Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowody na istnienie Boga.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 50, 51, 52  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:42, 14 Kwi 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Tak, jak nie wesz, co znaczy buńczypogda, tak samo nadal nie wiesz, co znaczy kamień poprzedzający istnienie wszystkich osób.[/color] Wszystko, co rozumiesz, odnosi się w taki czy inny sposób do tego, co doświadczyłaś.
Andy napisał:
WPROST PRZECIWNIE.

Co to jest więc ta buńczypogda?

Andy napisał:
subiektywnego kamienia nie można dostarczyć do drugiej osoby

Nie dostarcza się kamienia. Dostarcza się informacje.

Te informacje to nie subiektywne odczucia nadawcy informacji, lecz relacje pomiędzy tymi odczuciami, odbierane jako relacje pomiędzy symbolami: pomiędzy SŁOWAMI. Odbiorca tłumaczy te relacje na relacje zachodzące pomiędzy jego odczuciami i w ten sposób domyśla się, czego dotyczy ten przekaz.

Przykład?

Andy spogląda na łąkę i widzi kamień leżący na kępce trawy. Nie polega to na tym, że jakieś obiekty absolutne pod tytułem "łąka, kamień i trawa" wchodzą do jego głowy i Andy w nich bezpośrednio uczestniczy, ale na tym, że Andy ma pewne doznanie (w tym przypadku, wzrokowe), które jest w stanie podzielić na elementy będące w dobrze znanych mu relacjach i każdy z każdym i każdy z tym, co pamięć Andy'ego mu przywołuje. "Kamień": to przywołuje z pamięci całą masę doznań, powiązanych i z pobytem w Tatrach, i z wędrówką morskim wybrzeżem jakiegoś półwyspu, i z meteorytem zobaczonym w muzeum, i z karteczką rzuconą dawno temu przez okno pewnej blondynce z sąsiedztwa... "Leży", "na", "kępka", "trawa": każde przywołuje z pamięci kolejne serie skojarzeń. "Kamień leży na kępce trawy": to zawęża pole zainteresowania krok po kroku, najpierw wybierając sposób leżenia ("leży na", a nie "leży pod" czy "leży obok"), potem określając, co z czym wchodzi w relację leżenia na ("kamień leży na <kępce trawy>"), a na koniec dookreślając, że czym jest ten drugi element w relacji ("kępka trawy", a nie "kępka włosów" ani nie "źdźbło trawy"). I teraz Andy mówi:
- Kamień leży na kępce trawy!

Jarek słyszy: "Kamień leży na kępce trawy". Nie polega to na tym, że jakieś obiekty absolutne pod tytułem "łąka, kamień i trawa" wchodzą do jego głowy i Jarek w nich bezpośrednio uczestniczy, ale na tym, że Jarek ma pewne doznanie (w tym przypadku, słuchowe), które jest w stanie podzielić na elementy będące w dobrze znanych mu relacjach i każdy z każdym i każdy z tym, co pamięć Jarka mu przywołuje. Doznanie to jest doznaniem serii dźwięków, rozkładanych przez Jarka na słowa "Kamień", "leży", "na", "kępka" i "trawa". "Kamień": to przywołuje z pamięci całą masę doznań, powiązanych i z pobytem w Bieszczadach, i z wędrówką wybrzeżem jakiejś wyspy, i z potknięciem się po drodze, i ze sceną z Gwiezdnych Wojen... "Leży", "na", "kępka", "trawa": każde przywołuje z pamięci kolejne serie skojarzeń. "Kamień leży na kępce trawy": to zawęża pole zainteresowania krok po kroku, najpierw wybierając sposób leżenia ("leży na", a nie "leży pod" czy "leży obok"), potem określając, co z czym wchodzi w relację leżenia na ("kamień leży na <kępce trawy>"), a na koniec dookreślając, że czym jest ten drugi element w relacji ("kępka trawy", a nie "kępka włosów" ani nie "źdźbło trawy"). I teraz Jarek myśli:
- Kamień leży na kępce trawy!

Żadne subiektywne treści nie zostały w ten sposób przekazane i ani Andy ani Jarek nadal nie wiedzą, co cuje ten drugi, gdy patrzy na kamień, na łąkę, na trawę, na kamień leżący na kępce trawy. Mimo to, jeśli Andy powie potem Jarkowi:
- Podaj mi go proszę,
to uzyska reakcję, po której będzie mógł powiedzieć:
- Dziękuję, właśnie o to mi chodziło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:58, 14 Kwi 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Jaka jest różnica miedzy moim monizmem a wuja. Żadna jesli wuj nazywa świadomość substancją. Przecież mozemy przyjąć, że materia jest "myslaca".

Znaczy, świadoma? Mżemy. Ale skoro tak przyjmujemy, to dlaczego nazywać to materią?

Można się oczywiście uprzeć i nazwać to materią. Ale to jest egzotyczne i w efekcie bardzo łatwo o kompletne nieporozumienie. Jeśli już, to warto zawsze dodawać do słowa "materia" przymiotnik "świadoma". Albo w ogóle darować sobie słowo "materia" w tym zbitku, bo nie ono jest w nim elementem istotnym, lecz świadomość.

Można też w końcu po prostu mówić "materia" i tyle. Ale przy pierwszych oznakach nieporozumienia trzeba wtedy wołać: Nie, materia o której mówię jest świadoma, o żadnej nieświadomej materii nie wypowiadam się w takich kontekstach!

Semele napisał:
No ...jest zasadnicza różnica bo wuj wierzy jeszcze w jakąś osobę, która czuwa w zaswiatach..to JEST sedno sprawy.

Nie. To w ogóle jest INNY TEMAT. Bez związku. Poza jednym związkiem: jeśli się chce sensownie rozpatrywać jakikolwiek problem ontologiczny, trzeba go rozpatrywać w systemie idealistycznym (blackSun może wolałby nazwę: spirytualistyczny). I to właśnie trzeba ustalić, zanim zacznie się mówić o Bogu czy o świecie ateisty. Bez tgo wyjdzie tylko przelewanie z pustego w próżne.

Semele napisał:
Co do eksperymentu z dzieckiem. Widział wuj filmy z dziećmi w deprywacji sensorycznej?

To jest BEZ ZWIĄZKU z tematem. Dlaczego? Tłumaczyłem to dzisiaj starannie. Proszę odnieś się do tego, jeśli coś w moich wyjaśnieniach jest dla ciebie niezrozumiałe lub z czymś się nie zgadzasz.

Semele napisał:
Przyklad z bursztanem jest ewidentny.

Nie. Dlaczego? Tłumaczyłem to dzisiaj starannie. Proszę odnieś się do tego, jeśli coś w moich wyjaśnieniach jest dla ciebie niezrozumiałe lub z czymś się nie zgadzasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:11, 15 Kwi 2020    Temat postu:

Andy napisał:
Rozumowo mogę wyborazić sobie że istnieją drzewa i kamienia a nie ma żadnych świadomych istot. Jest to logiczne i zgodne z fizyką (z fizyką niezgodne jest świadome istnienie, bo fizyka nie tlumaczy tego, można powiedzieć że po prostu nie mówi, ale gdy fizyka nie tłumaczyła energii gwiazd, to znaczyło że była niepełna)

Kiedy sobie wyobrażasz drzewa i kamienie, to TY sobie je wyobrażasz. Czyli chociaż las i kamieniste zbocze są na tym obrazie puste i może nawet dodajesz do tego myśl, że na całym świecie nie ma nikogo, to w niczym nie zmienia to TRYWIALNEGO faktu, że obraz ten malujesz TY i w TWOJEJ wyobraźni. Czyli w rzeczywistości jest w tym wszystkim obserwator: JESTEŚ NIM TY. Ten świat nie jest pozbawiony osób. Ten świat zawiera ciebie jako obserwatora i wszystko, co w nim umieściłeś, zawiera ciebie jako obserwatora, który uczył się na własnych doświadczeniach.

A fizyka? Fizyka nie mówi nam niczego o tym, co "było, gdy nikogo nie było", bo przede wszystkim fizyka TO NIE ONTOLOGIA. Fizyka buduje pojęcia z doświadczanych treści i łączy je w teorie opisujące doświadczane treści. Tam nie ma nic spoza tego, co doświadczamy TU I TERAZ. Podobnie jak niczego takiego nie ma w "kamień leży na kępce trawy" (na początku tej strony jest mój poprzedni post do ciebie, jeśli go przeoczyłeś, proszę przeczytaj go teraz). Fizyka jest podobna do takiej rozmowy o kamieniu na kępce trawy. Tyle, że koncentruje się ona na FORMALNYM PRZETWARZANIU zdań (ciągów symboli), a nie na tłumaczeniu tych ciągów na treści subiektywne.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:13, 15 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 0:28, 15 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dyskurs napisał:
wujzboj napisał:
Andy napisał:
Rozumowo mogę wyborazić sobie że istnieją drzewa i kamienia a nie ma żadnych świadomych istot. Jest to logiczne i zgodne z fizyką (z fizyką niezgodne jest świadome istnienie, bo fizyka nie tlumaczy tego, można powiedzieć że po prostu nie mówi, ale gdy fizyka nie tłumaczyła energii gwiazd, to znaczyło że była niepełna)
Kiedy sobie wyobrażasz drzewa i kamienie, to TY sobie je wyobrażasz.
Tutaj potrzebujesz wyjasnic, ze sensorycznie nie ma obserator przed oczami [w polu widzenia] tych artafaktow wiec mozg podaje je z podswiadomosci przy pomocy systemow nerwowych, emocji i uczuc, i mysli jako gestalts. Dla mozgu nie ma zadnego znaczenia czy te artefakty sa fizyczne dla obserwatora. Tworzy konglomerat zwiazkow chemicznych spojny z pierwotna obserwacja i emocjami, ktore ja utrwalily.

wujzboj napisał:
Czyli chociaż las i kamieniste zbocze są na tym obrazie puste i może nawet dodajesz do tego myśl, że na całym świecie nie ma nikogo, to w niczym nie zmienia to TRYWIALNEGO faktu, że obraz ten malujesz TY i w TWOJEJ wyobraźni.
Jak powyzej, Puste to w tym kontekscie nienamacalne, ale odczuwalne.

wujzboj napisał:
Czyli w rzeczywistości jest w tym wszystkim obserwator: JESTEŚ NIM TY. Ten świat nie jest pozbawiony osób. Ten świat zawiera ciebie jako obserwatora i wszystko, co w nim umieściłeś, zawiera ciebie jako obserwatora, który uczył się na własnych doświadczeniach.
Z tym sie zgadzam ale z rozwinieciem, ze w naszym procesie zyciowym nie ma statycznej granicy pomiedzy tym co jest dla nas sensoryczne a co jest obrazem z podswiadomosci, bo jak pisalam powyzej obydwa doswiadczenia i to realne uderzenie stopa o chodnik i przypomnienie sobie jak sie uderzylo stopa o chodnik dostarczy emocje mozgu gadziego, ktora pomogla wyartykulowac jakies przeklenstwo, chocby w mysli, bo tak naturalnie reagujemy na traume. Oprocze tego poleci w ulamku sekundy caly konglomerat emocji pochodnych, uczuc, mysli, i dodatkowo nowych wniskow zakladajac, ze ktos mysli swiadomie. dla przykladu - juz nigdy nie pojde tym chodnikiem, bo ten bol nie byl do zniesienia.

wujzboj napisał:
A fizyka? Fizyka nie mówi nam niczego o tym, co "było, gdy nikogo nie było", bo przede wszystkim fizyka TO NIE ONTOLOGIA. Fizyka buduje pojęcia z doświadczanych treści i łączy je w teorie opisujące doświadczane treści. Tam nie ma nic spoza tego, co doświadczamy TU I TERAZ. Podobnie jak niczego takiego nie ma w "kamień leży na kępce trawy" (na początku tej strony jest mój poprzedni post do ciebie, jeśli go przeoczyłeś, proszę przeczytaj go teraz). Fizyka jest podobna do takiej rozmowy o kamieniu na kępce trawy. Tyle, że koncentruje się ona na FORMALNYM PRZETWARZANIU zdań (ciągów symboli), a nie na tłumaczeniu tych ciągów na treści subiektywne.
Troche ten poglad jest redukcjonistyczny. Dlaczego? Bo jesli stoje pod drzewem na ktorym wisi jablko i wieje mocny wiatr, to nie musze sie powolywac na prawo ciezkosci aby wyobrazic sobie, ze to jablko moze mi spasc na glowe i moze mnie zabolec. Wystarczy rachunek prawdopodobienstwa, ze sila wiatru naruszy stabilna (pozornie) strukture ogonka jablka i poleci w dol. Rachunek prawdopodobienstwa mozna rowniez uzyc w kontekscie mojego ewentualnego ruchu aby obliczyc szanse bycia uderzonym przez jablko przy rownoczesnym uwzglednieniu szybkosci spadania jablka w kontekcie szybkosci mojego ruchu i oszacowania czy istnieje punkt (termin roboczy) w ktorym te dwa czynniki - prawo ciezkosci i ruch ciala moga miec atrakcyjna (termin roboczy) stycznosc.

Fizyka jest jezykiem ktory pozwala nam interpretowac nasza rzeczywistosc by poglebiac o niej wiedze czyli praktykowac filozofie. I tutaj mamy dowod na to dlaczego w USA nie "szufladkujemy" dziedzin wiedzy lecz wspolistnieja jako "naczynia polaczone".
Ale w jaki sposób uzyskujesz z tego wniosek, że "trochę ten pogląd jest redukcjonistyczny"? Gdzie widzisz tam redukcjonizm
W swojej postawie wyszedles w strone niemateriana ale jako homo-sapins jestesmy energia i materia rownoczesnie a osoby swiadome swojego ciala odczuwaja dokladnie jak energia sie w nim porusza.

Dlatego uzyje mojego doswiadczenia z COVID-19 jako przykladu. Jest to podstepny wirus, ktory nie daje o sobie znac przez tygodnie. Kolezanka z pracy najprawdopodobniej mnie zarazila ale ja zachorowalam w polowie marca, kiedy nie bylo jeszcze dostepnych testow a ona zdiagnozowana byla dzisiaj przez test wymazu z nosa. Wirus jest niewidoczny ale dla osoby odczuwajacej wlasne cialo na nazwijmy umownie "intymnym" poziomie potrafi odczuc gdzie sie znajduje. Jesli pali w nosie jak w Hadesie to jest jeszcze w nosie. Kiedy zaczyna sie krolowa wszystkich chrypek, to jest w gardle. Kiedy zaczyna palic w mostku w tylu i z przodu to trzeba przykleic plaster z tylu i z przodu i zaczac sie ruszac zeby sie dotleniac i nie pozwolic na przemieszczanie sie nizej. Kiedy oko jest w kondycji pink eye to znaczy, ze dostal sie do oka. Kiedy zaczyna sie czlowiek dusic znaczy, ze wybiera sie do dolnej partii pluc. Kiedy padnie miesien piriformis po prawej stronie, znaczy, ze wirus juz tam jest. Kiedy nie pomagaja zadne leki, to znaczy ze dyskomfort mozna tylko odmedytowac nie zwracajac uwagi a tym samym energii mozgu i jakos przetrwac. I to nie jest moja wyobraznia tylko to sa realne symptomy i nie jestem osoba lekliwa, bo w szpitalu juz lezalam 2 dni z podejrzeniem Eboli, wiec polise ubezpieczeniowa i testament mam na wierzchu. Utrata wechu (ktory nie wraca calkowicie) i smaku, ktory wraca. I wystarczy jak sobie odpuscisz i dla przykladu nie wyspisz sie, zjesz cos niezdrowego, wypijesz lampke wina, zapalisz cygaro, etc. i ten caly kierat masz rankem z powrotem. I tutaj mowimy o niewidocznym czynniku powodujacym takie spektrum symptomow, ze sie ludziom ktorym sie wydaje, ze to taka grypa, nie snilo. Nie chce dodawac dramaturgii tutaj, bo powrot do sil i brak zadyszki potrwa ale mam przyklad na 2 synach z ktoruch mlodszy mial katar przez 2 dni i tyle a starszy krzyzowke grypy zoladkowej z flegma ktora go dusila. Nie moglam spac jak biegal w nocy do lazienki i odpluwal. Wiec pomysl sobie jakcy jestesmy skomplikowani. Jak niewidoczny wirus potrafi sponiewierac i nawet zabic. A emocjonalne koszty i psychiczne? Bo mam emocje zrownowazone i tym samym psychike. Wiec tak samo jak jestesmy w stanie uderzyc stopa w chodnik, tak samo jestesmy w stanie przypomniec sobie jak uderzylismy stopa w chodnik, i tak samo jestesmy sobie w stanie wyobrazic sobie, ze uderzymy stopa w chodnik nawet jak nigdy nie uderzylismy sie stopa w chodnik, bo mozg za kazdym razem poda emocje, uczucia, i mysli z podswiadomosci spojne albo z doswiadczeniem pierwotnym albo z podobnym. Dlatego nie mozna odchodzic zupelnie w strone energii. Bo skoro czarny golf meza wisi u mnie w szafie to znaczy ze wisi. Moge go dotknac, powachac, i popsikac Prada ktora maz lubil. Tylko kwestia jest czy chce to zrobic, bo kazda taka "wycieczka" stworzy konglomerat emocji, uczuc, i mysli, ... ale faktem jest, ze nigdy tego golfa za mojego zycia nie wyrzuce. Przez empatyczna wyobraznie stajemy sie jednym z naszym otoczeniem i im wyzsza swiadomosc czlowieka tym odczucie tej jednosci jest mocniejsze. Osoby nie posiadajace empatycznej wyobrazni to roboty w ludzkiej skorze. Dodzasz to tej mieszanki duze ego i upor i jest mega dramat istnienia. W kontrascie z osoba z empatyczna wyobraznia, ktora potrafi dzielnie walczyc z wirusem i rownoczesnie wzruszyc sie na dzwiek pieknej muzyki, zaplakac na wiadomosc, ze znowu zmarlo tyle osob na COVID-19, i w tym stanie ludzkim "zawieszonym" pomiedzy dwiema pierwotnymi emocjami - strachu i milosci moralnej - zyjemy - niektorzy animalistycznie/cyborgowo a niektorzy wzniosle. I tego ostaniego wszyskim zycze.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 5:24, 15 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:02, 15 Kwi 2020    Temat postu:

Ale w jaki sposób uzyskujesz z tego wniosek, że "trochę ten pogląd jest redukcjonistyczny"? Gdzie widzisz tam redukcjonizm?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9163
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 3:46, 15 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele napisał:
Jaka jest różnica miedzy moim monizmem a wuja. Żadna jesli wuj nazywa świadomość substancją. Przecież mozemy przyjąć, że materia jest "myslaca".

Znaczy, świadoma? Mżemy. Ale skoro tak przyjmujemy, to dlaczego nazywać to materią?

Można się oczywiście uprzeć i nazwać to materią. Ale to jest egzotyczne i w efekcie bardzo łatwo o kompletne nieporozumienie. Jeśli już, to warto zawsze dodawać do słowa "materia" przymiotnik "świadoma". Albo w ogóle darować sobie słowo "materia" w tym zbitku, bo nie ono jest w nim elementem istotnym, lecz świadomość.

Można też w końcu po prostu mówić "materia" i tyle. Ale przy pierwszych oznakach nieporozumienia trzeba wtedy wołać: Nie, materia o której mówię jest świadoma, o żadnej nieświadomej materii nie wypowiadam się w takich kontekstach!

Semele napisał:
No ...jest zasadnicza różnica bo wuj wierzy jeszcze w jakąś osobę, która czuwa w zaswiatach..to JEST sedno sprawy.

Nie. To w ogóle jest INNY TEMAT. Bez związku. Poza jednym związkiem: jeśli się chce sensownie rozpatrywać jakikolwiek problem ontologiczny, trzeba go rozpatrywać w systemie idealistycznym (blackSun może wolałby nazwę: spirytualistyczny). I to właśnie trzeba ustalić, zanim zacznie się mówić o Bogu czy o świecie ateisty. Bez tgo wyjdzie tylko przelewanie z pustego w próżne.

Semele napisał:
Co do eksperymentu z dzieckiem. Widział wuj filmy z dziećmi w deprywacji sensorycznej?

To jest BEZ ZWIĄZKU z tematem. Dlaczego? Tłumaczyłem to dzisiaj starannie. Proszę odnieś się do tego, jeśli coś w moich wyjaśnieniach jest dla ciebie niezrozumiałe lub z czymś się nie zgadzasz.

Semele napisał:
Przyklad z bursztanem jest ewidentny.

Nie. Dlaczego? Tłumaczyłem to dzisiaj starannie. Proszę odnieś się do tego, jeśli coś w moich wyjaśnieniach jest dla ciebie niezrozumiałe lub z czymś się nie zgadzasz.


Pojecie materia ma długą historię i funkcjonuje w różny sposob w filozofii.
Możemy spróbować stworzyć nowe pojecie na buduec wszechswiata na przykład xdteikl.
Ważniejsza jest jego charakterystyka.

To wuj się ze mna nie zgadza i nie próbuje nawet zrozumiec mojego punktu widzenia :) :)


Ja tylko powtórzę: kamień ISTNIEJE niezależnie od świadomości. Mojego kolegi nie ma a on jest. Nie jest więc tworem jego świadomości.

Prosze tylko aby wuj napisał czy zgadza się z tym zdaniem.

Co do eksperymentu to zaszlosc z tematu istnieje. Wrócę....

Nie chcę się odnosić ani do swiata teisty ani ateisty. Na dzisiaj chcę tylko aby wuj mi napisał czy zgadza się ze zdaniem powyżej.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 3:49, 15 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9163
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 4:02, 15 Kwi 2020    Temat postu:

Wuj

Cytat:
Żadne subiektywne treści nie zostały w ten sposób przekazane i ani Andy ani Jarek nadal nie wiedzą, co cuje ten drugi, gdy patrzy na kamień, na łąkę, na trawę, na kamień leżący na kępce trawy. Mimo to, jeśli Andy powie potem Jarkowi:


Dyskutujemy jakby o dwoch sprawach:
Wuj o dostępie do cudzej świadomości. Ten dostęp na pewno jest ograniczony.

Ja jednak dzisiaj chcę aby wuj odpowiedział tak lub nie na pytanie:
Czy kamień, ktory dostałam od mojego kolegi, (przedmiot) xxxxx lub yyy, nazwa jest umowna, JEST TWOREM JEGO SWIADOMOSCI?

Jesli wuj uważa, że jest, to proszę mi napisać dlaczego nie zniknął wraz z jego śmiercią.
Dlaczego jest u mnie w domu w słoiku?
Skoncentrujmy się dzisiaj na tym czastkowym zagadnieniu.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 4:15, 15 Kwi 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 5:31, 15 Kwi 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Wuj

Cytat:
Żadne subiektywne treści nie zostały w ten sposób przekazane i ani Andy ani Jarek nadal nie wiedzą, co cuje ten drugi, gdy patrzy na kamień, na łąkę, na trawę, na kamień leżący na kępce trawy. Mimo to, jeśli Andy powie potem Jarkowi:


Dyskutujemy jakby o dwoch sprawach:
Wuj o dostępie do cudzej świadomości. Ten dostęp na pewno jest ograniczony.

Ja jednak dzisiaj chcę aby wuj odpowiedział tak lub nie na pytanie:
Czy kamień, ktory dostałam od mojego kolegi, (przedmiot) xxxxx lub yyy, nazwa jest umowna, JEST TWOREM JEGO SWIADOMOSCI?

Jesli wuj uważa, że jest, to proszę mi napisać dlaczego nie zniknął wraz z jego śmiercią.
Dlaczego jest u mnie w domu w słoiku?
Skoncentrujmy się dzisiaj na tym czastkowym zagadnieniu.
Semele, neuronaka nie wie gdzie jest obraz czerwonej rozy ktora mozesz przywolac z podswaidomosci i odczuc zapach, podziwiac piekno i glebie czerwonego koloru, wyobrazic sobie, ze jest na niej kropla rosy. W US mowimy, ze to jest qualia ale to tylko koncept, zeby zredukowac abstrakcje. Postrzegam zycie czlowieka z poziomu pokory i dlatego czlowiek swiadomy nigdy nie przestanie mnie zadziwiac swoje potega i delikatnoscia zarazem. W przeszlosci, mialam problem z zaakceptowaniem dlaczego niektorzy istnieja animalistycznie ale sobie odpuscilam. Gdyby nie bylo to w pewien sposob wbudowanie w stan ludzki, to w tradycji wchodu nie istnialaby kolo cierpienia naurotycznego znane jako Samsara.

Przedmioty materialne istnieja jak najbardziej. Potrzebujemy tylko pamietac, ze ich postrzeganie jest zalezne od gatunku. Kiedy przypadkiem weszlabys w drzewo (raczej niemozliwe, ale zalozmy, ze sie zdarzylo), to spotkanie byloby bolesne. A dla kornika drzewo jest jedzeniem. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 5:32, 15 Kwi 2020    Temat postu:

FoSFiNiA czasami duplikuje wpisy :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 5:33, 15 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:48, 15 Kwi 2020    Temat postu:

Wuj się wciąż powtarza z tą buńczypogdą. Przypuszczam że nie chcesz dopuścić do siebie innego obrazu świata, by ten obraz co masz Ci nie runął. W tym obrazie co masz, połączona świadomość zajmuje miejsce najwyższego Boga - taki Atman?
Więc zgodziłeś się że nie przekazujemy subiektywnego kamienia. Te relacje - to przekazywanie OBIEKTYWNYCH bitów z jednej świadomości do drugiej.
Kiedy mówię o tym że mogłby istnieć świat bez świadomych istot to co najwyżej wyobrażam sobie istnienie takiego świata a nie wyobrażam sobie MNIE w tym świecie. Ten świat jest logicznie możliwy, nawet zgodny z obecną fizyką.
Gdy chcę wyobrazic sobie MNIE, to nie jestem w stanie wyobrazić sobie że istnieją wszyscy ludzie oprócz mnie, czyli sytuacji że jestem ateistą po mojej smierci.
Czy Wuj nie może wyzwolić się całkowicie z toksycznej filozofii buddyjskiej?
Kamień nie jest buńczypogdą bo każdy powinien roziuieć co to jest kamień, rozumiemy też pojęcie "niezależność od" itd.
A czy dla Wuja Trójca tez jest buńczypogdą? Przecież tego NIE DA się zrozumieć, jeśli Wuj twierdzi że rozumie to kłamie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:49, 15 Kwi 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:

Przedmioty materialne istnieja jak najbardziej. Potrzebujemy tylko pamietac, ze ich postrzeganie jest zalezne od gatunku. Kiedy przypadkiem weszlabys w drzewo (raczej niemozliwe, ale zalozmy, ze sie zdarzylo), to spotkanie byloby bolesne. A dla kornika drzewo jest jedzeniem. :wink:

RACJA. Nie możemy sobie wyobrazić jak to jest być nietoperzem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:01, 15 Kwi 2020    Temat postu:

Bład Wuja polega na tym, zę gdy słyszy komunikat o kamieniu którgo nikt nie widzi, wyboraza sobie ze dostal komunikat od tym, że ktoś widzi kamień którego nikt nie widzi.
Ale nawet gdyby dotał komunikat że ja widzę kamień to i tak by to mu nic nie dało, bo i tak musiałby wyobrazic sobie ze to on widzi kamień a ja ja! Więc w mowie przekazywana jest tylko informacja o kamieniu,chyba że przekazywana jest specjalnie dodatkowa
zdania
"kamień"
"widziałem kamień"
są różne!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:03, 15 Kwi 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:
neuronaka nie wie gdzie jest obraz czerwonej rozy ktora mozesz przywolac z podswaidomosci i odczuc zapach, podziwiac piekno i glebie czerwonego koloru, wyobrazic sobie, ze jest na niej kropla rosy.

A NAWET gdyby znaleźć konkretny neuron za to odpowiedzialny to i tak qualia są czymś różnym od informacji. i fizycznych sygnałów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:06, 15 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale w jaki sposób uzyskujesz z tego wniosek, że "trochę ten pogląd jest redukcjonistyczny"? Gdzie widzisz tam redukcjonizm?

Ja widzę tu redukcjonizm i monizm - wszystko jedną "substancją"
Jest Wuj taki samym redukcjonistą jak wulgarni materialiści.
W rzeczywistosci żaden "Atman" NIE JEST Bogiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Śro 10:13, 15 Kwi 2020    Temat postu:

Kolejny raz temat istnienia. Tłumaczenie go to syzyfowa praca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9163
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 10:14, 15 Kwi 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Semele napisał:
Wuj

Cytat:
Żadne subiektywne treści nie zostały w ten sposób przekazane i ani Andy ani Jarek nadal nie wiedzą, co cuje ten drugi, gdy patrzy na kamień, na łąkę, na trawę, na kamień leżący na kępce trawy. Mimo to, jeśli Andy powie potem Jarkowi:


Dyskutujemy jakby o dwoch sprawach:
Wuj o dostępie do cudzej świadomości. Ten dostęp na pewno jest ograniczony.

Ja jednak dzisiaj chcę aby wuj odpowiedział tak lub nie na pytanie:
Czy kamień, ktory dostałam od mojego kolegi, (przedmiot) xxxxx lub yyy, nazwa jest umowna, JEST TWOREM JEGO SWIADOMOSCI?

Jesli wuj uważa, że jest, to proszę mi napisać dlaczego nie zniknął wraz z jego śmiercią.
Dlaczego jest u mnie w domu w słoiku?
Skoncentrujmy się dzisiaj na tym czastkowym zagadnieniu.
Semele, neuronaka nie wie gdzie jest obraz czerwonej rozy ktora mozesz przywolac z podswaidomosci i odczuc zapach, podziwiac piekno i glebie czerwonego koloru, wyobrazic sobie, ze jest na niej kropla rosy. W US mowimy, ze to jest qualia ale to tylko koncept, zeby zredukowac abstrakcje. Postrzegam zycie czlowieka z poziomu pokory i dlatego czlowiek swiadomy nigdy nie przestanie mnie zadziwiac swoje potega i delikatnoscia zarazem. W przeszlosci, mialam problem z zaakceptowaniem dlaczego niektorzy istnieja animalistycznie ale sobie odpuscilam. Gdyby nie bylo to w pewien sposob wbudowanie w stan ludzki, to w tradycji wchodu nie istnialaby kolo cierpienia naurotycznego znane jako Samsara.

Przedmioty materialne istnieja jak najbardziej. Potrzebujemy tylko pamietac, ze ich postrzeganie jest zalezne od gatunku. Kiedy przypadkiem weszlabys w drzewo (raczej niemozliwe, ale zalozmy, ze sie zdarzylo), to spotkanie byloby bolesne. A dla kornika drzewo jest jedzeniem. :wink:


Pisze do wuja nie do Ciebie. Ale przeczytałam.
Chcesz odpowiedziec na moje pytanie za wuja to masz dwie opcje:

TAK
NIE

Pozdrawiam Ciebie ozdrowienca po świętach.
Ja jeszcze oficjalnie na koronawirusa nie chorowalam :)

Mam objawy na różne choroby ale ch...to
:) :gitara:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9163
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 10:16, 15 Kwi 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Kolejny raz temat istnienia. Tłumaczenie go to syzyfowa praca.


Nie chcesz byc syzyfem?
Nie chcesz podjąć trudu istnienia i tlumaczenia.
Spusciles garde..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Śro 10:18, 15 Kwi 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Banjankri napisał:
Kolejny raz temat istnienia. Tłumaczenie go to syzyfowa praca.


Nie chcesz byc syzyfem?
Nie chcesz podjąć trudu istnienia i tlumaczenia.
Spusciles garde..

Bo nie jest potrzebna. Było tłumaczone wiele razy. Trochę wstyd nadal pytać. Może pora zacząć ten kamień wtaczać samemu?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 10:19, 15 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9163
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 10:20, 15 Kwi 2020    Temat postu:

Dyskurs przestań o tej pokorze. Coś się Ty na tym zafiksowalas. Przepraszam wszystkich za dygresję...

Bylas kiedyś dumna
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:24, 15 Kwi 2020    Temat postu:

Semele napisał:

W najogólniejszym sformułowaniu panpsychizm to pogląd

Panpsychizm jest ciekawy.
Fizyka od wieku znajduje się w śłepym zaułku. Poświęcane sa miliardy dolarów na tworzenie coraz większych akceleratorów, gdzie z jednej strony mamy tam energie, dużo, dużo większe niż praktycznie występujące, a z drugiej strony dużo, duzo mniejsze niż energia naprawdę interesująca - energia Plancka. Wiec wciąż odkrywamy jakiś nowy mezon czy coś w tym stylu.
Natomiast fizyka NIE POTRAFI wytłumaczyć działania mózgu, gdzie nie ma ani energii przekraczającej tej z akceleratorów ani temperatury bliskiej zera absolutnego a powstaje fenomen świadomości.

Wszyscy ci fizycy, którzy uważaja że fizyka nie powinna zajmowac się świadoością, bo nie jest od tego, myśłą Kartezjuszem.
To toksyczne myślenie jest czymś w rodzaju: "jestem graczem przed monitorem komputera. Cały świat w komputerze to fizyka, nie ma tam miejsca na świadomość, a ja jestem obserwatorem. A fizyka ma tylko badać świat ten w komputerze"

Panpsychizm jest ciekawy. Może czymś takim pośrednim między fizyką a istotą świadomą są poltergeisty i pamięć wody Masaru Emoto?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9163
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 10:24, 15 Kwi 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Semele napisał:
Banjankri napisał:
Kolejny raz temat istnienia. Tłumaczenie go to syzyfowa praca.


Nie chcesz byc syzyfem?
Nie chcesz podjąć trudu istnienia i tlumaczenia.
Spusciles garde..

Bo nie jest potrzebna. Było tłumaczone wiele razy. Trochę wstyd nadal pytać. Może pora zacząć ten kamień wtaczać samemu?


Ja go wtaczam od urodzenia. Jednak zostalam zaproszona na to forum i pewne tematy musze wyjaśnić. Nie chcę ich zamykać.
Lubię wuja i cenię.
Jednak jest on typowym artefaktem faceta..przynajmniej tak się jawi na tym forum.

Czekam na odpowiedź wuja

Tak..

Nie..
Mozesz zrobic za mnie ankietę.
Do tej pory nie udało mi się tego zrobić..nie wiem, moze ok musi to zaakceptować??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1655
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:48, 15 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj
:)

wujzboj napisał:
"Wierzę tylko w to co jest udowodnione". To znaczy, żyjesz wyłącznie według tego, co udowodnione? Pięknie. A teraz powiedz, NA JAKIEJ PODSTAWIE UDOWODNIONE. Czy odpowiedzią na to jest:"


Na podstawie, że sam tego doświadczam na co dzień, lub na podstawie metodologii naukowej.

Cytat:
"to czego doświadczam"? Jeśli tak, to w jaki sposób chciałbyś doświadczyć mnie? Czegokolwiek doświadczysz, nie będzie to mną, lecz twoim doświadczeniem - a wybacz, lecz ja nie jestem twoim doświadczeniem i nie da się mnie zredukować do czyichś doświadczeń. Podobnie jak ciebie nie da się zredukować do doświadczeń innych osób. Jest taki dowcip: "Kocha się behawiorysta z behawiorystką. Mówi do niej: -Widzę, że było ci dobrze. A mnie?"


Zachowuje się tak jakbyś Ty istniał naprawdę, ale nie utrzymuje wobec tego przekonania jakiejś silnej wiary.
Moje doświadczenie może być iluzją, a może ten świat jest realny, jeśli nie mam dowodów za ani jedną ze stron, to jak Twoim zdaniem powinienem się zachowywać?
Całe nasze życie to jest testowanie, sprawdzasz coś jak się zachowuje, a potem działasz zgodnie z tym co zapamiętałeś, jeśli coś się zmieni, to i Twoje przekonanie o tym również się zmieni. Nie ma tu żadnej wiary.

Cytat:
3. Jeśli nawet przyjmujesz, że każdy z nas redukuje się do doświadczeń innych, to masz dwa problemy:


Nie przyjmuje tego, nie wiem jak jest.
Skłaniam się ku naturalizmowi i temu, że Ty i ogólnie cała rzeczywistość istniejcie niezależnie ode mnie, większość mojego doświadczenia na to wskazuje, ale nie wierze to.
Dlatego punkty 3a i 3b mogę pominąć.

Cytat:
4. Jeśli dowód nie jest w "tym, czego doświadczasz", to może w "co wiemsz, że istnieje"? Tu problem jest ewidentny: a skąd wiesz, co istnieje a co tylko wierzysz, że istnieje? Doświadczenie ci to mówi? To patrz punkty 2 i 3; to więc odpada z gwizdem. Co więc innego, jak nie twoja wiara, może w takiej sytuacji być podstawą dla tej wiedzy? Zostaje nam ostatnia z wymienionych przez ciebie opcji:


Wiem co istnieje na podstawie tego, że tego doświadczyłem, w innym przypadku ufam nauce, ale nie dlatego żeby zapchać sobie światopogląd, lecz dlatego, że rozumiem metodologie naukową, rozumiem wyjaśnienia pewnych fenomenów i stąd wiem, że są prawdziwe.
Jeśli o czymś nie słyszałem, czymś się nie interesuje, to nie mam zdania, nie staje po żadnej ze stron.
Dla mnie Twoje pytania są typu:
Jaki rodzaj rakiety jest lepszy aby dolecieć na księżyc, rakieta z napędem x, zbudowana z materiałów y, czy z napędem a, zbudowana z materiałów b? Nie mam pojęcia!
Według Twojej logiki, powinienem stanąć po jednej z opcji i w nią uwierzyć. Dla mnie to irracjonalne.

Cytat:
Czy więc wiedza twoja opiera się na tym, "co jest prawdopodobne"? Jeśli tak, to na jakiej podstawie oceniasz to prawdopodobieństwo i na jakiej podstawie oceniasz błąd tego oszacowania (a błąd musisz znać, by móc sensownie porównywać prawdopodobieństwa różnych propozycji)? Na podstwawie doświadczenia? Nie idzie, patrz punkty 2-4. Zostaje ci więc wiara.


Twoje podpunkty nie działają więc odsyłanie mnie do nich to erystyka. Prawdopodobieństwo ocenia się po doświadczeniu właśnie. Bierzemy jakąś sytuacje z życia, oceniamy jak często ona się dzieje i wyciągamy wniosek jak bardzo takie wydarzenie jest prawdopodobne. Ty też tak robisz.
Na przykład wiem, że w mojej lodówki nie wyskoczy elf, bo jeszcze nigdy, nikomu elf z niej nie wyskoczył, jest to więc nieprawdopodobne. Nie ma tu żadnej wiary.

Możesz sugerować, że wierze w indukcje, ale tu znów pudło, bo indukcji doświadczam, tzn. doświadczam pewnego wynikania, ale nie twierdzę, że rzeczywistość nie może się zmienić, nie wierze w to.

A więc pudło w każdym przypadku.

Cytat:
Ale ja pytam o ten opis, który według ciebie ma być wolny od ontologii!


Jaki opis? Czego opis? Mam Ci przedstawić swoje wyobrażenie rzeczywistości, które moim zdaniem jest najbardziej prawdopodobne?

Cytat:
Deklarować można cokolwiek, klawiatura jest cierpliwa. Ja mogę deklarować, że mam pod łóżkiem rakietę kosmiczną. Wierzysz mi na słowo? Ja tobie więc na słowo też w twoje rewelacje nie uwierzę. Tym bardziej, że powyższe punkty 1-5 pokazują, że szanse na to, by była ona zgodna z rzeczywistością, są równe dokładnie zeru.


Nie musisz mi wierzyć, ja jedynie pokazuje, że taka postawa jest możliwa.

Cytat:
To jest rozumowanie całkowicie błędne. Patrz punkty powyżej.


Nie odsyłaj mnie do żadnych punktów, bo raz, że je obaliłem, a dwa, jest to manipulacja. Próbujesz mi wmówić, że coś wykazałeś nic nie wykazując. Wyżej zaprezentowałeś jakieś totalne nieporozumienie.

Skąd wiem, że na przykład banan nie jest wymyślony. Bo go jadłem wiele razy, dotykałem i inni też go jedli i dotykali.
Ale jak mi powiesz, że jadłeś smerfie jagody, to ja o takich słyszałem tylko w bajce o której wiem, że jest wymyślona.
Pokaż mi więc smerfie jagody, bo ja nie wiem czy Ty mówisz prawdę, ale z faktu, że nikt nigdy o nich nie słyszał, nikt ich nie jadł, mogę wyciągnąć wniosek, że zmyślasz.

Cytat:
Nie masz dowodów na istnienie czegokolwiek poza sobą, a i to znaczy tylko tyle, że ty = twoje istnienie. Aby z tego wyjść nie wpadając w błędy logiczne, musisz przede wszystkim przyjąć coś na wiarę, czyli bez dowodu. Musisz przyjąć jakieś kryteria, jakąś metodologię uzyskiwania danych, metodę odsiewania tego, co wiarygodne od tego, co wiarygodności jest pozbawione. I chociaż te kryteria będą potem ewoluowały, to uda ci się na tej jedynej dostępnej ci drodze uzasadnić tylko, że uzyskany przez ciebie model świata jest jak na razie WEWNĘTRZNIE spójny. Spójny, bo zakładam, że gdy wykryjesz niespójność, to model zmieniasz tak długo, aż niespójność zniknie. Zewnętrznej spójności, tej z rzeczywistością, nie udowodnisz nigdy, bo w tym celu musiałbyś wiedzieć, jaka jest ta rzeczywistość - a tego dopiero SZUKASZ.


Nie muszę przyjmować nic na wiarę. Po prostu istniej w jakiejś postrzeganej prze ze mnie rzeczywistości i nie wiem czy jest ona symulacją czy jest realna, jak zatem powinienem się zachowywać? Nie ma innego wyjścia jak po prostu w niej żyć i działać na jej zasadach, których uczymy się w całym naszym tym doświadczeniu. Mógłbym się oczywiście zabić, ale ta sytuacja w której obecnie jestem jest najbardziej pewna z tego wszystkiego czego mogę być pewien, a więc po prostu nie ryzykuje, szkoda zmarnować okazji, jeśli to co jest teraz, to jest wszystko co mógłbym mieć. No i gdzie tu jest jakiś błąd albo wiara?

no i teraz, wracając do tematu, chce po prostu wiedzieć dlaczego teista wierzy w to co wierzy.


---

PS. Wujuzboju, czy podyskutowalibyśmy o wolnej woli, gdybym założył osobny temat (albo tutaj), ale czy zgodziłbyś się? Tutejsi teiści nie dali sobie rady. No to może Ty? :wink:


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 11:50, 15 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:21, 15 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:

Kiedy sobie wyobrażasz drzewa i kamienie, to TY sobie je wyobrażasz. Czyli chociaż las i kamieniste zbocze są na tym obrazie puste i może nawet dodajesz do tego myśl, że na całym świecie nie ma nikogo, to w niczym nie zmienia to TRYWIALNEGO faktu, że obraz ten malujesz TY i w TWOJEJ wyobraźni.

Wyobrażam sobie świat bez ludzi ale nie wyobrażąm sobie siebie

wujzboj napisał:

Czyli w rzeczywistości jest w tym wszystkim obserwator: JESTEŚ NIM TY. Ten świat nie jest pozbawiony osób. Ten świat zawiera ciebie jako obserwatora i wszystko, co w nim umieściłeś, zawiera ciebie jako obserwatora, który uczył się na własnych doświadczeniach.

Obserwator nie jest w wyobrażonym świecie ale teraz

To coś jak buddyjska pusta. Wuj miał coś takiego. Dostajemy wrażenie braku JA ale kto ma to wrażenie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:25, 15 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:

Żadne subiektywne treści nie zostały w ten sposób przekazane i ani Andy ani Jarek nadal nie wiedzą, co cuje ten drugi, gdy patrzy na kamień, na łąkę, na trawę, na kamień leżący na kępce trawy. Mimo to, jeśli Andy powie potem Jarkowi:
- Podaj mi go proszę,
to uzyska reakcję, po której będzie mógł powiedzieć:
- Dziękuję, właśnie o to mi chodziło.

Wszystko sprowadzasz do czystego pragmatyzmu :(

Tak jak rozumiem Twój światopogląd to wierzysz w świat zbudowany z jednego elementu, coś w rodzaju wielogłowego potwora Jaźni. NIe jest jasne, czy uważąsz ten świat za samowystarczalny, taki panteizm, i na ile Bóg jest odmienny od całego świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:29, 15 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:

Andy napisał:
...a po drugie jest obiektywnie poznawane prez Boga

To działa tylko przy założeniu, że Bóg istnieje. A wtedy ZNACZY to, że jest postrzegane :). Więc w takim przypadku NIE jest to żaden kontrprzykład.

Istnienie a potrzeganie to coś zupęłnie innego
Istnienie to tak jak w kodzie programu jest linia
Rzecz r1
r1 istnieje
a teraz niech Człowiek c1 postrzega rzecz r1:
c1->postrzegaj(r1)


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Śro 18:30, 15 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 50, 51, 52  Następny
Strona 17 z 52

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin