:

Do tego zeby przetrwac zycie na jakims tam poziomie ktorego nie osadzam :wink:

Sprzeczność.

Rozwin prosze :wink:

Musisz osadzać, żeby twierdzić, że starcza.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 37 tematów

Wysłany: Pon 20:12, 13 Kwi 2020 Temat postu:

Dyskurs napisał:

Andy72 napisał:

Banjankri napisał:

Andy72 napisał:

Nie zgadzają się z doświadczeniem

Wystarczy sprawdzić. Nie wystarczy uwierzyć.

Sprawdzam cały czas żyjąc i widzę że mam JA.

W jaki sposob?

Andy72 napisał:

JA może zaniknąć chyba tylko w przypadku całkiem błędnejgo działania mózgu np. po LSD.

Wyobraz sobie, ze moze sie to stac przez medytacje. LSD uzaleznia ale wiem to z literatury naukowej, bo nigdy nie probowalam zadnych uzywek.

Banjankri napisał:

Czyli nie widzisz, a gdybasz o istnieniu JA.

"Kontempluje" ale nie "katem pluje" :wink:

LSD nie uzależnia. Nie wiem co za literaturę czytasz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 20:36, 13 Kwi 2020 Temat postu:

Banjankri napisał:

Dyskurs napisał:

Banjankri napisał:

Dyskurs napisał:

Do tego zeby przetrwac zycie na jakims tam poziomie ktorego nie osadzam :wink:

Sprzeczność.

Rozwin prosze :wink:

Musisz osadzać, żeby twierdzić, że starcza.

Przyjmowac tymczaswoa pozycje mentalna, ale to jest wersja soft/milosierna :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:38, 13 Kwi 2020 Temat postu:

blackSun napisał:

uważam, że osoby są śmiertelne.

W tym nie widzę żadnego formalnego problemu. Znaczy, przekonanie o powszechnej śmiertelności nie czyni systemu irracjonalnym.

blackSun napisał:

duch zbierający doświadczenia przechodzący z osoby do osoby jest nieśmiertelny, ale bezosobowy. Jest po prostu cząsteczką istnienia. Ostatecznie nie ma niczego poza istnieniem.

Ale co znaczy tutaj: bezosobowy? Co znaczy tutaj: istnienie? Jak zdefiniujesz pojęcie istnienia, nie odwołując się do swojego doświadczenia - a tego musiałbyś dokonać, by oderwać je pojęciowo od osoby?

Chyba, że chodzi ci o bezosobowość w sensie braku identyfikowania się tego ducha z jakąkolwiek konkretną śmiertelną osobą. To jest OK. Tyle, że ja bym taki system nazwał teizmem. Panteizmem może, ale jednak teizmem. Ale to, rzecz jasna, kwestia gustu, a o gusta nie ma ci się spierać. Wystarczy wyjaśnienie, by się potem nie myliło. No i czasami przypomnienie, bo jednak mylić się może i pewno niekiedy będzie. Każdy jest bowiem najbardziej przywiązany do określeń, których sam codziennie używa.

blackSun napisał:

Uważam że byt wszechogarniający był najpierwszy. Tzn. nigdy nie było sytuacji kamienia poza Naturą. Byt ten będzie zawsze, nawet jeśli zmieni formę.

Rzecz w tym, czy ten byt jest osobowy (ma swoje "ja jestem"), czy nie. Jeśli nie jest osobowy, to nie wiadomo, o czym mowa. A jeśli jest osobowy, to jest to idealizm. Albo jeśli wolisz, spirytualizm; spirytualizm jest może szczęśliwszym określeniem, ale niestety kojarzy się z czymś zupełnie innym. Podobnie personalizm: też mogłoby być, ale jest zajęte.

blackSun napisał:

Chodzi mi o to, że nasze odczucia, sny, myśli itd. są częścią natury i mogą być analizowane, to nie znaczy, że należy je traktować jako twierdzenia naukowe, raczej jako materiał badawczy.

Nauka może badać wyłącznie te ich aspekty, które da się przedstawić w obiektywnej postaci. Ale wtedy tracą one wszystko to, co czyni je zrozumiałym i zmieniają się w ciągi symboli, które nadają się jedynie do przekształcania za pomocą reguł formalnych. Tylko po takiej transformacji mogą one być analizowane przez różnych badaczy tak, że każda taka analiza prowadzi do tych samych wniosków o tyle, o ile dokonana została zgodnie z tymi formalnymi regułami. Taka analiza jest jednak kompletnie bezużyteczna, jeśli jej wynik pozostawić w sferze formalnej; kogo bowiem obchodzić mogą ciągi symboli, które znaczą tylko tyle, ile znaczenia nadają im relacje pomiędzy nimi, ustalone przez definicje nimi rządzące? Trzeba więc te ciągi na powrót przetłumaczyć do zrozumiałej, subiektywnej przestrzeni znaczeniowej. Każdy badacz robi to na swój sposób. To już jednak nie jest nauka, ale interpretacja nauki. Tu zaczyna się światopogląd, tu zaczyna się filozofia, tu wchodzi szeroko otwartą bramą ideologia.

Czysta nauka, czysta gra formalizmów, nie jest zresztą w ogóle możliwa, bo przecież symbole same nie będą się przekształcały z tego tylko powodu, że ktoś wypisze na kartce papieru jakieś reguły. Symbole to znaki, reguły to szeregi znaków, same z siebie nie ruszą do pracy. Nawet najściślejsza matematyka potrzebuje matematyka, aby mogła ożyć. Pierwiastek subiektywny jest więc nie do usunięcia w pełni. Ale doświadczenie uczy, że nie stanowi to większego problemu, jeśli tylko stopień sformalizowania jest dostatecznie duży. Ściślej mówiąc: im większe sformalizowanie, tym mniejsze ryzyko nieporozumień, a od pewnego momentu ryzyko to staje się tak małe, że w praktyce nie zachodzi w ogóle.

blackSun napisał:

jako naturalista uważam, że istnienie Boga da się analizować, w moim przypadku: wykluczyć.

Jeśli udałoby się wykazać, że przynajmniej jedna z cech, które koniecznie należy przypisać osobie aby móc uznać ją za Boga, prowadzi do sprzeczności, wtedy udałoby się wykluczyć istnienie Boga, przynajmniej przy założeniu, że świat jest globalnie spójny. Wtedy wnioskiem będzie, że ateistyczny naturalizm spirytualistyczny jest jedyną racjonalną ontologią. Jeśli okazałoby się, że wykluczony zostanie także spirytualizm, wtedy wnioskiem będzie, że nie istnieje racjonalna ontologia (jako, że wykazałoby się w ten sposób sprzeczność każdej takiej ontologii).

Ale mnie żaden taki dowód nie jest znany.

blackSun napisał:

Być może w systemach bez boga są inne niepotrzebne byty, ale przynajmniej nie potrzebują tego najważniejszego: Boga.

Ależ to jest byt najważniejszy dla systemów teistycznych, a nie dla ateistycznych

. I zważ, że bezwzględnie każdy byt z systemu ateistycznego jest jakościowo, konstrukcyjnie, ontologicznie różny od bytu z systemu istotnie teistycznego, czyli takiego, w którym już na mocy konstrukcji niemożliwe jest istnienie czegokolwiek bez istnienia Boga.

Usuwając Boga z takiego systemu (czy to wykazując sprzeczność idei Boga z resztą zawartości systemu, czy to po prostu wycinając go skalpelem by zobaczyć, co po takim cięciu się stanie), nie redukujesz tego systemu do jego mniejszego, ateistycznego odpowiednika, lecz niszczysz go całkowicie.

blackSun napisał:

opierają się na paradoksach, takie jak np. istnienie Boga poza czasem i rzeczywistością.

Jak ktoś ma taki paradoksalny system, to jego problem. Ale nic mi nie wiadomo o tym, by teizm musiał być paradoksalny.

Andy napisał:

Prawdziwi filozofowie (poczytaj Platona czy Arystotelesa) wychodzą od obiektywnej rzeczywistości i mogą zajść daleko.

Nie wychodzą od obiektywnej rzeczywistości, lecz od wielu niezdefiniowanych, subiektywnych założeń. A im dalej dochodzą, tym bardziej chaotyczne są wnioski, bo tym więcej niezdefiniowanych, arbitralnych założeń za sobą wloką. Co wcale nie jest w ich przypadku jakimś wstydem czy porażką, bo zaczynali niemal od zera (w porównaniu z tym, co mamy dziś) a nie od razu Kraków zbudowano. Bez gigantycznej pracy takich jak oni nie do pomyślenia byłaby jakakolwiek trzymająca się kupy filozofia.

Andy napisał:

Solipsyści wychodzą od solipsyzmu i na solipsyzmie kończą.

Nie.

Andy napisał:

Trzeba wyjśc od obiektywnej rzeczywistości

Pokaś mi choć kawałek obiektywnej rzeczywistości. Pokaż ją sobie. Nie twoją fantazję o nie, lecz tę obiektywną rzeczywistość. Prosiłem cię o to tyle razy - i nic. Nic dziwnego, że nic. Wszak to niewykonalne, co daje się udowodnić bez trudu.

____________
Reszta we wtorek.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 6 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 0:43, 14 Kwi 2020 Temat postu:

kurcze, ale kolejka do wujazboja, żeby z nim pogadać. Jakby co to moje oczekujące jest na stronie 12, i przy okazji zaklepię Azaela, którego jest na stronie 15. xD Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 0:45, 14 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21653
Przeczytał: 133 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 2:30, 14 Kwi 2020 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

kurcze, ale kolejka do wujazboja, żeby z nim pogadać.
Jakby co to moje oczekujące jest na stronie 12, i przy okazji zaklepię Azaela, którego jest na stronie 15.

xD :fight:

Ja nawet NIE pamiętam co w tym wątku pisałam.

Istotny dla mnie JEST fizykalistyczny panpsychizm Galena Strawsona.
Kiedyś wuj stwierdził, ze jest w tym coś irracjonalnego ale nie pamiętam co.

Co do istnienia mojego kamienia.
Zrobilam taki eksperyment myślowy.
Moj kolega znalazł kamień, oddał mi go. Po pewnym czasie pożegnał ten padol łez.

Kamień istnieje bez niego. Domniemywam, że Bedzie istniał też beze mnie.

Kiedyś opisywałam wujowi eksperyment z "dzieckiem semele". Było to odnośnie świadomości. Chodzi o to, że bez kontaktu z otoczeniem ona nie istnieje. Nie rodzi się w dziecku.
Dziecko umiera.
Taki eksperyment przywołał kori w temacie o depresji.

Zainteresowanie wpływem relacji z matką, lub innym ważnym opiekunem, na rozwój psychiczny dziecka, pojawiło się w latach 40. dwudziestego wieku. Badania i obserwacje dzieci wychowywanych w warunkach pozbawienia prawidłowej i ciągłej opieki ze strony jednej osoby wykazały, że brak lub zerwanie bliskiego związku emocjonalnego dziecka z dorosłym powoduje negatywne, często nieodwracalne dla rozwoju skutki. Rene Spitz chyba jako pierwszy opisał znaczenie, jakie dla prawidłowego rozwoju ma opieka i miłość matki. Badania prowadzone w domach dziecka w Ameryce Południowej wykazały, że rozwój niemowląt, które mogły nawiązać kontakt z jedną osobą w zindywidualizowanej relacji, przebiegał znacznie lepiej niż dzieci, które były tego kontaktu pozbawione. Symptomy utraty czy zerwania więzi opisał jako depresję anaklityczną; obserwowano dramatyczny regres w rozwoju tych dzieci, który nierzadko doprowadzał do śmierci.

Cytat:

Andy napisał:
Trzeba wyjśc od obiektywnej rzeczywistości
Wuj odpowiedział:
Pokaś mi choć kawałek obiektywnej rzeczywistości. Pokaż ją sobie. Nie twoją fantazję o nie, lecz tę obiektywną rzeczywistość. Prosiłem cię o to tyle razy - i nic. Nic dziwnego, że nic. Wszak to niewykonalne, co daje się udowodnić bez trudu.

NIE wiem dlaczego niewykonalne?

Obiektywna rzeczywistością jest kamień.
Pokażemy go 10 osobom, które sa bez kontaktu fizycznego.
Każda z nich rozpozna go i opisze....opisy będą podobne. Te osoby Będą potrafiły wskazać właściwą rzecz.

Panpsychizm jest stanowiskiem, wedle którego własności mentalne lub pro-
tomentalne występują już na podstawowym poziomie struktury rzeczywistości,
nie powstają, są zatem pierwotne i nieredukowalne.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 5:26, 14 Kwi 2020, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 20:03, 14 Kwi 2020 Temat postu:

wuj napisał:

Wierzyć w coś znaczy w tym kontekście po prostu - żyć tak, jakby to coś było prawdziwe. Czasem trzeba się zdecydować, czy to w czynach, czy to w marzeniach, czy to w odczuciach. Jest taki dowcip: Jechały sobie trzy samochodziki, jeden pojechał na lewo, drugi na prawo, a trzeci za nimi!

Kruchy04 napisał:

Wierzę tylko w to co jest udowodnione, to czego doświadczam, co wiem, że istnieje i co jest prawdopodobne. Nie nakładam żadnych dodotkowych interpretacji. Conajwyżej dedukuje za naturalizmem.

Nie rozumiem. Bo:

1. "Wierzę tylko w to co jest udowodnione". To znaczy, żyjesz wyłącznie według tego, co udowodnione? Pięknie. A teraz powiedz, NA JAKIEJ PODSTAWIE UDOWODNIONE. Czy odpowiedzią na to jest:

2. "to czego doświadczam"? Jeśli tak, to w jaki sposób chciałbyś doświadczyć mnie? Czegokolwiek doświadczysz, nie będzie to mną, lecz twoim doświadczeniem - a wybacz, lecz ja nie jestem twoim doświadczeniem i nie da się mnie zredukować do czyichś doświadczeń. Podobnie jak ciebie nie da się zredukować do doświadczeń innych osób. Jest taki dowcip: "Kocha się behawiorysta z behawiorystką. Mówi do niej: -Widzę, że było ci dobrze. A mnie?"

3. Jeśli nawet przyjmujesz, że każdy z nas redukuje się do doświadczeń innych, to masz dwa problemy:

3a. Pierwszy jest kładący: to jest założenie, a nie wniosek z doświadczenia, wobec tego w tym miejscu dokonujesz aktu wiary, z którego najwidoczniej nie zdawałeś sobie sprawy; to obala twoją tezę.

3b. Drugi problem może da się jakoś obejść, ale wobec pierwszego nawet nie warto szukać drogi, wypisać go jednak warto: jeśli każdy redukuje się do doświadczenia innych, to znaczy, że nie ma nikogo, bo cała ta konstrukcja nie ma punktu podparcia. Osoba A jest doświadczeniem osób B i C, osoba B - osób A i C, a osoba C - osób A i B, wobec tego wszystko zamyka się w kole, którego nie ma jak uruchomić. Ale tym warto się zajmować dopiero, gdy się przyzna, że ta fascynująca konstrukcja powstała w wyniku aktu wiary (patrz problem 3a), a nie w wyniku wiedzy.

4. Jeśli dowód nie jest w "tym, czego doświadczasz", to może w "co wiemsz, że istnieje"? Tu problem jest ewidentny: a skąd wiesz, co istnieje a co tylko wierzysz, że istnieje? Doświadczenie ci to mówi? To patrz punkty 2 i 3; to więc odpada z gwizdem. Co więc innego, jak nie twoja wiara, może w takiej sytuacji być podstawą dla tej wiedzy? Zostaje nam ostatnia z wymienionych przez ciebie opcji:

5. Czy więc wiedza twoja opiera się na tym, "co jest prawdopodobne"? Jeśli tak, to na jakiej podstawie oceniasz to prawdopodobieństwo i na jakiej podstawie oceniasz błąd tego oszacowania (a błąd musisz znać, by móc sensownie porównywać prawdopodobieństwa różnych propozycji)? Na podstwawie doświadczenia? Nie idzie, patrz punkty 2-4. Zostaje ci więc wiara.

CBDO.

wuj napisał:

Daj proszę przykład swojego takiego opisu świata, by byłby wolny od ontologii. Przyjrzymy się temu dokładniej.

napisał:

w żaden taki model ontologiczny nie wierzę

Ale ja pytam o ten opis, który według ciebie ma być wolny od ontologii!

Deklarować można cokolwiek, klawiatura jest cierpliwa. Ja mogę deklarować, że mam pod łóżkiem rakietę kosmiczną. Wierzysz mi na słowo? Ja tobie więc na słowo też w twoje rewelacje nie uwierzę. Tym bardziej, że powyższe punkty 1-5 pokazują, że szanse na to, by była ona zgodna z rzeczywistością, są równe dokładnie zeru.

Jeśli się mylę, to proszę wypisz mi tutaj ten kontrprzykład, do którego przecież się odnosisz.

Kruchy04 napisał:

Może podaj jakiś przykład to Ci powiem czy w to wierzę.

Nie chodzi o to, byś deklarował brak wiary, lecz o to, byś naszkicował DOWÓD. Powyżej masz pięć punktów.

Kruchy04 napisał:

Byty naturalne istniają i są obserwowalne, weryfikowalne, z tego prostego faktu wiadomo, że nie są wymyślone.

To jest rozumowanie całkowicie błędne. Patrz punkty powyżej.

Krochy04 napisał:

Patrząc z szerszej perspektywy, czyli widząc, że nie mam dowodów na istnienie żadnej z wymyślonych rzeczy, jasno wynika, że każda z takich poszczegołnych rzeczy będzie tylko jedną z opcji, alternatywą, w kontekście prawdy, nie lepszą od każdej innej.

Nie masz dowodów na istnienie czegokolwiek poza sobą, a i to znaczy tylko tyle, że ty = twoje istnienie. Aby z tego wyjść nie wpadając w błędy logiczne, musisz przede wszystkim przyjąć coś na wiarę, czyli bez dowodu. Musisz przyjąć jakieś kryteria, jakąś metodologię uzyskiwania danych, metodę odsiewania tego, co wiarygodne od tego, co wiarygodności jest pozbawione. I chociaż te kryteria będą potem ewoluowały, to uda ci się na tej jedynej dostępnej ci drodze uzasadnić tylko, że uzyskany przez ciebie model świata jest jak na razie WEWNĘTRZNIE spójny. Spójny, bo zakładam, że gdy wykryjesz niespójność, to model zmieniasz tak długo, aż niespójność zniknie. Zewnętrznej spójności, tej z rzeczywistością, nie udowodnisz nigdy, bo w tym celu musiałbyś wiedzieć, jaka jest ta rzeczywistość - a tego dopiero SZUKASZ.

Błędne koło nie jest poprawną drogą rozumowania.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5946
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 20:14, 14 Kwi 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

2. "to czego doświadczam"? Jeśli tak, to w jaki sposób chciałbyś doświadczyć mnie? Czegokolwiek doświadczysz, nie będzie to mną, lecz twoim doświadczeniem - a wybacz, lecz ja nie jestem twoim doświadczeniem i nie da się mnie zredukować do czyichś doświadczeń. Podobnie jak ciebie nie da się zredukować do doświadczeń innych osób.

Racja, ale nie kto inny jak Ty głosił że krzesło to tylko zbiór naszych doświadczeń.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21653
Przeczytał: 133 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 20:28, 14 Kwi 2020 Temat postu:

Cytat:

Nie masz dowodów na istnienie czegokolwiek poza sobą...

Na dobra sprawę może nie mamy dowodów nawet na to...

Jak wuju udowodnisz, że istniejesz?

Nam, pewnie ukazując się na horyzoncie. Powiesz wtedy: jestem wuj zboj
A jak samemu sobie?

Czy moje rozumowanie z kamieniem, ktory dostałam nie jest poprawne...
Jestem pewna, że to nie był sen.
Mam ten kamień. DZISIAJ go odnalazłam.

Czy nie JEST to wystarczajacy dowód świadczący, że coś jednak istnieje? Poza naszym doswiadczeniem. Możemy to udowodnić, poniżej....
Prześlę jego fotografię niebawem.

Gdyby kamień był tylko doświadczeniem mojego kolegi to wraz z jego śmiercią zniknąłby.
Tak się jednak nie stało.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 21:22, 14 Kwi 2020, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:18, 14 Kwi 2020 Temat postu:

wuj napisał:

Nie masz dowodów na istnienie czegokolwiek poza sobą, a i to znaczy tylko tyle, że ty = twoje istnienie.

Semele napisał:

Cytat:

Nie masz dowodów na istnienie czegokolwiek poza sobą...

Jak wuju udowodnisz, że istniejesz?

To, że istnieję, ZNACZY jedynie tyle, że ja = moje istnienie. Tu nie ma więc mowy o żadnym dowodzie. To jest obserwacja. Zdanie "ja istnieję" znaczy tyle samo, co "ja". A "ja" znaczy tyle samo, ile to, że obserwuję. Różnica jest wyłącznie w zapisie literkami.

Semele napisał:

Co do istnienia mojego kamienia.
Zrobilam taki eksperyment myślowy.
Moj kolega znalazł kamień, oddał mi go. Po pewnym czasie pożegnał ten padol łez.

Kamień istnieje bez niego. Domniemywam, że Bedzie istniał też beze mnie.

Nie widzę związku z problemem. Mówiąc o tym kamieniu, przez cały czas opisujesz SWOJE doświadczenia. Twoje stwierdzenie, że kolega znalazł kamień, zawiera w sobie doświadczenia TWJE, a nie kolegi.

To łatwo sprawdzić. Jeśli kolega znalazł buńczypigdę, to wie, co znalazł: znalazł to, co nazwał potem buńczypigdą; buńczypgda jest ZDEFINIOWANA dla niego przez te wszystkie JEGO doświadczenia, które się z nią wiązały i wiążą. Ale gdy kolega napisze ci SMS: Wiesz Semele, znalazłem buńczypigdę! to czy będziesz wiedziała, co znalazł? Nie. Dopóki ci tej buńczypigdy nie pokaże.

Tak, jak nie wesz, co znaczy buńczypogda, tak samo nadal nie wiesz, co znaczy kamień poprzedzający istnienie wszystkich osób. Wszystko, co rozumiesz, odnosi się w taki czy inny sposób do tego, co doświadczyłaś.

Semele napisał:

Czy moje rozumowanie z kamieniem, ktory dostałam nie jest poprawne...
Jestem pewna, że to nie był sen.
Mam ten kamień. DZISIAJ go odnalazłam.

I co z tego? Nadal piszesz o SWOICH DOZNANIACH. I to, że ja ci odpowiem: "Dzięki za fotografię, bardzo ładny kamień na niej widać", też niczego nie zmieni: będziesz miała DOZNANIE, że dostałaś właśnie tak brzmiącą odpowiedź.

Z tego, że doznania układają się w obraz postrzegany jako spójny nie wynika to, jakie są ani czym są desygnaty obiektów wyodrębnianych przez twoje postrzeganie.

Kamień pasuje spójnie do całości doznań? To super, bez tego miałabyś problem, a tak to możesz tym kamieniem walnąć w orzech i potem wyjeść smaczne kawałki. Nadal nie wiesz jednak, co miałby znaczyć kamień poprzedzający wszystkie osoby.

Semele napisał:

Kiedyś opisywałam wujowi eksperyment z "dzieckiem semele". Było to odnośnie świadomości. Chodzi o to, że bez kontaktu z otoczeniem ona nie istnieje. Nie rodzi się w dziecku.

