 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pon 12:30, 27 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | A JEDEN przykład pytania, na które sensownie nie odpowiedziałem? |
| lucek napisał: | | jakie pragmatyczne korzyści miałby poznającemu go przynieść ... |
| Cytat: | | Obelga przykładu nie zastąpi. |
gdzie ta obelga? uznanie wuizmu za obłęd to obelga ?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:50, 27 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | lucek napisał: | oczywiście  postrzeżenia bytu kamień, jak wolisz tożsamego ze "strumieniem struktury informacji", chyba, że ów strumień również nie istnieje i powinien nie istnieć skoro wuizm jest spójny logicznie ... konsekwentnie więc dochodzimy do najbardziej absurdalnej interpretacji solipsyzmu - "mózgu w słoiku" |
Jeśli uważasz inaczej, to rozwiń. Bo ja w tym zlepku słów nie postrzegam najmniejszego związku z moimi poglądami, poza oczywiście tym, że wkleiłeś tam w przypadkowej, tyle że gramatycznie poprawnej kolejności zwroty, którymi się posługuję. |
"struktura strumienia informacji" takiego, w sumie nie określonego pojęcia wuj używa ... zatem czym jest ów "strumień", jeśli nie pochodzi z zewnątrz wuja świadomości, a od innej, to jakoś fizykalnie musi istnieć poza wujem, a strumień osobą, czyli "bytem" nie jest ... zatem nie możne istnieć
zatem wszystko co się dzieje, dzieje się jedynie w wuja świadomości, stąd mamy "mózg w słoiku" 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 14:17, 27 Kwi 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5934
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:23, 27 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | A w jaki sposób fizyka opisuje cokolwiek, nie odwołując się do postrzeżeń? Piszesz:
- kształt
- masa
- waga
- substancja
- atom
Wytłumacz mi KTÓREKOLWIEK, nie odwołując się w żaden sposób do postrzeżeń. Bo jeśli się do postrzeżeń będziesz MUSIAŁ odwołać, to potwierdzisz, że od postrzeżeń wychodzimy. |
Chodzi Ci o to, że wszystkie myśli na ten temat ma ten kto mysli.
Ale te treści nie opisują wrażeń np. "boli mnie" czy opis zielonosci jako wrażenia, ale obiektywnego obiektu gdzie możemy np. podać jego położenie w czasoprzestrrzeni, np. 380 tys km od ziemi, czyli bardzo daleko od mózgu.
Następnie, gdyby był tylko jeden człowiek, to można by myślęć jeszcze subiektywnie, ale w dialogu nie.
Bo należy teraz tę informację przesłać z jednej świadomości do drugiej. Następuje operacja STRIP wyrzucająca subiektywność z przekazu i przekazywane są obiektywne bity obiektywnym kanałem. Następnie dla drugiej świadomości wykonywana jest operacja AUGMENT, która te bity wzbogaca o subiektywną treść, inną niż na początku.
Czy zgadzasz się Wuju, że aby przesłać treśc z jednej świadomości do drugiej, ta treść musi by najpierw odczepiona od pierwszej świadomości by być przyczepiona do drugiej?
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 13:27, 27 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:32, 27 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | która te bity wzbogaca o subiektywną treść, inną niż na początku. |
co ty z tym "wzbogacaniem" - nadaje jej własną "subiektywną" treść, bo "obiektywnej" treści nie ma - umysł nadaje dopiero treść informacji - obiektywnie to tylko jakieś fizykalne własności np. dźwięk, który bez interpretacji nic nie znaczy ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5934
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:34, 27 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
|
Czysta informacja "3 zielone kule" u odbiorcy dostaje wrażenia np. wyobrażenie tej zieloności
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:41, 27 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Czysta informacja "3 zielone kule" u odbiorcy dostaje wrażenia np. wyobrażenie tej zieloności |
Nie, narysuj 3 zielone kulki, ja narysuje 3 zielone kulki - i te rysunki to jest przekazywana i przekazana informacja ... jeszcze spróbuj z Eskimosem i może z jakimś kotem ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 16:20, 27 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Rozwińmy nieco.
Czuję, że mam w rekach kamień. Czuję jego gladkość z jednej strony i chropowatość z drugiej. Czuje, że jest rozgrzany, a to przywołuje z mojej pamięci wspomnienia dotyku innych kamieni, tych pod moimi stopami na słonecznej plaży i tych chwytanych dłonią w pochmurny dzień na skalistej górskiej ścianie. Myślę więc: kamień jeszcze niedawno był pod działaniem promieni słonecznych, bo odczuwam energie cieplną. Gdy dalej skupiam uwagę ma kamieniu, odnajduję mi się w mojej pamięci kolor nowoangielskiego emeraldowego kamienia natywnego i zauważam podobieństwo tego koloru z kolorem mojego kamienia. Gdy próbuję aktywnie powiązać odczucie struktury powierzchni z moją wiedzą polegającą na zapamiętanych doświadczeniach i powiązaniach między nimi, to stwierdzam, że gładkość kamienia z jednej jego strony daje się powiązać z tym, co umiem powiedzieć o kamiennych powierzchniach wystawionych na długotrwałe działaniem wody. Podobnie chropowatość jego drugiej strony potrafię powiązać z chropowatością powierzchni, które na takie działanie wystawione nie były i wobec tego stwierdzam, że po oderwaniu się od macierzystej bryły, kamień zaklinował się na długo w miejscu, w którym nurt strumienia nim nie obracał.
I tyle (oraz wiele, wiele podobnych postrzeżeń) ZNACZY, że trzymam w ręku kamień.
Wszędzie są w tym same tylko postrzeżenia. |
Ale kwestia badawcza bylo, czy ja (a) trzymam ten kamien w rekach, (b) patrze na obrazki, (c) YT, czy (d) wspominam bycie w tym miejscu? ale uzupelniam ze w trakcie dokonywania zapisu
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dowody-na-istnienie-boga,9715-525.html#521141
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 16:24, 27 Kwi 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 16:36, 27 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Czysta informacja "3 zielone kule" u odbiorcy dostaje wrażenia np. wyobrażenie tej zieloności |
U szczegolnego odbiorcy. Nie u kazdego odbiorcy. Zakladajac, ze szczegolny odbiorca nie jest czlonkiem "jednomyslnej" bezmyslnej sekty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21645
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:03, 27 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
Wuj
6. | Cytat: | Kamień nie jest obserwatorem, jest więc opisem.
|
Ponadto istnieje tylko wtedy gdy JEST obserwowany...
Proszę o potwierdzenie przez wuja, że dobrze zrozumiałam?
Czy każdy obserwator konstytuuje kamień, czy tylko człowiek?
Tyle na dzisiaj....
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 21:07, 27 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21645
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:12, 27 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
|
Kamień wg wuja nie jest bytem bo bytem JEST świadomość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:37, 28 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | "struktura strumienia informacji" takiego, w sumie nie określonego pojęcia wuj używa |
Gdybyś zacytował to, co na ten temat struktury strumienia informacji napisałem (a napisałem w tym wątku ładnych parę akapitów, bodajże właśnie do ciebie), a następnie wskazał na to, co w tym uważasz za nieokreślone, wtedy miałoby ta krytyka ręce i nogi. A tak staje się tylko grą na zmęczenie przeciwnika: powtarzanie w kółko tych samych pytań w kolejności przypadkowej oraz konsekwentne ignorowanie odpowiedzi.
| lucek napisał: | | zatem czym jest ów "strumień", jeśli nie pochodzi z zewnątrz wuja świadomości |
Jak widać, ekwiwokacja wokół słowa "solipsyzm" daje znać po raz kolejny. Moja ontologia NIE JEST SOLIPSYZMEM i ja pod żadnym względem nie utrzymuję ani że nie ma innych świadomości, ani że różne świadomości nie są ze sobą w kontakcie. O tym kontakcie pisałem obszernie ostatnio w tym wątku; możesz sobie przewinąć, bo o ile mnie pamięć nie myli, to było do ciebie w odpowiedzi na twoje pytanie.
Jednym zdaniem: Przepływ strumienia informacji pomiędzy monadami (obserwatorami) polega na zachodzeniu KORELACJI pomiędzy postrzeżeniami tych obserwatorów. A jak to działa?
Jakiś czas temu pokazałem obrazki ilustrujące i sam strumień, i gdzie się on "mieści" w Rzeczywistości, i w jaki sposób się za jego pomocą dogadujemy. Przyjrzyjmy się tym obrazkom po kolei. (Aby uprzedzić zasadne pytanie: schematy te ilustrują ogólną zasadę i hipotetyczna rola Boga w nich nie jest uwzględniona.)
Rysunek 1. Świat rzeczy (na rysunku symbolizowany przez drzewa) nie jest światem "rzeczy samych w sobie" ("rzecz
sama w sobie" nie ma w ogóle sensu), lecz znajduje się W ŚWIADOMOŚCIACH jako skorelowane postrzeżenia. Drzewa
są materialne o tyle, o ile postrzeżenia różnych osób są do siebie podobne i dzięki temu podobieństwu umożliwiają
tym osobom wzajemne komunikowanie się.
Na tym rysunku widzisz schemat Rzeczywistości (Uniwersum). Składa się ona z rozdzielnych monad (świadomości) szczelnie wypełniających sobą wszystko. Pomiędzy nimi nie ma niczego, a cokolwiek się dzieje, dzieje się w nich. Spójrz teraz na dowolne z drzewek. Ilustruje ono postrzeżenie którejś z monad: na przykład, linoskoczek widzi drzewo. Postrzeżeniu temu linoskoczek może przypisać zwrot "wymyślone drzewo"; twierdzenie linoskoczka "to drzewo jest wymyślone" jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy to postrzeżenie pojawia się wyłącznie u linoskoczka. Natomiast twierdzenie linoskoczka "to drzewo istnieje na prawdę" jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy podobne postrzeżenia pojawiają się także u innych monad. Przerywane linie na rysunku symbolizują KORELACJE pomiędzy takimi postrzeżeniami (tu: takimi postrzeżeniami drzewa, dla których twierdzenie "to drzewo istnieje na prawdę" jest twierdzeniem prawdziwym.
Aby móc zerknąć w szczegóły, skoncentrujmy się teraz na dwóch obserwatorach. Andy zrobił kiedyś do tego fajny szkic:
Rysunek Andy'ego: Dzięki temu że obiekt jest źródłem, w naturalny i automatyczny sposób występuje synchronizacja między obserwatorami
Rysunek jest ładny, ale wyjaśniałby znaczenia pojęcie "źródło obserwacji istniejące gdy nie istnieje żaden obserwator" dopiero wtedy, gdyby pokazywał, w jaki sposób obserwator obserwuje nie obserwując - czyli gdyby przeczył tautologii. Co jak wiadomo możliwe nie jest. Wobec tego ten rysunek jest tak samo błędnie namalowany, jak zwrot "sucha woda" jest błędnie skonstruowany. Tyle, że używa obrazków zamiast słów.
Poprawmy więc ten rysunek tak, żeby miał on sens. Zużyjemy na to dwie próby: najpierw poprawimy zgrubnie, potem doszlifujemy.
Przede wszystkim, ponieważ z (tak, trywialnego!) faktu, że obserwowanie wymaga obserwatora WYNIKA niemożliwość nadania jakiegokolwiek sensu "czemukolwiek znajdującemu się poza" jakimś obserwatorem, to nie mamy innego wyjścia jak tylko umieścić "obiektywny obiekt" wewnątrz każdego z obserwatorów:
Poprawka 1: Każdy z "obiektywnych obiektów" to podobna ikonka w SUBIEKTYWNYM polu widzenia swojego obserwatora.
Ikonka ta jest w zasadzie tylko etykietką realnych postrzeżeń składających się na "subiektywny model" (!).
Jest to fragment Rysunku 1, pokazujący obszary należące do dwóch świadomości, czyli dwóch obserwatorów; rozdzieliliśmy te obszary pionową kreską. W miejsce drzewka znalazły się dwa obrazki: ikonka "obiektywny obiekt" i nieco rozmazany "subiektywny model".
Tylko subiektywny model ma dobrze określoną TREŚĆ. To właśnie w nim siedzą postrzeżenia składające się na realną (czyli z konieczności subiektywną) obserwację "widzę drzewo".
Natomiast obiektywny obiekt jest w gruncie rzeczy jedynie symbolem, etykietką, np. ciągiem liter "d", "r", "z", "e", "w", "o". Sam w sobie nie zawiera żadnej treści, bo pozbawiony kontekstu nie znaczy nic. Ten ciąg liter mógłby być równie dobrze inny, np. "t", "r", "e", "e" albo "x", "o", "P", "w", a i wcale nie muszą to być litery ani w ogóle znaki pisane. Obiekt ten jest w gruncie rzeczy zwykłą ETYKIETKĄ nalepioną na szufladkę z subiektywnym modelem.
Subiektywne modele są o tyle modelami OBIEKTYWNEGO obiektu (niech to będzie istniejące drzewo D), o ile każdy z obserwatorów wygłasza prawdziwe twierdzenie mówiąc: "drzewo D istnieje" (patrz uwagi pod Rysunkiem 1).
Samo nazewnictwo "obiekt" i "model", zaczerpnięte z Rysunku Andy'ego, jest więc nieco mylące: realnym obiektem jest tu tak na prawdę ów "subiektywny model", a "obiektywny model" stanowi właśnie tylko pewien sformalizowany MODEL tej subiektywnej treści (dlaczego model? O tym za moment). Nazewnictwo Andy'ego jest jednak dla materialisty naturalne i zastępowanie tych nazw innymi byłoby niekoniecznie dobrym pomysłem. Zostańmy więc przy obiektywnych obiektach i subiektywnych modelach.
Rysunek w wersji Poprawki 1 to tylko WPROWADZENIE, które nie mówi jeszcze nic o RELACJACH pomiędzy jego elementami. A cała kwestia komunikacji sprowadza się do RELACJI właśnie.
Aby wprowadzić relacje, umieśćmy więcej obiektów. Dodajmy też symbole KOMUNIKACJI (głośniki, pełniące tu dla uproszczenia rysunku także rolę odbiorników):
Poprawka 2: Obiektywne obiekty modelują STRUKTURĘ STRUMIENIA INFORMACJI przypływającego między obserwatorami.
Tutaj pojawia się nam przepływający między obserwatorami strumień informacji (to, co nadają/odbierają głośniki) i jego struktura wyodrębniana w nim w podobny sposób przez każdego z obserwatorów. Ikony znajdujące się u różnych obserwatorów nie muszą być identyczne (faktycznie, litera "d" może być przez każdego z obserwatorów postrzegana na jego własny, subiektywny sposób), ale relacje zachodzące pomiędzy nimi muszą być zachowane, czyli takie same u każdego z obserwatorów. Te relacje są zaś odbiciem relacji zachodzących pomiędzy subiektywnymi modelami obserwatora. Na rysunku relacje pomiędzy obiektami zilustrowane są kolejnością ułożenia ikonek.
Różne obiekty (wyróżnione kolorami) są więc ułożone w tej samej kolejności u obu obserwatorów. Każdemu "obiektywnemu obiektowi" odpowiada jego "subiektywny model" (qualia); subiektywne modele są ułożone względem siebie w takiej samej kolejności, co obiektywne obiekty, tzn. relacje zachodzące w zbiorze obiektywnych obiektów mają swoje odzwierciedlenie w relacjach zachodzących w zbiorze subiektywnych modeli. Na rysunku zaznaczone są tylko dwa subiektywne modele, po jednym dla każdego obserwatora; są to modele "zielonego obiektywnego obiektu".
Dzięki tym UWSPÓLNIONYM relacjom pomiędzy postrzeżeniami "istniejących przedmiotów", dokonywanymi przez różnych obserwatorów, Adam (obserwator 1) może skomunikować się z Piotrem (obserwator 2). Na przykład, mówiąc mu: "pomachaj niebieskim obiektem". Ma przy tym na myśli ikonkę znajdującą się pomiędzy zieloną ikonką i różową ikonką, a rozumie to jako subiektywny model znajdujący się pomiędzy zielonym i różowym subiektywnym modelem. Na co Piotr odpowie machając tą ikonką, która u niego znajduje się pomiędzy ikonkami ("obiektywnymi obiektami") modelowanymi przez Piotra przez jego zielone pudełko (to na dole, zamazane wieloma kreskami) i różowym pudełkiem (nienarysowane).
Adam zobaczy, że w odpowiedzi jego niebieska ikonka się poruszyła (na przykład, przeskoczyła ponad różową ikonkę), czyli uzyska dokładnie to zachowanie, którego oczekiwał jako poprawną reakcję na swoją prośbę. Nie ma przy tym znaczenia, jak Adam i Piotr modelują swoje ikonki ani jak je postrzegają. Ważne jest tylko, by relacje pomiędzy ikonkami były zachowane. Adam pisze ciąg liter "drzewo" (niebieski obiektywny obiekt - etykieta u Adama), Piotr widzi ciąg liter "drzewo" (niebieski obiektywny obiekt - etykieta u Piotra). Postrzeganie ciągów symboli to postrzeganie "istniejących obiektów", więc wszystko działa sprawnie.
A jak obserwatorzy "machają" swoimi ikonkami? Otóż relacje między "istniejącymi drzewami", "istniejącymi symbolami", i w ogóle pomiędzy "istniejącymi przedmiotami" - to tyle, co "prawa natury" (a w swojej sformalizowanej wersji relacji między "obiektywnymi obiektami" - prawa fizyki). Do tych "istniejących przedmiotów" należy ciało. Obserwator kontroluje działanie ciała pod warunkiem, że relacje, w które wchodzi w ten sposób ciało z innymi przedmiotami pozostają w zgodzie z prawami natury. Czyli z tym, co z przedmiotami rzeczywiście da się zrobić.
Podsumowując: przepływ strumienia informacji pomiędzy monadami (obserwatorami) polega na zachodzeniu KORELACJI pomiędzy postrzeżeniami tych obserwatorów ("subiektywne modele" w nomenklaturze Andy'ego.
I tyle na dzisiaj. Andy, Dyskurs, Semele - przepraszam, do was napiszę jutro wieczorem.
____________________
PS. | lucek napisał: | | uznanie wuizmu za obłęd to obelga |
Jest to zwrot jak najbardziej obelżywy. Nieco mniej obelżywy od "ty ch*u", za to bardziej obelżywy od "ty idioto". Jeśli natomiast napiszesz, że się ze mną nie zgadzasz, to będzie OK. A gdy jeszcze dodasz do tego wyjaśnienie, z czym konkretnie (cytat) i dlaczego, wtedy będzie i kulturalnie, i profesjonalnie, i ciekawie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 1:42, 28 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
|
Goń się przygłupie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21645
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 2:12, 28 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Goń się przygłupie |
Po to dyskutujesz? Lucek?
Wuj
| Cytat: | Rysunek 1. Świat rzeczy (na rysunku symbolizowany przez drzewa) nie jest światem "rzeczy samych w sobie" ("rzecz sama w sobie" nie ma w ogóle sensu), lecz znajduje się W ŚWIADOMOŚCIACH jako skorelowane postrzeżenia.
Drzewa są materialne o tyle, o ile postrzeżenia różnych osób są do siebie podobne i dzięki temu podobieństwu umożliwiają tym osobom wzajemne komunikowanie się. |
Rzecz sama w sobie ma sens ale nie w systemie, który reprezentuje wuj.
Ona wywodzi się od Kanta.
"nigdy nie poznajemy "rzeczy samych w sobie", a jedynie zjawiska. Nie jest to jakiś niedostatek naszego poznania. Po prostu z konieczności wszystko, co poznajemy, przedstawia się nam tak, jak jest "dla nas", istot rozumnych wyposażonych w formy naoczności. Tym samym więc to, co czasowe i przestrzenne, to właśnie zjawiska, a nie rzeczy same w sobie. Nie poznajemy rzeczy samych w sobie, bo nie możemy np. oglądać jakiegoś przedmiotu jednocześnie ze wszystkich stron, nie możemy też oglądać go jednocześnie o godzinie 18 i 22. Także samych siebie musimy traktować w ten sposób - nasze ciało i czyny to sposób, w jaki się sobie przejawiamy. Natomiast jacy jesteśmy sami w sobie - tego nie wiemy."
W schemacie wuja i w calym rozumowaniu brak JEST przynajmniej dla mnie zmysłów.
Z wuja systemu wynika, że one są nam niepotrzebne
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 2:59, 28 Kwi 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 2:22, 28 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
Nie dyskutuję, nie mam o czym dyskutować z obłędem. Informuję o swoim stosunku do niego
| Semele napisał: | | Rzecz sama w sobie ma sens ale nie w systemie, który reprezentuje wuj. |
Raczej to co wuj obserwuje jest rzeczą "samą w sobie" i jednocześnie ona nie istnieje bo nie jest rzeczą "samą w sobie" - obłęd! .... a jedynie postrzeżeniem (chuj wie czego)
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 3:09, 28 Kwi 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21645
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 3:00, 28 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Nie dyskutuję, nie mam o czym dyskutować z obłędem. Informuję o swoim stosunku do niego |
Ważne JEST uzasadnienie.
Dlaczego wydaje się Tobie to tak niezwykłe?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 3:08, 28 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
Ważne jest sensowne uzasadnienie.
Poza tym doskonale wiesz po co wuj tę idiotyzmy wypisuje.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 4:05, 28 Kwi 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 3:44, 28 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W schemacie wuja i w calym rozumowaniu brak JEST przynajmniej dla mnie zmysłów. Z wuja systemu wynika, że one są nam niepotrzebne |
to o czym wuj nie wie, czego On sobie nie nazwie - nie istnieje dla niego, więc sądzi, że dla Świata ... Megaloman
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 6:28, 28 Kwi 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5934
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:00, 28 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
Dlaczego Wuju odrzuciłeś ten mój rysunek? Z powodu dogmatu o tym, że nie wolno mówić o obiektywnym obiekcie. Ta “cenzura” to ulubiony chwyt Wuja. Przypomina Paradoks Kłamcy, z tego powodu, że to co jest powiedziane (czyli niższy poziom) ma decydować o wypowiadającym (wyższy poziom) . Jeśli chodzi o Paradoks Kłamcy to mamy:
Antynomia w zdaniach jest wynikiem stosowania „ubogiej” logiki, czy też używanego języka – jak to zauważyli pozytywiści logiczni. Paradoks powstaje, gdyż tworzące go zdanie orzeka o sobie samym. Sposobem uniknięcia tego rodzaju paradoksów w logice jest rozróżnianie języka i metajęzyka, służącego do opisu tego pierwszego języka.
Bo co mamy: ja na tym rystunku odsuwam się od świadomości i patrzę z góry a Wuj mówi że odwołując się do mojej świadomośći że wszystko oglądam ze swojej świadomości. Ale to nie ma wþywy, to są całkiem różne poziomy abstrakcji!
Ciekawe że w swoim drugim rysunku Wuj patrzy również z góry i zagląda do qualiów innych osób.
Stosując ten chwyt Wuja również Kant nie mógłby mówić o rzeczy samej w sobie, ponieważ rozumowanie Wuja nie odróżniające języka i metajęzyka jest takie
- rzecz w sama w sobie jest poza świadomością
- a więc nie można o tym mówić
- nie może istnieć termin rzecz sama w sobie
Na rysunkach moich I Wuja potrzeba się odwoływać do metajęzyka, a to naprawdę meta- czyli zapominającego o świadomości I pokazująca ją obiektywnie. A nie gadki – że niezależnie jaki poiom meta, to i tak nie da się mówić o obiektywnym obiekcie.
Co pokazuje Wuja drugi obrazek? Jest o to grupa śniących i każdy z nich ma taki sam sen, czy raczej sny są skorelowane. Dlaczego? U mnie wynika od razu: ich wrażenia są skutkiem materialnych przyczyn, Wuj natomiast wprowadza jakieś głośniki, które nie wiadomo czym są, nie są to obiektywne rzeczy, nie są to qualia, więc czym są głośniki? W modelu Wuja równie dobrze mogłaby być grupa śpiących, z któ©ych każdy ma inny sen.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21645
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 9:24, 28 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
Andy
| Cytat: | | Co pokazuje Wuja drugi obrazek? Jest o to grupa śniących i każdy z nich ma taki sam sen, czy raczej sny są skorelowane. Dlaczego? U mnie wynika od razu: ich wrażenia są skutkiem materialnych przyczyn, Wuj natomiast wprowadza jakieś głośniki, które nie wiadomo czym są, nie są to obiektywne rzeczy, nie są to qualia, więc czym są głośniki? W modelu Wuja równie dobrze mogłaby być grupa śpiących, z któ©ych każdy ma inny sen. |
Bardzo to obrazowo opisałeś. Ten rysunek właśnie nasunął mi myśl,że tam nie ma połączenia zmysłowego. Żadna z tych monad nie ma kontaktu ze świtem a z niewidomych powodów wytwarzają sie w ich świadomościach chyba behawioralnych czy jakiś umysłach jakieś podobne obrazy . W tej chwili już nie wiem czy obiektywne czy subiektywne.
Przyjrzę się jeszcze temu w wolniejszej chwili....
W poprzedniej dyskusji w temacie istnieje nie miałam jakoś w ogóle pojęcia o czym to jet..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 9:29, 28 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:27, 28 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | I tyle na dzisiaj. Andy, Dyskurs, ...... [moje kropki] - przepraszam, do was napiszę jutro wieczorem. |
Thank you
A tymczasem sobie zloze na k*pke jak chrust na polanie w lesie na ognisko, ktore jest elementem ognia jak Strzelec w moim Wykresie urodzeniowym/Natal Chart ale mam jeszcze ziemie, jak nasze "ciacho" WZ i oczywiscie wode czyli Ryby czyli empatie.
Poniewaz wpis naszego WZ'ki "przepoczwarzyl" sie, ale wiem, co czytalam wczoraj. to teraz Pani Pelagia zaklada dopiero chustke - i nie wie jeszcze czy "bombka bedzie kulista, w ksztalcie grzyba czy cygara" ale bedzie wesolo doswiadczac podpradu WZ'ki Wykresu urodzenia - "nie lekaj sie"
A tymczasem Whitney Houston czyli po naszemu Whitney w chustce , ktora zawsze, podobnie do mnie, bedzie kochac
https://youtu.be/3JWTaaS7LdU
P.S. Juz "zdybalam" <->
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dowody-na-istnienie-boga,9715-550.html#521331
Bedziemy testowac, czy zalozenia/hipotezy robocze sprawdza sie w teorii i w praktyce czy tylko w teorii:
| wujzboj napisał: | | ucek napisał: | | uznanie wuizmu za obłęd to obelga |
Jest to zwrot jak najbardziej obelżywy. Nieco mniej obelżywy od "ty ch*u", za to bardziej obelżywy od "ty idioto". Jeśli natomiast napiszesz, że się ze mną nie zgadzasz, to będzie OK. A gdy jeszcze dodasz do tego wyjaśnienie, z czym konkretnie (cytat) i dlaczego, wtedy będzie i kulturalnie, i profesjonalnie, i ciekawie. |
Pogrubilam niechybnie tekst na ktorym sie "bombowo" i pewnie troche "konfesjonalnie" ale definitywnie nie "wybuchowo" sk*pimy - oj bedzie sie [konstruktywnie] dzialo
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 19:05, 28 Kwi 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:13, 29 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
Semele, na razie pytania "sprzed rysunków":
| wuj napisał: | | 6. Kamień nie jest obserwatorem, jest więc opisem. |
| Semele napisał: | Ponadto istnieje tylko wtedy gdy JEST obserwowany...
Proszę o potwierdzenie przez wuja, że dobrze zrozumiałam? |
Nie, przecież już o tym mówiliśmy. Pamiętasz rozmowę o niewidocznej stronie Księżyca?
Kamień istnieje na różne sposoby, tylko nie jako byt.
Obserwacja jest rzeczą podstawową, ale jedynie po to, by utworzyć pojęcie. A potem ważna jest możliwość odwołania się do niej, by w razie potrzeby skontrolować poprawność rozumowania przeprowadzanego częściowo lub całkowicie za pomocą formalnych operacji na symbolach. Do takich operacji należy przekształcanie zdań tak, by "było logicznie".
| Semele napisał: | | Kamień wg wuja nie jest bytem bo bytem JEST świadomość. |
Tak. Bo tylko świadomości da się przypisać takie istnienie, jakiego W RACJONALNYM SYSTEMIE wymaga byt. To nie jest założenie, to jest twierdzenie, którego dowód podałem.
A teraz twoje uwagi i pytania "po rysunkach":
| wuj napisał: | Rysunek 1. Świat rzeczy (na rysunku symbolizowany przez drzewa) nie jest światem "rzeczy samych w sobie" ("rzecz sama w sobie" nie ma w ogóle sensu), lecz znajduje się W ŚWIADOMOŚCIACH jako skorelowane postrzeżenia.
Drzewa są materialne o tyle, o ile postrzeżenia różnych osób są do siebie podobne i dzięki temu podobieństwu umożliwiają tym osobom wzajemne komunikowanie się. |
| Semele napisał: | Rzecz sama w sobie ma sens ale nie w systemie, który reprezentuje wuj.
Ona wywodzi się od Kanta.
"nigdy nie poznajemy 'rzeczy samych w sobie', a jedynie zjawiska. Nie jest to jakiś niedostatek naszego poznania. Po prostu z konieczności wszystko, co poznajemy, przedstawia się nam tak, jak jest 'dla nas', istot rozumnych wyposażonych w formy naoczności. Tym samym więc to, co czasowe i przestrzenne, to właśnie zjawiska, a nie rzeczy same w sobie. Nie poznajemy rzeczy samych w sobie, bo nie możemy np. oglądać jakiegoś przedmiotu jednocześnie ze wszystkich stron, nie możemy też oglądać go jednocześnie o godzinie 18 i 22. Także samych siebie musimy traktować w ten sposób - nasze ciało i czyny to sposób, w jaki się sobie przejawiamy. Natomiast jacy jesteśmy sami w sobie - tego nie wiemy." |
Tak, wywodzi się od Kanta. Ale nie wszystko, co wywodzi się od wielkich myślicieli, ma z konieczności i w każdym kontekście sens .
Rzeczy samych w sobie nie tylko nie poznajemy, ale w ogóle nie potrafimy nadać im żadnej treści i przez to znaczą one dokładnie tyle, co NICOŚĆ. Jeśli uznajemy, że rzeczywistość daje się zrozumieć i jeśli do jej zrozumienia chcemy dążyć, to nie możemy opierać tego zrozumienia na "czymś", czego zrozumieć w żaden sposób nie mamy szans, na nicości.
Siebie samych w sobie poznajemy natomiast jak najbardziej i jest to poznanie fundamentalne. Tyle, że jest to poznanie CAŁOŚCIOWE, a nie poznanie "krok po kroku". To całościowe poznanie polega na tym, że wiemy, jak jest istnieć: wiemy, co to "jestem". Nie wiemy, co potrafimy; nie wiemy, jak zareagujemy; nie wiemy, co się nam przytrafi; nie wiemy o sobie tych wszystkich rzeczy, które musimy poznawać krok po kroku. Ale wiemy, KTO tego wszystkiego nie wie.
| Semele napisał: | W schemacie wuja i w calym rozumowaniu brak JEST przynajmniej dla mnie zmysłów.
Z wuja systemu wynika, że one są nam niepotrzebne |
Ależ skądże znowu. Zmysły są tam przecież obecne w sposób jawny, chociaż faktem jest, że słowa "zmysły" tam nie użyłem (użyłem natomiast słowa "ciało"). To o zmysłowych postrzeżeniach piszę przecież, gdy piszę takie rzeczy, jak "Adam zobaczy, że w odpowiedzi jego niebieska ikonka się poruszyła" czy " Piotr widzi ciąg liter 'drzewo'". "Istniejące drzewa" postrzegane są nie inaczej niż zmysłowo!
| Semele napisał: | | Żadna z tych monad nie ma kontaktu ze świtem a z niewidomych powodów wytwarzają sie w ich świadomościach chyba behawioralnych czy jakiś umysłach jakieś podobne obrazy. W tej chwili już nie wiem czy obiektywne czy subiektywne. |
Po kolei więc (a raczej nie po kolei):
1. " w ich świadomościach chyba behawioralnych czy jakiś umysłach": świadomości behawioralne nie mają tu nic do rzeczy. Behawioralna świadomość to zbiór CUDZYCH zachowań. Taki, o którym obserwator tych zachowań mówi: "obiekt, który się tak zachowuje, nazwiemy obiektem świadomym". Wobec tego, obserwator jak najbardziej POSTRZEGA WIELE ŚWIADOMOŚCI BEHAWIORALNYCH w otaczającym go świecie materialnym. Świadomość realną postrzega natomiast tylko JEDNĄ: swoją. Tu mowa jest o tym, co się dzieje w świadomościach REALNYCH.
2. "podobne obrazy /.../ nie wiem czy obiektywne czy subiektywne". Chodzi o podobieństwo subiektywnych obrazów, polegające na podobnych relacjach, w których znajdują się wobec siebie elementy na każdym z obrazów. Jeśli tym elementom każdy obserwator przypisze słowa-etykietki, to znaczy to, że obserwatorzy ci będą w stanie zbudować wspólnie język, lub nauczyć się wspólnego języka - na przykład, polskiego czy japońskiego. Dziecko polskich rodziców może nauczyć się polskiego od swoich bliskich i rówieśników. Dziecko japońskich rodziców może nauczyć się japońskiego od swoich bliskich i rówieśników. Nie dlatego, że polskim rodzicom rodzą się dzieci znające podstawy polskiego a japońskim rodzicom - dzieci znające podstawy japońskiego, lecz dlatego, że relacje pomiędzy subiektywnymi obrazami powstającymi w świadomości dziecka są podobne do tych relacji powstających w świadomości rodziców i rówieśników. I dlatego zresztą można nauczyć się obcego języka od ludzi, z którymi nie zna się ani jednego wspólnego słowa.
3. "Żadna z tych monad nie ma kontaktu ze światem a z niewidomych powodów wytwarzają /.../ jakieś podobne obrazy". To jest najważniejsze w twoim pytaniu i o to jeszcze chyba mnie nie pytałaś - więc wnioskuję, że coś nowego udało mi się moim "wykładem" przekazać. OK, do meritum. Otóż nie są to rzecz jasna monady w znaczeniu "osobne Wszechświaty", lecz monady w znaczeniu "osobne części tego samego Wszechświata". Każda z tych części tworzy osobną całość, postrzegającą bezpośrednio jako całość siebie; żadna z tych części nie postrzega jednak bezpośrednio żadnej z pozostałych części Wszechświata (uwaga, nie chodzi o wszechświat materialny). Z pozostałymi częściami może się każda z nich jednak komunikować - to są części tego samego Wszechświata, a nie osobne Wszechświaty! Do WŁASNOŚCI tych części (świadomości, monad) należy, że pojawiające się w różnych świadomościach subiektywne obrazy są (a raczej: bywają) podobne jedne do drugich, a nie - kompletnie różne w każdej świadomości. A jaki MECHANIZM za tym stoi? Odpowiedź zależy od arbitralnych szczegółów ontologii. Ja wierzę w Boga i odpowiem, że stoi za tym po prostu Bóg. Ateista może zamiast tego odpowiedzieć, że prawa natury są od zawsze wpisane we właściwości monad. Inny ateista może odpowiedzieć inaczej: że monady mają właściwość dążenia do maksymalnie efektywnego komunikowania się ze sobą i że prawa natury powstają ewolucyjnie (być może okresowo: powstają, potem rozsypują się i jest "koniec świata", potem powstają na nowo być może w innej formie, i tak bez końca i bez początku).
W tym wszystkim nie ma żadnych specjalnych odkryć. To jest po prostu materialistyczna konstrukcja skorygowana tak, by spełniała wymogi racjonalnego światopoglądu. Tam, gdzie materia staje się nicością, umieszczona zostaje świadomość, bo ta nie jest nicością. I potem świadomość jest konsekwentnie traktowana jako substancja, przejmując te cechy materii, które substancja tworząca Rzeczywistość musi posiadać. Musi, bo gdyby nie posiadała, to świat nie mógłby wyglądać tak, jak wygląda. Do tego dodane jest jeszcze założenie, że ontologiczny solipsyzm jest fałszywy. Oraz założenie, że nie ma powodu, by traktować jako świadome te obiekty, które są postrzegane jako nierokujące w kategoriach świadomości behawioralnej (czyli: kamień odpada jako przejaw obecności bytu "świadomy kamień", ale żaba może się już załapać jako przejaw obecności bytu "świadoma żaba").
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:58, 29 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
Andy, nam też wypadnie się podzielić na "sprzed rysunków" i "po rysunkach" . Przed rysunkami było:
| Andy72 napisał: | | wujzboj napisał: | A w jaki sposób fizyka opisuje cokolwiek, nie odwołując się do postrzeżeń? Piszesz:
- kształt
- masa
- waga
- substancja
- atom
Wytłumacz mi KTÓREKOLWIEK, nie odwołując się w żaden sposób do postrzeżeń. Bo jeśli się do postrzeżeń będziesz MUSIAŁ odwołać, to potwierdzisz, że od postrzeżeń wychodzimy. |
Chodzi Ci o to, że wszystkie myśli na ten temat ma ten kto mysli.
Ale te treści nie opisują wrażeń np. "boli mnie" czy opis zielonosci jako wrażenia, ale obiektywnego obiektu gdzie możemy np. podać jego położenie w czasoprzestrrzeni, np. 380 tys km od ziemi, czyli bardzo daleko od mózgu.
Następnie, gdyby był tylko jeden człowiek, to można by myślęć jeszcze subiektywnie, ale w dialogu nie.
Bo należy teraz tę informację przesłać z jednej świadomości do drugiej. Następuje operacja STRIP wyrzucająca subiektywność z przekazu i przekazywane są obiektywne bity obiektywnym kanałem. Następnie dla drugiej świadomości wykonywana jest operacja AUGMENT, która te bity wzbogaca o subiektywną treść, inną niż na początku.
Czy zgadzasz się Wuju, że aby przesłać treśc z jednej świadomości do drugiej, ta treść musi by najpierw odczepiona od pierwszej świadomości by być przyczepiona do drugiej? |
Odpowiem po kolei.
| Andy napisał: | | Chodzi Ci o to, że wszystkie myśli na ten temat ma ten kto mysli. |
Chodzi o to, że nie da się myśleć bez myślenia ani postrzegać bez postrzegania. Każde pojęcie z fizyki daje się sprowadzić do obserwacji i dotyczy to nawet tak abstrakcyjnych pojęć, jak kwarki czy stringi.
| Andy napisał: | | Ale te treści nie opisują wrażeń np. "boli mnie" czy opis zielonosci jako wrażenia, ale obiektywnego obiektu gdzie możemy np. podać jego położenie w czasoprzestrrzeni, np. 380 tys km od ziemi, czyli bardzo daleko od mózgu. |
Czy potrafisz opisać "380 tys km od ziemi", nie odwołując się do postrzeżeń? Spróbuj...
| Andy napisał: | | Następnie, gdyby był tylko jeden człowiek, to można by myślęć jeszcze subiektywnie, ale w dialogu nie. |
O tym są właśnie rysunki: także w dialogu jak najbardziej tak.
| Andy napisał: | | Czy zgadzasz się Wuju, że aby przesłać treśc z jednej świadomości do drugiej, ta treść musi by najpierw odczepiona od pierwszej świadomości by być przyczepiona do drugiej? |
Bynajmniej. Przejdźmy więc teraz do "po rysunkach", bo rysunki były właśnie o tym i twoje pytania porysunkowe w sumie też:
| Andy napisał: | | Dlaczego Wuju odrzuciłeś ten mój rysunek? Z powodu dogmatu o tym, że nie wolno mówić o obiektywnym obiekcie. |
Nie. To nie dogmat, ja podałem uzasadnienie. Proszę odnieś się do tego, co piszę. Zacytuj krytykowany fragment, uzasadnij krytykę.
| Andy napisał: | | Paradoks Kłamcy |
Bynajmniej. Przyjrzyjmy się:
| Andy napisał: | Bo co mamy: ja na tym rystunku odsuwam się od świadomości i patrzę z góry a Wuj mówi że odwołując się do mojej świadomośći że wszystko oglądam ze swojej świadomości. Ale to nie ma wþywy, to są całkiem różne poziomy abstrakcji!
Ciekawe że w swoim drugim rysunku Wuj patrzy również z góry i zagląda do qualiów innych osób. |
Skądże znowu. Ja do żadnych cudzych qualiów nie zaglądam. Ja wręcz piszę: jeden obserwator nie ma pojęcia, jak wyglądają qualia u innego obserwatora. Cała konstrukcja jest tak zbudowana, żeby POMIMO tego obserwatorzy mogli się ze sobą dogadać. Kluczowe hasło tutaj to: RELACJA.
| Andy napisał: | | Na rysunkach moich I Wuja potrzeba się odwoływać do metajęzyka, a to naprawdę meta- czyli zapominającego o świadomości I pokazująca ją obiektywnie |
Na żadnych rysunkach ani w żadnej mowie nie można odwoływać się do tego, co jest NIEPOJMOWALNE.
A rolę metajęzyka pełni w tym wszystkim ostateczne odniesienie: świadomość.
Szkołę Wiedeńską tworzyli bardzo łebscy matematycy, którzy wiele mądrego wytworzyli także i w ramach tejże Szkoły. Ale to było dawno temu i od tego czasu już wiadomo, że program sprowadzenia wszystkiego do nauki jest niewykonalny z przyczyn fundamentalnych; Szkoła Wiedeńska upadła. Metajęzyk metajęzykiem, ale przede wszystkim nie sposób zbudować nieskończonego ciągu meta-meta-meta-... i każda realna konstrukcja MUSI opierać się na jakichś ostensywnych pojęciach i kryteriach, które nie mają swoich "meta". Nieskończony ciąg trzeba gdzieś uciąć, bo to jest ciąg realnych kroków (każdy miary przynajmniej 1), a nie nieskończony szereg zbieżny do skończonej wartości (czyli gdzie począwszy od pewnego momentu elementy mogą mieć miarę dowolnie małą). I teraz pytanie podstawowe brzmi: CZY W MIEJSCE UCIĘTYCH OGNIW WSTAWIAMY NICOŚĆ CZY COŚ.
Wstawiamy coś, prawda? Wobec tego zaczynamy od jakichś pojęć zdefiniowanych ostensywnie, czyli przez wskazanie na nie.
| Andy napisał: | | grupa śniących i każdy z nich ma taki sam sen, czy raczej sny są skorelowane. |
Jeśli ich postrzeżenia są skorelowane, TO NIE SĄ TO SNY.
| Andy napisał: | | są skorelowane. Dlaczego? |
Odpowiedź zależy od arbitralnych szczegółów ontologii. Ja wierzę w Boga i odpowiem, że stoi za tym po prostu Bóg, bo to dla mnie najprostsza i najbardziej naturalna odpowiedź. Ateista może zamiast tego odpowiedzieć, że prawa natury są od zawsze wpisane we właściwości monad. Inny ateista może odpowiedzieć inaczej: że monady mają właściwość dążenia do maksymalnie efektywnego komunikowania się ze sobą i że prawa natury powstają ewolucyjnie (być może okresowo: powstają, potem rozsypują się i jest "koniec świata", potem powstają na nowo być może w innej formie, i tak bez końca i bez początku). Ja też mógłbym, zachowując wiarę w Boga, przyjąć jakąś formę takich koniecznych w ateizmie rozwiązań, ale nie mam takiej potrzeby.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 1:05, 29 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:05, 29 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
Dyskurs, wuzetka bardzo smakowita! 
| wuj napisał: | Rozwińmy nieco.
Czuję, że mam w rekach kamień. Czuję jego gladkość z jednej strony i chropowatość z drugiej. Czuje, że jest rozgrzany, a to przywołuje z mojej pamięci wspomnienia dotyku innych kamieni, tych pod moimi stopami na słonecznej plaży i tych chwytanych dłonią w pochmurny dzień na skalistej górskiej ścianie. Myślę więc: kamień jeszcze niedawno był pod działaniem promieni słonecznych, bo odczuwam energie cieplną. Gdy dalej skupiam uwagę ma kamieniu, odnajduję mi się w mojej pamięci kolor nowoangielskiego emeraldowego kamienia natywnego i zauważam podobieństwo tego koloru z kolorem mojego kamienia. Gdy próbuję aktywnie powiązać odczucie struktury powierzchni z moją wiedzą polegającą na zapamiętanych doświadczeniach i powiązaniach między nimi, to stwierdzam, że gładkość kamienia z jednej jego strony daje się powiązać z tym, co umiem powiedzieć o kamiennych powierzchniach wystawionych na długotrwałe działaniem wody. Podobnie chropowatość jego drugiej strony potrafię powiązać z chropowatością powierzchni, które na takie działanie wystawione nie były i wobec tego stwierdzam, że po oderwaniu się od macierzystej bryły, kamień zaklinował się na długo w miejscu, w którym nurt strumienia nim nie obracał.
I tyle (oraz wiele, wiele podobnych postrzeżeń) ZNACZY, że trzymam w ręku kamień.
Wszędzie są w tym same tylko postrzeżenia. |
| Dyskurs napisał: | | Ale kwestia badawcza bylo, czy ja (a) trzymam ten kamien w rekach, (b) patrze na obrazki, (c) YT, czy (d) wspominam bycie w tym miejscu? ale uzupelniam ze w trakcie dokonywania zapisu :wink: |
Odpowiedziałem, co ZNACZY, że trzymasz kamień w ręku. Samo zdanie "trzymam kamień w ręku" jest zlepkiem słów połączonych ze sobą zgodnie z regułami gramatyki. Tak, "trzymasz kamień w ręku" i ZNACZY TO, że (a co tam, po prostu przekleję, bandwidth jakoś to zniesie nawet w czasach COVID):
Czuję, że mam w rekach kamień. Czuję jego gladkość z jednej strony i chropowatość z drugiej. Czuje, że jest rozgrzany, a to przywołuje z mojej pamięci wspomnienia dotyku innych kamieni, tych pod moimi stopami na słonecznej plaży i tych chwytanych dłonią w pochmurny dzień na skalistej górskiej ścianie. Myślę więc: kamień jeszcze niedawno był pod działaniem promieni słonecznych, bo odczuwam energie cieplną. Gdy dalej skupiam uwagę ma kamieniu, odnajduję mi się w mojej pamięci kolor nowoangielskiego emeraldowego kamienia natywnego i zauważam podobieństwo tego koloru z kolorem mojego kamienia. Gdy próbuję aktywnie powiązać odczucie struktury powierzchni z moją wiedzą polegającą na zapamiętanych doświadczeniach i powiązaniach między nimi, to stwierdzam, że gładkość kamienia z jednej jego strony daje się powiązać z tym, co umiem powiedzieć o kamiennych powierzchniach wystawionych na długotrwałe działaniem wody. Podobnie chropowatość jego drugiej strony potrafię powiązać z chropowatością powierzchni, które na takie działanie wystawione nie były i wobec tego stwierdzam, że po oderwaniu się od macierzystej bryły, kamień zaklinował się na długo w miejscu, w którym nurt strumienia nim nie obracał.
I tyle (oraz wiele, wiele podobnych postrzeżeń) ZNACZY, że trzymam w ręku kamień.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5934
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 2:08, 29 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
Wuj pisze "do qualiów nie zaglądam"
A co oznaczają na rysunku obiekty po 4-5 dla kązdego człowieka (czyli świadomości - nie tylko Wuj zagląda so qualiów ale i do świadomości) pod nazwą "obiektywny obiekt"?
przypuszczam zresztą że nawa jest błędna bo powinna być "subiektywny obiekt".
Na najpoważniejsze zarzuty odpowiada "bynajmniej" bez uzasadnienia.
na pytanie są skorelowane. Dlaczego?
dpowiedż jest kuriozalna:
Odpowiedź zależy od arbitralnych szczegółów ontologii. Ja wierzę w Boga i odpowiem, że stoi za tym po prostu Bóg, bo to dla mnie najprostsza i najbardziej naturalna odpowiedź. Ateista może zamiast tego odpowiedzieć, że prawa natury są od zawsze wpisane we właściwości monad.
tak sama jak na pytanie ze Star Treka jak działą komprensator Heisennberga - odpowiedź : dobrze!
Ja tak samo jak Wuj mógłbym odpowiedzieć jeśli chodzi o mój model, ale tam pokazuję że są istotnie skorelowane.
Natomiast według Wuja są dwie osoby patrzą, na krzesło, to każda ma swoją kopię krzesłą (kopia ta na rysunku nazwana jest boeitkywnym obiektem) , a nie ma żadnego czegoś co łączy te kopie. Nic nie zapewnia że sny będą skorelowane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21645
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 2:32, 29 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | Kamień istnieje na różne sposoby, tylko nie jako byt
|
Otym sama juz pisałam.
Wuj cały czas pisze, ze kamień nie istnieje gdy nie JEST postrzegany wiec????
Na jakie sposoby istnieje...
Jako opis lub etykietka.
JEST taka sytuacja: wuj i ja stoimy przy kamieniu. Dotykamy go, patrzymy na niego podnosimy (są robale...)
Czy badamy go zmysłami czy kazdy z nas ma go w swoim umyśle??? Tylko....
Andy
| Cytat: | Natomiast według Wuja są dwie osoby patrzą, na krzesło, to każda ma swoją kopię krzesłą (kopia ta na rysunku nazwana jest obiektywnym obiektem) , a nie ma żadnego czegoś co łączy te kopie. Nic nie zapewnia że sny będą skorelowane.
|
No właśnie tak jak na powyższym moim przykładzie.
@WUJU
W którym momencie zaangażowane sa zmysły? Ja tego nie widzę w wyjasnianiach wuja
| Cytat: | | Czuję, że mam w rekach kamień. Czuję jego gladkość z jednej strony i chropowatość z drugiej. Czuje, że jest rozgrzany, a to przywołuje z mojej pamięci wspomnienia dotyku innych kamieni, tych pod moimi stopami na słonecznej plaży i tych chwytanych dłonią w pochmurny dzień na skalistej górskiej ścianie. Myślę więc: kamień jeszcze niedawno był pod działaniem promieni słonecznych, bo odczuwam energie cieplną. Gdy dalej skupiam uwagę ma kamieniu, odnajduję mi się w mojej pamięci kolor nowoangielskiego emeraldowego kamienia natywnego i zauważam podobieństwo tego koloru z kolorem mojego kamienia. Gdy próbuję aktywnie powiązać odczucie struktury powierzchni z moją wiedzą polegającą na zapamiętanych doświadczeniach i powiązaniach między nimi, to stwierdzam, że gładkość kamienia z jednej jego strony daje się powiązać z tym, co umiem powiedzieć o kamiennych powierzchniach wystawionych na długotrwałe działaniem wody. Podobnie chropowatość jego drugiej strony potrafię powiązać z chropowatością powierzchni, które na takie działanie wystawione nie były i wobec tego stwierdzam, że po oderwaniu się od macierzystej bryły, kamień zaklinował się na długo w miejscu, w którym nurt strumienia nim nie ...... |
Czyli bada go wuj zmysłami mimo, że on nie istnieje? Czy ISTNIEJE tylko w momencie gdy go wuj bada?
Ja i Dyskurs też go badamy ja głównie robale, ktore spod niego wychodzą ( też są obserwatorami). Czy nasze obrazy kamienia maja coś wspolnego z naszymi zmysłami, wzroku, dotyku, węchu. Czy też kazdy z nas jak to Andy napisał ma sen?
Bo kamien jest przecież tylko w umyśle czy świadomości.
Napiszę jeszcze o "zmyśle wewnetrznym" wszystkie zapamiętane kamienie..
| Cytat: | | na przykład, polskiego czy japońskiego. Dziecko polskich rodziców może nauczyć się polskiego od swoich bliskich i rówieśników. Dziecko japońskich rodziców może nauczyć się japońskiego od swoich bliskich i rówieśników. Nie dlatego, że polskim rodzicom rodzą się dzieci znające podstawy polskiego a japońskim rodzicom - dzieci znające podstawy japońskiego, lecz dlatego, że relacje pomiędzy subiektywnymi obrazami powstającymi w świadomości dziecka są podobne do tych relacji powstających w świadomości rodziców i rówieśników. I dlatego zresztą można nauczyć się obcego języka od ludzi, z którymi nie zna się ani jednego wspólnego słowa. |
Dzieci mogą też stworzyć swoje wlasne slowo na kamień.
Wuj ciagle odnosi się do tej lingwistyki. To jeszcze bardziej gmatwa wywody.
Nieraz mam wrażenie, ze faktycznie wuj robi to celowo. A nawet w kolejnych wypowiedziach odwraca kota ogonem.
Ustalenia:
Kamień istnieje gdy jest postrzegany.
Gdy ja się odwróce i nie będę go oglądać to znaczy, że go tam NIE będzie?
Czy tam będzie?
Wprowadzenie monad komplikuje wyjaśnianie rzeczywistości i wg mnie JEST nieracjonalne.
Spostrzegamy kamień bo on tam po prostu jest. Materialnie _jaka jest natura tej materii to na boku.
Jest on tam od 100 lat. W różnych językach ma różną nazwę a może tez istnieć bez nazwy.
To nie my go konstytuujemy.
Wuj nie odpowiedzi na pytanie czy tylko człowiek konstytuuje kamień?
| Cytat: | | Tak. Bo tylko świadomości da się przypisać takie istnienie, jakiego W RACJONALNYM SYSTEMIE wymaga byt. To nie jest założenie, to jest twierdzenie, którego dowód podałem |
Mnie ten dowód nie przekonuje. A nawet go nie rozumiem. Może go wuj bardziej zrozumiale wyjaśnić?
Bez świata materialnego zmysły są w istocie niepotrzebna. Wuj je jednak wprowadza aby się wszystko zgadzało. Wtedy używa wuj słowa behawioralny :-) :-) :-) :-)
Wszystko jest w świadomości ...... jesli jest w świadomości po co poznanie zmysłowe???
Aby stworzyć obiektywny obraz kamienia musimy sobie o nim opowiedzieć.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 3:21, 29 Kwi 2020, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
