 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Sob 23:33, 18 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | Nie "to czego nie obserwuję, tego nie ma", lecz "moje zrozumienie opiera się wyłącznie na tym, co obserwuję lub obserwowałem".
Inne świadomości są dla mnie zrozumiałe jako ANALOGICZNE do mojej. Myśląc "lucek to osoba", niejako podstawiam siebie samego w miejsce lucka. Co oznacza na przykład, że luckowi nie nabluzgam DLATEGO, że wiem, jak JA się czuję, gdy ktoś mi nabluzga. W ogólności, sprowadza się to właśnie do starej zasady "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe", czy też "kochaj bliźniego jak siebie samego".
|
Ale, żeby postrzegać świadomość lucka poprzez analogię do siebie, musisz postrzegać istnienie lucka (ciała) podobnie jak kamienia. Podczas gdy o postrzeganiu świadomości ludzka w ogóle nie masz pojęcia, czy istnieje (może jestem robotem).
Dlaczego, o ile dobrze ciebie rozumiem istnienie lucka - świadomości, miałoby być, w jakiś sposób, bardziej realne od kamienia? świadomości lucka nie jesteś obserwatorem w ogóle.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 1:31, 19 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
|
Wuj gdzieś tam napisał, że nie możemy obserwować świadomości dziecka. Chyba wiec Twojej lucek też nie możemy...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2183
Przeczytał: 171 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:32, 19 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Co do dowodów istnienia Boga... Niektóre z tych argumentów są po prostu błędne (ale tym zajmie się pewno zaraz któryś z ateistów, więc nie będę ich wyręczał. Pozostałe nie są dowodami, lecz POWODAMI, dla których warto w Boga wierzyć. Najsilniejszym z tych powodów jest argument 5, "z powszechnego pragnienia szczęścia". Ale jest on do obrony jedynie w połączeniu z wiarą w powszechne zbawienie. |
Te argumenty zostały przedstawione jako wstęp do tematu i od trzech lat nie doczekały się żadnej rzetelnej krytyki. W ogóle to nikomu raczej nie chciało się o nich dyskutować. A można by przecież podyskutować o ich słabych i silnych stronach, a jeśli są słabe to czy da się przeformułować tak, aby były słabych aspektów pozbawione...
Ale wuju, powiedz przynajmniej, co masz namyśli pisząc "są po prostu błędne" - jakimi kryteriami to oceniasz? Chodzi o to, że autor tych "dowodów" używa słowa "dowód" - ok. to jest mylące. Chodzi ci może też o to, że niektóre z tych argumentów nie docierają do celu, czyli nie wynika w sposób jednoznaczny to, co autor by chciał, aby sobie wynikało? No ok.. Ja bym te argumenty traktował jako luźne przemyślenia, takie tam filozoficzne rozważania, które kogoś mogą przekonać, dać do myślenia.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 1:32, 19 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2183
Przeczytał: 171 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:35, 19 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| semele napisał: | | Wuj gdzieś tam napisał, że nie możemy obserwować świadomości dziecka. Chyba wiec Twojej lucek też nie możemy... |
xD
xD
xD
bez ciebie semle to forum byłoby nudne i takie "sztywne" jakieś. Wnosisz tu dużo radości i zabawy xd : )
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 2:10, 19 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | semele napisał: | | Wuj gdzieś tam napisał, że nie możemy obserwować świadomości dziecka. Chyba wiec Twojej lucek też nie możemy... |
xD
xD
xD
bez ciebie semle to forum byłoby nudne i takie "sztywne" jakieś. Wnosisz tu dużo radości i zabawy xd : ) |
Cieszę się. Chociaż nie jest to do końca zamierzone. W odróżnieniu od lucka i WUJA nie czuję się osobą, która "pozjadala wszystkie rozumy".
@wuju
Czy mógłbyś mi zacytować ten fragment w którym coś mi udowodniles lub starales się udowodnić.
@katolikus
Zdaje sobie sprawę, że nasza dyskusja z wujem nie JEST do końca w temacie.
Dowody na istnienie Boga. Wynika to z tego, że staram się zrozumieć tok rozumowania wuja a trudno go "dorwac" więc tak to wygląda. Co do dowodów postaram się poświęcić im trochę czasu.
Jednocześnie zachęcam Ciebie do przeczytania artykułu "O niemożliwości całkowitej odpowiedzialności moralnej" Galena Strawsona.
Wuj:
| Cytat: | | przegrywa z wersją teistyczną. Obraz rzeczywistości w wersja teistycznej jest tak dalece zgodny z tym, jak świat powinien według moich odczuć wyglądać, że warto mi w takiej rzeczywistości żyć wiecznie. Obraz rzeczywistości w wersji ateistycznej nie posiada tej własności; przeciwnie, życie wieczne jest w takich warunkach zdecydowanie niepożądane |
Po śmierci cząstki z mojego ciała nadal będą doświadczać.
Natomiast w ogóle NIE mogę pojąć tej idei zbawienia. Co będzie się robić w tym niebie?
 
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 6:51, 19 Kwi 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 7:08, 19 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | W odróżnieniu od lucka i WUJA nie czuję się osobą ... |
Co do wuja, to miałbym pewne wątpliwości ... ale cieszę się, że przynajmniej tyle rozumiesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 9:30, 19 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semele napisał: | | W odróżnieniu od lucka i WUJA nie czuję się osobą ... |
Co do wuja, to miałbym pewne wątpliwości ... ale cieszę się, że przynajmniej tyle rozumiesz. |
Osoba (πρόσωπον [prosopon], łac. persona) – pierwotnie, zarówno po grecku, jak i po łacinie słowo to oznaczało „maskę”, którą zakładali aktorzy w teatrze starożytnym. Następnie zaczęto go używać w odniesieniu do roli, jaką jednostka odgrywa w dramacie życia[1]. Podmiot o rozumnej naturze[2]. Może nim być człowiek, a także Bóg, rozumiany jako byt wyróżniający się najdoskonalszą formą istnienia[3]. We współczesnej filozofii pojęcie kluczowe dla chrześcijańskiego i niechrześcijańskiego personalizmu, mającego źródła w chrześcijańskim (zwłaszcza tomistycznym) rozumieniu człowieka jako bytu odrębnego od świata rzeczy, przyrody, w tym także zwierząt.
Dla Ciebie Lucek......maska
Dla Andy: zwierzat
Dla mnie i wuja: personalizm..
Głowa do góry Lucek.
Gdzie jest czymś więcej niż po prostu synonimem «istoty ludzkiej», «osoba» obecna jest przede wszystkim w kwestiach dotyczących moralności i prawa. Osoba jest to byt o pewnym moralnym statusie oraz będący podmiotem praw. U podłoża statusu moralnego muszą się znajdować, jako warunek konieczny, określone zdolności. Osoba jest istotą, która ma poczucie siebie, ma pojęcie o przyszłości i przeszłości, może posiadać wartości, dokonywać wyborów; krótko mówiąc, może podejmować plany na swoje życie. Osoba musi być co najmniej taką istotą, która jest zasadniczo do wszystkiego tego zdolna, jakkolwiek by te zdolności były uszkodzone w praktyce. Charles Taylor.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:55, 19 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Osoba (πρόσωπον [prosopon], łac. persona) – pierwotnie, zarówno po grecku, jak i po łacinie słowo to oznaczało„maskę” |
Wiem Semele o twojej masce, ja piszę o osobie jaka wynika z kontekstu.
Czyli, o człowieku rozumnym .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 52 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:56, 19 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
Wujzbuj
| wujzboj napisał: | | Nie rozumiem. Na kontrprzykład odpisałeś w sposób dla nie niezrozumiały: |
No jak niezrozumiały? Doświadczam jakiegoś świata i nie wiem jaki on ma charakter, czy jest naturalistyczny, czy jest to symulacja, czy świat fantasy z możliwością istnienia duchów, magii i demonów. Tego na start nie wiem, ale żyjąc mogę się nauczyć co raczej istnieje, co jest prawdopodobne itd.
Na tej podstawie mogę wykluczać i potwierdzać pewne twierdzenia i wierzyć w nie lub nie, z mniejszą lub większą dozą zaufania.
| Cytat: | | Jak więc w ogóle moglibyśmy wiedzieć, CZYM jest ten banan, CZYM są te inne osoby, SKĄD one się wzięły i DOKĄD to wszystko zdąża? |
Uczymy się tego. Mam wrażenie, że pytasz o jakiś głębszy sens tego czym jest banan, albo inne osoby. A skąd wiesz, że taki jakiś głębszy sens w ogóle istnieje?
Może banan to po prostu banan xD
| Cytat: | | Przecież nie doświadczasz MNIE! I nie doświadczasz "BANANA samego w sobie |
Co to znaczy "samego w sobie"?
Pisze z Tobą, więc w jakimś sensie doświadczam Twojego istnienia. Wiadomo, z dużą dozą prawdopodobieństwa zakładam, że nie jesteś sztuczną inteligencją, albo czymś w tym stylu, ale mam ku temu dobre powody.
| Cytat: | | doświadczasz wyglądu, dotyku, zapachu, smaku. Doświadczenia nie bywają iluzją, iluzoryczne bywają tylko ich INTERPRETACJE. Ale interpretacje są niezbędne, bo właśnie na ich podstawie działamy, planujemy, marzymy, w ogóle - ŻYJEMY. |
No na tej podstawie stwierdzamy w ogóle o bananie.
Dla człowieka banan będzie czymś innym niż na przykład dla mrówki i nie tylko ze względu na różnicę rozmiarów.
Dla mrówki, banan może mieć inny kolor, inną twardość, inny smak, zapach itd.
Więc jeśli mówie o bananie, to mówię o tym czego ja doświadczam.
| Cytat: | | Gdybym uważał, że model naturalistyczny pasuje bardziej, to bym go przyjmował. Jak pisałem, spirytualistyczny naturalizm jest formalnie OK. Ale problem z nim jest taki, że w takim świecie nie tylko nie warto wiecznie żyć, ale do tego wręcz należy mieć mocną nadzieję, że nie będzie się żyło wiecznie. Bo nie ma w ateistycznym świecie żadnego mechanizmu, który broniłby jego mieszkańców przed dowolnie długim i dowolnie ogromnym cierpieniem, ergo, takie cierpienie MUSI nadejść, jeśli żyje się dostatecznie długo. |
Czyli z wyciągania wniosków z rzeczywistości przeszliśmy do pragnień? Nie sądzisz, że to dziecinne wierzyć w jakiś świat tylko dlatego, że taki byłby fajny/fajniejszy/mniej zły?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 12:18, 19 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
[ | Cytat: | quote="lucek"] | Semele napisał: | | Osoba (πρόσωπον [prosopon], łac. persona) – pierwotnie, zarówno po grecku, jak i po łacinie słowo to oznaczało„maskę” |
Wiem Semele o twojej masce, ja piszę o osobie jaka wynika z kontekstu.
Czyli, o człowieku rozumnym .[/quote
|
Tej na wirusa. Strasznie mnie wkurza. Noszę okulary i zaparowuja..
Lubię ludzi, którzy mają wysoką samoocenę.
Latwiej osiagaja sukcesy.
Ja lubię gdy ktoś osiąga sukces.
Tacy ludzie zazwyczaj nie mają potrzeby ponizac innych.
I tu mi coś nie styka. Ale moze za krotko Ciebie znam. Daj się poznać.
Zauwazylam, że ludzie zyskują przy blizszym poznaniu. Moze w Twoim przypadku tez tak będzie.
Jestem optymistką antropologiczna
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 12:19, 19 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:35, 19 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Semel napisał: | | Tacy ludzie zazwyczaj nie mają potrzeby ponizac innych. |
Więc nie łaź, nie zaczepiaj i nie poniżaj innnych ... licząc na to, że ponieważ nikt nie traktuje ciebie, jako idiotki, poważnie, to błoto jakim go obsmarujesz zostanie na nim nie na tobie,
i jeszcze jako idotka będziesz robić za ofiarę.
a prawda jest taka, że jesteś po prostu wredną osobą, i tylko w ten sposób potrafisz zaistnieć, bo od siebie nie masz nic innego do zaoferowania.
Więc proponowałbym, żebyś nie komentowała innych, a odnosiła się do tematu, bo to co robisz to zwykłe chamstwo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 23:46, 19 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semel napisał: | | Tacy ludzie zazwyczaj nie mają potrzeby ponizac innych. |
Więc nie łaź, nie zaczepiaj i nie poniżaj innnych ... licząc na to, że ponieważ nikt nie traktuje ciebie, jako idiotki, poważnie, to błoto jakim go obsmarujesz zostanie na nim nie na tobie,
i jeszcze jako idotka będziesz robić za ofiarę.
a prawda jest taka, że jesteś po prostu wredną osobą, i tylko w ten sposób potrafisz zaistnieć, bo od siebie nie masz nic innego do zaoferowania.
Więc proponowałbym, żebyś nie komentowała innych, a odnosiła się do tematu, bo to co robisz to zwykłe chamstwo. |
Nie jestem wredna osobą lucek.
Nie czuję się też ofiarą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 0:01, 20 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Nie jestem wredna osobą lucek.
Nie czuję się też ofiarą. |
uważam, że jesteś ... od czasu jak zjawiłaś się na forum, nie mając żadnych argumentów, jedyne co robisz to atakujesz personalnie, ty jesteś taki ... odnosząc się do rzekomo do moich wypowiedzi
a ponieważ mało kto traktuje co piszesz poważnie ... pozostaje wrażenie, że to ja forumową idiotkę źle potraktowałem
przy czym, myślę, że robisz to celowo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 0:11, 20 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | Nie jestem wredna osobą lucek.
Nie czuję się też ofiarą. |
uważam, że jesteś ... od czasu jak zjawiłaś się na forum, nie mając żadnych argumentów, jedyne co robisz to atakujesz personalnie, ty jesteś taki ... odnosząc się do rzekomo do moich wypowiedzi
a ponieważ mało kto traktuje co piszesz poważnie ... pozostaje wrażenie, że to ja forumową idiotkę źle potraktowałem
przy czym, myślę, że robisz to celowo |
Lucek napiszę na pv co myślę o tym co piszesz. Czuję, że jesteś czymś rozzalony. Myślę, że do jutra Tobie to minie.
Na co miałabym mieć argumenty?
Na to, że wiara w Boga jest czymś złym?
Tak nie uważam.
Ważne JEST to co z tej wiary wynika.
W tym wątku dyskusja toczy się a przynajmniej takie JEST założenie o dowodach na istnienie Boga.
Wystarczy mi, że ja traktuję to co piszę poważnie.
Bywaj zdrów lucku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 0:14, 20 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | lucek napisał: | | Cytat: | Nie jestem wredna osobą lucek.
Nie czuję się też ofiarą. |
uważam, że jesteś ... od czasu jak zjawiłaś się na forum, nie mając żadnych argumentów, jedyne co robisz to atakujesz personalnie, ty jesteś taki ... odnosząc się do rzekomo do moich wypowiedzi
a ponieważ mało kto traktuje co piszesz poważnie ... pozostaje wrażenie, że to ja forumową idiotkę źle potraktowałem
przy czym, myślę, że robisz to celowo |
Lucek napiszę na pv co myślę o tym co piszesz. Czuję, że jesteś czymś rozzalony. Myślę, że do jutra Tobie to minie.
Na co miałabym mieć argumenty?
Na to, że wiara w Boga jest czymś złym?
Tak nie uważam.
Ważne JEST to co z tej wiary wynika.
W tym wątku dyskusja toczy się a przynajmniej takie JEST założenie o dowodach na istnienie Boga.
Wystarczy mi, że ja traktuję to co piszę poważnie.
Bywaj zdrów lucku. |
dobrze, może nie udajesz, tylko dziwne, że się do tej pory o jakąś ścianę nie zabiłaś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 0:30, 20 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semele napisał: | | lucek napisał: | | Cytat: | Nie jestem wredna osobą lucek.
Nie czuję się też ofiarą. |
uważam, że jesteś ... od czasu jak zjawiłaś się na forum, nie mając żadnych argumentów, jedyne co robisz to atakujesz personalnie, ty jesteś taki ... odnosząc się do rzekomo do moich wypowiedzi
a ponieważ mało kto traktuje co piszesz poważnie ... pozostaje wrażenie, że to ja forumową idiotkę źle potraktowałem
przy czym, myślę, że robisz to celowo |
Lucek napiszę na pv co myślę o tym co piszesz. Czuję, że jesteś czymś rozzalony. Myślę, że do jutra Tobie to minie.
Na co miałabym mieć argumenty?
Na to, że wiara w Boga jest czymś złym?
Tak nie uważam.
Ważne JEST to co z tej wiary wynika.
W tym wątku dyskusja toczy się a przynajmniej takie JEST założenie o dowodach na istnienie Boga.
Wystarczy mi, że ja traktuję to co piszę poważnie.
Bywaj zdrów lucku. |
dobrze, może nie udajesz, tylko dziwne, że się do tej pory o jakąś ścianę nie zabiłaś |
Pewnie, że nie udaję. W jakim celu mialabym to robić?
O ścianę też NIE..po prostu nadajemy na innych falach tak bywa w życiu.
Jesteś jednak skuteczny. Nic na siłę. Wydajesz się osoba, która chce aby wszyscy myśleli tak jak Ty.
Ja myślę inaczej. NIE muszę być na tym forum. Pa lucku. A przynajmniej dobranoc dzisiaj...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 0:33, 20 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Wydajesz się osoba, która chce aby wszyscy myśleli tak jak Ty. |
pisz na temat, a nie o mnie co ci się wydaje ...
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 1:09, 20 Kwi 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:55, 20 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | Nie "to czego nie obserwuję, tego nie ma", lecz "moje zrozumienie opiera się wyłącznie na tym, co obserwuję lub obserwowałem".
Inne świadomości są dla mnie zrozumiałe jako ANALOGICZNE do mojej. Myśląc "lucek to osoba", niejako podstawiam siebie samego w miejsce lucka. Co oznacza na przykład, że luckowi nie nabluzgam DLATEGO, że wiem, jak JA się czuję, gdy ktoś mi nabluzga. W ogólności, sprowadza się to właśnie do starej zasady "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe", czy też "kochaj bliźniego jak siebie samego". |
| lucek napisał: | | Ale, żeby postrzegać świadomość lucka poprzez analogię do siebie, musisz postrzegać istnienie lucka (ciała) podobnie jak kamienia. Podczas gdy o postrzeganiu świadomości ludzka w ogóle nie masz pojęcia, czy istnieje (może jestem robotem). |
Istnienie ciała lucka postrzegam podobnie, jak istnienie kamienia. Istnienia świadomości lucka nie postrzegam, o tym istnieniu wnioskuję na podstawie ZAŁOŹEŃ ontologicznych. Z nich wynika metodologia mówiąca, że jeśli postrzegam zachowanie się ciała podobne do zachowania się mojego ciała, wtedy powinienem uznać to ciało za przejaw istnienia świadomości podobnej do mojej.
| wuj napisał: | | Co do dowodów istnienia Boga... Niektóre z tych argumentów są po prostu błędne (ale tym zajmie się pewno zaraz któryś z ateistów, więc nie będę ich wyręczał. Pozostałe nie są dowodami, lecz POWODAMI, dla których warto w Boga wierzyć. Najsilniejszym z tych powodów jest argument 5, "z powszechnego pragnienia szczęścia". Ale jest on do obrony jedynie w połączeniu z wiarą w powszechne zbawienie. |
| Katolikus napisał: | | Te argumenty zostały przedstawione jako wstęp do tematu i od trzech lat nie doczekały się żadnej rzetelnej krytyki. W ogóle to nikomu raczej nie chciało się o nich dyskutować. A można by przecież podyskutować o ich słabych i silnych stronach, a jeśli są słabe to czy da się przeformułować tak, aby były słabych aspektów pozbawione... |
Faktycznie, od tego się tutaj zaczęło, ale szybko się rozeszło po kościach. I dołączając do rozmowy po kilku stronach od jej początku nawet miałem szans, by natrafić na ślad tego oryginalnego zapytania. Ale zwracam honor: w zasadzie powinniśmy tutaj rozmawiać właśnie o tych dowodach...
Zresztą wiele ciekawych tematów w ogóle przechodzi bez echa, i to nie jest specjalnie zaskakujące. Aby coś się załapało, musi mieć szczęście szybkiego zwrócenia na siebie uwagi dyskutantów. Inaczej zniknie za innymi postami albo rozpłynie się we mgle dygresji i swobodnych skojarzeń.
Warto próbować powtarzać. I chyba warto próbować nie wszystkiego na raz, lecz pojedynczo. To da większą szansę na skupienie uwagi. Myślę, że taki post otwierający wątek o konkretnym dowodzie mógłby spokojnie zawierać link do postu z pełną listą, ale powinien dotyczyć tylko i wyłącznie tego jednego dowodu, jawnie zniechęcając do rozmowy w tym miejscu o innych dowodach z listy. To trudno zrobić, gdy punktów do omówienia jest cała masa.
Lepiej więc startować z pojedynczego problemu. No i jak raz nie załapie jeden, to można startować z kolejnym. Lista jest na tyle długa, że zanim koło się obróci, raczej zdąży już o coś zahaczyć
| Katolikus napisał: | | Ale wuju, powiedz przynajmniej, co masz namyśli pisząc "są po prostu błędne" - jakimi kryteriami to oceniasz? Chodzi o to, że autor tych "dowodów" używa słowa "dowód" - ok. to jest mylące |
Tak, przede wszystkim o to mi chodzi. To są nie tyle dowody, ile - jak powiedziałeś - "luźne przemyślenia, takie tam filozoficzne rozważania, które kogoś mogą przekonać, dać do myślenia".
I w tej postaci chyba znacznie lepiej będą się sprzedawały. Bo rower wiele lepiej reklamować jako pojazd, na którym fajnie robi się wypady w okolicę z użyciem własnych mięśni, niż jako statek kosmiczny. Niby jedno i drugie służy do poruszania się, ale...
| Semele napisał: | | Czy mógłbyś mi zacytować ten fragment w którym coś mi udowodniles lub starales się udowodnić. |
Jak widać, to w moim własnym interesie prosiłem cię, żebyś robiła notatki . Bo teraz muszę przewijać nie wiadomo ile stron, odrabiając cudzą pracę domową. No dobra, niech ci będzie.
Najpierw:
| wuj w Pon 0:38, 06 Kwi 2020 (strona 8 tego wątku) napisał: | | Semele napisał: | | Wg Ciebie NIE ma rzeczy niezależnych od świadomości? |
Widzę, że musimy znów zaczynać od początku . No i dobrze.
Krzesło, na którym siedzę, jest niezależne od świadomości W SENSIE, że każde z nas powie o tym krześle mniej więcej to samo i że nikt z nas nie zmieni jego własności żadnymi wyobrażeniami ani niczym podobnym. Trzeba wziąć siekierę i krzesło porąbać, inaczej się nie da. W tym sensie rzeczy są jak najbardziej niezależne od świadomości. Tym się w ogóle rzeczy materialne charakteryzują. Tym się charakteryzuje to, co jest przedmiotem badania nauk przyrodniczych.
Natomiast WSZYSTKO (czy to krzesło, czy atom, czy emocja, czy cokolwiek) ma dla każdego z nas tyle treści, ile włożyło mu tam jego doświadczenie i ile może sobie z tego uświadomić, gdy o tym myśli. Absolutnie wszystko pojmowalne pojawia się u ciebie czy u mnie WRAZ Z KONTEKSTEM tego, kto to coś postrzega - czyli wraz ze świadomością. Nie ma wobec tego sposobu, by oderwać przedmiot od świadomości; czegoś tak oderwanego NIKT NIE ZNA I ZNAĆ NIE MOŻE.
Ergo, mówiąc o czymś co było gdy nikogo nie było lub będzie gdy nikogo nie będzie, mówi się o NICZYM.
Zrób eksperyment myślowy. Pomyśl o czymś takim. Gotowe?
Samym aktem myślenia stawiasz się wobec tego czegoś w roli obserwatora. JESTEŚ przy tym, jesteś kontekstem, bez którego to coś nie ma sensu. |
| Semele odpowiadając na ten wpis napisał: | Wiem o co wujowi chodzi.
Rozumiem też, ze rzeczy nabierają treści gdy są"obrabiane" przez naszą świadomość.
Możemy jednak założyć, że one są. Oczywiście kamień w tym wypadku nie będzie kamieniem. Czyli faktycznie będzie bez treści...
Ciekawe JEST w ogóle to, że "filozofowie" zawsze posługują się stołami lub krzesła mi. Celowo piszę kamień. W tworzeniu kamienia nasza świadomość nie miała udziału w tworzeniu krzesła, owszem. |
| wuj napisał: | | Semele napisał: | | Celowo piszę kamień. W tworzeniu kamienia nasza świadomość nie miała udziału w tworzeniu krzesła, owszem. |
Desygnat kamnienia, czyli to, czego twoja czy moja świadomość nie tworzyła, da się sensownie (czyli treściwie) opisać jedynie jako kombinacja tego, co potrafimy jako treściwe wyrazić. Czyli w sumie też jako pojęcie, tyle że nieco bardziej uogólnione. O pochodzeniu kamienia (czy krzesła) takie konstrukcje tak czy owak niczego nam zresztą nie mówią. A z analizy treści zawartej w pojęciu "kamień" dowiadujemy się po prostu, że ani ja ani ty nie wiemy, skąd się ten kamień tu wziął ani nie wiemy, czy naraz nam jakiś inny kamień nie spadnie z nieba przez sufit na stół. Takie własności kamienia należy uwzględnić, gdy buduje się ontologię; ontologia nie powinna im przeczyć. Ale już samych ontologii niesprzecznych z takimi obserwacjami jest na tyle dużo, że jest w czym wybierać. I ateiście i teiście też. |
I już trzy dni później:
| wuj w Pią 15:15, 10 Kwi 2020 (strona 11 tego wątku) napisał: | | Andy napisał: | | Dlaczego materializm nieracjonalny!?! |
| Semele napisał: | Chodzi więc głównie o materializm.
Co JEST w nim nieracjonalnego zatem? |
Przytoczę więc wam i nieco rozszerzę moją odpowiedź sprzed paru dni na to samo pytanie (ósma strona tego wątku):
Racjonalność wymaga, by wnioskować tylko na podstawie tego, co ma jakiś uchwytny sens. Nie sposób poprawnie wnioskować w oparciu o niezrozumiałe lub nieobecne treści. To nie oznacza, że wnioski uzyskane na irracjonalnej drodze są błędne. To po prostu oznacza, że uzyskano je w irracjonalny sposób. Podobnie wnioski uzyskane na racjonalnej drodze nie muszą być zgodne z rzeczywistością. Po prostu osiągnięto je w racjonalny sposób i tyle. Racjonalne wnioski są warte tyle, ile warte są ich przesłanki.
Materialistyczna ontologia jest irracjonalna ze względu na jej konstrukcję, która MUSI opierać się na pojęciu pozbawionym treści. Tym pojęciem jest "materia jako pierwotny budulec rzeczywistości", czyli materia, która była gdy nikogo jeszcze nie było. Rozpatrzmy to na przykładzie kamienia.
Kamień, który leży na ścieżce, jest niezależny od świadomości W SENSIE, że każde z nas powie o tym kamieniu mniej więcej to samo i że nikt z nas nie zmieni jego własności żadnymi wyobrażeniami ani niczym podobnym. Trzeba wziąć młotek i kamień porąbać, inaczej się nie da. W tym sensie rzeczy są jak najbardziej niezależne od świadomości. Tym się w ogóle rzeczy materialne charakteryzują. Tym się charakteryzuje to, co jest przedmiotem badania nauk przyrodniczych.
Natomiast WSZYSTKO (czy to kamień, krzesło, atom, emocja, czy cokolwiek) ma dla każdego z nas tyle treści, ile włożyło mu tam jego doświadczenie i ile może sobie z tego uświadomić, gdy o tym myśli. Absolutnie wszystko pojmowalne pojawia się u ciebie czy u mnie WRAZ Z KONTEKSTEM tego, kto to coś postrzega - czyli wraz ze świadomością. Nie ma wobec tego sposobu, by oderwać przedmiot od świadomości; czegoś tak oderwanego NIKT NIE ZNA I ZNAĆ NIE MOŻE.
Ergo, mówiąc o czymś co było gdy nikogo nie było lub będzie gdy nikogo nie będzie, mówi się o NICZYM.
Zrób eksperyment myślowy. Pomyśl o czymś takim. Gotowe?
Samym aktem myślenia stawiasz się wobec tego czegoś w roli obserwatora. JESTEŚ przy tym, jesteś kontekstem, bez którego to coś nie ma sensu. |
Wracając do pytania o ateistyczną kontra teistyczną wersję idealizmu empirycznego:
| wuj napisał: | | /wersja ateistyczna/ przegrywa z wersją teistyczną. Obraz rzeczywistości w wersja teistycznej jest tak dalece zgodny z tym, jak świat powinien według moich odczuć wyglądać, że warto mi w takiej rzeczywistości żyć wiecznie. Obraz rzeczywistości w wersji ateistycznej nie posiada tej własności; przeciwnie, życie wieczne jest w takich warunkach zdecydowanie niepożądane |
| Semele napisał: | | Po śmierci cząstki z mojego ciała nadal będą doświadczać. |
Ateistyczny idealizm zakłada, że każdy element składowy materii jest świadomy w podobnym znaczeniu do tego, w jakim świadoma jesteś ty. Co oznacza, że uszczęśliwić lub skrzywdzić można nie tylko osobę ludzką, lecz - w tym samym znaczeniu tych słów - także kawałek kamienia, jądro atomu, Słońce, ziarnko ryżu... Z logicznego punktu widzenia jest to całkowicie bez zarzutu. Ale z praktycznego punktu widzenia jest to bardzo nieprzyjemny świat do WIECZNEGO życia. Bo - jak już pisałem - taki świat GWARANTUJE, że wcześniej czy później osobnik żyjący wiecznie stanie się ofiarą dowolnie OGROMNEGO CIERPIENIA. Bowiem prawdopodobieństwo takiego cierpienia jest RÓŻNE OD ZERA i choćby było niewiarygodnie małe to i tak przy NIESKOŃCZONEJ liczbie prób zmienia się ono w PEWNOŚĆ.
| Semele napisał: | | Natomiast w ogóle NIE mogę pojąć tej idei zbawienia. Co będzie się robić w tym niebie? |
A co się robi tutaj? Dlaczego na tym świecie warto żyć?
| Kruchy04 napisał: | | Wujzbuj |
Za moment . Na razie wysyłam odpowiedzi na posty Lucka, Katolikusa i Semele i wracam na jakąś godzinkę do realu.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 20:42, 20 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:11, 20 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Istnienie ciała lucka postrzegam podobnie, jak istnienie kamienia. Istnienia świadomości lucka nie postrzegam, o tym istnieniu wnioskuję na podstawie ZAŁOŹEŃ ontologicznych. Z nich wynika metodologia mówiąca, że jeśli postrzegam zachowanie się ciała podobne do zachowania się mojego ciała, wtedy powinienem uznać to ciało za przejaw istnienia świadomości podobnej do mojej. |
1."wnioskuje na podstawie ZAŁOŻEŃ ontologicznych" jeśli tak, to jakich? czy jest to "ZAŁOŻENIE ontologiczne", czyli pewnik wuja aksjomatyki?
2. wuj świadomości lucka nie postrzega, zatem nie jest jej wuj bezpośrednim obserwatorem, ciało lucka wuj postrzega podobnie jak kamień
3. "strumień informacji", o którym wuj wspominał, po "przetworzeniu na ontologię" jest wuja świadomością, czyli ontologicznym wuja "jestem"? "strumień informacji" jest jednocześnie wszystkim, czego wuj doświadcza ?
4. jak dla mnie, o ile wuja dobrze rozumiem, to właśnie jest solipsyzm i też uważam, że tak jest i że jest świadomość wuja, tylko, u mnie pewnikiem ontologicznym, u wuja "wnioskiem z założeń ontologicznych"
5. jaka jest różnica pomiędzy "byciem obserwatorem" a "postrzeganiem"? wydawało by mi się, że jest to, to samo.
6. kamień nie istnieje wg. wuja niezależnie od wuja świadomości ?
7. jeśli zgodzić się z 6. to oczywiście i świadomość lucka nie istnieje niezależnie od wuja świadomości i ta jest "wnioskiem z założeń ontologicznych"
8. co stoi na przeszkodzie, przy 6.7., by istnienie kamienia, niezależne od wuja świadomości, było wuja "założeniem ontologicznym" lub być może jest ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:40, 20 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
Jestem.
Zacznijmy od końca. Piszesz:
| wuj napisał: | | Gdybym uważał, że model naturalistyczny pasuje bardziej, to bym go przyjmował. Jak pisałem, spirytualistyczny naturalizm jest formalnie OK. Ale problem z nim jest taki, że w takim świecie nie tylko nie warto wiecznie żyć, ale do tego wręcz należy mieć mocną nadzieję, że nie będzie się żyło wiecznie. Bo nie ma w ateistycznym świecie żadnego mechanizmu, który broniłby jego mieszkańców przed dowolnie długim i dowolnie ogromnym cierpieniem, ergo, takie cierpienie MUSI nadejść, jeśli żyje się dostatecznie długo. |
| Kruchy napisał: | | Czyli z wyciągania wniosków z rzeczywistości przeszliśmy do pragnień? Nie sądzisz, że to dziecinne wierzyć w jakiś świat tylko dlatego, że taki byłby fajny/fajniejszy/mniej zły? |
Ośmieliłem się przypuścić, że z dotychczasowej rozmowy jasno już wynika, że obaj rozumiemy pewien podstawowy fakt: wiele bardzo różniących się od siebie modeli rzeczywistości opisuje z tą samą dokładnością wszystkie fakty "naturalistyczne", a uzyskuje to po prostu interpretując w ramach KRAŃCOWO RÓŻNYCH ONTOLOGII (czyli traktowania krańcowo różnych bytów za istniejące i tworzące szkielet rzeczywistości) TE SAME DANE NAUKOWE i w ogólności - TE SAME DANE ZMYSŁOWE. To daje nam szerokie spektrum poglądów NIEROZRÓŻNIALNYCH z punktu widzenia zmysłowości czy fizykalizmu, ale różniących się na tyle, że ich praktykowanie oznacza KOMPLETNIE RÓŻNE podejścia do życia. Kompletnie różne decyzje tych samych sytuacjach, kompletnie różne marzenia, postrzegane perspektywy... Kompletnie różną psychiczną jakość życia codziennego (nie wartościuję, podkreślam charakter różnic). W efekcie bez traktowania na serio swoich preferencji nie da się wybrać, według którego z tych poglądów na świat miałoby się żyć.
Oczywiście, jeśli ktoś zna tylko jeden jedyny pogląd, który jego zdaniem zgodny jest z bezpośrednim poznaniem zmysłowym i z danymi naukowymi, ten nie ma takiego dylematu, nie ma z czego wybierać. Ale jak rozumiem, tutaj już dawno wyszliśmy z tego przedszkolnego właśnie scjentyzmu i każdy z dyskutantów zdaje sobie sprawę z tego, że opcji jest więcej, niż ta jedna, którą on sam przyjął.
Tak więc: o ile wierzyć w jakiś model świata TYLKO dlatego, że sprawia on fajniejsze wrażenie, jest dziecinadą (bo jest!), o tyle wierzyć w jakiś model świata dlatego, że pasuje on do danych zmysłowych i naukowych NIE GORZEJ od innych modeli i DO TEGO sprawia znacznie fajniejsze wrażenie od reszty modeli jest podejściem dojrzałym. Role dziecinady i dojrzałego wyboru ODWRACAJĄ SIĘ. Dziecinadą jest, gdy model "mniej fajny" uznaje się za słuszny, odrzucając bardziej optymalne rozwiązanie jako "zbyt pięknw, żeby było prawdziww". To jest nie tylko NIEKONSEKWENTNE, ale do tego - o ile miałoby być dojrzałe - mocno zalatuje masochizmem. Masochistów tu raczej nie ma, więc jest to po prostu właśnie dziecinada.
Zanim przejdę do reszty twojego postu, wkleję dla wygody wycinki z naszej rozmowy w tym wątku, związane właśnie z tą kwestią "argumentu z chciejstwa":
| Kruchy & wuj napisał: | | wuj napisał: | | Kruchy napisał: | | żaden argument teizmu nie jest przekonujący. I tyle. |
Podobnie jak żaden argument ateizmu.
Ale powiedziałbym, że teizm jako bardziej atrakcyjny posiada mocniejsze argumenty. Chyba, że ktoś woli postrzegać świat jako gorszy niż ustawa przewiduje, czyli niż to wynika z dostępnych danych. |
| wuj napisał: | | Kruchy napisał: | | Ateista wierzy z konieczności i to jest raczej rodzaj pragmatyzmu i gotowości do zmiany, zupełnie coś innego od tego co proponują teiści, bo bogowie nie są tutaj absolutnie konieczni, nie bardziej niż wróżka zębuszka czy czarownica na miotle. |
Pragmatyzm, mój drogi, polega właśnie na tym, że wierzy się w to, co się za potrzebne uważa. Nie bądź więc proszę taki pewny siebie, bo dokładnie o takim pragmatyzmie mogę i ja tobie opowiedzieć. A że nie jestem pragmatyczny bojaźliwie ani masochistycznie, to nie mam powodu, by traktować na serio te moje wyobrażenia o świecie, które malują przede mną obraz oku memu niezbyt miły. Ja traktuję na serio i świat i siebie i dlatego pozwalam sobie na taki obraz świata, który jest według mnie najbardziej do mnie przystosowany i do zbudowania którego nie musiałem odrzucać niczego, co dla mnie jest istotne.
Bo to ja w końcu jestem tym JEDYNYM MI DOSTĘPNYM PRZYRZĄDEM POMIAROWYM i skoro traktuję ten przyrząd na serio, to robię to KONSEKWENTNIE. |
| wuj napisał: | | Kruchy napisał: | | chce po prostu wiedzieć dlaczego teista wierzy w to co wierzy. |
Zrobię recycling mojego krótkiego podsumowania dla Andy'ego, z drobnymi uzupełnieniami:
Wierzę w świat zanurzony w Bogu będącym wszechmocną miłością. Bóg jest wszystkim we wszystkim, ale to jest relacja jednokierunkowa: tego wszystkiego nie da się poskładać do kupy i zbudować w ten sposób Boga tak, jak się buduje układankę z jej elementów. Każde stworzenie jest na skutek woli Boga niezależną, osobną jednostką. Każdej osobie dał Bóg na stałe własność zwaną ciałem i polegającą na tym, że może się ona z innymi osobami komunikować. Umieścił nas Bóg w świecie materialnym, czyli takim, że wszelkie procesy komunikacji pomiędzy osobami znajdującymi się na tym świecie dadzą się opisać bez odwoływania się do pojęcia Boga. Dzięki temu możemy sami, bez nacisku z zewnątrz przekonać się, czego na prawdę od życia oczekujemy. Taki model przyjmuję, gdyż jest on:
- spójny ze wszystkim, co wiem o sobie i o świecie;
- bardziej zgodny z pełnią mojego doświadczenia, niż wszystkie inne znane mi modele;
- jest w pełni zgodny z optymalną moim zdaniem wizją rzeczywistości.
Nie będąc masochistą i traktując poważnie moje doznania, uznaję ten model za prawdziwy i stosuję go w codziennym życiu. |
|
Tyle archiwum. A teraz dzień dzisiejszy:
| Kruchy napisał: | Doświadczam jakiegoś świata i nie wiem jaki on ma charakter, czy jest naturalistyczny, czy jest to symulacja, czy świat fantasy z możliwością istnienia duchów, magii i demonów. Tego na start nie wiem, ale żyjąc mogę się nauczyć co raczej istnieje, co jest prawdopodobne itd.
Na tej podstawie mogę wykluczać i potwierdzać pewne twierdzenia i wierzyć w nie lub nie, z mniejszą lub większą dozą zaufania. |
Oczywiście. Ale to nie wystarcza nawet do tego, by wybrać pomiędzy klasą modeli solipsystycznych a klasą modeli odrzucających solipsyzm. Różnica pomiędzy nimi jest zaś horrendalna, bo każdy z nich ustawia człowieka w zupełnie innej pozycji do całej reszty rzeczywistości. A to dopiero pierwszy kroczek w całej serii wybierania...
| wuj napisał: | | Jak więc w ogóle moglibyśmy wiedzieć, CZYM jest ten banan, CZYM są te inne osoby, SKĄD one się wzięły i DOKĄD to wszystko zdąża? |
| Kruchy napisał: | | Uczymy się tego. Mam wrażenie, że pytasz o jakiś głębszy sens tego czym jest banan, albo inne osoby. A skąd wiesz, że taki jakiś głębszy sens w ogóle istnieje? |
Uczymy się, co można z bananem ZROBIĆ. Podobnie uczymy się, co można zrobić z CIAŁAMI. Całej reszty nie postrzegamy, a jedynie sobie tę resztę wyobrażamy. Wyobrażamy sobie, czym jest banan, czym jest Kruchy, czyj jest wuj. Wyobrażamy sobie, jak wobec tego należy postępować z bananem, z wujem, z Kruchym, a jak postępować nie należy. Wyobrażamy sobie też, co nas może a co nie może czekać w bliższej i dalszej przyszłości - budujemy PERSPEKTYWĘ, w której potem dzień w dzień żyjemy.
| Kruchy napisał: | | Może banan to po prostu banan xD |
Właśnie - może banan to po prostu banan. Czyli co?
Jeśli banan to po prostu banan, to banan jest tylko i wyłącznie tym, co z bananem możesz zrobić. I na zasadzie pełnej analogii dotyczy to wszystkiego, co poznajesz "czysto" zmysłowo, czyli także i całego świata fizycznego. Co natychmiast odbiera tak samo bananowi jak i fizycznemu światu wszelką możliwość bycia podstawą tego, czym my sami jesteśmy.
| Kruchy napisał: | | w jakimś sensie doświadczam Twojego istnienia |
Tak, ale w żadnym sensie nie doświadczasz mnie tak, jak osoby - czyli jak siebie. Mnie doświadczasz podobnie, jak doświadczasz kamienia. Tyle, że kamień to gadający - ale gadać to se można i nie znaczy to, że po stronie, która gada, jest coś podobnego do słuchacza. Nawet, jeśli to-to gada w sposób bardzo podobny do tego, jak słuchacz by gadał.
Taki super-gadający kamień MOŻNA uznać za przejaw osoby. Można - ale ani nie trzeba, ani nie ma żadnego sposobu, by choćby zgrubnie oszacować prawdopodobieństwo, że się uznało poprawnie.
CHYBA, że do kryteriów oceny dołączy się właśnie owo nieszczęsne "chciejstwo". Wtedy rzecz ma się już zupełnie inaczej i gadający kamień "staje się" osobą na mocy poprawnego rozumowania na bazie danych UZNANYCH za poprawne. Uznanych ARBITRALNIE za poprawne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:58, 20 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Natomiast w ogóle NIE mogę pojąć tej idei zbawienia. Co będzie się robić w tym niebie?
A co się robi tutaj? Dlaczego na tym świecie warto żyć? |
Czyli po śmierci nic się nie zmieni?
Warto żyć ale czy wiecznie to NIE wiem...
| Cytat: | | Nie ma wobec tego sposobu, by oderwać przedmiot od świadomości; czegoś tak oderwanego NIKT NIE ZNA I ZNAĆ NIE MOŻE. |
To można uznać. I to doskonale rozumiem o czym już pisałam.
Czyli bez nas nic nie istnieje. Gdybyśmy wszyscy żywi..z tej kategorii doświadczającej zginęli, wszystko przestaje istnieć. Tak jednak się nie stanie bo jesteśmy nieśmiertelni
i żyjemy wiecznie. Wg ontologii idealistycznej.
Tak jak napisałam poprzedzamy kamień (materię).
| Cytat: | Semele napisał:
Po śmierci cząstki z mojego ciała nadal będą doświadczać.
Ateistyczny idealizm zakłada, że każdy element składowy materii jest świadomy w podobnym znaczeniu do tego, w jakim świadoma jesteś ty. Co oznacza, że uszczęśliwić lub skrzywdzić można nie tylko osobę ludzką, lecz - w tym samym znaczeniu tych słów - także kawałek kamienia, jądro atomu, Słońce, ziarnko ryżu... Z logicznego punktu widzenia jest to całkowicie bez zarzutu. Ale z praktycznego punktu widzenia jest to bardzo nieprzyjemny świat do WIECZNEGO życia. Bo - jak już pisałem - taki świat GWARANTUJE, że wcześniej czy później osobnik żyjący wiecznie stanie się ofiarą dowolnie OGROMNEGO CIERPIENIA. Bowiem prawdopodobieństwo takiego cierpienia jest RÓŻNE OD ZERA i choćby było niewiarygodnie małe to i tak przy NIESKOŃCZONEJ liczbie prób zmienia się ono w PEWNOŚĆ. |
Właśnie nie w podobym znaczeniu. Doswiadczeniowosc elektronu jest czymś innym niż świadomość psa, małpy czy człowieka. Możemy uznać, że ślimak cierpi i dxdxownica ale NAWET wuj jakoś się od tego dystansuje.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 22:22, 20 Kwi 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:33, 20 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Istnienie ciała lucka postrzegam podobnie, jak istnienie kamienia. Istnienia świadomości lucka nie postrzegam, o tym istnieniu wnioskuję na podstawie ZAŁOŹEŃ ontologicznych. Z nich wynika metodologia mówiąca, że jeśli postrzegam zachowanie się ciała podobne do zachowania się mojego ciała, wtedy powinienem uznać to ciało za przejaw istnienia świadomości podobnej do mojej. |
| lucek napisał: | | 1."wnioskuje na podstawie ZAŁOŻEŃ ontologicznych" jeśli tak, to jakich? czy jest to "ZAŁOŻENIE ontologiczne", czyli pewnik wuja aksjomatyki? |
Tak, to jest pewnik aksjomatyki. W innej aksjomatyce może być w jego miejscu inny pewnik. W kiepskiej aksjomatyce w ogóle nie jest w tym miejscu wypisany żaden pewnik i "wnioskowanie" odbywa się na czuja, czyli według staromodnej zasady "jedno oko na Maroko, a drugie na Kaukaz".
| lucek napisał: | | 2. wuj świadomości lucka nie postrzega, zatem nie jest jej wuj bezpośrednim obserwatorem, ciało lucka wuj postrzega podobnie jak kamień |
Jakbyś przy tym był!
| lucek napisał: | | 3. "strumień informacji", o którym wuj wspominał, po "przetworzeniu na ontologię" jest wuja świadomością, czyli ontologicznym wuja "jestem"? "strumień informacji" jest jednocześnie wszystkim, czego wuj doświadcza ? |
"Strumień" to raczej te doświadczenia już poprzerabiane, uporządkowane, z pewną zinterpretowaną strukturą w nich dostrzeżoną. Nie jest to też świadomość. Świadomość jest OBSERWATOREM. Samo-postrzegającym się, lecz samo-postrzeganie nie jest tym samym, co postrzeganie; samo-postrzeganie jest całościowe, postrzeganie wydziela z całości różnorodne elementy. Elementy, których nie da się do siebie dodać tak, by w ten sposób całość tę uzyskać.
| lucek napisał: | | 4. jak dla mnie, o ile wuja dobrze rozumiem, to właśnie jest solipsyzm i też uważam, że tak jest i że jest świadomość wuja, tylko, u mnie pewnikiem ontologicznym, u wuja "wnioskiem z założeń ontologicznych" |
Nie rozumiem, CO jest dla ciebie tu solipsyzmem?
I czy chodzi ci o to, że dla ciebie pewnikiem, czyli twierdzeniem przyjmowanym na wiarę, jest moje bycie osobą? To jest OK, ale problem w tym taki, że tych pewników musiałoby być tyle, ile osób twoim zdaniem się po tym świecie tarabaniło, tarabani, oraz będzie tarabanić. Trochę to technicznie niewygodne, więc tak czy owak trzeba to jakoś uogólnić. Jak? Do kodu DNA, do rozmiaru czaszki, do budowy mózgu? Można, jasne. I to nawet doprowadzi nas znów do punktu stycznego, bo ja w (formalnej) ostateczności używam właśnie kryterium budowy mózgu. Tyle, że...
Tyle, że jeśli buduje się system o większej ilości aksjomatów, to warto zbadać, czy aby system podobny, lecz o mniejszej ilości aksjomatów nie jest nie tylko bardziej kompaktny, ale i bardziej przejrzysty. Zwykle bywa,
| lucek napisał: | | 5. jaka jest różnica pomiędzy "byciem obserwatorem" a "postrzeganiem"? wydawało by mi się, że jest to, to samo. |
Taka, że nie ma postrzegania bez obserwatora. Postrzeganie to czynność wymagająca obserwatora.
| lucek napisał: | | 6. kamień nie istnieje wg. wuja niezależnie od wuja świadomości ? |
To jedno ze sztandarowych pytań Semele . Odpowiedź jest też sztandarowa:
Istnienie ma wiele znaczeń. Byt "kamień" nie istnieje w ogóle. Doznanie "kamień" istnieje jako klasa skojarzeń w polu świadomości osoby. Struktura "kamień" w strumieniu informacji istnieje jako korelacja pomiędzy takimi klasami w polach świadomości wielu osób. Pojęcie "kamień" istnieje jako formalny obiekt materialny w naukach przyrodniczych i w języku potocznym.
| lucek napisał: | | 7. jeśli zgodzić się z 6. to oczywiście i świadomość lucka nie istnieje niezależnie od wuja świadomości i ta jest "wnioskiem z założeń ontologicznych" |
Wnioskowanie to byłoby błędne chociażby dlatego, że pomija różnorodność znaczeń pojęcia "istnienie". To raz.
A dwa: nie zachodzi wykluczanie pomiędzy "istnieniem świadomości lucka niezależnej od świadomości wuja" oraz "wyciągniętym z założeń ontologicznych wnioskiem o istnieniu świadomości lucka niezależnej od świadomości wuja" . To pierwsze jest twierdzeniem ontologicznym, to drugie jest skrajnie skrótowym szkicem drogi prowadzącej do tego twierdzenia.
| lucek napisał: | | 8. co stoi na przeszkodzie, przy 6.7., by istnienie kamienia, niezależne od wuja świadomości, było wuja "założeniem ontologicznym" lub być może jest ? |
To także jest jedno ze sztandarowych pytań Semele, choć tym razem sformułowane nieco innymi słowami. Sztandarowa odpowiedź na to pytanie brzmi:
Założenie istnienia kamienia jako bytu jest irracjonalne, gdyż takiemu bytowi nie da się przypisać żadnej treści; aby bytowi dało się przypisać treść, musi być on OSOBĄ* (jak lucek i wuj). Istnienie kamienia jako struktury w strumieniu informacji oparte jest na założeniach ontologicznych. Istnienie kamienia jako klasy skojarzeń jest prostym opisem faktu, że klasyfikując obserwację jako obserwację kamienia, robimy to sięgając do naszych pamięciowych skojarzeń. Istnienie kamienia jako formalnego obiektu materialnego jest z kolei stwierdzeniem faktu lingwistycznego.
______
*Patrz mój dzisiejszy post do Semele w tym wątku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 22:41, 20 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
Cytuję za Dombrowskim: paneksperientalizm są uzgadnialne z fizy-
kalizmem przy dodaniu założenia o występowaniu na podstawowym poziomie
złożoności materii doświadczenia lub własności mentalnych. Pytaniem pozo-
staje, czy możemy zgodzić się na taki ruch? Czy pogląd, który otrzymujemy,
można jeszcze nazwać fizykalizmem? Naturalistycznie i redukcjonistycznie
nastawiony fizykalista udzieli najpewniej zdecydowanie negatywnej odpowiedzi, odrzucając istnienie tylko postulowanych, ale nieznanych nam wewnętrznych własności materii. Wspomniany mariaż zostanie zatem uznany za godny
potępienia mezalians.
Najbardziej problematyczny w zarysowanym podejściu jest jednak charakter wyjściowej własności. Nie da się uciec od pytania, czym właściwie jest to,
co nazywamy „mentalnym”, „doświadczeniowym”, „psychicznym” lub „umysłowym”. Trudność ta wynika z tego, że znamy tylko doświadczenie własne,
choć potrafimy wyobrazić sobie funkcjonowanie sfery mentalnej u innych ludzi.
Posługując się wczuciem lub analogią, możemy tylko domyślać się, w jaki
sposób doświadczają inne w miarę bliskie nam organizmy zwierzęce"
Co do problemu lingwistycznego. Pies nie nazywa kamienia a jednak go doświadcza.
Więc dla uznania czy coś istnieje czy nie malo istotna jest nazwa. Nazwa nie stanowi w ogóle o treści doznania. Nazwy sa tylko po to aby wymieniać informacje.
Gdybym była sama we wszechświecie nie potrzebowałabym nazywać.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 22:49, 20 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:11, 20 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Natomiast w ogóle NIE mogę pojąć tej idei zbawienia. Co będzie się robić w tym niebie? |
| wuj napisał: | | A co się robi tutaj? Dlaczego na tym świecie warto żyć? |
| Semele napisał: | Czyli po śmierci nic się nie zmieni?
Warto żyć ale czy wiecznie to NIE wiem... |
To zależy od tego, dlaczego warto twoim zdaniem zyć i na tym świecie.
Mnie warto na tym świecie żyć z paru powodów, które są dla mnie istotne:
1. W ogóle dobrze mi jest i ze sobą i z innymi.
2. Jestem ciekawy świata i świat mi na tę ciekawość odpowiada wciąż nowymi impulsami.
3. Lubię uczyć się nowych rzeczy i świat mi to umożliwia.
Ekstrapolując to do wieczności, oczekuję że w niebie:
1. Będę w towarzystwie także i tych wszystkich, których tutaj kochałem, kocham, i będę kochał.
2. Nie zabraknie mi możliwości działania, które będą mnie fascynowały.
3. Będę mógł się rozwijać, nie natrafiając na bariery nie do pokonania ani na znak "ROZBIŁEŚ BANK, KONIEC GRY".
| Semele napisał: | | Czyli bez nas nic nie istnieje. Gdybyśmy wszyscy żywi..z tej kategorii doświadczającej zginęli, wszystko przestaje istnieć. Tak jednak się nie stanie bo jesteśmy nieśmiertelni i żyjemy wiecznie. Wg ontologii idealistycznej. |
Formalnie rzecz biorąc, oczywiście nie musimy być nieśmiertelni jako jednostki. Ani nawet jako zbiorowość; nasz czas może mieć i początek i koniec. Tyle, że próby spekulowania na temat tego, co "przed nami" i co "po nas" nie mają żadnego sensu. I o ile chcielibyśmy uniknąć bezsensownych spekulacji o "przed nami" a przy tym nie chcemy zakładać istnienia Boga (osoby!), o tyle powinniśmy zakładać, że jako zbiorowość istniejemy od zawsze. Natomiast przekonanie o możliwym końcu nas jako zbiorowości można zachować, gdyby ktoś sobie tego życzył. Albo i zakładać wieczność, jeśli ktoś tak woli.
| Semele napisał: | | Doswiadczeniowosc elektronu jest czymś innym niż świadomość psa, małpy czy człowieka |
Tu nie chodzi o to, jak człowiek postrzega kamień, a jak postrzega kamień pies, pszczoła, czy nietoperz. Tu chodzi o to, jak się postrzega SIEBIE. O to całościowe postrzeżenie o treści "jestem". A nie o dzielenie tego na elementy.
To, czy jestem daltonistą czy też może widzę nie w trzech lecz w czterech "barwnych składowych" z takim czy innym rozkładem spektralnym nie jest specjalnie istotne. Szczegółami widzenia różnią się między sobą nawet ludzie. Podobnie jest bez znaczenia, jakie się ma zdolności intelektualne. Te potrafią się zmieniać nawet u tej samej osoby z dnia na dzień, z godziny na godzinę, i w obie strony. Ważne jest to, co czyni nasze życie dla nas istotnym. Czyli w sumie właśnie obecność w tym naszym postrzeganiu siebie dwóch podstawowych odczuć: jest mi dobrze i jest mi źle.
Naturalnie, można to jeszcze bardziej ograniczyć i powiedzieć, że podstawowe jest jedno: "jest mi" . Ani dobrze, ani źle, lecz po prostu mi. Po prostu "jestem". Taką "punktową" świadomość można by przypisywać obiektom materialnym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:23, 20 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Pies nie nazywa kamienia a jednak go doświadcza. |
Nie byłbym taki pewny, że "nie nazywa". Psy nie mają problemu ze zrozumieniem języka ludzkiego, a i same używają systemu symboli do komunikowania się z innymi psami (i z ludźmi też), więc posiadają struktury mózgowe umożliwiające im budowanie pojęć.
Co oczywiście nie zmienia faktu, że doświadczanie niekoniecznie musi wiązać się z nazywaniem.
Z kategoryzowaniem wiąże się jednak zawsze, bo w przeciwnym przypadku byłoby ono nierozróżniające. Czyli całościowe, a my w tym momencie mówimy nie o samo-postrzeganiu, lecz o doświadczaniu tego, co w polu postrzeżeń się nam przewija.
Elektron ze świadomością punktową, ograniczoną do "jest mi", miałby więc jednak pewien problem: nie mógłby reagować na zmiany warunków. Czyli i nie mógłby uczestniczyć w strukturze atomu... Aby w niej uczestniczyć jako istota świadoma, nadająca SENS oddziaływaniom fizycznym, musiałby postrzegać pewne podstawowe wielkości fizyczne. Takie, jak pole elektryczne. I musiałby na te postrzeżenia reagować na zasadzie "tak zrobię, bo chcę"...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
