Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowody na istnienie Boga.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 20, 21, 22 ... 43, 44, 45  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:25, 20 Kwi 2020    Temat postu:

Cytat:
nie chodzi o to, jak człowiek postrzega kamień, a jak postrzega kamień pies, pszczoła, czy nietoperz. Tu chodzi o to, jak się postrzega SIEBIE. O to całościowe postrzeżenie o treści "jestem". A nie o dzielenie tego na elementy.

To, czy jestem daltonistą czy też może widzę nie w trzech lecz w czterech "barwnych składowych" z takim czy innym rozkładem spektralnym nie jest specjalnie istotne.

Mi też nie chodzi o to. Bo cały czas rozmawiamy na dwa tematy.
Ja po prostu uważam, że istnieć to nie znaczy być postrzeganym. Chociaż wiem o co w tym chodzi. Jeli przyjmiemy taką definicję istnienia musimy uznać, że ktoś musi cały czas postrzegać.

:) :wink:

Czy wuj potrafi sobie wyobrazić świat bez postrzegajacego...
Zapewne NIE.

Wuja pisanie o drugim świecie może wielu ludzi zaśmucic. JEST takie wsobne..
. :wink: :)

Zapewne jest mnóstwo ludzi którzy chcieliby aby ich życie po śmierci bylo lepsze i pozbawione cierpienia. Taką wiarę często potrafię zrozumieć. Królestwo Niebieskie.
Ale......Że ma być tak jak tutaj na ziemi. NIE myślę w tej chwili nawet o sobie. O rzeszach ludzi, którzy tu na ziemi nie zaznali szczęścia. Lub cierpią ogromny ból.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 23:36, 20 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:41, 20 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele napisał:
Pies nie nazywa kamienia a jednak go doświadcza.

Nie byłbym taki pewny, że "nie nazywa". Psy nie mają problemu ze zrozumieniem języka ludzkiego, a i same używają systemu symboli do komunikowania się z innymi psami (i z ludźmi też), więc posiadają struktury mózgowe umożliwiające im budowanie pojęć.

Co oczywiście nie zmienia faktu, że doświadczanie niekoniecznie musi wiązać się z nazywaniem.

Z kategoryzowaniem wiąże się jednak zawsze, bo w przeciwnym przypadku byłoby ono nierozróżniające. Czyli całościowe, a my w tym momencie mówimy nie o samo-postrzeganiu, lecz o doświadczaniu tego, co w polu postrzeżeń się nam przewija.

Elektron ze świadomością punktową, ograniczoną do "jest mi", miałby więc jednak pewien problem: nie mógłby reagować na zmiany warunków. Czyli i nie mógłby uczestniczyć w strukturze atomu... Aby w niej uczestniczyć jako istota świadoma, nadająca SENS oddziaływaniom fizycznym, musiałby postrzegać pewne podstawowe wielkości fizyczne. Takie, jak pole elektryczne. I musiałby na te postrzeżenia reagować na zasadzie "tak zrobię, bo chcę"...


To oczywiste. Dlatego to co pisze Galen Strawson to metafizyka. Czyli zmyśla.
Ale mi to przypada do gustu.

Oczywiście, ze jest jakaś niezła nić porozumienia z psem. Z dzdzownica już gorzej. Na pewno wuj nie zaprzeczy, że ona doświadcza...

Strawson pisze jak rozumie tę doswiadczeniowosc. Używa przedrostka proto.
Ciekawe jednak, ze nie JEST odosobniony w swym myśleniu. Patrz miedzy innymi W. James.
Poza tym patrzenie na materie ze strony tzw materialistow też ma swoje różne konotacje...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 23:45, 20 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:38, 21 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:

Cieszę się, że to sobie wyjaśniliśmy. Nie wiem natomiast, jakie szczegóły miałeś w tym momencie na myśli.

Ontologię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Wto 16:46, 21 Kwi 2020    Temat postu:

wuj napisał:
"Strumień" to raczej te doświadczenia już poprzerabiane, uporządkowane, z pewną zinterpretowaną strukturą w nich dostrzeżoną. Nie jest to też świadomość. Świadomość jest OBSERWATOREM. Samo-postrzegającym się, lecz samo-postrzeganie nie jest tym samym, co postrzeganie; samo-postrzeganie jest całościowe, postrzeganie wydziela z całości różnorodne elementy. Elementy, których nie da się do siebie dodać tak, by w ten sposób całość tę uzyskać.

Mamy glinianą tabliczkę z pismem klinowym. Znamy, umiem odczytać pismo klinowe.
Postrzegamy więc tabliczkę i jej treść - w sumie jak lucka, tyle, że tu nie dostrzegamy podobieństwa do siebie, więc nie podejrzewamy tabliczki o posiadanie świadomości.
Co będzie co:
1. Czym jest tabliczka?
2. Czym jest zinterpretowana treść tabliczki?

wuj napisał:
lucek napisał:
4. jak dla mnie, o ile wuja dobrze rozumiem, to właśnie jest solipsyzm i też uważam, że tak jest i że jest świadomość wuja, tylko, u mnie pewnikiem ontologicznym, u wuja "wnioskiem z założeń ontologicznych"


Nie rozumiem, CO jest dla ciebie tu solipsyzmem?

Solipsyzm - pogląd głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający, cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń: wszystkie obiekty, ludzie, rzeczy, kształty, których doświadcza jednostka, są tylko projekcją jej umysłu.
Doświadczenie innych ludzi jest wtórne i może być poznawane jedynie poprzez analogię do jego własnych doświadczeń.


W tej definicji "projekcja w umyśle" przecież to nic innego wujowy "strumień informacji w świadomości" - nie dostrzega wuj analogii?
Ja jak najbardziej pod tym względem zgadzam się tak z wujem jak i z solipsyzmem - to nie krytyka z mojej strony :).

wuj napisał:
Taka, że nie ma postrzegania bez obserwatora. Postrzeganie to czynność wymagająca obserwatora.

Ale jeśli powiem, że "postrzegam", to jest to, to samo co "jestem obserwatorem" - "obserwuję"? czyli myślę zgoda?

wuj napisał:
Istnienie ma wiele znaczeń. Byt "kamień" nie istnieje w ogóle. Doznanie "kamień" istnieje jako klasa skojarzeń w polu świadomości osoby. Struktura "kamień" w strumieniu informacji istnieje jako korelacja pomiędzy takimi klasami w polach świadomości wielu osób. Pojęcie "kamień" istnieje jako formalny obiekt materialny w naukach przyrodniczych i w języku potocznym.

W języku potocznym to samo słowo może przyjmować wiele znaczeń, w języku uzgodnionym słowo będzie jednoznaczne - ok?
"Byt "kamień" nie istnieje w ogóle" - rozumiem, że nie chodzi o "pojęcie" z cytatu powyżej, czy to ogólne, czy to szczegółowe, a o konkretny kamień np. na polu ? i on, w sensie "byt" nie istnieje, bo go jako takiego, w świadomości nie doświadczamy ?

wuj napisał:
Wnioskowanie to byłoby błędne chociażby dlatego, że pomija różnorodność znaczeń pojęcia "istnienie". To raz.

Wyżej właśnie zapytałem o to znaczenie w odniesieniu do "bytu kamień", istnienie mam nadzieję, że jest cechą wspólną nie tylko dla kamienia?

wuj napisał:
A dwa: nie zachodzi wykluczanie pomiędzy "istnieniem świadomości lucka niezależnej od świadomości wuja" oraz "wyciągniętym z założeń ontologicznych wnioskiem o istnieniu świadomości lucka niezależnej od świadomości wuja" :). To pierwsze jest twierdzeniem ontologicznym, to drugie jest skrajnie skrótowym szkicem drogi prowadzącej do tego twierdzenia.

Tu myślę, że wuj nadinterpretacje, bo co znaczenia z "założenia ontologicznego" to sie zgadzamy - raczej nie ma sporu lub zostawmy to na razie.

wuj napisał:
Założenie istnienia kamienia jako bytu jest irracjonalne, gdyż takiemu bytowi nie da się przypisać żadnej treści; aby bytowi dało się przypisać treść, musi być on OSOBĄ* (jak lucek i wuj). Istnienie kamienia jako struktury w strumieniu informacji oparte jest na założeniach ontologicznych. Istnienie kamienia jako klasy skojarzeń jest prostym opisem faktu, że klasyfikując obserwację jako obserwację kamienia, robimy to sięgając do naszych pamięciowych skojarzeń. Istnienie kamienia jako formalnego obiektu materialnego jest z kolei stwierdzeniem faktu lingwistycznego.


Rozgryzienie tego arcyciekawego stwierdzenia zostawię sobie na później, gdy lepiej zrozumiem wujowy system pojęć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:03, 21 Kwi 2020    Temat postu:

@pytanie do WUJA
Jak wuj opisuje świadomość?
Istnieje podejście do świadomości jako czegoś szczególnego, nieredukowalnego do prostszych relacji.

Pamiętam z dyskusji świadomość behawioralna i inną. Jak nazywa się ta inna? Czy ona jest substancją?
Czy system utrzymujący bakterię i człowieka przy życiu można traktować jako istotowo pokrewne?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 19:09, 21 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:08, 22 Kwi 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Ja po prostu uważam, że istnieć to nie znaczy być postrzeganym. Chociaż wiem o co w tym chodzi. Jeli przyjmiemy taką definicję istnienia musimy uznać, że ktoś musi cały czas postrzegać.

Przede wszystkim, to nie jest kwestia definicji. Nigdy, przenigdy nie wolno wyciągać wniosków z definicji! Definicje to nie aksjomaty ani nie tezy. Definicje dobiera się tak, by wnioskowanie z aksjomatów i twierdzeń już udowodnionych przeprowadzało się łatwo, oraz aby żeby wypowiadane zdania mogły dostatecznie precyzyjnie opisywać obszar zainteresowań, których wnioskowania z ich użyciem mają dotyczyć. Innymi słowy, definicje grupują treści będące przedmiotem zainteresowania starają się czynić to tak, by uzyskać słownictwo jak najpraktyczniejsze w danej dziedzinie zainteresowań.

Słów, także słów "istnienie" i "postrzeganie", trzeba używać w sposób ZGODNY Z KONTEKSTEM.

Istnienie wymaga nieustannego postrzegania wyłącznie wtedy, gdy mowa jest o istnieniu BYTU (czyli o ontologii). Istnienie bytu wymaga nieustannego postrzegania, bo istnienie bytu jest RÓWNOWAŻNE postrzeganiu przez byt (w tym, samo-postrzeganiu). Istnieję to tyle samo, co postrzegam.

Przedmiot NIE JEST BYTEM i gdy się mówi o jego istnieniu, NIE ZNACZY to, że mówi się: przedmiot jest cały czas postrzegany. Aby nadać przedmiotowi treść, potrzeba i wystarcza złożyć do kupy jakieś własne doświadczenia. Mówimy o niewidocznej stronie Księżyca, chociaż nikt jej w tej chwili nie widzi - i wszystko jest w porządku. Można postulować istnienie skrzydlatego kamienia i będzie wiadomo, o co chodzi. Z nieustannym postrzeganiem, ani nawet z jednorazowym postrzeżeniem przedmiotu nie ma to wszystko nic wspólnego.

Semele napisał:
Zapewne jest mnóstwo ludzi którzy chcieliby aby ich życie po śmierci bylo lepsze i pozbawione cierpienia.

I dokładnie o tym mówię. Nie pisałem o tym wprost, bo myślałem, że to oczywiste. Szczególnie gdy jako koronny argument PRZECIWKO wierze w świat bez Boga podałem stwierdzenie, że w takim świecie wieczne życie ma w sobie zaprogramowane cierpienie, i to cierpienie dowolnie ogromne. Mam nadzieję, że teraz to nieporozumienie wyjaśniło się.

Semele napisał:
Oczywiście, ze jest jakaś niezła nić porozumienia z psem. Z dzdzownica już gorzej. Na pewno wuj nie zaprzeczy, że ona doświadcza...

Nie mogę niczego tu zaprzeczać ani potwierdzać, bo to wszystko są przecież spekulacje. Mogę natomiast powiedzieć, że gdyby musiał wybrać, czy mam pociąć na kawałki psa czy dżdżownicę, to mój wybór byłby oczywisty. Nie dlatego, że psa lubię a dżdżownica jest mi obojętna, lecz dlatego, że pies wykazuje znacznie więcej cech sugerujących (nie: dowodzących!) że doświadcza.

Zauważ, że doświadczać i reagować to nie to samo! Doświadczać znaczy: być istotą świadomą. Reagować znaczy: zmieniać swój stan w zależności od warunków zewnętrznych.

A proto-doświadczenie? Nie wiem, co to jest, nie mam proto-doświadczeń, mam doświadczenia.

Semele napisał:
Jak wuj opisuje świadomość?

Nieformalnie: jako "jestem". Formalnie: jako samo-postrzeganie się.

Semele napisał:
Pamiętam z dyskusji świadomość behawioralna i inną. Jak nazywa się ta inna?

Po prostu: "świadomość". Jeśli kontekst wymaga dookreślenia, to "ja", "jestem", "osoba", "byt", "samoświadomość" - możliwości jest wiele.

Semele napisał:
Czy ona jest substancją?

Tak, ponieważ jest jedynym tworzywem rzeczywistości.

Semele napisał:
Czy system utrzymujący bakterię i człowieka przy życiu można traktować jako istotowo pokrewne?

Nie rozumiem pytania :(





Andy napisał:
wujzboj napisał:
Cieszę się, że to sobie wyjaśniliśmy. Nie wiem natomiast, jakie szczegóły miałeś w tym momencie na myśli.

Ontologię.

Ja po prostu staram się, by była ona racjonalna.




wuj napisał:
"Strumień" to raczej te doświadczenia już poprzerabiane, uporządkowane, z pewną zinterpretowaną strukturą w nich dostrzeżoną. Nie jest to też świadomość. Świadomość jest OBSERWATOREM. Samo-postrzegającym się, lecz samo-postrzeganie nie jest tym samym, co postrzeganie; samo-postrzeganie jest całościowe, postrzeganie wydziela z całości różnorodne elementy. Elementy, których nie da się do siebie dodać tak, by w ten sposób całość tę uzyskać.
lucek napisał:
Mamy glinianą tabliczkę z pismem klinowym. Znamy, umiem odczytać pismo klinowe.
Postrzegamy więc tabliczkę i jej treść - w sumie jak lucka, tyle, że tu nie dostrzegamy podobieństwa do siebie, więc nie podejrzewamy tabliczki o posiadanie świadomości.
Co będzie co:
1. Czym jest tabliczka?
2. Czym jest zinterpretowana treść tabliczki?

Tabliczka jest stabilną strukturą w strumieniu informacji. Ustabilizowaną przez prawa natury, będące z kolei odbiciem na przykład relacji zachodzących pomiędzy obserwacjami czynionymi przez niezliczonych obserwatorów od niewyobrażalnego czasu (pogląd ateistyczny) lub praw nadanych przez Boga (pogląd teistyczny).

Zinterpretowana treść tabliczki jest modelem będącym próbą spójnego połączenia doświadczeń takich jak "ta tabliczka", "biblioteka tabliczek", "tabliczki dwujęzyczne", "wykopaliska", "rysik", połączenia w ramach funkcjonujących już modeli pod zbiorczym tytułem "historia".

lucek napisał:
Solipsyzm - pogląd głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający, cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń: wszystkie obiekty, ludzie, rzeczy, kształty, których doświadcza jednostka, są tylko projekcją jej umysłu.
Doświadczenie innych ludzi jest wtórne i może być poznawane jedynie poprzez analogię do jego własnych doświadczeń.


W tej definicji "projekcja w umyśle" przecież to nic innego wujowy "strumień informacji w świadomości" - nie dostrzega wuj analogii?
Ja jak najbardziej pod tym względem zgadzam się tak z wujem jak i z solipsyzmem - to nie krytyka z mojej strony :).

Pisaliśmy już ze sobą kiedyś o tym. Podzielmy tę definicję na dwie części:

(1) Solipsyzm - pogląd głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający, cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń:
(2) wszystkie obiekty, ludzie, rzeczy, kształty, których doświadcza jednostka, są tylko projekcją jej umysłu. Doświadczenie innych ludzi jest wtórne i może być poznawane jedynie poprzez analogię do jego własnych doświadczeń.

Część (2) to pewna dość specyficzna definicja solipsyzmu, solipsyzmu poznawczego. Zwykle jednak mówiąc o solipsyzmie mówi się o ontologii: o tym, że tylko jeden podmiot ISTNIEJE. Część (1) tego właśnie dotyczy. Stanowisko (1), ontologiczne, pociąga za sobą stanowisko (2), teoriopoznawcze, jako konieczność logiczną. W przeciwną stronę to natomiast nie działa: stanowisko (2), teoriopoznawcze, nie pociąga za sobą pierwszego, ontologicznego.

Tak jak u mnie: nie jestem solipsystą ontologicznym. Terminu solipsyzm w sensie "solipsyzm poznawczy" natomiast nie używam, gdyż uważam go za zbyt mylący. Dlatego zresztą na wszelki wypadek zapytałem.

wuj napisał:
Taka, że nie ma postrzegania bez obserwatora. Postrzeganie to czynność wymagająca obserwatora.
lucek napisał:
Ale jeśli powiem, że "postrzegam", to jest to, to samo co "jestem obserwatorem" - "obserwuję"?

Tak.

lucek napisał:
czyli myślę zgoda?

A tu już niekoniecznie, choć to znów pewno kwestia nazewnictwa. Myśleniem określiłbym celowe budowanie i przetwarzanie konstrukcji pojęciowych, szczególnie językowych. Raczej nie powiedziałbym, że komar myśli, jak tu by mnie possać i to przeżyć. Ale nie mam specjalnych oporów przed uznaniem komara za obserwatora (dlatego wyrzucam to paskudztwo przez okno - pod warunkiem, że to wykonalne w praktyce).

wuj napisał:
Istnienie ma wiele znaczeń. Byt "kamień" nie istnieje w ogóle. Doznanie "kamień" istnieje jako klasa skojarzeń w polu świadomości osoby. Struktura "kamień" w strumieniu informacji istnieje jako korelacja pomiędzy takimi klasami w polach świadomości wielu osób. Pojęcie "kamień" istnieje jako formalny obiekt materialny w naukach przyrodniczych i w języku potocznym.
lucek napisał:
W języku potocznym to samo słowo może przyjmować wiele znaczeń, w języku uzgodnionym słowo będzie jednoznaczne - ok?

To nie jest takie proste. Bo słów jest ograniczona ilość, wymyślanie nowych tylko po to, żeby mieć osobne dla każdego kontekstu to zwykle nie jest praktyczne podejście. Więc zazwyczaj trzeba głęboko westchnąć, pogodzić się z wieloznacznością i pilnie baczyć na kontekst. A gdy pojawia się podejrzenie nieporozumienia lub jakaś niejasność, wtedy - pytać. Lub przewidując ryzyko, z góry objaśniać.

lucek napisał:
'Byt "kamień" nie istnieje w ogóle' - rozumiem, że nie chodzi o "pojęcie" z cytatu powyżej, czy to ogólne, czy to szczegółowe, a o konkretny kamień np. na polu ? i on, w sensie "byt" nie istnieje, bo go jako takiego, w świadomości nie doświadczamy ?

Chodzi o to, że pojęcie (a kamień to pojęcie) nie jest bytem, lecz opisem. Rzeczywistość nie składa się z opisów, lecz z bytów. 'Byt "kamień" nie istnieje w ogóle' dotyczy więc zarówno uogólnionego kamienia (a stone) jak i konkretnego kamienia (the stone).

lucek napisał:
istnienie mam nadzieję, że jest cechą wspólną nie tylko dla kamienia?

Jeśli dobrze rozumiem pytanie: istnienie w odniesieniu do przedmiotów to słowo afirmujące pewne ich charakterystyczne cechy powodujące, że przedmiot ten dobrze wpisuje się w całość tak zwanego świata materialnego. Z jednej strony mamy to, co istnieje, a z drugiej - to, co jest złudzeniem, fantazją, lub absurdem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 35 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 4:00, 22 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przede wszystkim, to nie jest kwestia definicji. Nigdy, przenigdy nie wolno wyciągać wniosków z definicji! Definicje to nie aksjomaty ani nie tezy.
To ja tak skromnie pytam po co w artykule naukowym umieszczam sekcje Definition of Terms/Definicja terminologii, ktore to definicje nadają kontekst badaniu naukowemu na bazie teorii naukowej lub teorii naukowych jeśli powołuje się na więcej niż jedna? :wink:

Cytat:
Aksjomat, postulat, pewnik (gr. ἀξίωμα axíōma, godność, pewność, oczywistość) – jedno z podstawowych pojęć logiki matematycznej. Od czasów Euklidesa uznawano, że aksjomaty to zdania przyjmowane za prawdziwe, których nie dowodzi się w obrębie danej teorii matematycznej.


wujzboj napisał:
[b]Definicje dobiera się tak, by wnioskowanie z aksjomatów i twierdzeń już udowodnionych przeprowadzało się łatwo, oraz aby żeby wypowiadane zdania mogły dostatecznie precyzyjnie opisywać obszar zainteresowań, których wnioskowania z ich użyciem mają dotyczyć. Innymi słowy, definicje grupują treści będące przedmiotem zainteresowania starają się czynić to tak, by uzyskać słownictwo jak najpraktyczniejsze w danej dziedzinie zainteresowań.
Tylko po co wnioskowac z "pewnikow"?

U nas w nauce wnioskuje sie z wynikow badania i albo sie hipotezy robocze przejmuje albo odrzuca na bazie wartosci p w badaniu ilosciowym i albo sie akceptuje lub nie zalozenia w kwestiach badawczych w badaniu jakosciowym. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Śro 5:16, 22 Kwi 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Tylko po co wnioskowac z "pewnikow"?

bo inaczej się nie da - pewnik to przekonanie, tu przyjmowane z doświadczenia, które dla rozumowania, nie wzbudza wątpliwości, co do jego prawdziwości.

Swoją drogą będę musiał zapytać, wuja ma mocy czego, wuj przyjmuje: "byt kamień nie istnieje", tylko na razie obawiam się, że w ogóle nie dowiem się, co te słowa u wuja właściwie znaczą :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 5:27, 22 Kwi 2020    Temat postu:

Wuj

Cytat:
stnienie wymaga nieustannego postrzegania wyłącznie wtedy, gdy mowa jest o istnieniu BYTU (czyli o ontologii). Istnienie bytu wymaga nieustannego postrzegania, bo istnienie bytu jest RÓWNOWAŻNE postrzeganiu przez byt (w tym, samo-postrzeganiu). Istnieję to tyle samo, co postrzegam.



Przetlumacze to: istnienie wymaga nieustannego postrzegania gdy mowa jest o istnieniu kamienia.
Istnienie kamienia wymaga nieustannego postrzegania bo jego istnienie JEST równoważne postrzeganiu przez człowieka(???)
Ja istnieje gdy postrzegam. (????).

Kamień chyba nie postrzega?
Może wuj wyjasni w jakim znaczeniu używa slowa byt?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 5:38, 22 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Śro 6:05, 22 Kwi 2020    Temat postu:

@ wuj
1. "byt kamień nie istnieje" - rozumiem, że z "założenia ontologicznego"?
2. cudza świadomość istnieje, z "założenia ontologicznego"
3. cudza świadomość istnieje (jak pkt. 2.) - ale nie jest wuj jej obserwatorem
4. istnieje tylko to, czego wuj jest obserwatorem (domyślam się)

na starcie mamy absurdalne założenia - oczywiście można takie przyjąć gdy prowadzą do wniosków coś wyjaśniających
ale tezy wuizmu, jak czytam w wuja postach do Semele są równie absurdalne, co niesprawdzalne

Moje wnioski wuju:
1. rozumowanie z absurdalnych założeń prowadzące do absurdalnych wniosków jest stratą czasu
2. absurdalne tezy można przedstawić bez absurdalnego rozumowania, możne ktoś wujowi uwierzy np. Semele :)
3. dyskusja z wujem nie jest dla mnie ciekawa, ani sympatyczna, ze względu na protekcjonalny ton wuja

Zatem wuju podziękuję, zwłaszcza, że mam mniej czasu obecnie :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 8:28, 22 Kwi 2020    Temat postu:

lucek napisał:
@ wuj
1. "byt kamień nie istnieje" - rozumiem, że z "założenia ontologicznego"?
2. cudza świadomość istnieje, z "założenia ontologicznego"
3. cudza świadomość istnieje (jak pkt. 2.) - ale nie jest wuj jej obserwatorem
4. istnieje tylko to, czego wuj jest obserwatorem (domyślam się)

na starcie mamy absurdalne założenia - oczywiście można takie przyjąć gdy prowadzą do wniosków coś wyjaśniających
ale tezy wuizmu, jak czytam w wuja postach do Semele są równie absurdalne, co niesprawdzalne

Moje wnioski wuju:
1. rozumowanie z absurdalnych założeń prowadzące do absurdalnych wniosków jest stratą czasu
2. absurdalne tezy można przedstawić bez absurdalnego rozumowania, możne ktoś wujowi uwierzy np. Semele :)
3. dyskusja z wujem nie jest dla mnie ciekawa, ani sympatyczna, ze względu na protekcjonalny ton wuja

Zatem wuju podziękuję, zwłaszcza, że mam mniej czasu obecnie :wink:


Tu się lucku zgadzamy. Wuj to taki belfer miłościwy.

Wole jednak jego zagadki :-) :-)
Niż inwektywy w stylu debilka..itp itd

Wiem, że wuj uważa mnie za debilke. Tylko wyraża to w bardziej zakamuflowany
Sposob..
Kobieta jednak to przełknie. Bo od zarania wiadomo, że jesteśmy głupsze.
Dlatego wąż uderzył do nas a nie do Ada ma... :wink: :wink: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Śro 9:06, 22 Kwi 2020    Temat postu:

Nie dlatego Semele, a dlatego, że zdanie wuja ma mniejsze znaczenie. Co do reszty, oczywiście nie mógę się zgodzić :wink: :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:28, 22 Kwi 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Nie dlatego Semele, a dlatego, że zdanie wuja ma mniejsze znaczenie. Co do reszty, oczywiście nie mógę się zgodzić :wink: :D.


Ja tam na razie odpuszczam. Bo jednak pracuję mój drogi. Gotowanie.
Maseczek nie szyję. Uważam to za glupawke..

Ile maseczek uszyla DYSKURS? :)

Ja gotuję..
Ja kocham wuja moj drogi... :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Śro 9:41, 22 Kwi 2020    Temat postu:

... usunąłem, zbyt, jak dla mnie, filozoficzne było :(

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 10:01, 22 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 10:15, 22 Kwi 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Semele, duchowość jak sama nazwa wskazuje to świat duchowy. Ateista nie wierząc w Boga (Ducha) nie powinien w zasadzie stosować pojęcia duchowość. Co to ma być za śmierdzący kompromis? Boga nie ma, a dusza zostaje?

Skąd macie tę duszyczkę, ateiści?


Duchowy i duchowość..

Ja nie mam duszyczki ja mam DUSZĘ... :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Śro 19:58, 22 Kwi 2020    Temat postu:

@ PS WUJ żal mi się wuja zrobiło to oświecę trochę :wink:

wuj napisał:
Tabliczka jest stabilną strukturą w strumieniu informacji. Ustabilizowaną przez prawa natury, będące z kolei odbiciem na przykład relacji zachodzących pomiędzy obserwacjami czynionymi przez niezliczonych obserwatorów od niewyobrażalnego czasu (pogląd ateistyczny) lub praw nadanych przez Boga (pogląd teistyczny).

Zinterpretowana treść tabliczki jest modelem będącym próbą spójnego połączenia doświadczeń takich jak "ta tabliczka", "biblioteka tabliczek", "tabliczki dwujęzyczne", "wykopaliska", "rysik", połączenia w ramach funkcjonujących już modeli pod zbiorczym tytułem "historia".


Zatem "stabilną strukturą w strumieniu informacji" jest tabliczka, a treść na niej zapisana (domyślam się) ewentualnie niestabilną "strukturą w strumieniu informacji", zależną od zdolności postrzegania (interpretacji) obserwatora.

Tak czy siak, myślę, że nie ma żadnego problemu, choćby dla uproszczenia tutaj "modelu", aby uznać, że tabliczka i jej treść jest "strukturą strumienia informacji" jeśli się wuj upiera, bo jak dla mnie wystarczyłoby - "strumieniem informacji", bo informacja to jej struktura.

I teraz już w skrócie: uznają nie istnienie bytu tabliczka, popada wuj w "solipsyzm" prostacko rozumiany jako "mózg w słoiku", bo nie ma wuj możliwości uzgodnienia, ze 'świadomością lucek' , której obserwatorem wuj nie jest, żadnych cech tabliczki, a tym bardziej jej treści, ponadto, 'fizyczny lucek', podobnie jak tabliczka przecież jako byt nie istnieje.

Natomiast odwrotnie, przyjmując, że "byt kamień istnieje", podobnie jak 'świadomość lucka', choć ani jednego, ani drugiego, faktycznie nie jest wuj obserwatorem, a interpretuje jedynie przejawy - cechy ich istnienia, przez co przyjmuje ich istnienie za "pewnik ontologiczny" jeśli wuj se życzy, to w solipsystycznym umyśle pojawia się możliwość, uzgodnienia znaczenia "strumienia struktury informacji". Możliwość, bo aby ta możliwość stała się faktem, musi wuj jeszcze jeden "pewnik ontologiczny" przyjąć, istnienia prawdy niezależnej od obserwatora. Wtedy też "Boga", poza tym co wuj postrzega, szukać wuj nie musi.

Każdy z tych "pewników", ma podobne własności do kamienia, który nawet wg. wuja jako "byt nie istnieje" i z tych samych powodów, to samo co o kamieniu, wuj może o każdym z tych "pewników" powiedzieć, i na tej samej zasadzie, co w przypadku kamienia, ich nie istnienia dowodzić.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 20:05, 22 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:22, 23 Kwi 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:
wujzboj napisał:
Przede wszystkim, to nie jest kwestia definicji. Nigdy, przenigdy nie wolno wyciągać wniosków z definicji! Definicje to nie aksjomaty ani nie tezy.
To ja tak skromnie pytam po co w artykule naukowym umieszczam sekcje Definition of Terms/Definicja terminologii, ktore to definicje nadają kontekst badaniu naukowemu na bazie teorii naukowej lub teorii naukowych jeśli powołuje się na więcej niż jedna? :wink:

Definicje służą temu, by "wnioskowanie z aksjomatów i twierdzeń już udowodnionych przeprowadzało się łatwo, oraz aby żeby wypowiadane zdania mogły dostatecznie precyzyjnie opisywać obszar zainteresowań, których wnioskowania z ich użyciem mają dotyczyć. Innymi słowy, definicje grupują treści będące przedmiotem zainteresowania starają się czynić to tak, by uzyskać słownictwo jak najpraktyczniejsze w danej dziedzinie zainteresowań." To nie jest wnioskowanie z definicji, to jest używanie definicji dostosowanych do zagadnienia.

W matematyce powiesz: "Niech S(x) oznacza następnik elementu x w uporządkowanym zbiorze X oraz niech + oznacza taką operację, że x+1=S(x) oraz x+S(y)=S(x+y)"; podając te definicje określisz, w jaki sposób będziesz używała symbolu "+". Ale wnioski wyprowadzasz nie z tych ani innych definicji, lecz z aksjomatów sformułowanych za ich pomocą. Oraz z twierdzeń wywnioskowanych z tych aksjomatów, z twierdzeń wywnioskowanych z tych twierdzeń, i tak dalej i tak dalej.

Dyskurs napisał:
Tylko po co wnioskowac z "pewnikow"?

Bo studium jest o tyle naukowe, o daje się ustalić, na jakich pewnikach się ono opiera.

Dyskurs napisał:
U nas w nauce wnioskuje sie z wynikow badania i albo sie hipotezy robocze przejmuje albo odrzuca na bazie wartosci p w badaniu ilosciowym i albo sie akceptuje lub nie zalozenia w kwestiach badawczych w badaniu jakosciowym. :wink:

W nauce wnioskuje się wszędzie na świecie tak samo :).

W naukach praktycznych metoda matematyczna jest faktycznie pewnego rodzaju hipotezą roboczą: dobiera się taką metodę, za pomocą której dany problem daje się skutecznie rozgryźć. Podstawowymi pewnikami są więc tutaj nie pewniki teorii matematycznych, lecz paradygmaty określające cel badań w danej dziedzinie i kryteria oceny stopnia realizacji tego celu. To też są pewniki, chociaż nie tak sformalizowane, jak te w matematyce. Badacze, którzy zostali postawieni przed problemem, do którego muszą dopiero dobrać jakąś metodę matematyczną, muszą jednak znać nie tylko paradygmaty swojej dziedziny, ale orientować się w strukturze metod, wśród których szukają. Znajomość pewników potrzebnych do przeprowadzenia pełnego dowodu związanych z tym matematycznych twierdzeń nie jest tutaj co prawda absolutnie konieczna, ale z zasady im bardziej kto umie się w w tę matematyczną gęstwinę zagłębić, tym łatwiej jest mu znaleźć tego, czego szuka. I tym łatwiej jest mu ocenić, jakie są granice stosowalności wybranej przez niego teorii, gdy się jej użyje do analizowania jego problemu.

A taka ocena zakresu stosowalności jest już bardzo istotna, bo gdy się ten zakres przekracza, to i badanie przestaje być naukowe. Prawda?



wuj napisał:
Istnienie wymaga nieustannego postrzegania wyłącznie wtedy, gdy mowa jest o istnieniu BYTU (czyli o ontologii). Istnienie bytu wymaga nieustannego postrzegania, bo istnienie bytu jest RÓWNOWAŻNE postrzeganiu przez byt (w tym, samo-postrzeganiu). Istnieję to tyle samo, co postrzegam.
Semele napisał:
Przetlumacze to: istnienie wymaga nieustannego postrzegania gdy mowa jest o istnieniu kamienia.

Istnienie wymaga nieustannego postrzegania gdy mowa jest o istnieniu kamienia JAKO BYTU. Słowa "jako bytu" są tutaj ważne.

Zgadzam się, że dookreślenie "jako bytu" może się wydawać tutaj zbyteczne. Faktycznie przecież sama mowa o CZYMKOLWIEK wymaga nieustannego postrzegania: wymaga mówiącego, a ten postrzega nieustannie. I to wymaga tego mowa o czymkolwiek, czyli i o bycie i o czymś, co bytem nie jest - i wobec tego obojętne byłoby nawet, co rozumie się tu pod słowem "byt". Ale...

Ale nie znaczy to jednak, że aby mówić sensownie o ciemnej stronie Księżyca lub o skrzydlatych kamieniach, trzeba na nie w tej chwili patrzeć lub nawet w tej chwili wyobrażać je sobie. Wystarczy te pojęcia zbudować sobie z zapamiętanych doznań, zaszufladkować pod etykietką ("ciemna strona Księżyca", "skrzydlaty kamień") i potem są one gotowe do użycia w zdaniach i we wnioskowaniach. A w zdaniach i we wnioskowaniach można używać ich automatycznie, według reguł określających, w jakie konstrukcje językowe odnoszące się do cech przypisywanych kamieniom i skrzydłom są dopuszczalne, a jakie nie.

Semele napisał:
Może wuj wyjasni w jakim znaczeniu używa slowa byt?

Chodzi o to, że pojęcie (a kamień to pojęcie) nie jest bytem, lecz opisem. Rzeczywistość nie składa się z opisów, lecz z bytów. Kamień nie istnieje więc jako byt. Jako opis - istnieje jak najbardziej. I to nie jako opis taki sobie, lecz jako opis dobrze wpisujący się w całość tak zwanego świata materialnego. Z jednej strony mamy wśród opisów to, o czym mówimy, że istnieje, a z drugiej - to, co nazywamy złudzeniem, fantazją, lub absurdem.

Tak więc ciemna strona Księżyca istnieje, kamienie istnieją, ale skrzydlatych kamieni nie ma. Są to jednak opisy, a nie części składowe rzeczywistości. A precyzyjniej: należą one do rzeczywistości JAKO OPISY, a nie jako jej elementy podstawowe.

Pozbaw rzeczywistość skrzydlatych kamieni, a nawet wszystkich kamieni, albo a nawet w ogóle wszelkich opisów, a pozostanie ona rzeczywistością, chociaż może stanie się bardzo nudna. Pozbaw rzeczywistość obserwatorów, a rzeczywistość zniknie razem z nimi.

Semele napisał:
Ja istnieje gdy postrzegam. (????).

To, że istniejesz, znaczy że postrzegasz; to że postrzegasz, znaczy że istniejesz. Nie ma dla ciebie "kiedy nie postrzegam", bo takiego stanu nie znasz i znać przecież nie możesz.

"Kiedy nie postrzegam" to coś na kształt ciemnej strony Księżyca: opis składający się z twoich postrzeżeń i potrzebny do wypełnienia luk w modelu świata materialnego. To nie twoje istnienie jest przerywane na czas, gdy śpisz bez marzeń sennych; to czas snu bez marzeń sennych jest łatką usprawniającą opis. Łatasz ten opis swoimi wyobrażeniami o tym, co wtedy robili inni i co się "działo" z twoim ciałem, a wyobrażasz sobie to na podstawie swoich doświadczeń, swoich przeżyć. W tym przeżyć polegających na tym, co usłyszałaś od innych i na tym, jakie zmiany postrzegasz po obudzeniu się. Dodajesz czas, którego wśród realnych, twoich zdarzeń nie ma i nie było. A zdarzenie "Semele śpi mocno i równo oddycha przez sen" co prawda zaszło, lecz nie wśród zdarzeń twoich, lecz innej osoby, tej, która ciebie (w znaczeniu: twoje ciało) śpiącą obserwowała. Wasze ciągi zdarzeń nie pookrywają się i wasze czasy nie pokrywają się - ale świat materialny ma to do siebie, że te czasy MOŻNA UZUPEŁNIĆ tak, by powstał jeden, wspólny ciąg OPISÓW.

I uwaga: nie są to opisy zdarzeń, których nie było. To są uwspólnione opisy tego, co każda osoba zaobserwowała, w tym twoje rano usłyszane "spałaś mocno i oddychałaś równo" i czyjaś obserwacja "Semele śpi mocno i oddycha równo".



lucek napisał:
1. "byt kamień nie istnieje" - rozumiem, że z "założenia ontologicznego"?

Nie, z wymogu sensowności wypowiedzi. Wymóg mówienia z sensem to nie założenie ontologiczne, lecz warunek praktyczny.

lucek napisał:
2. cudza świadomość istnieje, z "założenia ontologicznego"

Tak.

lucek napisał:
3. cudza świadomość istnieje (jak pkt. 2.) - ale nie jest wuj jej obserwatorem

Tak.

lucek napisał:
4. istnieje tylko to, czego wuj jest obserwatorem (domyślam się)

Nie.

Twoje wnioski wyciągane na podstawie 1 i/lub 4 są więc błędne.

lucek napisał:
na starcie mamy absurdalne założenia - oczywiście można takie przyjąć gdy prowadzą do wniosków coś wyjaśniających

Czy założenie (2) "cudza świadomość istnieje" uważasz za absurdalne? Jeśli tak, to dlaczego?

I tylko tyle tutaj mam pytań, bowiem punkt 3 nie jest założeniem, lecz faktem doświadczalnym, a punkty 1 i 4 nie należą do moich poglądów.

lucek napisał:
Zatem "stabilną strukturą w strumieniu informacji" jest tabliczka, a treść na niej zapisana (domyślam się) ewentualnie niestabilną "strukturą w strumieniu informacji", zależną od zdolności postrzegania (interpretacji) obserwatora.

Może nawet nie tyle od zdolności postrzegania czy interpretacji, ile w ogóle od samego problemu. Załóżmy na przykład, że prawa natury, którym stabilność takich "struktur w strumieniu informacji" jak tabliczka odpowiada, są niezmienne na całym interesującym nas tutaj obszarze zdarzeń (założenie to naturalne, ale warto pamiętać, że jest jednak założeniem). Interpretacja przeczytanej treści zależy od dostępnych danych. Dane te mogą z czasem ulegać zmianie: nowe mogą się pojawiać, ale i stare mogą znikać (zarówno na skutek wyparcia przez nowe, uznane za bardziej wiarygodne, jak i po prostu na skutek zniszczenia lub po prostu zapomnienia). W efekcie, obraz uzyskany na skutek interpretacji najrozsądniejszej w danym momencie może się zmieniać z upływem czasu, i to zmieniać się nawet bardzo drastycznie.

A jeśli do tego poluzujemy jeszcze założenie stałości praw natury, to może się zabawnie okazać, że wydarzenia będące jak najbardziej nawet bezbłędną interpretacją dzisiejszych danych o tabliczce nigdy nie miały miejsca :shock:. Nawet sama tabliczka może się okazać stabilna jedynie lokalnie, w dzisiejszych czasach. Ale żadne zdarzenia typu "Sumeryjczyk pisał rysikiem po glinie" mogły w rzeczywistości wcale nie mieć miejsca.

Nie żebym uważał, że takich zdarzeń nie było. To jest po prostu przykład ilustrujący, o co w tych strukturach strumienia informacji chodzi.

lucek napisał:
jak dla mnie wystarczyłoby - "strumieniem informacji", bo informacja to jej struktura.

No więc właśnie nie do końca. Bo tutaj nie ma takiej sytuacji, że przekazywana jest informacja jako jakaś zdigitalizowana kopia desygnatu. Nadawane są są sygnały, pomiędzy którymi zachodzą jakieś relacje, bo pojawiają się te sygnały wielokrotnie w podobnych grupach. Podobnie jest z odbiorem, przy czym odbiór jest zaszumiony, a niewykluczone, że odbiornik płata także psikusy innego rodzaju niż dodawanie szumu. Do tego może być tak, że jakość odbioru ulega globalnej poprawie, gdy z jakiegoś powodu poprawi się ona lokalnie: "bańki" dobrego odbioru rozchodzą się od centrów, gdzie udało się komunikację przypadkiem czy nie przypadkiem poprawić i tak krok po kroku krystalizują się stabilne struktury w strumieniu. To strumień informacji, bo strumień ten posiada stany, czyli można go zapisać jako strumień bitów. Ale jak te bity są pogrupowane, jakie powtarzalne, stabilne struktury tworzą, to już jest inna historia. To struktura tego strumienia.

To trochę tak jak strumień bitów i protokół przesyłu danych. Strumień bitów jest informacją, posiada swoją entropię, którą można policzyć. Ale dane są tym strumieniem przesyłane dopiero wtedy, gdy ustalony zostanie protokół.

lucek napisał:
uznają nie istnienie bytu tabliczka, popada wuj w "solipsyzm" prostacko rozumiany jako "mózg w słoiku", bo nie ma wuj możliwości uzgodnienia, ze 'świadomością lucek' , której obserwatorem wuj nie jest, żadnych cech tabliczki, a tym bardziej jej treści, ponadto, 'fizyczny lucek', podobnie jak tabliczka przecież jako byt nie istnieje.

Non sequitur. Z dwóch powodów.

Po pierwsze, "fizyczny lucek" nie jest tu do niczego potrzebny jako byt; jako byt potrzebny jest lucek nadawca, ten zaś - zakładamy - istnieje (bo NIE zakładamy tutaj ontycznego solipsyzmu; gdybyśmy go zakładali, to całą konstrukcję należałoby przebudować).

Po drugie, z niemożliwości PEŁNEJ WERYFIKACJI treści przekazu w żaden sposób nie wynika niemożliwość dostatecznie poprawnej komunikacji. Nie możemy co prawda nawet ustalić, czy jest jakiś nadawca (bo może ontyczny solipsyzm jest prawdziwy, kto wie) ani nie możemy ustalić, czy jeśli nadawca faktycznie istnieje, to jaka część odbieranych danych koreluje się z wysyłanymi danymi a jaka z danymi dodawanymi do strumienia wyłącznie przez odbiorcę; nie możemy też sprawdzić, w jakim stopniu wyobrażenie odbiorcy o odczuciach nadawcy uzyskane po analizie przekazu przekrywa się z tym, co nadawca faktycznie odczuwał (klasyczne qualia: dowiaduję się z przekazu, że widzisz niebieski kolor, ale jak odczuwasz niebieski kolor, tego się z przekazu nie dowiaduję) - tak, to wszystko prawda. Trywialną prawdą jest też jednak, że JEŚLI WŁASNOŚCI RZECZYWISTOŚCI są takie, że zachodzi dostateczna korelacja pomiędzy strukturą nadawanego i odbieranego strumienia, to nadawca i odbiorca bardzo szybko mogą się dogadać o wszystkim, co dla nich istotne. Trudności w dogadaniu się mają wtedy podłoże jedynie intelektualne, ale nie fundamentalne.

Dogadać się więc można. Lecz nie można udowodnić, że się faktycznie dogadało.

lucek napisał:
przyjmując, że "byt kamień istnieje"

Ja z rozkoszą przyjmę, że byt kamień istnieje, jeśli tylko ktoś wreszcie raczy mi wyjawić, CO ZNACZY: "byt kamień istnieje"...

lucek napisał:
Każdy z tych "pewników", ma podobne własności do kamienia, który nawet wg. wuja jako "byt nie istnieje" i z tych samych powodów, to samo co o kamieniu, wuj może o każdym z tych "pewników" powiedzieć, i na tej samej zasadzie, co w przypadku kamienia, ich nie istnienia dowodzić.

Nie chodzi o dowodzenie. Chodzi o TREŚĆ.

Gdy nie da się przypisać treści, nie ma zresztą czego dowodzić. Zdanie puste nie jest ani prawdziwe, ani fałszywe. Ono jest po prostu pozbawione sensu. Dokładnie tak, jak wygenerowany przypadkowo ciąg: "PRHOo aE9lLbBK28 7Epiw".

____________
PS.
lucek napisał:
dyskusja z wujem nie jest dla mnie ciekawa, ani sympatyczna, ze względu na protekcjonalny ton wuja

Przykro mi. Co uważasz za "protekcjonalny ton" u mnie? Daj proszę przykłady.

Skoro o tym już mowa, to dam ci przykłady tego, co powoduje, że rozmowa z tobą jest i mniej ciekawa, niżby być mogła, i mniej sympatyczna. Z grubsza chodzi o to, że na byciu ciekawą traci, gdy trudno mi się zorientować, na czym w ogóle polegają twoje zarzuty i w ramach jakich założeń swojego światopoglądu mi je przedstawiasz. A na byciu sympatyczną traci na skutek takich sformułowań, jak:
- strata czasu,
- obawiam się, że w ogóle nie dowiem się,
- jesteś po prostu wredną osobą (to napisałeś do Semele, ale nie ma znaczenia, do kogo)
- wydaje ci się, że jesteś logiczny (i do mnie i do Banjankriego)
- nie pierdol Banjankri
- tzw. psychologia, ta od zboczeńca Freuda, hitlerowca Junga i pozostałych faszystów, pierdzieli
- głupia wujowa "scholastyka"

To tak gwoli jasności. A w moim tonie co ci się konkretnie nie podoba?

lucek napisał:
oświecę trochę

A za to właśnie cię lubię :). Na te pytania o ton odpowiedz jednak proszę, bo traktuję to serio. Skoro coś ci się nie podoba w formie, w jakiej do ciebie piszę, chciałbym znać konkretne przykłady. Bo nie jest moim zamiarem pisać tak, by ci się to niemiło czytało. Z chęcią postaram się, by czytało ci się mnie lepiej. Miło by mi też było rzecz jasna, gdybyś i ty wziął sobie do serca moje uwagi w kwestii formy wypowiedzi.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 0:31, 23 Kwi 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 1:27, 23 Kwi 2020    Temat postu:

Cytat:
Semele napisał:
Czy system utrzymujący bakterię i człowieka przy życiu można traktować jako istotowo pokrewne?

Wuj

Nie rozumiem pytania :(


Biologia. Układ nerwowy, metabolizm....rozmnażanie.

Podsumowując.
Według wuja o istnieniu czegoś jako bytu mowimy gdy to coś jest spostrzegane.
Możemy tak przyjąć. Kamień istnieje jako byt gdy jest postrzegany.
Gdy nie jest postrzegany nie istnieje tak jak ciemna strona księżyca.
Wiemy jednak, że w każdej chwili możemy kamień pobudzić do istnienia postrzegajac go tak jak ciemną stronę księżyca.

Czy to jest nadmierne uproszczenie?

Nie ma sensu toczyć dyskusji czy podstawową substancją jest materia czy świadomość.

Materii możemy przypisać bardzo różne właściwości.

Russell. "Istotnie materii"

Czujemy, że oprócz danych zmysłowych musimy zachować przedmiot fizyczny, z tej między innymi racji, iż potrzebujemy tego samego przedmiotu dla różnych ludzi. Gdy dziesięć osób siedzi wokół stołu jadalnego, to wydaje się niedorzecznością twierdzić, że nie widzą one tego samego obrusa, tych samych noży i widelców, łyżeczek i szklanek. Ale dane zmysłowe każdego z tych ludzi z osobna mają charakter prywatny; to, co bezpośrednio jawi się wzrokowi jednego, nie jawi się bezpośrednio wzrokowi drugiego: wszyscy oni widzą rzeczy z nieco innych punktów widzenia, widzą je zatem nieco inaczej. Tak więc, jeśli mają istnieć publiczne, neutralne przedmioty, które w jakimś sensie poznać może wielu różnych ludzi, to musi istnieć coś poza i ponad prywatnymi i poszczególnymi danymi zmysłowymi, które jawią się różnym osobom. Jakie zatem racje przemawiają za tym, aby wierzyć, że takie publiczne, neutralne przedmioty istnieją? Pierwsza odpowiedź, jaka odruchowo nam się nasuwa, brzmi, że choć różni ludzie mogą widzieć stół nieco inaczej, to jednak wszyscy oni, patrząc nań, widzą rzeczy mniej lub bardziej podobne, zaś zmiany tego, co widzą, następują zgodnie z prawami perspektywy i odbicia światła, tak że łatwo jest dotrzeć do trwałego przedmiotu, stanowiącego podstawę wrażeń różnych osób. Nabyłem mój stół od człowieka, który wcześniej ten pokój zamieszkiwał; nie mógłbym kupić jego danych zmysłowych, które znikły, gdy wyszedł, ale mogłem nabyć i nabyłem ufne oczekiwanie na mniej lub bardziej podobne dane zmysłowe. Tak więc, to fakt, że różni ludzie mają podobne dane zmysłowe i że ta sama osoba, znajdująca się w tym samym miejscu, doznaje w różnym czasie podobnych danych, skłania nas do przeświadczenia, że poza i ponad danymi zmysłowymi istnieje trwały, publiczny przedmiot, stanowiący podstawę lub przyczynę danych zmysłowych różnych ludzi w różnych chwilach. Skoro powyższe rozważania opierają się na założeniu, że oprócz nas istnieją inni ludzie, to zakładają właśnie to, czego mają dowieść. Inni ludzie jawią mi się we wrażeniach zmysłowych, takich jak ich wygląd, lub brzmienie ich głosów, a gdybym nie miał powodu wierzyć, że istnieją przedmioty fizyczne niezależne od moich danych zmysłowych, to nie miałbym też powodu wierzyć, iż istnieją inni ludzie, chyba że jako część mojego snu. A zatem, gdy próbujemy wykazać, że muszą istnieć przedmioty niezależne od naszych danych zmysłowych, to nie wolno nam odwoływać się do świadectwa innych ludzi, gdyż samo to świadectwo składa się z danych zmysłowych i nie ujawnia nam doznań innych ludzi, jeśli nasze własne dane zmysłowe nie stanowią oznak rzeczy istniejących niezależnie od nas. Właśnie dlatego musimy, na tyle, na ile to możliwe, wyszukać w naszych własnych, czysto prywatnych doznaniach, cechy, które wskazują, lub przyczyniają się do wskazania, że istnieją na tym świecie rzeczy inne niż my sami i nasze prywatne doznania.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 1:46, 23 Kwi 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Czw 3:09, 23 Kwi 2020    Temat postu:

wuj napisał:
lucek napisał:
oświecę trochę


A za to właśnie cię lubię :). Na te pytania o ton odpowiedz jednak proszę, bo traktuję to serio. Skoro coś ci się nie podoba w formie, w jakiej do ciebie piszę, chciałbym znać konkretne przykłady. Bo nie jest moim zamiarem pisać tak, by ci się to niemiło czytało. Z chęcią postaram się, by czytało ci się mnie lepiej. Miło by mi też było rzecz jasna, gdybyś i ty wziął sobie do serca moje uwagi w kwestii formy wypowiedzi.


Jeśli móje "oświecę [cię] trochę" ci się podoba, lubisz to - twój problem, mi to się nie podoba i dlatego nie mam ochoty z tobą "dyskutować", bo nie mam o czym, strata czasu np.:

Założenia są absurdalne (liczba mnoga), a ty mnie pytasz, co absurdalnego jest w konkretnym założeniu - oczywiście, w zadnym z osobna, absurdalnego nic być nie musi, co nie oznacza, że zestaw tych założeń już taki nie będzie, jeśli do każdego z osobna przyjąłeś inne kryteria. Dalej nie czytałem.

Zresztą, w ogóle tego typu filozofie są stratą czasu. Praktycznie "każda" nowo powstająca przyjmuje swój system pojęć nic nowego nie w nosząc lub wnosząc bardzo nieznaczący szczegół, który jednak praktycznego znaczenia zazwyczaj nie ma i każdy sam, bez owej filozofii poznać go sam dla siebie może i odwrotnie nic nie zrozumie, czego już w swoim doświadczeniu by nie miał. Fakt, wuizm jest oryginalny, i tyleż samo absurdalny.

Mimo to, napisałem "oświecę cię", bo jak będziesz chciał to skorzystasz i być może zrobisz coś sensownego z wuizmu, a przede wszystkim uporządkujesz sobie bałagan jaki masz w głowie.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 3:23, 23 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 5:26, 23 Kwi 2020    Temat postu:

Zacytuje jeszcze Russell a
Trudno go uznać za debila więc wykorzystam jego artykuł bo moje argumenty mogą nie być przekonujace.

Łatwo pojąć, w jaki sposób założenie, że naprawdę istnieją przedmioty fizyczne, powiększa prostotę. Jeśli kot pojawia się najpierw w jednej części pokoju, a po chwili w drugiej, to odruchowo zakładamy, że przemieścił się on stąd tam, przechodząc przez ciąg położeń pośrednich. Ale jeśli jest on jedynie zbiorem danych zmysłowych, to nie mógł być w żadnym z tych miejsc, w których go nie widziałem; a zatem musielibyśmy przyjąć, iż w czasie, gdy nie patrzyłem, w ogóle nie istniał, natomiast nagle zaczął istnieć w nowym miejscu. Jeśli kot istnieje niezależnie od tego, czy go widzę, to możemy na podstawie własnych doświadczeń zrozumieć, w jaki sposób głodnieje on między jednym posiłkiem a drugim, ale jeśli kot nie istnieje wtedy, gdy go nie widzę, to dziwne się wydaje, że apetyt w czasie nieistnienia rośnie równie szybko, jak w czasie istnienia. A jeśli kot składa się jedynie z danych zmysłowych, to nie może być głodny, albowiem jedynie mój głód może stanowić moją daną zmysłową. Tak więc, choć zachowanie danych zmysłowych, które w moim odczuciu odpowiadają kotu, wydaje się zupełnie naturalne, jeśli uważa się je za wyraz głodu, to nie sposób go wyjaśnić, jeśli sądzi się, że są to zwykłe ruchy i zmiany barwnych plam, które nie mogą odczuwać głodu, tak jak trójkąt nie może grać w piłkę nożną.

Cytat:
Semele napisał:
Może wuj wyjasni w jakim znaczeniu używa slowa byt?

Chodzi o to, że pojęcie (a kamień to pojęcie) nie jest bytem, lecz opisem. Rzeczywistość nie składa się z opisów, lecz z bytów. Kamień nie istnieje więc jako byt. Jako opis - istnieje jak najbardziej. I to nie jako opis taki sobie, lecz jako opis dobrze wpisujący się w całość tak zwanego świata materialnego. Z jednej strony mamy wśród opisów to, o czym mówimy, że istnieje, a z drugiej - to, co nazywamy złudzeniem, fantazją, lub absurdem.


Wuju zrobmy tak. Zamiast napisać to jest "kamień" napiszemy tak to jest

Tu jest obrazek z kameniem. Czy w tym przypadku kamień będzie bytem?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 5:47, 23 Kwi 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:47, 23 Kwi 2020    Temat postu:

For Lucek

Wiem , że masz problem ze wzrokiem.. spróbuj jednak:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 2:42, 24 Kwi 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:15, 24 Kwi 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Czy system utrzymujący bakterię i człowieka przy życiu można traktować jako istotowo pokrewne?
wuj napisał:
Nie rozumiem pytania :(
Semele napisał:
Biologia. Układ nerwowy, metabolizm....rozmnażanie.

Ale jak to się ma do tematu rozmowy?

Semele napisał:
Ja po prostu uważam, że istnieć to nie znaczy być postrzeganym. Chociaż wiem o co w tym chodzi. Jeli przyjmiemy taką definicję istnienia musimy uznać, że ktoś musi cały czas postrzegać.
wuj (podkreślenie dziś) napisał:
Istnienie wymaga nieustannego postrzegania wyłącznie wtedy, gdy mowa jest o istnieniu BYTU (czyli o ontologii). Istnienie bytu wymaga nieustannego postrzegania, bo istnienie bytu jest RÓWNOWAŻNE postrzeganiu przez byt (w tym, samo-postrzeganiu). Istnieję to tyle samo, co postrzegam.
Semele napisał:
Przetlumacze to: istnienie wymaga nieustannego postrzegania gdy mowa jest o istnieniu kamienia.
wuj napisał:
Istnienie wymaga nieustannego postrzegania gdy mowa jest o istnieniu kamienia JAKO BYTU. Słowa "jako bytu" są tutaj ważne.
Semele napisał:
Podsumowując.
Według wuja o istnieniu czegoś jako bytu mowimy gdy to coś jest spostrzegane.
Możemy tak przyjąć. Kamień istnieje jako byt gdy jest postrzegany.
Gdy nie jest postrzegany nie istnieje tak jak ciemna strona księżyca.
Wiemy jednak, że w każdej chwili możemy kamień pobudzić do istnienia postrzegając go tak jak ciemną stronę księżyca.

Nie, zupełnie nie. Ja ani nie pisałem o "pobudzaniu kamienia do istnienia", ani nie wiem, co to miałoby znaczyć. Nie pisałem też nigdy, że kamień istnieje jako byt; też nie wiem, co to miałoby znaczyć. No i nie twierdzę, że o istnieniu czegoś jako bytu mówimy, gdy to coś jest postrzegane!

Pewno zmyliło cię zdanie "Istnienie wymaga nieustannego postrzegania gdy mowa jest o istnieniu kamienia JAKO BYTU". Nie sądziłem, że cię to zmyli, bo przecież bez wciąż na różne sposoby powtarzam: KAMIEŃ NIE ISTNIEJE JAKO BYT!!! To zdanie zakłada, że uzgodniliśmy już podstawy:

1. Poznajemy postrzegając.
2. Czyli każda treść zawiera w sobie obserwatora jako postrzegający podmiot.
3. Mówić z sensem można tylko o tym, czemu da się przypisać jakąś treść.
4. Czyli mówić z sensem można tylko o tym, co zawiera w sobie obserwatora jako postrzegający podmiot.
5. Tego rodzaju są tylko:
-5a. Obserwatorzy,
-5b. Opisy dokonywane przez obserwatorów.
6. Kamień nie jest obserwatorem, jest więc opisem.
7. Podstawowymi elementami konstytuującymi rzeczywistość są byty, anie opisy.
8. Ergo, kamień nie jest czymś konstytuującym rzeczywistość.
9. To samo dotyczy poza kamieniem wszystkiego, co nie jest obserwatorem, czyli wszystkiego nieosobowego.

Zdanie "Istnienie wymaga nieustannego postrzegania gdy mowa jest o istnieniu kamienia JAKO BYTU" to po prostu sprowadzenie do niedorzeczności. Aby kamień mógł być bytem, musielibyśmy móc mu przypisać jakąś treść. Załóżmy, że przypisaliśmy. Znaczy to, że treść tę da się złożyć z naszego doświadczenia. Ponieważ doświadczenie jest wobec obserwatora POCHODNE, a nie PIERWOTNE, to uzyskujemy w ten sposób kamień jako coś pochodnego wobec obserwatora, a nie coś wobec niego pierwotnego. Byt ma być jednak czymś pierwotnym, co oznacza, że kamień nie może być bytem.

Może to zdanie o nieustannym postrzeganiu nie jest zbyt szczęśliwe. Jest to jednak odniesienie do twojego:

Semele (podkreślenie moje) napisał:
Ja po prostu uważam, że istnieć to nie znaczy być postrzeganym. Chociaż wiem o co w tym chodzi. Jeli przyjmiemy taką definicję istnienia musimy uznać, że ktoś musi cały czas postrzegać.

Mam nadzieję, że teraz jest już jaśniej?

Jeśli nie, to proszę pomiń wszystkie uwagi o "nieustannym postrzeganiu kamienia" (widocznie to sformułowanie jest niefortunne) i zamiast tego przeanalizuj punkty 1-9 oraz następujący po nim akapit począwszy od jego drugiego zdania.

Semele napisał:
Nie ma sensu toczyć dyskusji czy podstawową substancją jest materia czy świadomość.

Nie ma sensu traktować jako podstawej substancji "czegoś", co jest pozbawione treści. Bo gdy się tak robi, to uzyskuje się zdania i rozumowania pozbawione treści, czyli POZORNE twierdzenia i POZORNE rozumowania. Jest to więc sprawa podstawowa. Nie dotyczy tego, jak się tę sobustancję NAZWIE, lecz tego, o co chodzi, gdy się o niej mówi.

Semele napisał:
Russell. "Istotnie materii"

Tyle, że ja o tym wszystkim już pisałem (tyle, że nie wspominając o Russellu). Po pierwsze, Russell w ogóle nie dotyka tu sedna problemu, a to dotyczy samego znaczenia słowa "istnienie". Po drugie, fragmenty te ilustrują fakt, że Russell bardzo płytko zaglądał do Berkeleya, przez co nie tylko kompletnie go nie zrozumiał, ale na dodatek zniechęcił się do rozważań w tym kierunku (a szkoda). To, co Russell przedstawia to jako wielki problem, ma proste rozwiązanie, o którym mowa była już wielokrotnie. To - powtórzę - wzięło się Russellowi w dużym stopniu stąd, że tradycyjnie nie zastanawiał się nad tym, co właściwie znaczy podstawowe pojęcie używane w filozofii: ISTNIENIE.


____________
PS. Lucek, "myślę, że nie ma znaczenia, co odpowiem". (Niniejszym kupuję od ciebie tę odzywkę)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 2:17, 24 Kwi 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Cytat:
Istnienie wymaga nieustannego postrzegania gdy mowa jest o istnieniu kamienia JAKO BYTU. Słowa "jako bytu" są tutaj ważne.
Słowa "jako bytu" są tutaj ważne.



No i nie twierdzę, że o istnieniu czegoś jako bytu mówimy, gdy to coś jest postrzegane!


Drugie zdanie przeczy pierwszemu ......



.
Cytat:
Nie dotyczy tego, jak się tę substancję NAZWIE, lecz tego, o co chodzi, gdy się o niej mówi.


A o co chodzi?

Jesli obserwator konstytuuje rzeczywistość to znaczy to samo co "pobudza" do istnienia.
To jest bardziej poetyckie określenia roli postrzegajacego.

Pytanie:

Gdy kamień nie jest postrzegany też istnieje ale nie jako byt?

Wtedy nie ma treści. Treść nadaje mu postrzegajacy?

Co do biologii i dzdzownicy. Ma związek. Chodzi o to ile procent świadomości (substancji)
Ma dzdzownica ile człowiek a ile kamień?
Czy kamien nie ma jej w ogóle? Bo jest opisem. Czyli istnieje tylko w naszych głowach?


Reszta jutro. Russell pisze o kocie. Kot moze zglodniec. Kamień nie...sprawa się wiec komplikuje... :wink: :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 2:38, 24 Kwi 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:41, 24 Kwi 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Cytat:
Istnienie wymaga nieustannego postrzegania gdy mowa jest o istnieniu kamienia JAKO BYTU. Słowa "jako bytu" są tutaj ważne.
Słowa "jako bytu" są tutaj ważne.


No i nie twierdzę, że o istnieniu czegoś jako bytu mówimy, gdy to coś jest postrzegane!

Drugie zdanie przeczy pierwszemu ......

NIE, NIE PRZECZY. Przeczytajmy to wszystko jeszcze raz razem. Zacznijmy tu:

wuj napisał:
Może to zdanie o nieustannym postrzeganiu nie jest zbyt szczęśliwe. Jest to jednak odniesienie do twojego:

Semele (podkreślenie moje) napisał:
Ja po prostu uważam, że istnieć to nie znaczy być postrzeganym. Chociaż wiem o co w tym chodzi. Jeli przyjmiemy taką definicję istnienia musimy uznać, że ktoś musi cały czas postrzegać.

Mam nadzieję, że teraz jest już jaśniej?

Pomysł pisania o "nieustannym postrzeganiu kamienia" nie jest mój. Ja użyłem twojego zwrotu, który BŁĘDNIE interpretuje moje stanowisko. Co jak widać wywołało chaos, i chaos ten może być ilustracją powodu, dla którego o czymś takim raczej nie należy mówić.

Napisałem ci WOBEC TEGO tak:

wuj (podkreślenie dziś) napisał:
/Jeśli nadal nie jest jasne, to/ proszę pomiń wszystkie uwagi o "nieustannym postrzeganiu kamienia" (widocznie to sformułowanie jest niefortunne) i zamiast tego przeanalizuj punkty 1-9 oraz następujący po nim akapit począwszy od jego drugiego zdania.

Czyli proszę cię o przeanalizowanie następującego tekstu (teraz podkreślam go na niebiesko):

1. Poznajemy postrzegając.
2. Czyli każda treść zawiera w sobie obserwatora jako postrzegający podmiot.
3. Mówić z sensem można tylko o tym, czemu da się przypisać jakąś treść.
4. Czyli mówić z sensem można tylko o tym, co zawiera w sobie obserwatora jako postrzegający podmiot.
5. Tego rodzaju są tylko:
-5a. Obserwatorzy,
-5b. Opisy dokonywane przez obserwatorów.
6. Kamień nie jest obserwatorem, jest więc opisem.
7. Podstawowymi elementami konstytuującymi rzeczywistość są byty, anie opisy.
8. Ergo, kamień nie jest czymś konstytuującym rzeczywistość.
9. To samo dotyczy poza kamieniem wszystkiego, co nie jest obserwatorem, czyli wszystkiego nieosobowego.

Aby kamień mógł być bytem, musielibyśmy móc mu przypisać jakąś treść. Załóżmy, że przypisaliśmy. Znaczy to, że treść tę da się złożyć z naszego doświadczenia. Ponieważ doświadczenie jest wobec obserwatora POCHODNE, a nie PIERWOTNE, to uzyskujemy w ten sposób kamień jako coś pochodnego wobec obserwatora, a nie coś wobec niego pierwotnego. Byt ma być jednak czymś pierwotnym, co oznacza, że kamień nie może być bytem.


Powtórzę wniosek: KAMIEŃ NIE MOŻE BYĆ BYTEM.

====================================
====================================
====================================
Reszta:

wuj napisał:
Nie dotyczy tego, jak się tę substancję NAZWIE, lecz tego, o co chodzi, gdy się o niej mówi.
Semele napisał:
A o co chodzi?

Chodzi o to, jakie są możliwości odpowiedzi na pytanie, czym jesteśmy i do bycia czym zdążamy; które z tych możliwości warto rozpatrywać, gdyż są przynajmniej sensowne, a których nie warto, bo są na mocy swojej kostrukcji pozbawione sensu; oraz o to chodzi, jak szybko oceniać, z którą z tych dwóch opcji mamy w danym przypadku do czynienia.

Semele napisał:
Jesli obserwator konstytuuje rzeczywistość to znaczy to samo co "pobudza" do istnienia.
To jest bardziej poetyckie określenia roli postrzegajacego.

Ale NIE DO ISTNIENIA JAKO BYT. Poetyckość nie ma tu nic do rzeczy, wcale mi nie przeszkadza ani niczego nie zaciemnia. Przeciwnie - jast bardzo fajna. Tyle, że nie zmienia faktu, że cała myśl idzie w nieprawidłowym kierunku.

Semele napisał:
Gdy kamień nie jest postrzegany też istnieje ale nie jako byt?

Wtedy nie ma treści. Treść nadaje mu postrzegajacy?

Cały ten bałagan, jaki ostanio powstał, doskonale ilustruje fakt, że najpierw trzeba ustalić bazę pojęciową w sensowny sposób, a dopiero potem jej używać. Używanie słów pozbawionych sensu prowadzi do zdań pozbawionych sensu i do pytań pozbawionych sensu, na które odpowiedzieć sensownie można jedynie wskazując na miejsce, w którym sens zanika.

Treść zawsze wiąże się z postrzeganiem, bo wszystko, co znamy, do postrzegania się odnosi. Treści analizujemy lingwistycznie (napisałem "lingwistycznie", bo zwrot "treści analizujemy przy użyciu języka" brzmi komicznie :D), a to sprowadza się do AUTOMATYCZNEGO stosowania wzorów językowych: to gra skojarzeń, słowa kojarzone są jedne z drugimi i rozumowanie biegnie po takich łańcuchach skojarzeń, a nie po rzeczywistej treści ukrytej pod tymi słowami. Inaczej mówiąc: język umożliwia przeprowadzane rozumowania POŚREDNIO poprzez powiązania zbudowane pomiędzy ETYKIETKAMI naklejonymi na szufladki zawierające treść, a nie BEZPOŚREDNIO pomiędzy treściami. To niezwykle przyspiesza proces rozumowania, ale wynik jest o tyle poprawny, o ile powiązania pomiędzy etykietkami na szufladkach są odzwierciedleniem powiązań pomiędzy treściami w szufladkach. A że tak samo brzmiące słowa potrafią mieć różne treści w zależności od kontekstu ich użycia, więc i prawidłowe powiązania pomiędzy etykietkami zależą od kontekstu i nimi łatwo tutaj o błąd: łatwo użyć powiązań, które są błędne w kontekście aktualnego problemu, chociaż prawidłowych w innym kontekście.

A jak to się ma do istnienia/nieistnienia i postrzegania/niepostrzegania, gdy mowa o kamieniu?

Weźmy zdanie "Kamień leży na kamieniu". Zdanie to ma sens (może być prawdziwe albo fałszywe), bo etykietki na pojęciu "kamień" mają powiązania z etykietkami na pojęciu "leży na". Podobnie jest ze zdaniem "Kamień leży obok kamienia". Ponieważ etykietki "leży na" i "leży obok" też są ze sobą powiązane, możemy iść po tych powiązaniach i uznać, że zdania "kamień 123 leży na kamieniu 456" i "kamień 123 leży obok kamienia 456" są sprzeczne ze sobą. W tym celu nie musimy zastanawiać się, co kryje się pod etykietkami; wystarczy, że sprawdzimy powiązania pomiędzy etykietkami.

Na tej zasadzie nie musimy w ogóle postrzegać kamienia, by sensownie mówić o nim, w tym - o jego istnieniu! ALE...

ALE nie jest to mowa o kamieniach-jako-takich, lecz o etykietkach i o powiązaniach między nimi. Rozumowania nie przeprowadzono na treści szufladek! Ani nikt nie sprawdził poprawności kontekstu! (I nie ma w tym nic złego, bo rozumowanie bezpośrednio na treści szufladek jest potwornie trudne, ekstremalnie czasochłonne, z z reguły kompletnie nieefektywne, wręcz niewykonalne, a nieustanne sprawdzanie poprawności kontekstu spowalniałoby rozumowanie jeszcze bardziej niż bezpośrednie rozumowanie na treściach.)

Rzeczywistość nie powstała z etykietek. Jeśli już, to powstała z treści. A raczej: powstała z bytów będących tym, o jest w ogóle odpowiedzialne za pojawianie się treści.

Podsumowując:

Semele napisał:
Gdy kamień nie jest postrzegany też istnieje ale nie jako byt?

Istnieje jako etykietka. Jako słowo w słowniku wiążącym je z innymi słowami

Semele napisał:
Wtedy nie ma treści. Treść nadaje mu postrzegajacy?

Treści zawarte są w szufladkach, na które zwykle ponaklejane są etykietki. Taką etykietką jest też słowo "istnieć". Podstawowe treści są wkładane do szufladek, gdy uczymy się słów - najpierw do pustych szufladek wkładamy pierwsze treści uzyskane z bezpośrednich postrzeżeń, a z czasem także kopiujemy fragmenty treści z jednych szufladek do drugich, w tym do całkiem nowych szufladek. Rozumując, zwykle korzystamy z etykietek nie zaglądając do treści w szufladkach. Sensowność rozumowania sprawdzamy okazyjnie, zaglądając do szufladek i porównując ze sobą dwie sieci: sieć połączeń między treściami z siecią połączeń między etykietkami.

Semele napisał:
Co do biologii i dzdzownicy. Ma związek. Chodzi o to ile procent świadomości (substancji)

Ile procent? Tu nie ma "ile procent". To tak, jakbyś zapytała: ile procent bytu a ile niebytu. To jest zerojedynkowe. Albo postrzegany obiekt jest przejawem istnienia jakiejś świadomości, albo nie jest takim przejawem. Popularne memy ułatwiające zapamiętanie o co tu chodzi: jajeczko częściowo nieświeże; kobieta trochę w ciąży; procent cukru w cukrze.

Semele napisał:
Czy kamien nie ma jej /świadomości/ w ogóle? Bo jest opisem. Czyli istnieje tylko w naszych głowach?

Ja przyjmuję, że kamień nie ma świadomości w ogóle. Panpsychista może twierdzić, że kamień ma świadomość. To może być OK, ale czy jest OK czy nie, zależy to od tego, co ma on w tym momencie na myśli. Bo nie o nazwy chodzi (nie o etykietki), lecz o to, by sieć powiązań między etykietkami (nazwami) dostatecznie dobrze pokrywała się z siecią powiązań między treściami zawartymi w szufladkach oznakowanych tymi etykietkami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:03, 24 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:

4. Czyli mówić z sensem można tylko o tym, co zawiera w sobie obserwatora jako postrzegający podmiot.

NIe dość że się da, to zwykle właśnie o tym się mówi. Nawet jak krzesło jest obserwowane, to zwykle mówiąc "krzesło" myśłę o krześle a nie o obserwacji krzesła.
Według Wuja nie można by mówić o kamieniach na Księżycu?
pytanie: ile waży Księżyć?
odpowiedź: nie rozumiem co znaczy upfagerte
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 20, 21, 22 ... 43, 44, 45  Następny
Strona 21 z 45

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin