 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Śro 6:33, 29 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | wujzboj napisał: | A w jaki sposób fizyka opisuje cokolwiek, nie odwołując się do postrzeżeń? Piszesz:
- kształt
-.....
Wytłumacz mi KTÓREKOLWIEK, nie odwołując się w żaden sposób do postrzeżeń. Bo jeśli się do postrzeżeń będziesz MUSIAŁ odwołać, to potwierdzisz, że od postrzeżeń wychodzimy. |
Chodzi Ci o to, że wszystkie myśli na ten temat ma ten kto mysli.
Ale te treści nie opisują wrażeń np. "boli mnie" czy opis zielonosci jako wrażenia, ale obiektywnego obiektu gdzie możemy np. podać jego położenie w czasoprzestrrzeni, np. 380 tys km od ziemi, czyli bardzo daleko od mózgu.
Następnie, gdyby był tylko jeden człowiek, to można by myślęć jeszcze subiektywnie, ale w dialogu nie.
Bo należy teraz tę informację przesłać z jednej świadomości do drugiej. Następuje operacja STRIP wyrzucająca subiektywność z przekazu i przekazywane są obiektywne bity obiektywnym kanałem. Następnie dla drugiej świadomości wykonywana jest operacja AUGMENT, która te bity wzbogaca o subiektywną treść, inną niż na początku.
Czy zgadzasz się Wuju, że aby przesłać treśc z jednej świadomości do drugiej, ta treść musi by najpierw odczepiona od pierwszej świadomości by być przyczepiona do drugiej? |
Przekonuje mnie to tłumaczenie.
Postrzeżenia robimy za pomocą zmysłów
Potem na podstawie tych obserwacji tworzymy w umyśle konstrukty.
Mózg to skomplikowany i niezwykły organ, który to obrabia i nie wiemy jak to się dzieje, niestety nasza wiedza na temat pamięci jest szczególnie niepełna. Większość jednak świadomości wynika z możliwości pamiętania, które następuje u niektórych osób z wielkim oporem. Każdy ponadto pamięta coś innego....
Doskonale rozumiem, że wuj nie uważa materii za byt. A jednocześnie chce ją wepchnąć w ten cały system "wuizmu" stąd to się robi strasznie dziwne.
lucek:
| Cytat: | "struktura strumienia informacji" takiego, w sumie nie określonego pojęcia wuj używa ... zatem czym jest ów "strumień", jeśli nie pochodzi z zewnątrz wuja świadomości, a od innej, to jakoś fizykalnie musi istnieć poza wujem, a strumień osobą, czyli "bytem" nie jest ... zatem nie możne istnieć
zatem wszystko co się dzieje, dzieje się jedynie w wuja świadomości, stąd mamy "mózg w słoiku" :wink: |
Gdy bedziemy w takim zestawie jak tu rozmawiamy:
Wuj, ja, Dyskurs, Andy72, lucek to świadomość każdego z nas będzie tworzyła kamień (zgodnie z rysunkiem gdzie jest burek). Będziemy go wspólnie konstytuować? ( wg mnie pobudzać do istnienia   )
Załóżmy , że nigdy w życiu żadne z nas nie widziało kamienia i nie ma żadnych wspomnień na jego temat. Nawet o nim nie czytaliśmy w żadnej książce. Żyliśmy w świecie bez kamieni. Czy jak napotkamy go w polu czy w lesie to damy radę?
Czy ten kamień jest w naszej świadomości mimo, że nigdy z nim się nie spotkaliśmy?
Czy cały świat otrzymujemy przy urodzeniu?
To byłoby zgodne z idealizmem obiektywnym (Platon). Uważał, że aby wyjaśnić świat fizyczny, należy odwołać się do świata metafizycznego,
pozafizycznego (bytu)
Ja sądzę, że świata się uczymy. Nasz materialny no niestety ten wstrętny materialny mózg jest podłożem na którym rodzi się nasza świadomość.
Jak sobie z tym poradzić? Jak materialista sobie z tym radzi?
To przejście od "martwej" materii do ducha jest możliwe gdy założymy, że nie jest ona tak dokładnie martwa...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 6:50, 29 Kwi 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:10, 29 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Semel napisał: | | To byłoby zgodne z idealizmem obiektywnym (Platon). Uważał, że aby wyjaśnić świat fizyczny, należy odwołać się do świata metafizycznego, pozafizycznego (bytu). |
Ja tam z Platonem mam problem ... "idealny" jest dla mnie synonimem "doskonały" - zgoda z Platonem, że aby rozumowo poznawać świat, trzeba odwołać się do "pozafizycznego" bytu, tyle, że to poznanie zawsze jest niedoskonałe, bo jego zadaniem jest opisywanie rzeczywistości, a nie odwrotnie ... więc o ile "idealny" znaczy tyle co "niedoskonały" to ok ;) nic nie mam do Platona.
| Cytat: | | Ja sądzę, że świata się uczymy. Nasz materialny no niestety ten wstrętny materialny mózg jest podłożem na którym rodzi się nasza świadomość. |
Cały wuizm, o czym wuj zdaje się kiedyś wspominał sprowadzał się do wyrugowania pojęcia "materii", powstał w kontrze do materializmu. No i wyszło wujowi co wyszło i czego nawet nie warto komentować ... mi tam bardziej niż "materia" z materializmu, odpowiada pojęcie "świata widzialnego" i "niewidzialnego", którym mógłby być, choćby "pozafizyczny" świat idei Platona, z poprawką, o której wcześniej napisałem ... zupełnie nie są mi potrzebna "struktury strumienia świadomości, "monady" ... i inne podobne pierdoły, zwłaszcza, że język potoczny, gdy zwrócić uwagę na znaczenia słów, lepiej myślę i prościej i spójnej opisuje realny świat .... niż wydumany wiuzm.
Co do podstaw to oczywiście wuj ma rację, nie ty. "Materialny mózg" to wytwór świadomości - jakieś "pozafizyczne" przekonania, które się może zmienić i historycznie się zmieniało ... to co piszesz Semele to przysłowiowy "wóz przed koniem" oczywiście.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 18:22, 29 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5914
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:26, 29 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
Ja tam z Platonem mam problem ... "idealny" jest dla mnie synonimem "doskonały" - zgoda z Platonem, że aby rozumowo poznawać świat, trzeba odwołać się do "pozafizycznego" bytu, tyle, że to poznanie zawsze jest niedoskonałe, bo jego zadaniem jest opisywanie rzeczywistości, a nie odwrotnie ... więc o ile "idealny" znaczy tyle co "niedoskonały" to ok ;) nic nie mam do Platona.
|
NIekoniecznie, bo o ile poznając krzesło czy kamień, poznajemy jedynie niedoskonałe odbcie tego przedmiotu, to poznając część matematyki, możemy ją właśnie pojąć w całości , dogłębnie. Przeedmiot wtedy można powiedzieć wchodzi do naszego umysłu.
Inna rzecz że Platon miał skrajne poglądy, nie tylko idee matematyczne, ale coś takiego np. idealny stół itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:36, 29 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | lucek napisał: |
Ja tam z Platonem mam problem ... "idealny" jest dla mnie synonimem "doskonały" - zgoda z Platonem, że aby rozumowo poznawać świat, trzeba odwołać się do "pozafizycznego" bytu, tyle, że to poznanie zawsze jest niedoskonałe, bo jego zadaniem jest opisywanie rzeczywistości, a nie odwrotnie ... więc o ile "idealny" znaczy tyle co "niedoskonały" to ok ;) nic nie mam do Platona.
|
NIekoniecznie, bo o ile poznając krzesło czy kamień, poznajemy jedynie niedoskonałe odbcie tego przedmiotu, to poznając część matematyki, możemy ją właśnie pojąć w całości , dogłębnie. Przeedmiot wtedy można powiedzieć wchodzi do naszego umysłu.
Inna rzecz że Platon miał skrajne poglądy, nie tylko idee matematyczne, ale coś takiego np. idealny stół itp. |
Tyle, że poznawanie matematyki jako hobby ... to ok, "byty matematyczne" są doskonałe, z tym, że matematyka sama je definiuje ... a czy opisuje świat w sposób doskonały? to przynajmniej inny problem ...
Faktem jest natomiast, że "idee" istnieją realnie i nie są wymysłem, ponieważ pozwalają się falsyfikować ... jednak żadna chyba znana idea, poza niepoznawalną ideą Boga, świata doskonale nie opisuje
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 19:36, 29 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semel napisał: | | To byłoby zgodne z idealizmem obiektywnym (Platon). Uważał, że aby wyjaśnić świat fizyczny, należy odwołać się do świata metafizycznego, pozafizycznego (bytu). |
Ja tam z Platonem mam problem ... "idealny" jest dla mnie synonimem "doskonały" - zgoda z Platonem, że aby rozumowo poznawać świat, trzeba odwołać się do "pozafizycznego" bytu, tyle, że to poznanie zawsze jest niedoskonałe, bo jego zadaniem jest opisywanie rzeczywistości, a nie odwrotnie ... więc o ile "idealny" znaczy tyle co "niedoskonały" to ok ;) nic nie mam do Platona.
| Cytat: | | Ja sądzę, że świata się uczymy. Nasz materialny no niestety ten wstrętny materialny mózg jest podłożem na którym rodzi się nasza świadomość. |
Cały wuizm, o czym wuj zdaje się kiedyś wspominał sprowadzał się do wyrugowania pojęcia "materii", powstał w kontrze do materializmu. No i wyszło wujowi co wyszło i czego nawet nie warto komentować ... mi tam bardziej niż "materia" z materializmu, odpowiada pojęcie "świata widzialnego" i "niewidzialnego", którym mógłby być, choćby "pozafizyczny" świat idei Platona, z poprawką, o której wcześniej napisałem ... zupełnie nie są mi potrzebna "struktury strumienia świadomości, "monady" ... i inne podobne pierdoły, zwłaszcza, że język potoczny, gdy zwrócić uwagę na znaczenia słów, lepiej myślę i prościej i spójnej opisuje realny świat .... niż wydumany wiuzm.
Co do podstaw to oczywiście wuj ma rację, nie ty. "Materialny mózg" to wytwór świadomości - jakieś "pozafizyczne" przekonania, które się może zmienić i historycznie się zmieniało ... to co piszesz Semele to przysłowiowy "wóz przed koniem" oczywiście. |
Według Ciebie wuj ma rację w kwestii mózgu i świadomości. Jest cały temat na tym forum temu poświęcony gdzie są różne teorie na temat świadomości wymienione wśród nich na przykład misterianizm. Zajmuje się tym pokażna grupa ludzi.
To nie jest zasadniczy punkt naszej dyskusji w tej chwili. Bardziej mi zależy aby zrozumieć wujową koncepcje bytu, Wuj za byt uważa świadomość ale jednocześnie jako fizyk bada tzw materię, która nie jest bytem.
Kawałkiem takiej materii jest kamień na przykład. wuj materię nazywa opisem. Mogłabym to nawet zaakceptować ale słowo opis oznacza to co oznacza..
Nie wiem które z tych znaczeń ma na myśli: [link widoczny dla zalogowanych]
Jest tam też sygnaturka co odpowiadałoby etykietce..
Co do materii jest to pojęcie, które ma za sobą długa historie. Dobrym jej określeniem wydaje mi się zdanie materia to coś, co musi wpływać na
zmysły. Podobny pogląd podtrzymywali XVIII-wieczni materialiści, uznając przy tym zwykle, że w zależności od różnorodnych wrażeń zmysłowych obiektom materialnym przypisujemy rozmaite cechy, a zatem, że poznawalność zmysłowa jest własnością fundamentalną, od której zależą
inne charakterystyki przypisywane materii. Materię jako "stałą możliwość wrażeń" określał też J.S. Mill, a sprowadzenie materii do obserwowalności skrajny wyraz znalazło w empiriokrytycyzmie Macha. Według niego jedyną "rzeczywistością fizykalną" są doznania zmysłowe, a doświadczenie które ustala jedynie współzależności zjawisk nic nie mówi o "rzeczach samych w
sobie", o atomach czy w ogóle o materii. Zatem termin "materia" może być używany tylko jako nazwa "kompleksu elementów", zaś "elementy" w filozofii Macha to po prostu dane doświadczenia. {Za Bugajak}
Może dobrze byłoby pozostać w definiowaniu materii na tym ostatnim zdaniu.
Postęp fizyki i techniki pozwala nam doświadczać tej materii dosyć "głęboko"
Poza tym wiedza matematyczna pozwala na tworzenie modeli rzeczywistości , które niekiedy sprawdzają sie doświadczalnie.
Jeżeli uznamy,że fizyka bada ten "opis" i doświadczamy kamienia zmysłami a nawet wuj to przyznaje, to pogląd wuja rozumiem w ten sposób - świat jest zbudowany ze świadomości ale na wierzchu mamy materię - nie opis jak nazywa to wuj tylko pozór.
Jest tylko jedna wątpliwość dla mnie, że ta świadomość jest "poporcjowana" na te właśnie "monady"..Wuj też nie potrafi odpowiedzieć na pytanie , czy na przykład dżdżownica też jest w tej sieci świadomości. patrz rysunek z burkiem.
Oczywiście nad tym wszystkim czuwa superświadomość wielka miłość, która jest osobowa jest tym największym " JA JESTEM"
Wuj ponadto uważa to za racjonalne w odróżnieniu od traktowania materii jako byt. Bo tak też można...Nie jest to też nic nowego w filozofii...
I nie musi to być be...
Wuj idzie bardzo daleko...w tworzeniu teorii, nie zostawia żadnych wątpliwości i to może być największa wada wuizmu.
Ja się skłaniam do poglądu, że wielu rzeczy po prostu nie wiemy dlatego wypowiadamy się ostrożnie - nie kategorycznie, jak to często wuj robi.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 19:47, 29 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5914
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:47, 29 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
Według mnie Wuj fizykę traktuje pragmatycznie: co należy nacisnąć jako A aby otrzymać B, zamiast fizyka jako opis rzeczywistości. Mi jako słowo do tego bardziej pasuje technika a nie fizyka.
I tak - ma to coś wspólnego z filozofią Macha.
Zdarza się u fizyków.
Jeśłi chodzi o mechanikę kwantową, to poczatkowa w mierę poprawna choć nięścisła interpretacja głosiła że duże obiekty działają klasycznie, małe kwantowo.
Von Neumann wpadł na pomyśł "łańcucha", gdzie kwanowe działanie powoduje kwantowe działanie nawet dużego przyrządu aż do świadomości.
Wyśmiał to Schordinger ze swoim kotem, a jeszcze radykalniejsza wersja to Paradoks Przyjaciela Wignera.
Dla Wuja natomiast paradoks występuje nie dlatego że kot jrest makroskopowy, ale tylko dlatego że jest świadomy,
I dla Wuja nie ma zupełnie żadnego problemu ze szklanką jednocześnie rozbitą i nie rozbitą. Bo skoro tej szklanki nie widzimy, to mogą być różne cuda.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:58, 29 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Według Ciebie wuj ma rację w kwestii mózgu i świadomości. |
Wuja ma wg. mnie rację, tylko w tym sensie, że to przekonania mówią człowiekowi np. że za jego myślenie odpowiedzialny jest mózg. Jeśli te przekonania nazwać świadomością to ma w tym sensie rację. Natomiast idiotyzmem jest dla mnie uznanie istnienia innych świadomości, a jednoczesne nie uznawanie istnienia np. kamienia jako bytu ... a wnikać jak i co sobie wuj tam definiuje, ze względu na trudny charakter wuja, mi się nie chce Wuj twierdzi, że jego wuizm jest spójny - znając wypowiedzi wuja i sposób argumentowania, myślę, że zapewnienia wuja nie są żadną gwarancją spójności wuizmu.
Tym bardziej nie interesuje mnie wujowa definicja: bytu, monad, polpsyzmu, itp . 
PS
| Cytat: | | Postęp fizyki i techniki pozwala nam doświadczać tej materii dosyć "głęboko" |
ja pierdolę np. można oberwać kamieniem w łeb ... to rozumiem "głębokie" doświadczenie, o ile kamień nie był za duży ... ale jak można "głęboko doświadczać", czytając jak sądzę przede wszystkim, cudze opracowania i relację z eksperymentów, przyjmując je na wiarę ... i nazywać to "głębokim doświadczeniem" .... dla mnie to nie filozofia a niedorozwój
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 20:06, 29 Kwi 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5914
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:04, 29 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | Wuj twierdzi, że jego wuizm jest spójny - znając wypowiedzi wuja i sposób argumentowania, myślę, że zapewnienia wuja nie są żadną gwarancją spójności wuizmu.
Tym bardziej nie interesuje mnie wujowa definicja: bytu, monad, polpsyzmu, itp . |
Tak jak w kawale z brodą:
Rozmawia matematyk z fizykiem: dlaczego fizyka potrzebuje takich nakładów? Te milairdy dolarów idące w potężne akceleratory. Popatrzcie na mateamtyków: wystarczy ołowek, kartki papieru i kosz.
A filozof na to: u nas podobnie, tyle że nawet kosza nie potrzeba
To znaczy: jeśli ktoś uważa że filozofię da się uprawiać tak naukowo jak matematykę, mieć dowody że inny pogląð jest irracjonalny, a nie twierdzić że duże znaczenie ma estetyka i ideologia - to znaczy tylko tyle że gdzieś ma błąd, którego nie widzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:11, 29 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | To znaczy: jeśli ktoś uważa że filozofię da się uprawiać tak naukowo jak matematykę, |
matematyka nie jest nauką empiryczną, a filozofia tak ... a "naukowo", to chodź wiem co znaczy, - to i tak bełkot ideologiczny
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:53, 30 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Andy napisał: | Wuj pisze "do qualiów nie zaglądam"
A co oznaczają na rysunku obiekty po 4-5 dla kązdego człowieka (czyli świadomości - nie tylko Wuj zagląda so qualiów ale i do świadomości) pod nazwą "obiektywny obiekt"? |
To jest opisane, a "obiektywny obiekt" jest w tym opisie nawet podkolorowane na niebiesko, żeby było łatwiej zauważyć. Cytuję:
| wuj napisał: | Każdy z "obiektywnych obiektów" to podobna ikonka w SUBIEKTYWNYM polu widzenia swojego obserwatora. Ikonka ta jest w zasadzie tylko etykietką realnych postrzeżeń składających się na "subiektywny model" (!).
Jest to fragment Rysunku 1, pokazujący obszary należące do dwóch świadomości, czyli dwóch obserwatorów; rozdzieliliśmy te obszary pionową kreską. W miejsce drzewka znalazły się dwa obrazki: ikonka "obiektywny obiekt" i nieco rozmazany "subiektywny model".
Tylko subiektywny model ma dobrze określoną TREŚĆ. To właśnie w nim siedzą postrzeżenia składające się na realną (czyli z konieczności subiektywną) obserwację "widzę drzewo".
Natomiast obiektywny obiekt jest w gruncie rzeczy jedynie symbolem, etykietką, np. ciągiem liter "d", "r", "z", "e", "w", "o". Sam w sobie nie zawiera żadnej treści, bo pozbawiony kontekstu nie znaczy nic. Ten ciąg liter mógłby być równie dobrze inny, np. "t", "r", "e", "e" albo "x", "o", "P", "w", a i wcale nie muszą to być litery ani w ogóle znaki pisane. Obiekt ten jest w gruncie rzeczy zwykłą ETYKIETKĄ nalepioną na szufladkę z subiektywnym modelem.
Subiektywne modele są o tyle modelami OBIEKTYWNEGO obiektu (niech to będzie istniejące drzewo D), o ile każdy z obserwatorów wygłasza prawdziwe twierdzenie mówiąc: "drzewo D istnieje" (patrz uwagi pod Rysunkiem 1). |
Czego tym opisie nie rozumiesz?
| wuj napisał: | | Samo nazewnictwo "obiekt" i "model", zaczerpnięte z Rysunku Andy'ego, jest więc nieco mylące: realnym obiektem jest tu tak na prawdę ów "subiektywny model", a "obiektywny model" stanowi właśnie tylko pewien sformalizowany MODEL tej subiektywnej treści (dlaczego model? O tym za moment). Nazewnictwo Andy'ego jest jednak dla materialisty naturalne i zastępowanie tych nazw innymi byłoby niekoniecznie dobrym pomysłem. Zostańmy więc przy obiektywnych obiektach i subiektywnych modelach. |
| Andy napisał: | | przypuszczam zresztą że nawa jest błędna bo powinna być "subiektywny obiekt". |
Nie masz co przypuszczać, wystarczy żebyś poczytał  . Napisane jest otwartym tekstem, że jest to nazewnictwo wzięte z twojego obrazka, że jest nieprawidłowe, ale że je zachowuję, bo dla materialisty jest naturalne. Zamiast zmieniać wszystko, podaję interpretację elementów tak samo nazwanych i pełniących te same funkcje, ale skonstruowaną tak, by posiadała treść.
| Andy napisał: | | Na najpoważniejsze zarzuty odpowiada "bynajmniej" bez uzasadnienia. |
To znaczy, co, gdzie i jak? Cytat proszę. Zarzut i odpowiedź, którą uważasz za pozbawioną uzasadnienia.
| Andy napisał: | na pytanie są skorelowane. Dlaczego?
Odpowiedż jest kuriozalna:
Odpowiedź zależy od arbitralnych szczegółów ontologii. Ja wierzę w Boga i odpowiem, że stoi za tym po prostu Bóg, bo to dla mnie najprostsza i najbardziej naturalna odpowiedź. Ateista może zamiast tego odpowiedzieć, że prawa natury są od zawsze wpisane we właściwości monad. |
A co w tym kuriozalnego?
| Andy napisał: | | tak sama jak na pytanie ze Star Treka jak działą komprensator Heisennberga - odpowiedź : dobrze! |
Ta odpowiedź jest żartem, ale niegłupim. Bo pominąwszy zamierzony komiczny efekt bezczelności polegającej na pozornym udzieleniu poprawnej odpowiedzi ale na inne pytanie niż zadane, dowcip ma drugie dno. A mianowicie jest to poprawna odpowiedź także i na zadane pytanie! Stwierdza ona bowiem, że działanie kompensatora Heisenberga sprowadza się do wykorzystania jego FUNDAMENTALNYCH WŁASNOŚCI (on działa dobrze, czyli tak, jak musi bo taki jest ze swojej natury - tego się nie da więc zredukować do kolejnego poziomu wyjaśnień). I tyle. Podobnie brzmi odpowiedź na pytanie: "dlaczego obiekty materialne oddziałują ze sobą". Można się bawić w rozkładanie oddziaływań na siły, pola kwantowe, czy inne przydatne konstrukcje, ale odpowiedź zawsze pozostanie ta sama: TO JEST FUNDAMENTALNA WŁASNOŚĆ.
| Andy napisał: | | Ja tak samo jak Wuj mógłbym odpowiedzieć jeśli chodzi o mój model, ale tam pokazuję że są istotnie skorelowane. |
Nie. Ponieważ nie możesz nadać TREŚCI "obiektywnym obiektom". I o to wszystko cała rzecz się rozbija.
Od niepamiętnych czasów proszę, byś powiedział wreszcie BEZ ODWŁOYWANIA SIĘ DO POSTRZEŻEŃ, co to jest krzesło. Albo kamień. Albo atom. Albo pimpirella. Co sobie zażyczysz, ale ma to być bez odwoływania się do postrzeżeń. Do tej pory nie uzyskałem odpowiedzi. A TU JEST ISTOTA SPRAWY i wciąż to podkreślam. Jak mam to podkreślić, żebyś wreszcie zauważył????
| Andy napisał: | | Natomiast według Wuja są dwie osoby patrzą, na krzesło, to każda ma swoją kopię krzesłą (kopia ta na rysunku nazwana jest boeitkywnym obiektem) , a nie ma żadnego czegoś co łączy te kopie. Nic nie zapewnia że sny będą skorelowane. |
2⅟₂ x NIE:
1. "Obiektywny obiekt" to nie kopia krzesła, lecz ETYKIETKA. Jeśli już, to kopią krzesła jest para "obiektywny obiekt" - "subiektywny model".
2. Kopie łączone są prawami natury, zapewniającymi pojawianie się KORELACJI W POSTRZEŻENIACH.
2⅟₂. (Dwa i pół, bo to uwaga formalna, a nie merytoryczna.) Opis "patrzą na krzesło i każda ma jego kopię" nie jest najszczęśliwszy, bo "krzesło" jako takie, jeśli uprzemy się, by o nim mówić, jest wielkością KOLEKTYWNĄ, czyli klasą tych wszystkich postrzeżeń (par "obiektywny obiekt" - "subiektywny model"). A przy staranniejszym opisie, jest pewną instancją obiektu klasy "materia", będącej kolektywną wielkością obejmującą wszystkie jakkolwiek nazwane postrzeżenia, które spełniają prawa natury. Lepiej więc powiedzieć: "gdy są dwie osoby stwierdzające, że patrzą na krzesło, to każda z nich ma swoje postrzeżenia, składające się z elementów będących u każdej z tych osób w tej samej relacji do siebie". To oczywiście jest znacznie dłuższy i przez to niewygodny tekst, ale tak musi być, gdy oryginalne nazewnictwo jest nieprecyzyjne i do tego zawiera puste miejsca wypełniane arbitralnie i niepostrzeżenie treścią raz taką, a raz inną.
To ostatnie ("gdy są dwie osoby stwierdzające, że patrzą na krzesło, to każda z nich ma swoje postrzeżenia, składające się z elementów będących u każdej z tych osób w tej samej relacji do siebie") warto może zilustrować:
"Gdy są dwie osoby stwierdzające, że patrzą na krzesło, to każda z nich ma swoje postrzeżenia, składające się z elementów będących u każdej
z tych osób w tej samej relacji do siebie." Dzięki temu obserwatorzy uzgadniają najpierw nazwy kierunków (H = poziomy, V = pionowy) i kolorów
(R = czerwony, G = zielony), a potem obiektów, w których nazwane już cechy pojawiają się w tych samych relacjach (RV,GH = krzesł0).
Każdy z obserwatorów widzi świat po swojemu. Na przykład, zupełnie inne są jego odczucia kolorów i kierunków. Ale ponieważ elementy są w tej samej relacji do siebie, obserwatorzy mogą uzgodnić, że symbol (układ linii) H oznacza element ułożony w kierunku nazywanym przez nas poziomym, V oznacza nasz kierunek pionowy, oznacza kolor nazywany przez nas czerwonym, a G to nasz kolor zielony. A następnie na tej podstawie mogą uzgodnić, że obiekt złożony z czerwonego pionowego i zielonego poziomego elementu będzie oznakowany symbolem "krzesło".
Dziś idę już spać, sorki. Do jutra, drogie obserwatorki i drodzy obserwatorzy - wasz tani wuj obserwator zbój
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 2:27, 30 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semele napisał: | | Według Ciebie wuj ma rację w kwestii mózgu i świadomości. |
Wuja ma wg. mnie rację, tylko w tym sensie, że to przekonania mówią człowiekowi np. że za jego myślenie odpowiedzialny jest mózg. Jeśli te przekonania nazwać świadomością to ma w tym sensie rację. Natomiast idiotyzmem jest dla mnie uznanie istnienia innych świadomości, a jednoczesne nie uznawanie istnienia np. kamienia jako bytu ... a wnikać jak i co sobie wuj tam definiuje, ze względu na trudny charakter wuja, mi się nie chce Wuj twierdzi, że jego wuizm jest spójny - znając wypowiedzi wuja i sposób argumentowania, myślę, że zapewnienia wuja nie są żadną gwarancją spójności wuizmu.
Tym bardziej nie interesuje mnie wujowa definicja: bytu, monad, polpsyzmu, itp .
PS
| Cytat: | | Postęp fizyki i techniki pozwala nam doświadczać tej materii dosyć "głęboko" |
ja pierdolę np. można oberwać kamieniem w łeb ... to rozumiem "głębokie" doświadczenie, o ile kamień nie był za duży ... ale jak można "głęboko doświadczać", czytając jak sądzę przede wszystkim, cudze opracowania i relację z eksperymentów, przyjmując je na wiarę ... i nazywać to "głębokim doświadczeniem" .... dla mnie to nie filozofia a niedorozwój |
Nie zrozumiałeś co mam na myśli. Wuj w temacie istnienie pokazywał przykłady.
Takie ladne obrazki 
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 4:55, 30 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
Nie Semele , to ty nie zrozumiałaś ... abstrakcyjne obrazki na ekranie ... , czy wiara w teorie "naukowe" nie są dla mnie "głębokim" doświadczaniem "materii".
PS
Filozofia służy mi do niedawania się ogłupiać różnym demagogom a nauki przyrodnicze badają naturę materii i przeważnie wierzę w tezy przez nie głoszone, oczywiście do póki "naukowcy" nie zaczynają bredzić w tematach, które z przedmiotem ich badań nie mają nic wspólnego, a w dodatku są przedmiotem mojego i każdego zresztą doświadczania
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 5:01, 30 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5914
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 5:23, 30 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
Mała uwaga (potem odniosę się do reszty)
Nie chodziło o to jak działa prawo Heisenberga - na co można odpowiedziec "dobrze" jako fundamentalnym prawie, ale o KOMPENSATOR, który to fundamentalne prawo łamie!
WIęc nie może działać dobrze, co najwyżej działać zle, albo nie działać.
Tu było pytanie w jaki sposób łamie prawo Heisenberga przy użyciu jakiegoś innego prawa.
Notabene: taki kompensator do teleportacji jest niepotrzebny, bo właśnie teleportacja kwantowa z powodu konieczności zepsucia oryginału właśnie pozbywa się paradoksów, które pokazywał Lem: jeśli teleportacja KLASYCZNA to stworzenie kopii, bez konieczności popsucia oryginału, to która kopia jest tym prawdziwym człowiekiem? Wynikałoby wręcz że oryginał jest tym prawdziwym a KLASYCZNY teleporter by zabijał oryginał i tworzył nowego człowieka jedynie z pamięcią starego. Natomiast KWANTOWY zarówno wymusza by popsuć oryginał, jak i nie ma kwantowego klonowania, tak samo jak nie można wyobrazić sobie klonowania świadomości (bo która to prawdziwa?) Wynikało by z tego że świaodomność jest kwantowa,
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 5:34, 30 Kwi 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5914
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 5:49, 30 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
Teraz dowiaduję się że to co błędnie nazwałeś u siebie na rysunku "obiektywny obiekt" to etykieta a nie zbiór doświadczeń qualiów w umyśle. Co rozumiesz przez etykieta?
Na drugim obrazku: czy krzeszło to etykieta? Nie chodzi mi o samo słowo krzesło , ale ten rysunek - czemu odpowiada w rzeczywistości?
NIech teraz krzesło się przesunie. Co sprawi żę to drugie treż przesunie się dokładnie tak samo??
U CIebie mamy zapisując to jako kod
class Krzesło(...int polozenie,,....)
Krzeslo krzeslo_obserwatora1;
Krzeslo krzeslo_obserwatora2;
Teraz zmieniamy położenie krzeslo_obserwatora1.polozenie=5
krzeslo_obserwatora2 ma stare połozenie.
A u mnie:
Krzeslo krzeslo;
obserwatorzy mają nie kopie ale wskaźniki!
krzeslo_obserwatora1 = &krzeslo;
krzeslo_obserwatora2 = &krzeslo;
Teraz zmieniamy połeżenie krzeslo_obserwatora1->polozenie=5
krzeslo_obserwatora2 ma automatycznie nowe połeżenie!
tadam 
Wskaźniki to uproszczenie, trzeba by mieć obserwatora z metodami Spostrzez (czyli coś w rodzaju get) i Przesuń (czyli set), które by pobierały wskaźnik na krzeslo do tupu zestaw qualii,.
ALE chodzi mi o to żę krzesło obiektywne, fizyczne jest u mnie ŻRÓDŁEM wszystkich subiektywnych krzeseł będących zestawem qualii - po jednym dla każdego obsewatora.
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 6:26, 30 Kwi 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 9:44, 30 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | wuj napisał:
Każdy z "obiektywnych obiektów" to podobna ikonka w SUBIEKTYWNYM polu widzenia swojego obserwatora. Ikonka ta jest w zasadzie tylko etykietką realnych postrzeżeń składających się na "subiektywny model" (!).
Jest to fragment Rysunku 1, pokazujący obszary należące do dwóch świadomości, czyli dwóch obserwatorów; rozdzieliliśmy te obszary pionową kreską. W miejsce drzewka znalazły się dwa obrazki: ikonka "obiektywny obiekt" i nieco rozmazany "subiektywny model".
Tylko subiektywny modelma dobrze określoną TREŚĆ. To właśnie w nim siedzą postrzeżenia składające się na realną (czyli z konieczności subiektywną) obserwację "widzę drzewo".
Natomiast obiektywny obiektjest w gruncie rzeczy jedynie symbolem, etykietką, np. ciągiem liter "d", "r", "z", "e", "w", "o". Sam w sobie nie zawiera żadnej treści, bo pozbawiony kontekstu nie znaczy nic. Ten ciąg liter mógłby być równie dobrze inny, np. "t", "r", "e", "e" albo "x", "o", "P", "w", a i wcale nie muszą to być litery ani w ogóle znaki pisane. Obiekt ten jest w gruncie rzeczy zwykłą ETYKIETKĄ nalepioną na szufladkę z subiektywnym modelem.
Subiektywne modele są o tyle modelami OBIEKTYWNEGO obiektu (niech to będzie istniejące drzewo D), o ile każdy z obserwatorów wygłasza prawdziwe twierdzenie mówiąc: "drzewo D istnieje" (patrz uwagi pod Rysunkiem 1).
Czego tym opisie nie rozumiesz? |
Chyba wszystkiego..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 21:16, 03 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5914
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:48, 30 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
|
PO co na rysunku są etykiety?. Czyli moża by usunać te etykiety, i zrobić obrazek bardziej klarownym?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 10:07, 30 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | PO co na rysunku są etykiety?. Czyli moża by usunać te etykiety, i zrobić obrazek bardziej klarownym? |
W ogóle ten pierwszy rysunek z burkiem ..dlaczego nie zawiera dżdżownicy.
Ja bym ją dołączyła. Uważam , że ona tez spostrzega....
Koronawirus tez w pewnym sensie "postrzega" a nawet się wdziera....
Czy jest materią czy świadomością kto to wie??
Andy
| Cytat: | | chodzi mi o to, żę krzesło obiektywne, fizyczne jest u mnie ŻRÓDŁEM wszystkich subiektywnych krzeseł będących zestawem qualii - po jednym dla każdego obsewatora. |
Ja powiem inaczej krzesła i kamienie po prostu istnieją i czekają aż ktoś je będzie postrzegał
Oczywiście nie jako byty. Tresci nabiora gdy zostaną spostrzezone...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 0:28, 01 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:55, 30 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Andy napisał: | | Nie chodziło o to jak działa prawo Heisenberga - na co można odpowiedziec "dobrze" jako fundamentalnym prawie, ale o KOMPENSATOR, który to fundamentalne prawo łamie! |
Jeśli użyłeś tej historyjki mając na myśli łamanie praw fizyki, to historyjka jest nieadekwatna: w moim modelu prawa fizyki NIE SĄ ŁAMANE.
Jeśli zaś użyłeś jej jako przykład kuriozalnej odpowiedzi, który miałby być adekwatny do omawianego problemu, czyli jako przykład wymijającej odpowiedzi na pytanie o zasadę działania działającego urządzenia (o ile pamiętam, kompensator działał tam bez pudła), to wytłumaczyłem ci, dlaczego przykład ten jest nieadekwatny. I jak rozumiem, zgodziłeś się teraz z tym pisząc:
| Andy napisał: | | jak działa prawo Heisenberga - na co można odpowiedziec "dobrze" jako fundamentalnym prawie, |
Prawo korelacji postrzeżeń (lub w nieco innym modelu - prawo dążenia do maksymalizacji komunikacji) jest w omawianym modelu traktowane jako prawo fundamentalne. Pytanie o to, dlaczego to prawo działa, uważam więc niniejszym za zamknięte: działa, bo jest fundamentalne.
Innym pytaniem jest, rzecz jasna, czy to prawo jest kompatybilne z obserwacją. Ja nie znam żadnych kontrprzykładów. Jeśli znasz choć jeden, podaj go proszę.
| wuj napisał: | | Samo nazewnictwo "obiekt" i "model", zaczerpnięte z Rysunku Andy'ego, jest więc nieco mylące: realnym obiektem jest tu tak na prawdę ów "subiektywny model", a "obiektywny model" stanowi właśnie tylko pewien sformalizowany MODEL tej subiektywnej treści (dlaczego model? O tym za moment). Nazewnictwo Andy'ego jest jednak dla materialisty naturalne i zastępowanie tych nazw innymi byłoby niekoniecznie dobrym pomysłem. Zostańmy więc przy obiektywnych obiektach i subiektywnych modelach. |
| Andy napisał: | | przypuszczam zresztą że nawa jest błędna bo powinna być "subiektywny obiekt". |
| wuj napisał: | | Nie masz co przypuszczać, wystarczy żebyś poczytał . Napisane jest otwartym tekstem, że jest to nazewnictwo wzięte z twojego obrazka, że jest nieprawidłowe, ale że je zachowuję, bo dla materialisty jest naturalne. Zamiast zmieniać wszystko, podaję interpretację elementów tak samo nazwanych i pełniących te same funkcje, ale skonstruowaną tak, by posiadała treść. |
| Andy napisał: | | Teraz dowiaduję się że to co błędnie nazwałeś u siebie na rysunku "obiektywny obiekt" to etykieta a nie zbiór doświadczeń qualiów w umyśle. |
Jesteś rozkoszny
| Andy napisał: | | Co rozumiesz przez etykieta? |
Etykietka to nazwa. Piszę etykietka, bo od pewnego czasu była mowa o szufladkach zawierających treści i o etykietkach na tych szufladkach.
| Andy napisał: | | Na drugim obrazku: czy krzeszło to etykieta? Nie chodzi mi o samo słowo krzesło , ale ten rysunek - czemu odpowiada w rzeczywistości? |
Rysunek krzesła odpowiada postrzeżeniu. Obserwator patrzy i widzi to, w czym potem wyodrębni pionowy czerwony element (RV) i poziomy zielony element (GH) i na tej podstawie sklasyfikuje swoje postrzeżenie jako postrzeżenie krzesła (co ZNACZY: przypisze etykietkę "krzesło" temu postrzeżeniu). Jego pamięć użyje tej etykietki, wraz ze stemplem czasowym, jako indeksu przy późniejszym wyszukiwaniu danych, przeszukiwanie pamięci po krzesłach będzie przydatne przy konstruowaniu schematów językowych, a słowo "krzesło" będzie używane w zdaniach zarówno w mowie, w piśmie, jak i w myślach. Będzie używane zwykle jako symbol, bez zagłębiania się w qualia, i dzięki temu da się na tym robić naukę, w tym - fizykę. Ale ponieważ w szufladkach z etykietkami "krzesło" siedzą qualia i to relacje między nimi określają w ostateczności prawidłowe relacje w schematach językowych, to chcąc sprawdzić poprawność swojego rozumowania, obserwator będzie zawsze mógł rozejrzeć się po tym, co jego w szufladkach siedzi (czyli po takich rysunkach krzesła, jak ten jeden na obrazku) i zbadać, czy jego rozumowanie idzie po właściwych torach.
Na tym polega zrozumienie. Kto nie jest w stanie dokonać takiego sprawdzenia, ten jedynie wykuł na pamięć podane mu przez nauczyciela związki pomiędzy tajemnymi symbolami i nie wie, kiedy tych związków używa w sensowny a kiedy w bezsensowny sposób. Może być z niego doskonały specjalista w ramach pewnej dziedziny, ale nie będzie on umiał samodzielnie dostrzec, gdzie granice swojej wiedzy przekracza i produkuje śmieci zamiast informacji.
| Andy napisał: | | PO co na rysunku są etykiety?. |
Właśnie po to, żeby uwzględnić fakt, że myślenie i mówienie biegną PO ETYKIETACH.
| Andy napisał: | | Czyli moża by usunać te etykiety, i zrobić obrazek bardziej klarownym? |
Można, ale wtedy trudniej będzie się zorientować, jak ci obserwatorzy rozmawiają ze sobą. Wtedy rysunek będzie po prostu ilustrował relacje pomiędzy elementami postrzeżeń. Z etykietkami pokazuje on dodatkowo, że aby dogadać się ze sobą, obserwatorzy wcale nie potrzebują wglądu w cudze qualia. Wystarczy, że tłumaczą relacje między swoimi qualiami na ciągi symboli według klucza, który są w stanie ze sobą uzgodnić właśnie dzięki zachodzeniu korelacji pomiędzy ich postrzeżeniami. Innymi słowy: tłumaczą subiektywny język prywatny na obiektywny język publiczny, oraz obiektywny język publiczny na subiektywny język prywatny. A ten obiektywny język publiczny ma jakikolwiek sens tylko i wyłącznie dlatego, że obserwatorzy posiadają klucze do tłumaczenia pomiędzy nim i ich językami prywatnymi (jedynymi, które posiadają swój sens).
| Andy napisał: | | NIech teraz krzesło się przesunie. Co sprawi żę to drugie treż przesunie się dokładnie tak samo?? |
Prawa natury. Pisałem o tym tak:
| wuj w poście z wieloma rysunkami napisał: | | A jak obserwatorzy "machają" swoimi ikonkami? Otóż relacje między "istniejącymi drzewami", "istniejącymi symbolami", i w ogóle pomiędzy "istniejącymi przedmiotami" - to tyle, co "prawa natury" (a w swojej sformalizowanej wersji relacji między "obiektywnymi obiektami" - prawa fizyki). Do tych "istniejących przedmiotów" należy ciało. Obserwator kontroluje działanie ciała pod warunkiem, że relacje, w które wchodzi w ten sposób ciało z innymi przedmiotami pozostają w zgodzie z prawami natury. Czyli z tym, co z przedmiotami rzeczywiście da się zrobić. |
Innymi słowy, działa to tak:
Obserwator 1 wykonuje w swoim subiektywnym świecie czynność postrzeganą przez niego jako "złapałem ręką za poręcz krzesła i przesunąłem je w inne miejsce". Te postrzeżenia zawierają w sobie relacje pomiędzy ich elementami takie, że zachodzi ZGODNOŚĆ Z PRAWAMI NATURY. Wobec tego jego postrzeżenia indukują SKORELOWANE postrzeżenia u pozostałych obserwatorów tak, że kolektywny obraz pozostaje w zgodzie z tymi prawami. I wszyscy obserwujący w taki czy w inny sposób to krzesło postrzegają, że krzesło się przesunęło. Także jeżeli krzesło zrobi rysę na podłodze lub strąci kamień w przepaść (bo prawa natury zastosowane do działania Obserwatora 1 w jego subiektywnym świecie WYMAGAJĄ TEGO), wtedy rysę zobaczą także i inni, a kamień może uruchomić lawinę, która zmiecie z powierzchni ziemi całą wioskę i usunąć setki obserwatorów z grupy, która jest w stanie komunikować się z Obserwatorem 1 i innymi Obserwatorami pozostającymi - jak to się mówi - przy życiu.
Gdyby jednak Obserwator 1 tylko pomyślał sobie "łapię ręką za poręcz krzesła i przesuwam je w inne miejsce" i bardzo pięknie sobie to wszystko WYOBRAZIŁ, to postrzeżenia te zawierają sobie relacje pomiędzy ich elementami takie, że zachodzi SPRZECZNOŚĆ Z PRAWAMI NATURY (bo prawa natury nie sankcjonują przesuwania krzesła myślą, a tylko ręką). Wobec tego z postrzeżeniami innych skoreluje się tylko to, co z tymi prawami jest zgodne - a będą to takie rzeczy, jak przebieg prądów w jego mózgu. Ten przebieg będzie mógł zaobserwować Obserwator 2, ale krzesło nie ruszy się ani milimetr - nikt poza Obserwatorem 1 nie zauważy żadnego przesunięcia krzesła w swoim własnym subiektywnym świecie.
I zauważ, że w tym wszystkim NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO, jak "obiektywne krzesło mogące istnieć, gdy nie ma żadnego obserwatora". "Obiektywne krzesło" pozostaje etykietką u obserwatora, a rozumiane kolektywnie - pozostaje korelacją.
| Andy napisał: | A u mnie:
Krzeslo krzeslo;
obserwatorzy mają nie kopie ale wskaźniki!
krzeslo_obserwatora1 = &krzeslo;
krzeslo_obserwatora2 = &krzeslo;
Teraz zmieniamy połeżenie krzeslo_obserwatora1->polozenie=5
krzeslo_obserwatora2 ma automatycznie nowe połeżenie!
tadam |
To pięknie ilustruje fakt, że twój model odpowiada kamieniowi umieszczonemu w umyśle każdego obserwatora
A mówiąc zupełnie poważnie: &krzesło == NULL (czyli: adres nielegalny). I tu jest SEDNO PROBLEMU.
Moją poprzednią, KOLEJNĄ prośbę wskazania na &krzesło != NULL zignorowałeś starannie, chociaż tym razem wypisałem ją nie tylko na niebiesko i nie tylko wytłuszczając jej fragment, ale do tego pisząc wszystko czcionką podwójnej wielkości. No i co ja mam z tobą zrobić, Andy? Mogę tylko zakładać, że doskonale zdajesz sobie sprawę z niemożliwości spełnienia mojej prośby, ale liczysz na to, że jakoś uda ci się znaleźć dziurę u mnie i że to usprawiedliwi twoją dziurę, przez co będziesz mógł o niej zapomnieć. ALE NIE MA LEKKO ! Powtórzymy cierpliwie:
Od niepamiętnych czasów proszę, byś powiedział wreszcie BEZ ODWŁOYWANIA SIĘ DO POSTRZEŻEŃ, co to jest krzesło. Albo kamień. Albo atom. Albo pimpirella. Co sobie zażyczysz, ale ma to być bez odwoływania się do postrzeżeń. Do tej pory nie uzyskałem odpowiedzi. A TU JEST ISTOTA SPRAWY i wciąż to podkreślam. Jak mam to podkreślić, żebyś wreszcie zauważył????
| Andy napisał: | U CIebie mamy zapisując to jako kod
class Krzesło(...int polozenie,,....)
Krzeslo krzeslo_obserwatora1;
Krzeslo krzeslo_obserwatora2;
Teraz zmieniamy położenie krzeslo_obserwatora1.polozenie=5
krzeslo_obserwatora2 ma stare połozenie. |
Ponieważ kod jest błędny, to znaczy nie odpowiada temu, co ma modelować. Kod wprowadza dwie niezależne kopie. A ja wielokrotnie podkreślam, że to nie są niezależne kopie, lecz że zachodzi między nimi dynamiczna korelacja. DO tego od paru dni dyskusja dotyczy tej korelacji... Ech...
Istotna różnica pomiędzy moim modelem a modelem z &krzesło==NULL polega na tym, że w moim modelu obserwatorzy są wątkami przetwarzanymi równolegle przez osobne procesy uruchomione przez ten sam master program i wymieniające między sobą za pomocą funkcji GATHER i SCATTER dane tekstowe zadeklarowane jako PUBLIC. Wszystkie dane PUBLIC to ciągi charakterów ze spacjami jako separatorami. Spacje rozdzielają w tych ciągach nazwy bloków danych, z których każdy blok jest zadeklarowany jako PRIVATE. Bloki te mogą być ze sobą porównywane, na przykład poprzez obliczanie współczynnika korelacji i innych parametrów tego typu. Krotki liczb będących takimi współczynnikami policzonymi względem wzorcowych bloków są potem odwzorowywane na ciągi charakterów bez spacji; te ciągi tworzą nazwy używane w konstrukcji danych PUBLIC.
I teraz można się zastanawiać, na jakiej zasadzie dobierane są wzorcowe bloki. W modelu "z Bogiem" i w modelu "z wiecznymi ateistami" bloki te są zdefiniowane na dzień dobry, czy to przez Boga, czy to po prostu bo takie są fundamentalne zasady (a "gdyby ich nie było, to nie miałby kto o tym dyskutować" - zasada antropocentryczna). W modelu "z ewolucją" są one na początku generowane przypadkowo, a proces ewolucyjny jest zaprogramowany tak, by optymalizowana była skuteczność wymiany danych: im mniejsza miara zbiorczego podobieństwa pomiędzy blokami w różnych procesach, tym większa wartość funkcji, której minimum jest poszukiwane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 20:15, 30 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Andy napisał: | Wuj pisze "do qualiów nie zaglądam"
A co oznaczają na rysunku obiekty po 4-5 dla kązdego człowieka (czyli świadomości - nie tylko Wuj zagląda so qualiów ale i do świadomości) pod nazwą "obiektywny obiekt"? |
To jest opisane, a "obiektywny obiekt" jest w tym opisie nawet podkolorowane na niebiesko, żeby było łatwiej zauważyć. Cytuję:
| wuj napisał: | Każdy z "obiektywnych obiektów" to podobna ikonka w SUBIEKTYWNYM polu widzenia swojego obserwatora. Ikonka ta jest w zasadzie tylko etykietką realnych postrzeżeń składających się na "subiektywny model" (!).
Jest to fragment Rysunku 1, pokazujący obszary należące do dwóch świadomości, czyli dwóch obserwatorów; rozdzieliliśmy te obszary pionową kreską. W miejsce drzewka znalazły się dwa obrazki: ikonka "obiektywny obiekt" i nieco rozmazany "subiektywny model".
Tylko subiektywny model ma dobrze określoną TREŚĆ. To właśnie w nim siedzą postrzeżenia składające się na realną (czyli z konieczności subiektywną) obserwację "widzę drzewo".
Natomiast obiektywny obiekt jest w gruncie rzeczy jedynie symbolem, etykietką, np. ciągiem liter "d", "r", "z", "e", "w", "o". Sam w sobie nie zawiera żadnej treści, bo pozbawiony kontekstu nie znaczy nic. Ten ciąg liter mógłby być równie dobrze inny, np. "t", "r", "e", "e" albo "x", "o", "P", "w", a i wcale nie muszą to być litery ani w ogóle znaki pisane. Obiekt ten jest w gruncie rzeczy zwykłą ETYKIETKĄ nalepioną na szufladkę z subiektywnym modelem.
Subiektywne modele są o tyle modelami OBIEKTYWNEGO obiektu (niech to będzie istniejące drzewo D), o ile każdy z obserwatorów wygłasza prawdziwe twierdzenie mówiąc: "drzewo D istnieje" (patrz uwagi pod Rysunkiem 1). |
Czego tym opisie nie rozumiesz?
| wuj napisał: | | Samo nazewnictwo "obiekt" i "model", zaczerpnięte z Rysunku Andy'ego, jest więc nieco mylące: realnym obiektem jest tu tak na prawdę ów "subiektywny model", a "obiektywny model" stanowi właśnie tylko pewien sformalizowany MODEL tej subiektywnej treści (dlaczego model? O tym za moment). Nazewnictwo Andy'ego jest jednak dla materialisty naturalne i zastępowanie tych nazw innymi byłoby niekoniecznie dobrym pomysłem. Zostańmy więc przy obiektywnych obiektach i subiektywnych modelach. |
| Andy napisał: | | przypuszczam zresztą że nawa jest błędna bo powinna być "subiektywny obiekt". |
Nie masz co przypuszczać, wystarczy żebyś poczytał . Napisane jest otwartym tekstem, że jest to nazewnictwo wzięte z twojego obrazka, że jest nieprawidłowe, ale że je zachowuję, bo dla materialisty jest naturalne. Zamiast zmieniać wszystko, podaję interpretację elementów tak samo nazwanych i pełniących te same funkcje, ale skonstruowaną tak, by posiadała treść.
| Andy napisał: | | Na najpoważniejsze zarzuty odpowiada "bynajmniej" bez uzasadnienia. |
To znaczy, co, gdzie i jak? Cytat proszę. Zarzut i odpowiedź, którą uważasz za pozbawioną uzasadnienia.
| Andy napisał: | na pytanie są skorelowane. Dlaczego?
Odpowiedż jest kuriozalna:
Odpowiedź zależy od arbitralnych szczegółów ontologii. Ja wierzę w Boga i odpowiem, że stoi za tym po prostu Bóg, bo to dla mnie najprostsza i najbardziej naturalna odpowiedź. Ateista może zamiast tego odpowiedzieć, że prawa natury są od zawsze wpisane we właściwości monad. |
A co w tym kuriozalnego?
| Andy napisał: | | tak sama jak na pytanie ze Star Treka jak działą komprensator Heisennberga - odpowiedź : dobrze! |
Ta odpowiedź jest żartem, ale niegłupim. Bo pominąwszy zamierzony komiczny efekt bezczelności polegającej na pozornym udzieleniu poprawnej odpowiedzi ale na inne pytanie niż zadane, dowcip ma drugie dno. A mianowicie jest to poprawna odpowiedź także i na zadane pytanie! Stwierdza ona bowiem, że działanie kompensatora Heisenberga sprowadza się do wykorzystania jego FUNDAMENTALNYCH WŁASNOŚCI (on działa dobrze, czyli tak, jak musi bo taki jest ze swojej natury - tego się nie da więc zredukować do kolejnego poziomu wyjaśnień). I tyle. Podobnie brzmi odpowiedź na pytanie: "dlaczego obiekty materialne oddziałują ze sobą". Można się bawić w rozkładanie oddziaływań na siły, pola kwantowe, czy inne przydatne konstrukcje, ale odpowiedź zawsze pozostanie ta sama: TO JEST FUNDAMENTALNA WŁASNOŚĆ.
| Andy napisał: | | Ja tak samo jak Wuj mógłbym odpowiedzieć jeśli chodzi o mój model, ale tam pokazuję że są istotnie skorelowane. |
Nie. Ponieważ nie możesz nadać TREŚCI "obiektywnym obiektom". I o to wszystko cała rzecz się rozbija.
Od niepamiętnych czasów proszę, byś powiedział wreszcie BEZ ODWŁOYWANIA SIĘ DO POSTRZEŻEŃ, co to jest krzesło. Albo kamień. Albo atom. Albo pimpirella. Co sobie zażyczysz, ale ma to być bez odwoływania się do postrzeżeń. Do tej pory nie uzyskałem odpowiedzi. A TU JEST ISTOTA SPRAWY i wciąż to podkreślam. Jak mam to podkreślić, żebyś wreszcie zauważył????
| Andy napisał: | | Natomiast według Wuja są dwie osoby patrzą, na krzesło, to każda ma swoją kopię krzesłą (kopia ta na rysunku nazwana jest boeitkywnym obiektem) , a nie ma żadnego czegoś co łączy te kopie. Nic nie zapewnia że sny będą skorelowane. |
2⅟₂ x NIE:
1. "Obiektywny obiekt" to nie kopia krzesła, lecz ETYKIETKA. Jeśli już, to kopią krzesła jest para "obiektywny obiekt" - "subiektywny model".
2. Kopie łączone są prawami natury, zapewniającymi pojawianie się KORELACJI W POSTRZEŻENIACH.
2⅟₂. (Dwa i pół, bo to uwaga formalna, a nie merytoryczna.) Opis "patrzą na krzesło i każda ma jego kopię" nie jest najszczęśliwszy, bo "krzesło" jako takie, jeśli uprzemy się, by o nim mówić, jest wielkością KOLEKTYWNĄ, czyli klasą tych wszystkich postrzeżeń (par "obiektywny obiekt" - "subiektywny model"). A przy staranniejszym opisie, jest pewną instancją obiektu klasy "materia", będącej kolektywną wielkością obejmującą wszystkie jakkolwiek nazwane postrzeżenia, które spełniają prawa natury. Lepiej więc powiedzieć: "gdy są dwie osoby stwierdzające, że patrzą na krzesło, to każda z nich ma swoje postrzeżenia, składające się z elementów będących u każdej z tych osób w tej samej relacji do siebie". To oczywiście jest znacznie dłuższy i przez to niewygodny tekst, ale tak musi być, gdy oryginalne nazewnictwo jest nieprecyzyjne i do tego zawiera puste miejsca wypełniane arbitralnie i niepostrzeżenie treścią raz taką, a raz inną.
To ostatnie ("gdy są dwie osoby stwierdzające, że patrzą na krzesło, to każda z nich ma swoje postrzeżenia, składające się z elementów będących u każdej z tych osób w tej samej relacji do siebie") warto może zilustrować:
"Gdy są dwie osoby stwierdzające, że patrzą na krzesło, to każda z nich ma swoje postrzeżenia, składające się z elementów będących u każdej
z tych osób w tej samej relacji do siebie." Dzięki temu obserwatorzy uzgadniają najpierw nazwy kierunków (H = poziomy, V = pionowy) i kolorów
(R = czerwony, G = zielony), a potem obiektów, w których nazwane już cechy pojawiają się w tych samych relacjach (RV,GH = krzesł0).
Każdy z obserwatorów widzi świat po swojemu. Na przykład, zupełnie inne są jego odczucia kolorów i kierunków. Ale ponieważ elementy są w tej samej relacji do siebie, obserwatorzy mogą uzgodnić, że symbol (układ linii) H oznacza element ułożony w kierunku nazywanym przez nas poziomym, V oznacza nasz kierunek pionowy, oznacza kolor nazywany przez nas czerwonym, a G to nasz kolor zielony. A następnie na tej podstawie mogą uzgodnić, że obiekt złożony z czerwonego pionowego i zielonego poziomego elementu będzie oznakowany symbolem "krzesło".
Dziś idę już spać, sorki. Do jutra, drogie obserwatorki i drodzy obserwatorzy - wasz tani wuj obserwator zbój |
WZ, pomijając Twój niebieski emotional outburst, to jaką patologię z punktu wiedzenie medycyny ma obserwator #2?
Czy mogę uprzejmie prosić o definicję roboczą konstrukcji | wujzboj napisał: | | obiektywne obiekty |
, bo nie sposob założyć, że jest to masło maślane czyli produkt z mleka prosto od krowy mlecznej które pozyskiwało się poprzez poddawanie obrobce mechanicznej mleka czyli ubijało się je przez ruch i tarcie w sprzęcie domowym znanym jako masniczka?
Bo z tej wujowskiej wynika, ze "obiektyne" + "subiektywne" = "obiektywne, a jako naukowce wiemy, ze to BS
| wujzboj napisał: | | 1. "Obiektywny obiekt" to nie kopia krzesła, lecz ETYKIETKA. Jeśli już, to kopią krzesła jest para "obiektywny obiekt" - "subiektywny model". |
| wujzboj napisał: | | Kopie łączone są prawami natury, zapewniającymi pojawianie się KORELACJI W POSTRZEŻENIACH. |
Prosze uzasadnij pogrubiony tekst istniejaca opublikowana teoria naukowa.
| wujzboj napisał: | | 2⅟₂. (Dwa i pół, bo to uwaga formalna, a nie merytoryczna.) |
Jaka jest roznica pomiedzy "uwaga formalna" a "uwaga merytoryczna" ?
| wujzboj napisał: | | Opis "patrzą na krzesło i każda ma jego kopię" nie jest najszczęśliwszy, bo "krzesło" jako takie, jeśli uprzemy się, by o nim mówić, jest wielkością KOLEKTYWNĄ, czyli klasą tych wszystkich postrzeżeń (par "obiektywny obiekt" - "subiektywny model"). A przy staranniejszym opisie, jest pewną instancją obiektu klasy "materia", będącej kolektywną wielkością obejmującą wszystkie jakkolwiek nazwane postrzeżenia, które spełniają prawa natury. Lepiej więc powiedzieć: "gdy są dwie osoby stwierdzające, że patrzą na krzesło, to każda z nich ma swoje postrzeżenia, składające się z elementów będących u każdej z tych osób w tej samej relacji do siebie". To oczywiście jest znacznie dłuższy i przez to niewygodny tekst, ale tak musi być, gdy oryginalne nazewnictwo jest nieprecyzyjne i do tego zawiera puste miejsca wypełniane arbitralnie i niepostrzeżenie treścią raz taką, a raz inną. |
Prosze podaj definicje robocza pogrubionej zawartosci tekstu. Nastepnie przeanalizujemy koncept krzesla przez antropologie kulturowa aby miec w debacie jakis kontekst, prawda?
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 20:32, 30 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 20:43, 30 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Dyskurs, wuzetka bardzo smakowita!  |
To sie okaze po zmetabolizowaniu
| wuj napisał: | Rozwińmy nieco.
Czuję [wuj], że mam w rekach kamień. Czuję jego gladkość z jednej strony i chropowatość z drugiej. Czuje, że jest rozgrzany, a to przywołuje z mojej pamięci wspomnienia dotyku innych kamieni, tych pod moimi stopami na słonecznej plaży i tych chwytanych dłonią w pochmurny dzień na skalistej górskiej ścianie. Myślę więc: kamień jeszcze niedawno był pod działaniem promieni słonecznych, bo odczuwam energie cieplną. Gdy dalej skupiam uwagę ma kamieniu, odnajduję mi się w mojej pamięci kolor nowoangielskiego emeraldowego kamienia natywnego i zauważam podobieństwo tego koloru z kolorem mojego kamienia. Gdy próbuję aktywnie powiązać odczucie struktury powierzchni z moją wiedzą polegającą na zapamiętanych doświadczeniach i powiązaniach między nimi, to stwierdzam, że gładkość kamienia z jednej jego strony daje się powiązać z tym, co umiem powiedzieć o kamiennych powierzchniach wystawionych na długotrwałe działaniem wody. Podobnie chropowatość jego drugiej strony potrafię powiązać z chropowatością powierzchni, które na takie działanie wystawione nie były i wobec tego stwierdzam, że po oderwaniu się od macierzystej bryły, kamień zaklinował się na długo w miejscu, w którym nurt strumienia nim nie obracał.
I tyle (oraz wiele, wiele podobnych postrzeżeń) ZNACZY, że trzymam w ręku kamień.
Wszędzie są w tym same tylko postrzeżenia. |
i w kolo Macieju pytam | Dyskurs napisał: | | Ale kwestia badawcza bylo, czy ja (a) trzymam ten kamien w rekach, (b) patrze na obrazki, (c) YT, czy (d) wspominam bycie w tym miejscu? ale uzupelniam ze w trakcie dokonywania zapisu :wink: |
| wuj napisał: | Odpowiedziałem, co ZNACZY, że [Dyskurs]trzymasz kamień w ręku. Samo zdanie "trzymam kamień w ręku" jest zlepkiem słów połączonych ze sobą zgodnie z regułami gramatyki. Tak, "trzymasz kamień w ręku" i ZNACZY TO, że (a co tam, po prostu przekleję, bandwidth jakoś to zniesie nawet w czasach COVID):
Czuję, że mam w rekach kamień. Czuję jego gladkość z jednej strony i chropowatość z drugiej. Czuje, że jest rozgrzany, a to przywołuje z mojej pamięci wspomnienia dotyku innych kamieni, tych pod moimi stopami na słonecznej plaży i tych chwytanych dłonią w pochmurny dzień na skalistej górskiej ścianie. Myślę więc: kamień jeszcze niedawno był pod działaniem promieni słonecznych, bo odczuwam energie cieplną. Gdy dalej skupiam uwagę ma kamieniu, odnajduję mi się w mojej pamięci kolor nowoangielskiego emeraldowego kamienia natywnego i zauważam podobieństwo tego koloru z kolorem mojego kamienia. Gdy próbuję aktywnie powiązać odczucie struktury powierzchni z moją wiedzą polegającą na zapamiętanych doświadczeniach i powiązaniach między nimi, to stwierdzam, że gładkość kamienia z jednej jego strony daje się powiązać z tym, co umiem powiedzieć o kamiennych powierzchniach wystawionych na długotrwałe działaniem wody. Podobnie chropowatość jego drugiej strony potrafię powiązać z chropowatością powierzchni, które na takie działanie wystawione nie były i wobec tego stwierdzam, że po oderwaniu się od macierzystej bryły, kamień zaklinował się na długo w miejscu, w którym nurt strumienia nim nie obracał.
I tyle (oraz wiele, wiele podobnych postrzeżeń) ZNACZY, że trzymam w ręku kamień. |
Prosze o odpowiedz w kontekscie li tylko danych z mojego [Dyskurs] pierwotnego opisu doswiadczenia i podanych 4 opcji czyli jeszcze raz czy (a) trzymam w reku kamien, (b) patrze na obrazki z witryny internetowej, (c) ogladam na YT, czy (d) wyobrazam sobie? Takie sa parametry naszego badania eksperymentalnego, wiec prosze nie rozszerzaj kontekstu o elementy swojego doswiadczenia czy zmyslowego czy nazwijmy roboczo subtelnego z rownoczesna "dyktatura" (zart), ze trzymasz w reku kamien. O tem potem i z humorem e  , bo social distancing i w razie jakby jednak byl ten transatlantycki walek do ciasta
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:11, 30 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | JEST taka sytuacja: wuj i ja stoimy przy kamieniu. Dotykamy go, patrzymy na niego podnosimy (są robale...)
Czy badamy go zmysłami czy kazdy z nas ma go w swoim umyśle??? Tylko.... |
Kamień JEST tym, co postrzegasz. JEST tym, co możesz z nim zrobić. Kamień JEST tym, że ty i ja mamy podobne postrzeżenia.
| Semele napisał: | | W którym momencie zaangażowane sa zmysły? Ja tego nie widzę w wyjasnianiach wuja |
Przecież postrzeżenie "dotykam kamienia" jest wrażeniem zmysłowym! Postrzeżenie "widzę kamień" jest wrażeniem zmysłowym!
| Semele napisał: | | Czyli bada go wuj zmysłami mimo, że on nie istnieje? |
Żadne "mimo". Kamień - jak wielokrotnie podkreślam - ISTNIEJE. Kamień NIE ISTNIEJE JAKO BYT.
| Semele napisał: | | Czy nasze obrazy kamienia maja coś wspolnego z naszymi zmysłami, wzroku, dotyku, węchu. Czy też kazdy z nas jak to Andy napisał ma sen? |
To nie jest żaden sen, bo gdy ty przesuniesz kamień w twoim subiektywnym świecie, to kamień w moim subiektywnym świecie przesunie się w podobny sposób. Ale nie ma czegoś takiego, jak "kamień poza nami".
| Semele napisał: | | Dzieci mogą też stworzyć swoje wlasne slowo na kamień. |
Oczywiście.
| Semele napisał: | | Wuj ciagle odnosi się do tej lingwistyki. To jeszcze bardziej gmatwa wywody. |
Einstein powiedział: teoria powinna być tak prosta, jak możliwe, ale nie prostsza. Przykro mi, że świat nie jest trywialny, ale jest jaki jest i nie da się go uprościć bardziej, niż to możliwe. Porozumiewamy się za pomocą języka i myślimy za pomocą języka, a nie za pomocą przekładania sobie kamieni z głowy do głowy; ignorowanie tego fundamentalnego faktu prowadzi do chaosu. Nie trzeba o tym mówić w koło, ale gdy nieporozumienia biorą się z pominięcia faktu, że słowa są symbolami a nie desygnatami, wtedy nie ma rady i trzeba odnosić się do lingwistyki.
| Semele napisał: | | Kamień istnieje gdy jest postrzegany. |
Nie. Pojęcie o nazwie "kamień" JEST ZBUDOWANE Z POSTRZEŻEŃ. To nie znaczy, że kamień istnieje, gdy jest postrzegany.
| Semele napisał: | Gdy ja się odwróce i nie będę go oglądać to znaczy, że go tam NIE będzie?
Czy tam będzie? |
To, że kamień jest wciąż w tym samym miejscu, ZNACZY, że kiedy spojrzysz w to miejsce znów, to go zobaczysz. I ZNACZY, że gdy podobną czynność w swoim "subiektywnym świecie" wykona ktokolwiek inny, to go tam zobaczy. ZNACZY też, że jeśli usłyszysz charakterystyczny dźwięk kamienia spadającego na kamień, dobiegający z miejsca, w którym kamień widziałaś, to możesz postawić sensowną hipotezę, że na tamten kamień spadł inny kamień - chociaż ani na to miejsce nie patrzysz, ani tego innego kamienia w życiu nie widziałaś, nie zobaczysz, i nikt inny też go nie widział i nie zobaczy. Bo kiedy się mówi "kamień", to wiadomo, do jakich postrzeżeń się odnosi, oraz cała historia mogłaby się wydarzyć: prawa natury jej nie zabraniają.
| Semele napisał: | | Wprowadzenie monad komplikuje wyjaśnianie rzeczywistości i wg mnie JEST nieracjonalne. |
To jest opinia pozbawiona uzasadnienia. Ja natomiast podałem uzasadnienia - i w prostej i w rozbudowanej formie - że nie da się ominąć wprowadzania monad, jeśli chce się uzyskać racjonalny obraz rzeczywistości, i że za pomocą monad racjonalny obraz jest uzyskiwany.
| Semele napisał: | | Spostrzegamy kamień bo on tam po prostu jest. Materialnie _jaka jest natura tej materii to na boku. |
Znów zatoczyliśmy kółeczko, wracając do punktu wyjścia. Jakiś czas temu zrozumiałaś - a przynajmniej zachowywałaś się tak, jakbyś zrozumiała - że kamień, który "tam po prostu jest" to pojęcie tak samo pozbawione treści, jak nicość. Teraz jednak wracasz do tego pojęcia tak, jakby mogło ono cokolwiek znaczyć.
| Semele napisał: | | Wuj nie odpowiedzi na pytanie czy tylko człowiek konstytuuje kamień? |
Po pierwsze, nie twierdzę, że człowiek konstytuuje kamień; człowiek MA POSTRZEŻENIA i ich treść nazywa słowem "kamień". Ale zgadzam się z poglądem, że człowiek MÓGŁBY konstytuować (tworzyć swym postrzeganiem) kamień, to znaczy, że model w którym człowiek konstytuuje kamień, jest racjonalny i zgodny z danymi zmysłowymi.
Po drugie, w brew temu, co piszesz, mówiłem wiele razy: nie wiem, natomiast zakładam że nie tylko człowiek jest osobą (czyli że nie tylko człowiek MÓGŁBY konstytuować kamień i że nie tylko człowiek ma postrzeżenia, w tym takie, których treść jest zgodna z treścią nazywaną przez nas słowem "kamień"). Podałem ci nawet kryteria, według których oceniam, czy za jakimiś postrzeżeniami "kryje się" jakaś osoba.
| wuj napisał: | | tylko świadomości da się przypisać takie istnienie, jakiego W RACJONALNYM SYSTEMIE wymaga byt. To nie jest założenie, to jest twierdzenie, którego dowód podałem |
| Semele napisał: | | Mnie ten dowód nie przekonuje. A nawet go nie rozumiem. Może go wuj bardziej zrozumiale wyjaśnić? |
Mogę to robić jeszcze i tysiąc razy. Pod warunkiem, że zacytujesz jeden z poprzednich wywodów i powiesz mi, czego w nim konkretnie nie rozumiesz. Do tej pory zawsze było tak, że po takim wywodzie deklarowałaś rozumienie - a po jakimś czasie okazywało się, że było ono na tyle płytkie, że jego ślad znikał szybko z twojej pamięci.
| Semele napisał: | | Bez świata materialnego zmysły są w istocie niepotrzebna. |
Nieprawda. Następnym zdaniem przeczysz zresztą sama sobie:
| Semele napisał: | | Wuj je jednak wprowadza aby się wszystko zgadzało. |
Jeśli trzeba je wprowadzać, by wszystko się zgadzało, to ZNACZY, że są potrzebne!
| Semele napisał: | | Wtedy używa wuj słowa behawioralny :-) :-) :-) :-) |
Nie. Behawior to zachowanie; wspominam o "świadomości behawioralnej" jako o czymś tego samego rodzaju, co krzesło. Mówimy "to jest krzesło" (czyli: "mam postrzeżenia, które określam nazwą krzesło"), bo widzimy to jako stojące przy stole i da się na tym usiąść. Mówimy "to jest świadome (behawioralnie)", bo zauważamy, że gdy pomalujemy temu na nosie kropkę i postawimy to przed lustrem, to będzie to starało sobie z nosa tę kropkę zetrzeć.
| Semele napisał: | | Wszystko jest w świadomości ...... jesli jest w świadomości po co poznanie zmysłowe??? |
Poznanie zmysłowe to jest taki rodzaj poznania, który postrzegany jest jako pochodzący od zmysłów. Podobnie jak kolor zielony to taki kolor, który postrzegany jest jako posiadany przez trawę.
| Semele napisał: | | Aby stworzyć obiektywny obraz kamienia musimy sobie o nim opowiedzieć. |
Być może.
| Semele napisał: | | Doskonale rozumiem, że wuj nie uważa materii za byt. A jednocześnie chce ją wepchnąć w ten cały system "wuizmu" stąd to się robi strasznie dziwne. |
Po pierwsze, to na nie "nie uważam" materii za byt, lecz wiem, że za byt nie można jej uważać, jeśli chce się rozumować racjonalnie. Po drugie, materia (ALE NIE JAKO BYT!!!) jest w "tym całym systemie" elementem niezwykle ważnym i pomijanie jej byłoby po prostu kompletnie głupie.
| Semele napisał: | | Wuj, ja, Dyskurs, Andy72, lucek to świadomość każdego z nas będzie tworzyła kamień (zgodnie z rysunkiem gdzie jest burek). Będziemy go wspólnie konstytuować? ( wg mnie pobudzać do istnienia :wink: ) |
Nie.Będziemy mieli podobne postrzeżenia, które zgodnie nazwiemy słowem "kamień".
| Semele napisał: | | Załóżmy , że nigdy w życiu żadne z nas nie widziało kamienia i nie ma żadnych wspomnień na jego temat. Nawet o nim nie czytaliśmy w żadnej książce. Żyliśmy w świecie bez kamieni. Czy jak napotkamy go w polu czy w lesie to damy radę? |
Tak, chociaż pewno na początku nie będziemy wiedzieli, co z tym czymś zrobić. Ale szybko się nauczymy (pod warunkiem, że nie uciekniemy z krzykiem), a do tego wymyślimy dla niego jakąś zgrabną nazwę.
| Semele napisał: | | Czy ten kamień jest w naszej świadomości mimo, że nigdy z nim się nie spotkaliśmy? |
Jako wzór? Nie wiem, może tak, może nie. Pewne wzory (nie nazwy, wzory) niewątpliwie są zakodowane w mózgu (nie zapominaj proszę, że mózg to obiekt materialny w tym samym znaczeniu, co kamień). Na przykład, gdy młodemu sokołowi, który nigdy w życiu nie widział kuropatwy ani nigdy w życiu nie polował, pokażesz SZKICOWY RYSUNEK kuropatwy, to jego szpony automatycznie zacisną się w odruchu "Zabić" (czyli rozpoznawanie kuropatwy jako pożywienia ma sokół wrodzone).
| Semele napisał: | | Czy cały świat otrzymujemy przy urodzeniu? |
Z pewnością nie. Gdyby tak było, nie musielibyśmy się niczego uczyć.
| Semele napisał: | | Nasz materialny no niestety ten wstrętny materialny mózg jest podłożem na którym rodzi się nasza świadomość. |
Mózg jest niewątpliwie materialny, nie ma w tym nic wstrętnego, natomiast twierdzenie, że jest on podłożen świadomości, jest czysto irracjonalne, gdyż żaden obiekt materialny nie może poprzedzać wszystkich świadomości. (NIE, TO NIE JEST ZAŁOŻENIE, TO JEST UDOWODNIONY WARUNEK KONIECZNY RACJONALNOŚCI ONTOLOGII.)
| Semele napisał: | | Jak sobie z tym poradzić? Jak materialista sobie z tym radzi? |
Materialista w ogóle sobie z tym nie radzi. A dla idealizmu empirycznego nie ma w tym żadnego problemu, bo idealizm empiryczny NA MOCY SWEJ KONSTRUKCJI przejmuje wszystkie prawa fizyki i natury. On różni się od materializmu WYŁĄCZNIE tym, że wywala z materializmu nicość. Stawia na nogach to, co było postawione na głowie.
| Semele napisał: | | To przejście od "martwej" materii do ducha jest możliwe gdy założymy, że nie jest ona tak dokładnie martwa... :wink: |
Nie chodzi ani o życie, ani o emergentność. Chodzi o zawartość treściową. Aby nadać bytom treść, trzeba uznać je za świadome. Można uznać, że cała materia jest świadoma - ale TO JUŹ NIE JEST MATERIALIZM.
| Semele napisał: | | Ja się skłaniam do poglądu, że wielu rzeczy po prostu nie wiemy |
Są rzeczy, których nie wiemy i rzeczy, które wiemy. Raczej trudno powiedzieć, że twierdzenie "nie można postrzegać tego, czego się nie postrzega" jest być może prawdziwe a być może fałszywe. Wiadomo, że ono jest prawdziwe.
O takich rzeczach nie da się wypowiadać "ostrożnie". Bo to nie byłaby ostrożność, lecz karygodne mieszanie w głowach i sobie i innym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:22, 30 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Ale kwestia badawcza bylo, czy ja (a) trzymam ten kamien w rekach, (b) patrze na obrazki, (c) YT, czy (d) wspominam bycie w tym miejscu? ale uzupelniam ze w trakcie dokonywania zapisu :wink: |
Odpowiedzią jest: pytanie jest zadane nieprawidłowo, gdyż wymieniona w nim poprawna odpowiedź jest podana w sposób istotnie wieloznaczny. Dlatego powiedziałem: ten cały wypisany zbiór doznań (oraz wiele, wiele podobnych postrzeżeń) ZNACZY, że trzymam w ręku kamień. Jeśli ty jesteś obserwatorem, to ten cały wypisany zbiór doznań (oraz wiele, wiele podobnych postrzeżeń) ZNACZY, że trzymasz w ręku kamień.
________
PS. | wuj napisał: | | Dyskurs, wuzetka bardzo smakowita! |
| Dyskurs napisał: | | To sie okaze po zmetabolizowaniu |
To mnie się przypomniał dowcip:
Żona do męża: "Jaką herbatę ci zrobić?"
Mąż do żony; "Obojętne."
Żona do siebie: "Zaraz się przekonasz, debilu, że to nie było obojętne!"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 22:56, 30 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Dyskurs napisał: | | Ale kwestia badawcza bylo, czy ja (a) trzymam ten kamien w rekach, (b) patrze na obrazki, (c) YT, czy (d) wspominam bycie w tym miejscu? ale uzupelniam ze w trakcie dokonywania zapisu :wink: |
Odpowiedzią jest: pytanie jest zadane nieprawidłowo, gdyż wymieniona w nim poprawna odpowiedź jest podana w sposób istotnie wieloznaczny. Dlatego powiedziałem: ten cały wypisany zbiór doznań (oraz wiele, wiele podobnych postrzeżeń) ZNACZY, że trzymam w ręku kamień. Jeśli ty jesteś obserwatorem, to ten cały wypisany zbiór doznań (oraz wiele, wiele podobnych postrzeżeń) ZNACZY, że trzymasz w ręku kamień. |
Tekst pogrubionym drukiem Ci odpuszcze, bo juz bardziej "dyplomatycznie" nie mogles sprobowac wybrnac. Ale debata jest miedzy 2 naukowcami i przy okraglym stole, to daje Ci jeszcze 1 (slownie jedna ) szanse na przedstawienie Twojej hipotezy roboczej w aspekcie zetkniecia sie z moim opisem doswiadczanie kamienia w polskiej strukturze lingwistycznej i zadanych kwestii badawczych.
To znaczy, ze na Twoj postulat/nazwijmy przedwczesny wniosek/preliminary inference zalozylam Ci dynamit, ale tylko jedna slaba sztuke
Zebys sie nie zaganial do, nomen omen, koziego rogu (metafora), i wracajac do aspektu krzesla nazwijmy umownie krzeslowego, to przez Twitter przedstawiam 2wersje jedna pod katem prostym pozy jogi krzeslo w oparciu o sciane a druga po katem ostrym bez pomocy sciany. Jesli wydawalo by Ci sie, ze to nic wielkiego, to zapraszam do proby tylko ostrzegam ze trzeba miec umiesnione/"grube" miesnie ud ktore u nas nazywamy hamstrings i w razie nie znajomosci praktycznej tego cwiczenia polecam podlozyc miekka poduszke, zeby nie zlamac kosci ogonowej, bo miesnie ud poczujesz i w razie pewnej atrofii moga Cie nie utrzymac. Ja w pierwszej i drugiej wersji moge na tych krzeslach krzeslowych posiedziec sporo i czynie to w kolejce do Whole Foods wzbudzajac sporo zainteresowania w naszej kulturze gdzie nic nie dziwi
[link widoczny dla zalogowanych]
Wracajac do obserwatora #2 (jak Ci sie chcialo 2 razy rysowac, wystarczylo odwrocic kartke, zrobic zakladke na papierze w sekcji napisu Obserwator #1, nastepnie umiescic na dluzszym boku kartki tytul Obserwator #2), spytalam jaka patologie ma ten ludzki [mam nadzieje] obserwator #2 i jeszcze czekam na odpowiedz. Ten rysunek mozna rowniez uzyc w konkursie "znajdz iles tam szczegolow, ktorymi roznia sie te obrazki, ale sekcje Obserwatora #2 trzeba bylo by odwrocic.
Ludzki obserwator, obojetnie w jakiej pozycji ciala, opiera sie na zmyslach aby orientowac sie w czasoprzestrzeni. W jodze w celu poprawnego wykonania pozycji samolot potrzeba byc kolo sciany ale sie o nia nie opierac. Mimo, iz moje cialo jest w dosc dziwnej pozycji, umieszczone kolo sciany w dalszym ciagu daja poprawna referencje miejsca i nawet gdybym obserwowala to krzeslo to byloby nadal na podlodze bedacej pod moimi stopami.
[link widoczny dla zalogowanych]
Wyjatkiem jest jak lecialam z przyjaciolko w jej samolocie Cessna. Ma licencje na uzywanie FAA VFL-Visual Flight Rules i na instrumenty, wiec pokazala mi jak sie mozna czuc nie majac sciany obok i jak latwo bez instrumentow pomylic wode z niebiem i nie wiedziec czy sie czasem nie leci do zderzenia z woda, ktora z takiej wysokosci to jak runiecie na beton. To, nomen omen, bylo przyczyna smiertelnego wypadku John F. Kennedy Jr., jego zony Karen Bessette i jej siostry Lauren Bessette, bo wylatujac z NYC pozniej (Lauren spowodowala opoznienie wylotu) [i]JFKJr podchodzil do ladowania na wyspie Martha's Vineyard w okolicy Gay Head https://youtu.be/yz6E8TnTrCo w upalna noc lipcowa przy wysokim poziomie wilgotnosci powietrza tworzacego fenomen haze/mgly, nie majac licencji na uzywanie instrumentow i podejmujac bardzo ryzykowany lot zbyt pozno w ciagu dnia, nie tylko spowodowal smierc zony i jej siostry ale wlasna. Dlatego, na powtorke z tej "rozrywki" sie nie pisze, bo mam delikatny dojelitowy system nerwowy.
Chyba, ze obserwatorem #2 jest kameleon ze sferycznymi oczmi ktory nie wspolpracuja ze soba, to odpowiedz mozna tylko wywnioskowac przypuszczajac na bazie symulacji komputerowej.
| wuj napisał: | PS. | wuj napisał: | | Dyskurs, wuzetka bardzo smakowita! |
| Dyskurs napisał: | | To sie okaze po zmetabolizowaniu |
To mnie się przypomniał dowcip:
Żona do męża: "Jaką herbatę ci zrobić?"
Mąż do żony; "Obojętne."
Żona do siebie: "Zaraz się przekonasz, debilu, że to nie było obojętne!"
|
To taka troche zolza ta zona, nie?
A mnie sie taki przypomnial:
Zona spieszac sie do pracy zostawila mezowi na stoliku nocnym/nakastliku srodek na uspokojenie zamiast srodka na biegunke. W trakcie zajec zawodowych dzwoni do mezy pytajac:
- Kochanie, jak sie czujesz?
Na to maz:
- Osr*ny, ale spokojny.
Tez kawal "sprzedal" mi maz i podalam go w eter ostatnio na FB w trakcie moich filmikow ale nie bylam w stanie odegrac komedii w ten sam sposob, bo trzeba miec taka na zawolanie zbolala twarz i intonacje glosu, a do tego sie zupelnie nie nadaje, bo sie smieje wspominajac jak sie smialam jak maz ten kawal z calym zastepem artefaktow mi "sprzedwawal" :mrug"
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 23:37, 30 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 23:19, 30 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Czyli bada go wuj zmysłami mimo, że on nie istnieje?
Żadne "mimo". Kamień - jak wielokrotnie podkreślam - ISTNIEJE. Kamień NIE ISTNIEJE JAKO BYT. |
Nie istnieje jako byt. Czy moge to rozumiec tak jak Platon: byty umieszczone w czasie i przestrzeni (por. przedmiot), nieustannie stające się i przemijające, które nie istnieją w prawdziwym sensie tego słowa. Platon mówił, iż pewne rzeczy istnieją w ten sposób, a inne, w inny. Do tego wskazywał na to, że niekoniecznie te rzeczy, którym przypisujemy istnienie na podstawie doświadczenia zmysłowego, muszą być tymi, które istnieją prawdziwie. Wprowadził tym samym problem określenia tego, co tak naprawdę istnieje.
| Cytat: | Semele napisał:
Nasz materialny no niestety ten wstrętny materialny mózg jest podłożem na którym rodzi się nasza świadomość.
Mózg jest niewątpliwie materialny, nie ma w tym nic wstrętnego, natomiast twierdzenie, że jest on podłożen świadomości, jest czysto irracjonalne, gdyż żaden obiekt materialny nie może poprzedzać wszystkich świadomości. (NIE, TO NIE JEST ZAŁOŻENIE, TO JEST UDOWODNIONY WARUNEK KONIECZNY RACJONALNOŚCI ONTOLOGII.)
Semele napisał:
Jak sobie z tym poradzić? Jak materialista sobie z tym radzi?
Materialista w ogóle sobie z tym nie radzi. A dla idealizmu empirycznego nie ma w tym żadnego problemu, bo idealizm empiryczny NA MOCY SWEJ KONSTRUKCJI przejmuje wszystkie prawa fizyki i natury. On różni się od materializmu WYŁĄCZNIE tym, że wywala z materializmu nicość. Stawia na nogach to, co było postawione na głowie.
Semele napisał:
To przejście od "martwej" materii do ducha jest możliwe gdy założymy, że nie jest ona tak dokładnie martwa... :wink:
Nie chodzi ani o życie, ani o emergentność. Chodzi o zawartość treściową. Aby nadać bytom treść, trzeba uznać je za świadome. Można uznać, że cała materia jest świadoma - ale TO JUŹ NIE JEST MATERIALIZM. |
Wstrętny to bylo sarkastycznie.
Może wuj ten dowod powtórzyć. Musiał być bardzo mało przekonujący. Nie mam najmniejszego śladu pamięciowego o nim. Nie przypominam też sobie abym napisała, że rozumiem.
Wuj dotąd nie podał zadnych informacji na temat materiii. Dlaczego wuj uważa, że jest nieświadoma lub przynajmniej nie ma w niej zaczatkow, ziaren świadomości? Doswiadczeniowosci jak to określił G.S.
Ale przyjęłam to, ze w systemie wuja tylko rzeczy świadome maja treść. Kamień wiec istnieje beztresciowo. Nie jako byt.
To już wiem
| Cytat: | Semele napisał:
Ja się skłaniam do poglądu, że wielu rzeczy po prostu nie wiemy
Są rzeczy, których nie wiemy i rzeczy, które wiemy. Raczej trudno powiedzieć, że twierdzenie "nie można postrzegać tego, czego się nie postrzega" jest być może prawdziwe a być może fałszywe. Wiadomo, że ono jest prawdziwe.
O takich rzeczach nie da się wypowiadać "ostrożnie". Bo to nie byłaby ostrożność, lecz karygodne mieszanie w głowach i sobie i innym.
_________________ |
Zgadza się z wujem, że jak się czegoś nie postrzega to trudno o tym cokolwiek powiedzieć. Tylko postrzeganie nadaje treść...
Słowa konstytuowac wuj użył w pewnym momencie, teraz w wywodach jakby od niego ucieka...
Wuj nie dopuszcza takiej sytuacji, że materia może sama siebie postrzegać?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 23:52, 30 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:31, 30 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | jaką patologię z punktu wiedzenie medycyny ma obserwator #2? |
Nie ma żadnej.
| Dyskurs napisał: | Czy mogę uprzejmie prosić o definicję roboczą konstrukcji
| wujzboj napisał: | | obiektywne obiekty |
|
Proszę bardzo. Cytuję:
| wuj napisał: | | Samo nazewnictwo "obiekt" i "model", zaczerpnięte z Rysunku Andy'ego, jest więc nieco mylące: realnym obiektem jest tu tak na prawdę ów "subiektywny model", a "obiektywny model" stanowi właśnie tylko pewien sformalizowany MODEL tej subiektywnej treści (dlaczego model? O tym za moment). Nazewnictwo Andy'ego jest jednak dla materialisty naturalne i zastępowanie tych nazw innymi byłoby niekoniecznie dobrym pomysłem. Zostańmy więc przy obiektywnych obiektach i subiektywnych modelach. |
Powinno więc być "obiektywny model", ale ze względów historycznych jest "obiektywny obiekt".
| Dyskurs napisał: | Bo z tej wujowskiej wynika, ze "obiektyne" + "subiektywne" = "obiektywne", a jako naukowce wiemy, ze to BS :wink:
| wujzboj napisał: | | 1. "Obiektywny obiekt" to nie kopia krzesła, lecz ETYKIETKA. Jeśli już, to kopią krzesła jest para "obiektywny obiekt" - "subiektywny model". |
|
Subiektywne modele występują w filozofii, a nie w nauce. Chyba, że mowa o czymś zupełnie innym: o behawioralnej subiektywności. Czyli o zachowaniach, które nie mają znamion obiektywnej reakcji na bodźce. Na przykład, według Joli czerwone bluzeczki są ładniejsze od żółtych, a według Zosii - żółte są ładnjesze czerwonych. Tutaj zaś mowa jest o qualiach. To raz.
A dwa: "kopia krzesła" (podkreślam, że "kopia" to bardzo nieprecyzyjny termin w tym miejscu) jest nie tyle "obiektywna", ile jest zbiorem postrzeżeń posiadanych przez obserwatora X i mających tę cechę, że relacje zachodzące pomiędzy elementami (prostszymi postrzeżeniami) składającymi się na ten zbiór są podobne każdego innego obserwatora, który twierdzi, że postrzega to krzesło. Tyle ZNACZY obiektywność "kopii krzesła". "Kopia" ta składa się zaś z "obiektywnej" etykietki (określonej przymiotnikiem "obiektywna", jako że możliwej do przekazania jako element publicznego języka) doczepionej do subiektywnego "modelu" (czyli do zbioru subiektywnych postrzeżeń, sklasyfikowanego pod nazwą "to krzesło").
| wuj napisał: | | Kopie łączone są prawami natury, zapewniającymi pojawianie się KORELACJI W POSTRZEŻENIACH. |
| Dyskurs napisał: | | Prosze uzasadnij pogrubiony tekst istniejaca opublikowana teoria naukowa. |
Próba uzasadniania w ten sposób byłaby fundamentalnym błędem kategorialnym, gdyż jest to zdanie z meta-nauki (z filozofii, czyli teorii interpretującej naukę), a nie zdanie z nauki. Nauka nie interpretuje sama siebie, bo teoria interpretująca samą siebie to błędne koło, a nauka nie obraca się w błędnych kołach.
| wuj napisał: | | 2⅟₂. (Dwa i pół, bo to uwaga formalna, a nie merytoryczna.) |
| Dyskurs napisał: | | Jaka jest roznica pomiedzy "uwaga formalna" a "uwaga merytoryczna" ? |
Uwaga merytoryczna dotyczy meritum, a formalna - formy, w jakiej meritum jest prezentowane.
| wuj napisał: | | Opis "patrzą na krzesło i każda ma jego kopię" nie jest najszczęśliwszy, bo "krzesło" jako takie, jeśli uprzemy się, by o nim mówić, jest wielkością KOLEKTYWNĄ, czyli klasą tych wszystkich postrzeżeń (par "obiektywny obiekt" - "subiektywny model"). A przy staranniejszym opisie, jest pewną instancją obiektu klasy "materia", będącej kolektywną wielkością obejmującą wszystkie jakkolwiek nazwane postrzeżenia, które spełniają prawa natury. Lepiej więc powiedzieć: "gdy są dwie osoby stwierdzające, że patrzą na krzesło, to każda z nich ma swoje postrzeżenia, składające się z elementów będących u każdej z tych osób w tej samej relacji do siebie". To oczywiście jest znacznie dłuższy i przez to niewygodny tekst, ale tak musi być, gdy oryginalne nazewnictwo jest nieprecyzyjne i do tego zawiera puste miejsca wypełniane arbitralnie i niepostrzeżenie treścią raz taką, a raz inną. |
| Dyskurs napisał: | | Prosze podaj definicje robocza pogrubionej zawartosci tekstu. |
Prawa natury to uogólnienie praw fizyki. Uczynione dlatego, że nie jest wcale oczywiste, że wszystko, co dzieje się w świecie materialnym, musi być dobrze opisywane przez prawa fizyki lub musi się w jakiś sposób redukować do praw fizyki.
Wielkość kolektywna jest zdefiniowana w fragmencie, który zacytowałaś powyżej.
| Dyskurs napisał: | | Nastepnie przeanalizujemy koncept krzesla przez antropologie kulturowa aby miec w debacie jakis kontekst, prawda? :wink: |
Można przeanalizować. Ale co z tej analizy miałoby wyniknąć dla tej dyskusji? Przecież chyba nikt nie wątpi, że krzesła nie rozpoznajemy przez stwierdzenie, że "widzę czerwony element pionowy i zielony element poziomy" i że to jest jedynie prosty odnośnik do prościutkiego szkicu pokolorowanego dwoma kredkami każdy?
| wuj napisał: | | Odpowiedzią jest: pytanie jest zadane nieprawidłowo, gdyż wymieniona w nim poprawna odpowiedź jest podana w sposób istotnie wieloznaczny. |
| Dyskurs napisał: | | Tekst pogrubionym drukiem Ci odpuszcze, bo juz bardziej "dyplomatycznie" nie mogles sprobowac wybrnac. :wink: |
Ależ nie masz tu nic do odpuszczania. Pytanie zadałaś (i zadajesz nadal) nieprawidłowo, gdyż wymieniona w nim poprawna odpowiedź (odpowiedź a) jest podana w sposób istotnie wieloznaczny. Podałem otwartym tekstem ujednoznacznienie tej odpowiedzi: "ten cały wypisany zbiór doznań (oraz wiele, wiele podobnych postrzeżeń) ZNACZY, że trzymam w ręku kamień. Jeśli ty jesteś obserwatorem, to ten cały wypisany zbiór doznań (oraz wiele, wiele podobnych postrzeżeń) ZNACZY, że trzymasz w ręku kamień." Natomiast sam zwrot "trzymam w ręku kamień" jest zwykle traktowany (tutaj chociażby przez Andy'ego i przez Semele - poprawcie mnie proszę, jeśli się mylę) jako świadectwo "istnienia kamienia jako bytu". Napisać "prawidłowa jest odpowiedź a)" byłoby więc udzieleniem odpowiedzi tak, że przynajmniej niektórzy dyskutanci zrozumieliby ją jako coś wręcz przeciwnego do tego, co miało zostać powiedziane. Zależnie od tego, jak na tak sformułowane pytanie spojrzeć, to zawiera ono więc albo błąd ekwiwokacji (istotną niejednoznaczność, albo błąd multiple questions (wiele problemów poruszanych na raz, a tylko jedna odpowiedź jest oczekiwana - podobnie jak w klasycznym "Czy przestałeś już bić swojego ojca"). Gdyby zaś był to dialog, a nie rozmowa publiczna, to czy błąd jest, czy go nie ma, zależałoby od tego, jak ty rozumiałabyś zwrot "trzymam w ręku kamień" (a tego akurat NIE WIEM).
________________
PS.
| Dyskurs napisał: | | pozy jogi krzeslo |
Mówiąc poezją częstochowską: Joga-krzesło przy ścianie to pytanie nie czy lecz ile się ustanie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