Mówiliśmy o tym. Po pierwsze, jeśli to jest eksperyment z realnym dzieckiem, o tyle wiesz jedynie, że z dzieckiem nie ma kontaktu. O świadomości dziecka nie wiesz nic, bo cudza świadomość NIGDY nie jest przez ciebie postrzegana. O cudzej świadomości wnioskujesz na podstawie doświadczanych przez ciebie ZACHOWAŃ oraz przyjmowanych przez ciebie ZAŁOŻEŃ ontologicznych.

A jeśli jest to eksperyment myślowy, to wyciągnięte wnioski bezpośrednio zależą od przyjętych przez ciebie założeń. I teraz trzeba te założenia zrobić racjonalnie, bo bez tego nie da się wnioskować poprawnie. Musisz więc mieć przede wszystkim ontologię, która jest na tyle racjonalna, by rozpatrywane przez ciebie alternatywy miały sens. Zanim zaczniesz eksperyment, musisz wiedzieć, co ZNACZY dziecko nieposiadające świadomości. I tutaj wracamy do problemu kamienia. Wobec tego eksperyment ten nie wnosi niczego do sprawy.

wuj napisał:

Semele napisał:

NIE wiem dlaczego niewykonalne?

To jest niewykonalne, bo jest domaganiem się pokazania czegoś, co nie ma treści. Piszesz:

Semele napisał:

Obiektywna rzeczywistością jest kamień.
Pokażemy go 10 osobom, które sa bez kontaktu fizycznego.
Każda z nich rozpozna go i opisze....opisy będą podobne. Te osoby Będą potrafiły wskazać właściwą rzecz.

To jest obiektywność W INNYM ZNACZENIU! To jest obiektywność w sensie naukowym, a nie - ontologicznym. Kamień jest jak najbardziej obiektywny w sensie naukowym. To nie nadaje mu ani śladu obiektywności ontologicznej, gdyż ta polega na czymś kompletnie innym: nie na identycznym OPISIE FORMALNYM (te same słowa), lecz na identycznych własnościach REALNYCH BYTÓW. Nie wiesz, jakie byty są realne, a jakie tylko sobie wymyśliłaś. Wiesz tylko, że jedne pasują ci do reszty twoich wyobrażeń o świecie, a inne ci nie pasują. Budujesz swój obraz świata tak, by wszystko trzymało się w nim kupy. Ale to nie jest rzeczywistość obiektywna, tylko jeden z wielu możliwych obrazów. A spośród całej mnogości tych obrazów widziałaś najwyżej kilka, a przyjrzałaś się stranniej może jednemu, dwóm, najwyżej kilku. Bo na więcej nie starczyłoby ci życia.

Semele napisał:

Panpsychizm jest stanowiskiem, wedle którego własności mentalne lub pro-tomentalne występują już na podstawowym poziomie struktury rzeczywistości, nie powstają, są zatem pierwotne i nieredukowalne.

No i bardzo dobrze. A co tam robi materia? Bo to ona jest problemem - i tylko wtedy, gdy leży u podstaw monizmu (czyli nie ten przypadek) albo jest elementem dualizmu (czy mówisz o dualizmie?).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:22, 14 Kwi 2020 Temat postu:

wuj napisał:

Andy napisał:

Racja, ale nie kto inny jak Ty głosił że krzesło to tylko zbiór naszych doświadczeń.

Tym właśnie różni się osoba od przedmiotu. Przedmiot to zbiór doświadczeń osób. Osoba NIE jest zbiorem doświadczeń innych osób.

I dlatego też wartość osoby polega na tym, że ta osoba jest. A wartość przedmiotu polega na tym, że jakieś osoby go sobie ceną. Ontologia i etyka przenikają się.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 21:24, 14 Kwi 2020, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5946
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:24, 14 Kwi 2020 Temat postu:

Bo arbitralnie odmawiasz przedmiotom istnienia A krzesło, po pierwsze istnieje obiektywnie, a po drugie jest obiektywnie poznawane prez Boga

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:33, 14 Kwi 2020 Temat postu:

Andy napisał:

arbitralnie odmawiasz przedmiotom istnienia

Nie. Udowadniam, że istnienie przedmiotu X można sensownie określić jedynie wtedy, gdy znaczy ono tyle: "Postrzeżenia tworzące przedmiot X zachowują się zgodnie z regułami spełnianymi przez przedmioty, które będziemy nazywali istniejącymi".

Andy napisał:

krzesło, po pierwsze istnieje obiektywnie...

Pod warunkiem, że istnienie przedmiotu jest zdefiniowane jak wyżej.

Andy napisał:

...a po drugie jest obiektywnie poznawane prez Boga

To działa tylko przy założeniu, że Bóg istnieje. A wtedy ZNACZY to, że jest postrzegane

. Więc w takim przypadku NIE jest to żaden kontrprzykład.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 21:34, 14 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5946
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:35, 14 Kwi 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Tak, jak nie wesz, co znaczy buńczypogda, tak samo nadal nie wiesz, co znaczy kamień poprzedzający istnienie wszystkich osób.[/color] Wszystko, co rozumiesz, odnosi się w taki czy inny sposób do tego, co doświadczyłaś.

WPROST PRZECIWNIE.
Świadomość doświadcza kamienia subiektywnie, ale istnieje więcej niż jedna świadomość w świecie. WIęc żeby przesłać tę wiadomość o kamieniu do drugiej osoby - informacje (bity a nie qualia!) dostarcza kanałem obiektywnym do drugiej świadomości.
Więc infomracja o kamieniu jest informacją o obiektywnym kamieniu
Jest dokładnie na odwrót niż mówisz, bo to subiektywnego kamienia nie można dostarczyć do drugiej osoby, Nie można bo świadomośći nie są powiązane w jakiegoś buddyjskiego czy hinduistycznego potwroka - Atmana, każda świadomość jest oddzielnie za światem obiektynwym, Swiadomośc mam dostęp do świata obiektywnego a nie ma bezpośredniego do innej świadomości.
Jak takiś mądry to spróbuj opisowo przesłać komuś jak odbierasz zapach ozonu ;-)

Największy błąd Wuja: zamiast traktować świadomości jako subiektywne oddzielne światy wierzy w jakiegoś potworka połąćzonych świadomości, któ©e współnie coś ustalają,

Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 21:37, 14 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21653
Przeczytał: 133 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 21:45, 14 Kwi 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Andy napisał:

Racja, ale nie kto inny jak Ty głosił że krzesło to tylko zbiór naszych doświadczeń.

Cytat:

o łatwo sprawdzić. Jeśli kolega znalazł bursztan, to wie, co znalazł: znalazł to, co nazwał potem bursztanem; bursztan jest ZDefINIOWANy dla niego przez te wszystkie JEGO doświadczenia, które się z nią wiązały i wiążą. Ale gdy kolega napisze ci SMS: Wiesz Semele, znalazłem bursztan! to czy będziesz wiedziała, co znalazł? Nie. Dopóki ci tej bursztanu nie pokaże.

Tak, jak nie wesz, co znaczy bursztan, tak samo nadal nie wiesz, co znaczy kamień poprzedzający istnienie wszystkich osób. Wszystko, co rozumiesz, odnosi się w taki czy inny sposób do tego, co doświadczyłaś

On nie napisał sms. On mi kamień dał. Gdyby ten kamień był tylko jego doświadczeniem, zniknąłby wraz z jego śmiercią. On nie zniknął, istnieje w słoiku JEST. Nazwa jest mało istotna. Niech się nazywa bursztan, kamień. Jeżeli jest teraz, to był przed jego śmiercią też.

My dyskutujemy teraz o tym, czy coś istnieje gdy nas nie ma lub nie będzie.
Dla mnie fakt, ze mam ten przedmiot w słoiku jest dowodem, ze istnienie jego nie jest warunkowane ani moja ani niczyja świadomością.

Jego postrzeganie natomiast już tak. Kwestia nazwy jest drugorzędna.
Możemy go nazwac xxxx lub yyyy. To bedzie jednak ten sam przedmiot i będzie istniał bez nas.

Co do doświadczania innych osób. To bardziej skomplikowane zagadnienie.
Ale polegać to będzie tylko na tym, że po prostu nie zidentyfikuje tej osoby. Będę miała jakieś cząstkowe informacje. Miałam myśl Jamesa w podpisie....
O kamieniu też mam cząstkowe informacje.

Kamień na pewno da się dotknąć, zwazyc, więc możemy bez problemu stwierdzic ze to coś istnieje. To samo w przypadku człowieka.
Natomiast Boga nie zważymy i nie dotkniemy.
Możemy go przeczuc, "doświadczyć" uczuć, które utożsamimy z jego obecnością.
I w tym przypadku potrzebujemy wiary.
W przypadku kamienia lub człowieka, identyfikujemy.
W przypadku Boga nie ma takiej możliwości....

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 21:47, 14 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21653
Przeczytał: 133 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 21:52, 14 Kwi 2020 Temat postu:

Cytat:

Semele napisał:
Panpsychizm jest stanowiskiem, wedle którego własności mentalne lub pro-tomentalne występują już na podstawowym poziomie struktury rzeczywistości, nie powstają, są zatem pierwotne i nieredukowalne.

No i bardzo dobrze. A co tam robi materia? Bo to ona jest problemem - i tylko wtedy, gdy leży u podstaw monizmu (czyli nie ten przypadek) albo jest elementem dualizmu (czy mówisz o dualizmie?).

Gadamy o tym od trzech lat.
Caly czas zastanawiamy się nad pojęciem materia.
Materia jako Bożek...

Wuj jest monista i ja jestem...
Przyjmijmy roboczo...
Jaka jest różnica miedzy moim monizmem a wuja. Żadna jesli wuj nazywa świadomość substancją. Przecież mozemy przyjąć, że materia jest "myslaca".
No ...jest zasadnicza różnica bo wuj wierzy jeszcze w jakąś osobę, która czuwa w zaswiatach..to JEST sedno sprawy.

Co do eksperymentu z dzieckiem. Widział wuj filmy z dziećmi w deprywacji sensorycznej?
O tym co się z dzieckiem dzieje wnioskujemy z jego zachowania wiec posrednio mamy dostęp do jego świadomości. W skrajnych sytuacjach dziecko umiera, traci więc świadomość. Jest to ewidentne...
[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 22:21, 14 Kwi 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5946
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:57, 14 Kwi 2020 Temat postu:

Wuj podaje "Argument z niemożności wyobrażenia sobie" Ale wyobrażenia są na róznym poziomie: rozumowym i wczucia się. Rozumowo mogę wyborazić sobie że istnieją drzewa i kamienia a nie ma żadnych świadomych istot. Jest to logiczne i zgodne z fizyką (z fizyką niezgodne jest świadome istnienie, bo fizyka nie tlumaczy tego, można powiedzieć że po prostu nie mówi, ale gdy fizyka nie tłumaczyła energii gwiazd, to znaczyło że była niepełna) z drugiej strony nie mogę sobie wyborazić przez wczucie, że wszyscy istnieją tylko mnie nie ma! Wuj odwrotnie: może to sobie wyobrazić że go nie ma, ale msui być choć jeden człowiek bo inaczej nie moze. Tylko to jest nastþeny bład Wuja:jego wyobrażaona świadomość "przeskakuje" gdy wyobraża sobie że Wuja nie ma ale inni są, to wyobraża sobie w rzeczywistości (nazywa to analogią) że Wuj istnieje, tylko inaczej wygląda, ma inną pamięć, jesst innym człowiekiem, a z drugiej strony nie istnieje inna osoba wyglądająca jak Wuj i mająca Wuja pamięć. Jeszcze dotycząće kanału przekazywania informacji. W klasycznym świecie są bity informacji, w kwantowym kubity, a jest coś takiego jak informacja qualiowa, nie wiem czy można dac jednostkę typu "psychobit". Nie tylko jest wrażenie qualiów ale pamięć w umyśle siedzi w takiej informacji qualiowej, nie można jej więc zrzucić na dysk komputera. Ale gdy osoba A komunikuje się z osobą B to ektrahuje część informacji tej, które sa czystymi bitami obiektywnymi, przekazuje przez obeiktywny świat swój komunikat do osoby B.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21653
Przeczytał: 133 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 22:05, 14 Kwi 2020 Temat postu:

Wuj

Cytat:

Nie wiesz, jakie byty są realne, a jakie tylko sobie wymyśliłaś. Wiesz tylko, że jedne pasują ci do reszty twoich wyobrażeń o świecie, a inne ci nie pasują. Budujesz swój obraz świata tak, by wszystko trzymało się w nim kupy. Ale to nie jest rzeczywistość obiektywna, tylko jeden z wielu możliwych obrazów. A spośród całej mnogości tych obrazów widziałaś najwyżej kilka, a przyjrzałaś się stranniej może jednemu, dwóm, najwyżej kilku. Bo na więcej nie starczyłoby ci ż

Wiem wuju, ktore są realnie.
Przyklad z bursztanem jest ewidentny. Owszem mam do bursztanu ograniczony dostęp ale wiem, ze on istnieje bez mojego kolegi, nie jest tworem jego świadomości. Po jego smierci został ze mną.
Nie jest tworem mojej świadomości. Da się zidentyfikować. Każdy człowiek o dobrych zmysłach go zidentyfikuje.
Jasne, że nie widziałam wszystkiego ale mogę porównać z tym co widziałam.
Jasne, że mi się nieraz jawa ze snem może mieszać..

To była pierwsza rozmowa z wujem i motyw z taoizmu. Nie łykam tego jednak. JEST to pewna metodologia, majaca na celu uświadomić nam, ze zmysly moga nas mylić, rozum też :-) :-) :-) :-).

Śniłem kiedyś, że jestem motylem, i teraz nie wiem już, czy jestem Czuang-tsy, który śnił, że jest motylem, czy też jestem motylem, który śni, że jest Czuang-tsy.
Źródło: Zhuangzi, rozdział 2

. Cała moja ontologia polega na tym, ze uważam, że świat jest dostępny naszym zmysłom. Możemy też z grubsza go zrozumieć. Co do BOGA możemy tylko w niego wierzyc mniej lub bardziej rozumowo. :wink:

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 22:18, 14 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21653
Przeczytał: 133 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 22:23, 14 Kwi 2020 Temat postu:

Wuju przeczytaj tego Galena Strawsona.... Oczywiście zmysly wspomagaja różne urządzenia. W wątku istnieje wuj pokazywał fajne wykresy... Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 22:27, 14 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 15, 16, 17 ... 52, 53, 54 Następny
Strona 16 z 54

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin