Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowody na istnienie Boga.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 24, 25, 26 ... 52, 53, 54  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:39, 30 Kwi 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Kamień - jak wielokrotnie podkreślam - ISTNIEJE. Kamień NIE ISTNIEJE JAKO BYT.
Semele napisał:
Czyli bada go wuj zmysłami mimo, że on nie istnieje?

Pytanie zadane w ten sposób zawiera klasyczny błąd ekwiwokacji: używa INNEGO znaczenia słowa "istnieć", niż użyte W JAWNY SPOSÓB w stwierdzeniu, do którego to pytanie się odnosi.

Prawidłowo zadane pytanie brzmiałoby:

Czyli bada go wuj zmysłami mimo, że on nie istnieje jako byt?

Odpowiedź jest teraz chyba oczywista: jasne, badam go zmysłami mimo, że on nie istnieje jako byt, bo przecież istnienie jako byt czy nieistnienie jako byt nie ma tutaj najmniejszego znaczenia.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 23:40, 30 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:54, 30 Kwi 2020    Temat postu:

Ta zona/zolza od herbaty to pewnie Skorpion (msciwa woda z jadem), Panna (totalitarne trzesienie ziemi), Ryby (sztorm na morzu), Lew (slonce zapalone w sobie, ktore autorytarnie spopieli), Bliznieta (powietrzny huragan, ktory w razie czego poleci dalej), lub Baran (patologiczny i msciwy ogien) :rotfl:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 23:59, 30 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21409
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 0:05, 01 Maj 2020    Temat postu:

Wuj

Cytat:
Natomiast sam zwrot "trzymam w ręku kamień" jest zwykle traktowany (tutaj chociażby przez Andy'ego i przez Semele - poprawcie mnie proszę, jeśli się mylę) jako świadectwo "istnienia kamienia jako bytu".


NIE. W moim przypadku tak nie jest. Wiem, ze kamień to tylko pozór.
Nie jest bytem. Nie ma też treści bo nie może postrzegać i siebie postrzegać.
Wuj używa slowa opis. Pozór wydaje mi się lepsze. Świat się nam jawi w kamieniu.
Jaka jest jego podstawa czyli byt nie wiemy.

Już w 10 poście piszę, że kamień nie istnieje jako byt

Nie wiem jednak czy bytem jest świadomość. Może JEST zupelnie coś innego. Np apeiron
:wink: :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 0:14, 01 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21409
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 0:17, 01 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Kamień - jak wielokrotnie podkreślam - ISTNIEJE. Kamień NIE ISTNIEJE JAKO BYT.
Semele napisał:
Czyli bada go wuj zmysłami mimo, że on nie istnieje?

Pytanie zadane w ten sposób zawiera klasyczny błąd ekwiwokacji: używa INNEGO znaczenia słowa "istnieć", niż użyte W JAWNY SPOSÓB w stwierdzeniu, do którego to pytanie się odnosi.

Prawidłowo zadane pytanie brzmiałoby:

Czyli bada go wuj zmysłami mimo, że on nie istnieje jako byt?

Odpowiedź jest teraz chyba oczywista: jasne, badam go zmysłami mimo, że on nie istnieje jako byt, bo przecież istnienie jako byt czy nieistnienie jako byt nie ma tutaj najmniejszego znaczenia.


Ok w powyzszym poscie to uscislilam. Mialam to w domyśle. Poza tym chyba wiadomo, ze słowa istnieje można używać po platonsku tylko do bytu :wink:


PostWysłany: Pią 1:05, 01 Maj 2020
Wuj

Cytat:
Natomiast sam zwrot "trzymam w ręku kamień" jest zwykle traktowany (tutaj chociażby przez Andy'ego i przez Semele - poprawcie mnie proszę, jeśli się mylę) jako świadectwo "istnienia kamienia jako bytu".


NIE. W moim przypadku tak nie jest. Wiem, ze kamień to tylko pozór.
Nie jest bytem. Nie ma też treści bo nie może postrzegać i siebie postrzegać.
Wuj używa slowa opis. Pozór wydaje mi się lepsze. Świat się nam jawi w kamieniu.
Jaka jest jego podstawa czyli byt nie wiemy.
Tu powtórzę:
Już w 10 poście piszę, że kamień nie istnieje jako byt

Nie wiem jednak czy bytem jest świadomość. Może JEST zupelnie coś innego. Np apeiron
:wink: :)

Mam wrażenie, ze wuj nieuwaznie czyta to co ja piszę. Lub się nie rozumiemy.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 0:22, 01 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:27, 01 Maj 2020    Temat postu:

OK. Ale w takim razie nie rozumiem, skąd pytanie, że badam kamień zmysłami, skoro on nie istnieje (jako byt)?

To, że kamienie zachowują się w sposób umożliwiający ich badanie zmysłami wiesz ty i wiem ja. Wiemy to zarówno z naszych osobistych doświadczeń z kamieniami i obiektami im podobnymi, jak i z faktu, że wiedza zebrana na podstawie badania kamieni i podobnych im obiektów doskonale się sprawdza. Oczywiście, sprawdza się w tym zakresie, w jakim należy tego oczekiwać wiedząc, na czym polegają takie doświadczenia, a czego w tych doświadczeniach brak.

Apeiron? "Coś", co jest niezrozumiałe z założenia, nie nadaje się na byt w racjonalnej ontologii. Nazwanie braku treści słowem nie czyni "tego" treściwym. O ile zaś apeiron nie miałby być z założenia niepojęty, lecz po prostu nieskończony, niezmienny i NIEOSOBOWY, o tyle nie różni się niczym istotnym od materii-bytu. Niczym istotnym z punktu widzenia kryterium racjonalności. Jest niepojęty, ale nie tyle na mocy założenia, ile na mocy konstrukcji. Właśnie dlatego, że jest NIEOSOBOWY, a my się od bycia osobami uwolnić nie możemy.

A świadomość? Skoro nie daje się zaproponować alternatywy i wiadomo, że jest to niewykonalne, to zostaje nam ona jako jedyny kandydat na byt.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 0:36, 01 Maj 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21409
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 0:37, 01 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
OK. Ale w takim razie nie rozumiem, skąd pytanie, że badam kamień zmysłami, skoro on nie istnieje (jako byt)?

To, że kamienie zachowują się w sposób umożliwiający ich badanie zmysłami wiesz ty i wiem ja. Wiemy to zarówno z naszych osobistych doświadczeń z kamieniami i obiektami im podobnymi, jak i z faktu, że wiedza zebrana na podstawie badania kamieni i podobnych im obiektów doskonale się sprawdza. Oczywiście, sprawdza się w tym zakresie, w jakim należy tego oczekiwać wiedząc, na czym polegają takie doświadczenia, a czego w tych doświadczeniach brak.

Apeiron? "Coś", co jest niezrozumiałe z założenia, nie nadaje się na byt w racjonalnej ontologii. Nazwanie braku treści słowem nie czyni "tego" treściwym.

A świadomość? Skoro nie daje się zaproponować alternatywy i wiadomo, że jest to niewykonalne, to zostaje nam ona jako jedyny kandydat na byt.


Wujowi pozostaje.

Ja nie wiem....
Nie wiem też czy znajdę odpowiedź...
Apeironu użyłam jako przykład.
Bliższy mi JEST wieczny ogień Heraklita i jego logos. Pewnie dzisiaj to już nie filozofia a poezja....

"Zmysły są subtelnymi kanalikami, przez które, jak i przez oddychanie, wchłaniamy logos w dosłownym, fizycznym znaczeniu. Porównuje Heraklit zmysły do okien, przez które nasza myśl przeciska się na zewnątrz i kontaktuje z tym, co ją otacza, manifestując siłę rozumu. Tak jest na jawie, zaś w czasie snu zmysłowe przewody (aisthetikoi poroi) są zamknięte, wobec czego i myśl przerywa kontakt z otoczeniem i oddziela się od tego, z czym była na jawie złączona (horidzetai tes pros toperiehon symfyias). Ponieważ jednak nadal żyjemy, rozłączenie to nie jest zupełne. Oddychanie śpiącego pozostało jako jedyny kontakt z zewnętrznym źródłem życia, jako jedyna ścieżka życia, jak obrazowo powiedział Sekstus Empiryk. Jesteśmy więc stale włączeni do kosmicznej działalności (Diels, 22 B 75): "I ludzie śpiący działają i współdziałają z wydarzeniami świata." Jednakże w czasie snu zamykamy się w swoim własnym świecie. A zamknięcie to jest równoznaczne z odcięciem się od powszechnego i prawdziwego logosu, który jest przecież pokarmem dla naszego rozumu: Ci, co się odcinają od logosu, to nie tylko ludzie śpiący w dosłownym znaczeniu, ale również i ci, którzy na jawie nie mają kontaktu z logosem. "

Na boku, to dla wuja materia w praktyce istnieje, ale nie istnieje jako byt.......


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 3:32, 01 Maj 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:51, 01 Maj 2020    Temat postu:

No i wyszedl sposób Wuja. Ciągle i bez przerwy pyta na niebiesko o definicję materialnych rzeczy bez odwoływania się do spostrzeżeń. A ja juz wielokrotnie pisałem: kamień ma masę, położenie w czasoprzestrzeni, składa się z atomów. Sposobem Wuja jest ciągle pytanie gdy zostanie udzielona odpowiedź, nawet gdy mówię o atomach. Nawet pyta się o tak podstawowe pojęcie jak “być“ którego już nie da się prościej wytłumaczyć.
A tymczasem sam kluczową kwestię jako jest korelacja między “snami” “użytkowników” czyli 90% jego modelu kwituje słowami – że jest to nieredukowalne, fundamentalne prawo natury.
Ciekawe że to prawo raz działa raz nie. Bo nie działa w snach, nie działa w halucynacjach, mimo że ktoś mający halucynację czy sen może być na 100% przekonany że to prawda.
Co więcej, nie da się sprawdzić czy to prawo w ogóle działa! Bo trzeba by zajrzeć do czyjejś świadomości. Skąd wiadomo że jak śnimy te “sny” to nie każdy inny?
Z drugiej strony, zakładając że to prawo działa, to niezależnie czy jest funamentalne, to musiało by działać o jakieś bity wiedzy niedostępne jednemu “użytkownikowi”. Bo weżmy : jeden widzi krzesło z jednej strony a drugi z drugiej, nie da się temu drugiemu wygenerować wiedzy tylko na podstawie wiedzy pierwszego. Potrzebne są bity wiedzy obiektywnej. Te bity nazwę materią i materia istnieje PRZED świadomością.
Piszesz że u mnie ten “wskaźnik” może być null. Nic z tego, ten wskaźnik jak pisałem jest pobraniem adresu krzesła, jak coś pobiera adres obiektu za pomocą &, to nie może być null. U mnie brak null jest zagwarantowany, co innego gdy ten wskaźnik nie powstaje na podstawie przyczyny a jest dowolny co prędzej u Ciebie by się zdarzało.
Znowu pewnie otrzymam powiększony niebieski tekst pytania, na które wciąż odpowiadam, pytania na temat odpowiedzi na pytanie na temat odpowiedzi. Itd. Podczas gdy kluczowe zagadnienie korelacji jest po prostu oddziaływaniem fundamentalnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:01, 01 Maj 2020    Temat postu:

Andy napisał:
No i wyszedl sposób Wuja. Ciągle i bez przerwy pyta na niebiesko o definicję materialnych rzeczy bez odwoływania się do spostrzeżeń. A ja juz wielokrotnie pisałem: kamień ma masę, położenie w czasoprzestrzeni, składa się z atomów.

:shock: Sięgnijmy do pamięci forumowej:


wuj napisał:
Od niepamiętnych czasów proszę cię: wyjaw mi, o czym mówisz, gdy mówisz o kamieniu!!! Wyjaw mi to, nie odwołując się w żaden sposób do postrzeżeń. Bo jeśli się do postrzeżeń będziesz MUSIAŁ odwołać, to potwierdzisz, że od postrzeżeń wychodzimy.

Andy napisał:
Kamień opisuje się obiektywnie: ma taką i taką maśę, taki i taki kształt, zbudowany jest z tego i tego, jest masa infomracji, cala fizyka.
wujzboj napisał:
Od niepamiętnych czasów proszę cię: wyjaw mi, o czym mówisz, gdy mówisz o kamieniu!!! Wyjaw mi to, nie odwołując się w żaden sposób do postrzeżeń. Bo jeśli się do postrzeżeń będziesz MUSIAŁ odwołać, to potwierdzisz, że od postrzeżeń wychodzimy.

Odpisałem

wuj napisał:

Gdzie i kiedy?

Gdzie opisałeś kamień, nie odwołując się do postrzegania?

Andy napisał:
Kamień - ma masę,kształt, wagę, skłąda sie z substancji, atomów, cała fizyka opisuje
wuj napisał:
A w jaki sposób fizyka opisuje cokolwiek, nie odwołując się do postrzeżeń? Piszesz:
- kształt
- masa
- waga
- substancja
- atom
Wytłumacz mi KTÓREKOLWIEK, nie odwołując się w żaden sposób do postrzeżeń. Bo jeśli się do postrzeżeń będziesz MUSIAŁ odwołać, to potwierdzisz, że od postrzeżeń wychodzimy.

I tu się skończyło. Bo na to odpisałeś tak:

Andy napisał:
Chodzi Ci o to, że wszystkie myśli na ten temat ma ten kto mysli.
Ale te treści nie opisują wrażeń np. "boli mnie" czy opis zielonosci jako wrażenia, ale obiektywnego obiektu gdzie możemy np. podać jego położenie w czasoprzestrrzeni, np. 380 tys km od ziemi, czyli bardzo daleko od mózgu.]

wuj (pokolorowane dziś) napisał:
Andy napisał:
Chodzi Ci o to, że wszystkie myśli na ten temat ma ten kto mysli.

Chodzi o to, że nie da się myśleć bez myślenia ani postrzegać bez postrzegania. Każde pojęcie z fizyki daje się sprowadzić do obserwacji i dotyczy to nawet tak abstrakcyjnych pojęć, jak kwarki czy stringi.

Andy napisał:
Ale te treści nie opisują wrażeń np. "boli mnie" czy opis zielonosci jako wrażenia, ale obiektywnego obiektu gdzie możemy np. podać jego położenie w czasoprzestrrzeni, np. 380 tys km od ziemi, czyli bardzo daleko od mózgu.

Czy potrafisz opisać "380 tys km od ziemi", nie odwołując się do postrzeżeń? Spróbuj...

I tu już zapadło z twojej strony MILCZENIE w kwestii definicji rzeczy materialnych bez odwoływania się do postrzeżeń.

Czekam więc ALBO na twoje stwierdzenie, że nie da się zdefiniować niczego bez odwoływania się do postrzeżeń, ALBO inną próbę, ALBO na odpowiedź na ostatnie pytanie do twojego ostatniego pomysłu:

Czy potrafisz opisać "380 tys km od ziemi", nie odwołując się do postrzeżeń?

(Spróbuj proszę. Ale zanim naciśniesz na "wyślij", przeczytaj proszę twoją propozycję zastanawiając się, o opis czego ja w odpowiedzi zapytam - i spróbuj zobaczyć, na czym taki ciąg pytań musi się zatrzymać, jeśli konsekwentnie odpowiadać na każde z nich według twojego schematu.)

Jeśli żadna z tych trzech możliwych reakcji nie przypada ci do gustu, mogę także zaakceptować, że powiesz "nie wiem w tej chwili, zostawmy to na razie". Także i wtedy będziemy mogli podjąć resztę tematu. Ale wtedy jednocześnie deklarujesz, że nie będziesz się w tej dyskusji odwoływał do żadnych "obiektów obiektywnych zdefiniownaych niezależnie od postrzegania", DOKĄD NIE PODASZ PRZYKŁADU TAKIEGO OBIEKTU. Czyli takie koncepcje, jak:

Andy napisał:
wskaźnik jak pisałem jest pobraniem adresu krzesła, jak coś pobiera adres obiektu za pomocą &, to nie może być null. U mnie brak null jest zagwarantowany

nie wchodzą w rachubę, gdyż OPIERAJĄ się na idei "obiektów obiektywnych zdefiniowanych niezależnie od postrzegania", ta zaś jak na razie jest ZBIOREM PUSTYM.

Czekam więc...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:09, 01 Maj 2020    Temat postu:

Czyli metoda na definicję, definicji definicji
Ja czekam, na to, czego w w tych "380 tys km" nie rozumiesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:11, 01 Maj 2020    Temat postu:

wuj napisał:
A świadomość? Skoro nie daje się zaproponować alternatywy i wiadomo, że jest to niewykonalne, to zostaje nam ona jako jedyny kandydat na byt.
Semele napisał:
Wujowi pozostaje.

Ja nie wiem...

A czy jak jest z odpowiedzią na pytanie, ile jest dwa dodać dwa? Czy też brzmi ona: nie wiem?

Czego nie rozumiesz w uzasadnieniu, że świadomość jest jedynym kandydatem na byt?

Semele napisał:
Na boku, to dla wuja materia w praktyce istnieje, ale nie istnieje jako byt.......

Przed chwilą z oburzeniem wytykałaś mi, że 10 razy pisałaś: "kamień nie istnieje jako byt". Czy teraz zaprzeczasz temu i wracasz do pomysłi, że kamień istnieje jako byt, czy raczej stwierdzasz, że nie wierzysz w istnienie kamienia jako bytu, lecz nie znasz uzasadnienia tezy "kamień nie istnieje jako byt"?

Jeśli to ostatnie, to po raz kolejny proszę: wklej tutaj którekolwiek z moich uzasadnień tej tezy, od których nawet w tym wątku się roi, i napisz, czego w tym uzasadnieniu nie rozumiesz lub co budzi w nim twoją wątpliwość.

Bez tego będziemy wciąż kręcili się w kółko. Możemy, ale czy nie ciekawiej jest podjąć próbę zrobienia kroku naprzód?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:26, 01 Maj 2020    Temat postu:

Andy napisał:
Czyli metoda na definicję, definicji definicji

Nie tyle metoda, ile konieczność. Definicja nie może wisieć w powietrzu. Jeśli wisi w powietrzu, nie definiuje niczego.

Dokładnie o to chodzi. O oparcie pierwotnej definicji na jakimś konkrecie.

Andy napisał:
Ja czekam, na to, czego w w tych "380 tys km" nie rozumiesz.

Ja rozumiem w tym wszystko - ale dlatego, że:
- NA PODSTAWIE DOŚWIADCZENIA wiem, co znaczy odległość;
- NA PODSTAWIE DOŚWIADCZENIA wiem, co znaczy kilometr;
- NA PODSTAWIE DOŚWIADCZENIA wiem, co znaczy 380 tysięcy.

Natomiast jeśli defnicji tych wielkości nie podano, można każde z tych niebieskich słów zastąpić dowolnym ciągiem dowolnych znaków. I zdanie pozostanie pozbawione sensu, dokąd każdy z tych ciągów nie zostanie zdefiniowany. Nie przez odniesienie do kolejnego dowolnego ciągu znaków, lecz przez odniesienie do czegoś ZNANEGO. Do jakiegoś DOŚWIADCZENIA.

Bo odległość to nie jdznyzr8o, lecz pojęcie, którego treść poznajemy w takich doświadczeniach, jak raczkowanie do kolan mamy, układanie zabawek na półce, przymierzanie deseczki, by pasowała, czy podróż z Krakowa do Poznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:39, 01 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:

Ja rozumiem w tym wszystko - ale dlatego, że:
- NA PODSTAWIE DOŚWIADCZENIA wiem, co znaczy odległość;
- NA PODSTAWIE DOŚWIADCZENIA wiem, co znaczy kilometr;
- NA PODSTAWIE DOŚWIADCZENIA wiem, co znaczy 380 tysięcy.

Tak samo i na podstawie doświadczenia wiem, że to odnosi się do realnego świata, a nie spostrzeżeń.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pią 16:11, 01 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21409
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:09, 01 Maj 2020    Temat postu:

Wuj
Cytat:
Przed chwilą z oburzeniem wytykałaś mi, że 10 razy pisałaś: "kamień nie istnieje jako byt". Czy teraz zaprzeczasz temu i wracasz do pomysłi, że kamień istnieje jako byt, czy raczej stwierdzasz, że nie wierzysz w istnienie kamienia jako bytu, lecz nie znasz uzasadnienia tezy "kamień nie istnieje jako byt"?



Az tak nie byłam oburzona.
:) tylko trochę.

Zgadzam się z tą koncepcją, że kamień nie ISTNIEJE jako byt.

Badamy go jednak zmysłami. Prawda?

Wuj

Cytat:
Czego nie rozumiesz w uzasadnieniu, że świadomość jest jedynym kandydatem na byt?


Uważam, że wuj tak zadecydował. Na logikę chyba dlatego, że najpierw musi być coś co postrzega. Materia nie postrzega więc nie jest bytem.

Ok?

Ciekawa jest w zwiazku z tym koncepcja Plotyna. Wychodzi on od Jedni.
Materia stanowi ostatni, najniższy szczebel efesis. Jej istnienie jest niemal równoznaczne z nieistnieniem. Materię możemy określać jedynie negatywnie, jako coś, co jest niedostatkiem, niepełnością, brakiem istnienia, a więc – nicością. A ponieważ istnienie jest dobrem, to jego przeciwieństwo – niebyt – jest złem. W ten sposób Plotyn jako pierwszy z filozofów sformułował prywacyjną teorię zła.....


Jednak wuj uważa, że tworzy się materia dzięki postrzeganiu grupy żywych organizmów, substancji duchowej w nich zawartych.
Więc gdyby wszystkie żywe organizmy zniknęły to kamienie także?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 17:04, 01 Maj 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21409
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:31, 01 Maj 2020    Temat postu:

Cytat:
tym rysunku widzisz schemat Rzeczywistości (Uniwersum). Składa się ona z rozdzielnych monad (świadomości) szczelnie wypełniających sobą wszystko. Pomiędzy nimi nie ma niczego, a cokolwiek się dzieje, dzieje się w nich. Spójrz teraz na dowolne z drzewek. Ilustruje ono postrzeżenie którejś z monad: na przykład, linoskoczek widzi drzewo. Postrzeżeniu temu linoskoczek może przypisać zwrot "wymyślone drzewo"; twierdzenie linoskoczka "to drzewo jest wymyślone" jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy to postrzeżenie pojawia się wyłącznie u linoskoczka. Natomiast twierdzenie linoskoczka "to drzewo istnieje na prawdę" jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy podobne postrzeżenia pojawiają się także u innych monad. Przerywane linie na rysunku symbolizują KORELACJE pomiędzy takimi postrzeżeniami (tu: takimi postrzeżeniami drzewa, dla których twierdzenie "to drzewo istnieje na prawdę" jest twierdzeniem prawdziwym.


Jak linoskoczek dowie się, ze drzewo pojawiło się w postrzezeniach np muchy?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 19:34, 01 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:08, 01 Maj 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Czy potrafisz opisać "380 tys km od ziemi", nie odwołując się do postrzeżeń? [

Andy napisał:
Ja czekam, na to, czego w w tych "380 tys km" nie rozumiesz.

wuj napisał:
Ja rozumiem w tym wszystko - ale dlatego, że:
- NA PODSTAWIE DOŚWIADCZENIA wiem, co znaczy odległość;
- NA PODSTAWIE DOŚWIADCZENIA wiem, co znaczy kilometr;
- NA PODSTAWIE DOŚWIADCZENIA wiem, co znaczy 380 tysięcy.

Andy napisał:
Tak samo i na podstawie doświadczenia wiem, że to odnosi się do realnego świata, a nie spostrzeżeń.

Gdzie jest więc ten opis "380 tys km od ziemi", podany bez odwołania się do postrzeżeń?

Czy raczej wolisz opisać realny świat, nie odwołując się do postrzeżeń?

Zdecyduj się proszę na coś z tego, a potem WYKONAJ. Wtedy posuniemy się do przodu.



Samele napisał:
Zgadzam się z tą koncepcją, że kamień nie ISTNIEJE jako byt.

Badamy go jednak zmysłami. Prawda?

Oczywiście. A skąd twoje pytanie: "Czyli bada go wuj zmysłami mimo, że on nie istnieje (jako byt)?"

Co ma tu do rzeczy nieistnienie kamienia jako bytu? A twoje pytanie kładzie akcent na związek między tym nieistnieniem i badaniem zmysłami, na dodatek robiąc to tak, jakby ten związek prowadził do sprzeczności... Czy po prostu było to niezgrabne sformułowanie i chodziło ci o coś zupełnie innego? OK, ale o co?

wuj napisał:
Czego nie rozumiesz w uzasadnieniu, że świadomość jest jedynym kandydatem na byt?
Semele napisał:
Uważam, że wuj tak zadecydował. Na logikę chyba dlatego, że najpierw musi być coś co postrzega. Materia nie postrzega więc nie jest bytem.

Co tak zdecydowałem? Czego w tym nie rozumiesz, z czym się nie zgadzasz lub co budzi twoje wątpliwości?

Czy to, że materia nie jest świadoma? Ontologia traktująca materię jako świadomą NIE JEST MATERIALIZMEM i jako taka NIE jest irracjonalna. Co nie oznacza, że ją przyjmuję jako prawdziwą - odrzucam ją, bo tak zdecydowałem. Natomiast o tym, że świadomość jest jedynym kandydatem na byt, nie zdecydowałem ja, lecz warunek konieczny racjonalności.

Semele napisał:
koncepcja Plotyna

Uznanie istnienia materii za "niemal" równoznaczne z nieistnieniem niczego nie zmienia. Jajeczko częściowo nieświeże. To nie ma sensu; albo coś ma treść, albo jej nie ma. "Częściowa nicość" to nie jest nicość. Materializm negatywny jest może interesujący przez porównanie go z teologią negatywną, ta jednak ma sens jedynie dlatego, że będąc samo-postrzegającą się całością wszystkiego co jest jej dostępne, realna świadomość NIE JEST POJĘCIEM, lecz fundamentem, z którego wszystkie pojęcia wyrastają. Całość jest jest więc już zajęta :). Materializm negatywny może dopchnąć do niej tylko nicość. Ta faktycznie wszędzie się zmieści, ale że nic nie znaczy, to i nie da się o niej mówić z sensem.

Semele napisał:
Jednak wuj uważa, że tworzy się materia dzięki postrzeganiu grupy żywych organizmów, substancji duchowej w nich zawartych.

Nie tyle żywych, ile świadomych, i nie tyle organizmów, ile istot. Mógłbym tak uważać. Osobiście uważam, że stworzył ją Bóg (jako prawa natury), ale ateista może uważać, że materia (prawa natury) powstały ewolucyjnie dzięki postrzeganiu świadomych istot; oba stanowiska są racjonalne.

Semele napisał:
Więc gdyby wszystkie żywe organizmy zniknęły to kamienie także?

Nie tyle żywe organizmy, ile świadome istoty. Gdyby zniknęły, to kamienie razem z nimi też. Bo zdanie "świat pozbawiony świadomości" znaczy tyle, co "nicość". Czyli dokładnie nic nie znaczy.

Cytat:
="Senele"Jak linoskoczek dowie się, ze drzewo pojawiło się w postrzezeniach np muchy?

To jest opisane później.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21409
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 3:22, 02 Maj 2020    Temat postu:

Cytat:
ale ateista może uważać, że materia (prawa natury) powstały ewolucyjnie dzięki postrzeganiu świadomych istot; oba stanowiska są racjonalne.


Te świadome istoty skąd się wzięły nagle?

Dlaczego wuj muchę uważa za świadomą istotę a nad dzdzownica zastanawia się?

Poglądy wuja są chyba niezgodne z Biblią bo Bóg ulepil ludzi dopiero po stworzeniu świata "materialnego"?

To zdanie, że bez istot swiat byłby nicościa wiele mi wyjaśnia.

Wnioskuję, że odwrotnie niż w Biblii Bóg najpierw stworzył istoty.


Cytat:
Nie tyle żywych, ile świadomych, i nie tyle organizmów, ile istot. Mógłbym tak uważać. Osobiście uważam, że stworzył ją Bóg (jako prawa natury), ale ateista może uważać, że materia (prawa natury) powstały ewolucyjnie dzięki postrzeganiu świadomych istot; oba stanowiska są racjonalne.


Tu mnie wuj zaskoczył......

Świadomość=prawa natury....wow nie, to zdanie wujowe...źle zrozumiałam ale i tak zaskoczona jestem....

Może jednak źle zrozumiałam. Materia to prawa natury?

Z rysunku z burkiem i muchą wynika, ze świat czy te prawa natury istnieją dzieki tej sieci.
Jak ona znikna prawa natury czyli materia też znikną?


Sięgnęłam do archiwów:

PostWysłany: Wto 0:58, 28 Lut 2006 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
Wuizm nie opiera sie na przekonaniu o dychotomii miedzy idealizmem i materializmem. Wuizm jest:

1. Amaterialistyczny (traktujacy materie wylacznie na poziomie naukowym, bo ontologiczna interpretacja tego pojecia jest zbyteczna i nie sposob wypelnic jej trescia);

2. Personalistyczny (definiujacy istnienie poprzez istnienie swiadomej siebie osoby);

3. Teistyczny (wprowadzajacy pojecie Boga bedacego wszechmocna miloscia jako elementu niezbednego do pelnej racjonalizacji i optymalizacji modelu swiata dostepnego obserwacji);

4. Racjonalistycznie empiryczny (opierajacy sie wylacznie na rozumie i doswiadczeniu).

To tyle o wuizmie. Jesli zas o Korzeniewskiego chodzi, to najwyrazniej myli on w tradycyjny sposob materie w naukowym znaczeniu tego slowa i materie w ontologicznym znaczeniu. Do tego dochodzi jeszcze pomieszanie pojecia "materia" z pojeciem "masa" i z pojeciem "czastka" (Korzeniewski traktuje "energie" i "fale" jako nie-materie, zupelnie tak, jakby swiat skladajacy sie z energii i fal bylby "idealistycznie fizyczny" :shock:). Na zakonczenie, pomieszanie nauki z filozofia odzywa sie pomieszaniem swiadomosci w sensie naukowym (i bedacej JAK NAJBARDZIEJ produktem materii w naukowym sensie tego slowa) ze swiadomoscia w sensie ontologicznym (i z materia naukowa nie maja ym nic wspolnego)....


WŁAŚCIWIE ZDECYDOWANE WĄTPLIWOŚCI BUDZI WE MNIE OSTATNI PUNKT


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 9:22, 02 Maj 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21409
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:26, 02 Maj 2020    Temat postu:

Autocenzura

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 21:19, 03 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:47, 02 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:

Gdzie jest więc ten opis "380 tys km od ziemi", podany bez odwołania się do postrzeżeń?

Wuju, robisz jesten wielki błąd:
z oczywistych rzeczy, takich jak
- albo informacje przychodzą przez zmysły do Ciebie subiektywnego
- albo powstają u Ciebie informacje z subiektywnych myśłi
wnioskujesz że
te informacje MUSZĄ dotyczyć subiektywnych rzeczy. A to błąd.

Ja rozumiem co znaczy zdanie "380 tys km od Ziemi"
380 tysięcy to liczba, czyli matematyczna idea
kilometr - wyobrażenie mam na ten temat z powodu kilometra odległości domu od wioski. Ale ten kilometr znajduje się w relanym , fizycznym świecie.
Zresztą 380 tys km sobie nie wyobrażam, mogę wyobrazić sobie 2-3 km , pół kilometra, a tysiące to jest tylko wiedza, wiem że 150 mln jest blisko 400 razy dalej, ale wyobrazić sobie tego nie mogę, podobnie jak wyobrażąm sobie 500 zł, natomiast 5 czy 10 milardów złotych to jest tylko wiedza.
Więc doskonale wiem, co znaczy "380 tys km od Ziemi" i to stiwierdzenie opowiada o fakcie, niezależnym od kogoś kto spostrzega, Na Ziemi może nie być ludzi a Księżyć być 380 tys. km od niej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21409
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:59, 02 Maj 2020    Temat postu:

Cytat:
3. Teistyczny (wprowadzajacy pojecie Boga bedacego wszechmocna miloscia jako elementu niezbednego do pelnej racjonalizacji i optymalizacji modelu swiata dostepnego obserwacji);

4. Racjonalistycznie empiryczny (opierajacy sie wylacznie na rozumie i doswiadczeniu).


Muszę to przemyśleć...
:wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 21:18, 03 Maj 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:23, 03 Maj 2020    Temat postu:

Ja jutro, dziś spaaaaać :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21409
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 0:32, 03 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ja jutro, dziś spaaaaać :D


Też odłożyłam. Może do pustego mojego łba jakaś myśl przyjdzie... :) :wink:

No i..

Cytat:
Natomiast o tym, że świadomość jest jedynym kandydatem na byt, nie zdecydowałem ja, lecz warunek konieczny racjonalności.


Warunek konieczny racjonalności.

Jaki to warunek?

Jenym z nich jest chyba:
Wymóg ścisłości językowej (artykulacyjnej) nazwijmy mianem „racjonalności
pojęciowej”. Przyjmijmy też, że spełnienie tego wymogu zakłada eliminowanie wadli-
wych wyrażeń językowych (wyrażenia niezborne, ogólnikowe, chwiejne etc.). Tego
typu precyzowanie języka powinno być relatywizowane każdorazowo do celów, jakie
stawiamy sobie w danej dziedzinie. Warto przy tym pamiętać o uwadze Arystotelesa, że
,jest [...] cechą człowieka wykształconego żądać w każdej dziedzinie ścisłości w tej
mierze, w jakiej na to pozwala natura przedmiotu” ([3], 1094b). Fakt, że uzyskanie
całkowitej jednoznaczności jest na gruncie języków naturalnych niemożliwe do
osiągnięcia, nie powinien stanowić przeszkody. Także fakt pewnej rozmytości granic
samego pojęcia „ścisłości językowej” nie ogranicza wagi tej zasady — wręcz odwrot-
nie, zwiększa potrzebę zwracania na nią szczególnej uwagi, skoro konsekwencjami jej
nieprzestrzegania może być w skrajnej sytuacji niezrozumiałość wypowiedzi. [R.Kleszcz]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 5:54, 03 Maj 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:47, 03 Maj 2020    Temat postu:

Andy, pozwól, że zacznę od końca.

wuj napisał:
Gdzie jest więc ten opis "380 tys km od ziemi", podany bez odwołania się do postrzeżeń?
Andy napisał:
380 tysięcy to liczba, czyli matematyczna idea
kilometr - wyobrażenie mam na ten temat z powodu kilometra odległości domu od wioski. Ale ten kilometr znajduje się w relanym , fizycznym świecie.
Zresztą 380 tys km sobie nie wyobrażam, mogę wyobrazić sobie 2-3 km , pół kilometra, a tysiące to jest tylko wiedza, wiem że 150 mln jest blisko 400 razy dalej, ale wyobrazić sobie tego nie mogę, podobnie jak wyobrażąm sobie 500 zł, natomiast 5 czy 10 milardów złotych to jest tylko wiedza.
Więc doskonale wiem, co znaczy "380 tys km od Ziemi" i to stiwierdzenie opowiada o fakcie, niezależnym od kogoś kto spostrzega, Na Ziemi może nie być ludzi a Księżyć być 380 tys. km od niej.

Po kolei:

Andy napisał:
380 tysięcy to liczba, czyli matematyczna idea

Co to jest liczba, co to jest matematyczna idea? Poproszę o definicję bez odnoszenia się do postrzeżeń.

Andy napisał:
kilometr - wyobrażenie mam na ten temat z powodu kilometra odległości domu od wioski.

Miało być bez odnoszenia się do postrzeżeń. Tłumacząc mi sens pojęcia "kilometr", musisz więc zrezygnować z pomysłu, że mógłbyś powiedzieć mi: przechodząc z domu do wioski, przechodzisz kilometr, a przechodząc z domu do szkoły przechodzisz nawet dwa kilometry.

Andy napisał:
Ale ten kilometr znajduje się w relanym , fizycznym świecie.

Co to jest realny, fizyczny świat? Poproszę o definicję bez odnoszenia się do postrzeżeń.

Andy napisał:
Zresztą 380 tys km sobie nie wyobrażam, mogę wyobrazić sobie 2-3 km , pół kilometra, a tysiące to jest tylko wiedza, wiem że 150 mln jest blisko 400 razy dalej, ale wyobrazić sobie tego nie mogę, podobnie jak wyobrażąm sobie 500 zł, natomiast 5 czy 10 milardów złotych to jest tylko wiedza.

Bo wcale nie musisz wyobrażać sobie 380 tysięcy kilometrów. Musisz umieć wyobrazić sobie, co znaczy liczba i co znaczy kilometr, a potem sprawdzić, czy pojęcie złożone "pewna liczba kilometrów" ma sens w ramach tego, co jego składowe znaczą.

Andy napisał:
Więc doskonale wiem, co znaczy "380 tys km od Ziemi" i to stiwierdzenie opowiada o fakcie, niezależnym od kogoś kto spostrzega,

Na razie udało ci się zdefiniować i przekazać wyłącznie takie znaczenie zwrotu "380 tys km od Ziemi", które opiera się na postrzeganiu (zrobiłeś to co prawda tylko ze słowem "kilometr", ale na podobnej zasadzie poradzisz sobie i z resztą elementów i potem z całym zwrotem). Niezależności od postrzegania nie udało ci się więc uzyskać.

Andy napisał:
Na Ziemi może nie być ludzi a Księżyć być 380 tys. km od niej.

Oczywiście. Ale to zdanie ma sens wyłącznie w odniesieniu do warunków, w których ktoś mógłby się znaleźć przynajmniej potencjalnie. Na przykład, można sobie bez problemu wyobrazić Układ Słoneczny miliard lat temu i ma to sens, bo gdyby jakimś dzikim sposobem (niekoniecznie realnie wykonalnym) przeniósłbyś się w tamte czasy, to mógłbyś zobaczyć to, co sobie wyobraziłeś. Sens tego zdania w odniesieniu do warunków, w których nikt nie mógłby się znaleźć, jest nieco inny: na przykład taki, że astronomia opisująca nasze postrzeżenia tu i teraz da się formalnie przedłużać w parametrze "czas" w obie strony i ten formalny opis się od tego nie rozsypuje, nie pojawiają się w nim wewnętrzne sprzeczności. Ale wtedy mowa jest już tylko o FORMALNYCH ZDANIACH, czyli o ciągach symboli, które same z siebie nie posiadają już sensu w "warunkach", które "opisują". Użyłem cudzysłowów, bo nie są to ani warunki ani opisy, lecz nicość - definicje nie istnieją i nie są możliwe do skonstruowania.

Być może zauważyłeś już, że moja argumentacja jednak NIE wygląda tak, jak oczekiwałeś, czyli:

Andy napisał:
z oczywistych rzeczy, takich jak
- albo informacje przychodzą przez zmysły do Ciebie subiektywnego
- albo powstają u Ciebie informacje z subiektywnych myśłi
wnioskujesz że
te informacje MUSZĄ dotyczyć subiektywnych rzeczy. A to błąd.

To działa zupełnie inaczej i dotyczy TEORII POZNANIA, a nie ontologii; ontologia pojawia się na koniec i jedynie jako klasa możliwości dopuszczanych przez teorię poznania.

1. Aby móc powiedzieć z sensem, że "informacje przychodzą przez zmysły do mnie subiektywnego" albo że "powstają u mnie informacje z subiektywnych myśli", muszę na początek rozumieć wszystkie użyte w tych zdaniach pojęcia. W tym pojęcia informacji i zmysłów.

2. Aby te pojęcia zrozumieć, muszę je zbudować z mojego doświadczenia. Bo niczego innego nie mam do dyspozycji.

3. Moje doświadczenie jest subiektywne, bo nie mogę wyjść z siebie i stanąć obok. O taką subiektywność chodzi. Czyli o taki brak obiektywności.

4. Skoro wszystkie moje pojęcia są zbudowane wyłącznie z elementów mojego doświadczenia, a to jest subiektywne (punkt 3), to każde pojęcie ma subiektywny charakter; dotyczy to także pojęć informacji, zmysłów i - tak! - obiektywności.

5. Stąd wynika, że TEORIOPOZNAWCZO nie jest możliwe zbudowanie pojęcia wykraczającego poza subiektywność.

6. To zaś wyklucza jako irracjonalne (tj. z konieczności operujące niezrozumiałymi pojęciami) wszelkie ontologie, u podłoża których nie znajduje coś, czemu można przypisać subiektywność znaną z doświadczenia - czyli OSOBĘ.

7. To samo dotyczy ontologii dopuszczających choćby potencjalne "sytuacje" pozbawione wszelkich osób: takie ontologie operują niezrozumiałymi pojęciami, są więc w tym zakresie irracjonalne.




wuj napisał:
ale ateista może uważać, że materia (prawa natury) powstały ewolucyjnie dzięki postrzeganiu świadomych istot; oba stanowiska są racjonalne.
Semele napisał:
Te świadome istoty skąd się wzięły nagle?

Nagle? Nie ma żadnego nagle, bo nie ma żadnego "przed nimi". One po prostu są. Tworzą Wszechświat, a ten po prostu jest. Gdyby go nie było, nie pisalibyśmy do siebie :D.

Semele napisał:
Dlaczego wuj muchę uważa za świadomą istotę a nad dzdzownica zastanawia się?

Na wszelki wypadek, zapiszę to pytanie w bardziej precyzyjnej formie: Dlaczego wuj uważa swoje postrzeżenie "mucha" za przejaw istnienia świadomej istoty "mucha niezależna od wuja i innych", ale zastanawia się, czy jego postrzeżenie "dżdżownica" jest przejawem istnienia świadomej istoty "dżdżownica niezależna od wuja i innych"? Co powiedziawszy, przejdę do użycia mniej opisowych sformułowań, tych zastosowanych przez ciebie, bo są krótsze.

Każdy tylko o sobie może z całkowitą pewnością powiedzieć, że jest świadomą istotą. Czy i gdzie kryją się jeszcze jakieś inne świadome istoty, może tylko zgadywać. Można zgadywać na oślep, ale zawsze lepiej mieć jakieś kryterium oceniania, z jakim PRAWDOPODOBIEŃSTWEM coś jest świadome. Nasze postępowanie w konkretnych sytuacjach jest potem wypadkową takich ocen.

Zastanawiam się i w przypadku muchy. Ale muchę traktuję jako bardziej prawdopodobnie świadomą niż dżdżownica, bo jako kryterium uznania za świadome używam kryterium antropocentrycznego: behawiorystycznego i neurologicznego. Innymi słowy, im coś bardziej zachowuje się jak człowiek i/lub ma układ nerwowy posiadający elementy bardziej przypominające te, których zablokowanie u człowieka powoduje, że nie zachowuje się on jak istota świadoma, tym większe prawdopodobieństwo bycia istotą świadomą przypisuję temu czemuś.

Semele napisał:
Poglądy wuja są chyba niezgodne z Biblią bo Bóg ulepil ludzi dopiero po stworzeniu świata "materialnego"?

Nie są. Ale nie mówimy o wszystkim na raz. Krótko tylko: ani Genesis nie jest historią stworzenia świata (jest starym mitem zaadoptowanym w celu zainicjowania teodycei, jak również zapewnienia kompletności narracji - ta musi zaczynać się "na Początku"), ani kolejność stwarzania nie ma dla Genesis żadnego istotnego znaczenia poza wygodą w narracji, ani "materialny" świat opisany w Genesis nie jest światem materialisty czy dualisty. Nie rozwijajmy tego jednak teraz, bo się nam myśli rozejdą w stu nowych kierunkach i do niczego nie dojdziemy.

wuj napisał:
Nie tyle żywych, ile świadomych, i nie tyle organizmów, ile istot. Mógłbym tak uważać. Osobiście uważam, że stworzył ją Bóg (jako prawa natury), ale ateista może uważać, że materia (prawa natury) powstały ewolucyjnie dzięki postrzeganiu świadomych istot; oba stanowiska są racjonalne.
Semele napisał:
Świadomość=prawa natury....wow nie, to zdanie wujowe...źle zrozumiałam ale i tak zaskoczona jestem....

Może jednak źle zrozumiałam. Materia to prawa natury?

Materia to prawa natury: materia jest w ogólności kolektywnymi regułami obecnymi w każdej ze świadomości, umożliwiającymi tym świadomościom komunikowanie się ze sobą. Czyli jest po prostu prawami natury, a każde postrzeżenie przedmiotu, który "realnie istnieje" (jako struktura strumienia informacji), jest przejawem działania tych praw. Te prawa korelują postrzeżenia dokonywane przez różne świadomości. Postrzeżenia dotyczące "istniejących przedmiotów" są więc tak bardzo systematyczne i znajdują się wobec siebie w podobnych relacjach niezależnie od tego, kto postrzega (każdy widzi, że ten kwiatek rośnie pod tym drzewkiem i że Słońce dziś świeci), bo te relacje to nic innego jak prawa natury w działaniu.

Semele napisał:
Z rysunku z burkiem i muchą wynika, ze świat czy te prawa natury istnieją dzieki tej sieci.
Jak ona znikna prawa natury czyli materia też znikną?[

Tak.

Semele napisał:
wuj dawno temu napisał:
Wuizm nie opiera sie na przekonaniu o dychotomii miedzy idealizmem i materializmem. Wuizm jest:

1. Amaterialistyczny (traktujacy materie wylacznie na poziomie naukowym, bo ontologiczna interpretacja tego pojecia jest zbyteczna i nie sposob wypelnic jej trescia);

2. Personalistyczny (definiujacy istnienie poprzez istnienie swiadomej siebie osoby);

3. Teistyczny (wprowadzajacy pojecie Boga bedacego wszechmocna miloscia jako elementu niezbednego do pelnej racjonalizacji i optymalizacji modelu swiata dostepnego obserwacji);

4. Racjonalistycznie empiryczny (opierajacy sie wylacznie na rozumie i doswiadczeniu).

To tyle o wuizmie. Jesli zas o Korzeniewskiego chodzi, to najwyrazniej myli on w tradycyjny sposob materie w naukowym znaczeniu tego slowa i materie w ontologicznym znaczeniu. Do tego dochodzi jeszcze pomieszanie pojecia "materia" z pojeciem "masa" i z pojeciem "czastka" (Korzeniewski traktuje "energie" i "fale" jako nie-materie, zupelnie tak, jakby swiat skladajacy sie z energii i fal bylby "idealistycznie fizyczny" :shock:). Na zakonczenie, pomieszanie nauki z filozofia odzywa sie pomieszaniem swiadomosci w sensie naukowym (i bedacej JAK NAJBARDZIEJ produktem materii w naukowym sensie tego slowa) ze swiadomoscia w sensie ontologicznym (i z materia naukowa nie maja ym nic wspolnego)....

WŁAŚCIWIE ZDECYDOWANE WĄTPLIWOŚCI BUDZI WE MNIE OSTATNI PUNKT

Znaczy, ten czwarty? Że wuizm opiera się wyłącznie na rozumie i doświadczeniu?

Semele napisał:
WŁAŚCIWIE 3 punkt jest trochę ciemny za Heraklitem :wink: :)

Nie bardzo rozumiem.

Semele napisał:
Warunek konieczny racjonalności.

Jaki to warunek?

Jenym z nich jest chyba:
Wymóg ścisłości językowej (artykulacyjnej) nazwijmy mianem „racjonalności
pojęciowej”. Przyjmijmy też, że spełnienie tego wymogu zakłada eliminowanie wadli-
wych wyrażeń językowych (wyrażenia niezborne, ogólnikowe, chwiejne etc.). Tego
typu precyzowanie języka powinno być relatywizowane każdorazowo do celów, jakie
stawiamy sobie w danej dziedzinie. Warto przy tym pamiętać o uwadze Arystotelesa, że
,jest [...] cechą człowieka wykształconego żądać w każdej dziedzinie ścisłości w tej
mierze, w jakiej na to pozwala natura przedmiotu” ([3], 1094b). Fakt, że uzyskanie
całkowitej jednoznaczności jest na gruncie języków naturalnych niemożliwe do
osiągnięcia, nie powinien stanowić przeszkody. Także fakt pewnej rozmytości granic
samego pojęcia „ścisłości językowej” nie ogranicza wagi tej zasady — wręcz odwrot-
nie, zwiększa potrzebę zwracania na nią szczególnej uwagi, skoro konsekwencjami jej
nieprzestrzegania może być w skrajnej sytuacji niezrozumiałość wypowiedzi. [R.Kleszcz]

Tak, jednym z nich jest wymóg ścisłości językowej. I właściwie w tym kontekście sprowadza się to wszystko właśnie lingwistyki: chodzi o to, by światopogląd był zbudowany poprawnie językowo. Chodzi o to, by pojęcia w nim używane były dobrze zdefiniowane, bo to warunek konieczny (choć nie dostateczny) poprawności rozumowania. A także warunek konieczny możliwości poddania własnego rozumowania kontroli wykraczające poza "jest okey gdy mi się podoba, a nie jest okey jeśli mi się nie podoba".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21409
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:03, 04 Maj 2020    Temat postu:

Wrócę wiec do punktów:.
Wuj
Cytat:
1.Amaterialistyczny (traktujacy materie wylacznie na poziomie naukowym, bo ontologiczna interpretacja tego pojecia jest zbyteczna i nie sposob wypelnic jej trescia);

2. Personalistyczny (definiujacy istnienie poprzez istnienie swiadomej siebie osoby);

3. Teistyczny (wprowadzajacy pojecie Boga bedacego wszechmocna miloscia jako elementu niezbednego do pelnej racjonalizacji i optymalizacji modelu swiata dostepnego obserwacji);

4. Racjonalistycznie empiryczny (opierajacy sie wylacznie na rozumie i doswiadczeniu).


Trzy pierwsze punkty akceptuje.
Ad1 materia nie istnieje jako byt
Ad2 istnieje to co postrzega siebie i innych, inne (istoty świadome)
AD3wprowadza wuj Boga pojętego tak jak wuj to czuje, odczuwa.
Ad 4

Nie mogę zrozumieć jak wuj do tego doszedł.
Opiera się to na rozumie i doświadczeniu?

Mam nadzieję, ze wuj się nie obrazi: na wuja rozumie i wuja doświadczeniu

Moj rozum JEST inny, może być nawet faktem, że mi go brakuje. Dlatego proszę o wyjaśnienie.
Mogę bardziej przyjąć doświadczenie, bo to JEST chyba bardziej subiektywne.

Co do istot świadomych to wydaje mi się, że wuj stosuje jakąś uznaniowość. Ani much ani dzdzownica nie widzą kwiatka jako takiego. Nie czują też raczej zapachu. Co zwabia muchę do kwiatka?
O dxdxownicy:
Niestety, przecięcie robaka nie skutkuje jego cudownym rozmnożeniem, ale często go zabija. Dżdżownica – mimo że dla nas wygląda z obu stron identycznie i wydaje się nie mieć ani głowy, ani ogona – w rzeczywistości najważniejsze organy wewnętrzne ma umieszczone w przedniej części ciała (tam, gdzie jest widoczne pierścieniowate zgrubienie). Powyżej tego zgrubienia ma mózg, otwór gębowy oraz główne naczynia krwionośne, które tłoczą krew do reszty ciała. Jeżeli więc przetnie się dżdżownicę, przeżyje tylko ta część, w której znajdują się najważniejsze organy (jeśli nie zostaną uszkodzone). Odrozniaja światło od mroku. Faktycznie zmysły maja słabo rozwinięte. Może da się uznać, że nie postrzegają.


Co do Biblii to wuj dobrze wie, że nie traktuje jeh dosłownie. Myślałam, że wuj tak.

Jak zostały stworzone te istoty?
Z Heraklitem to był żart :)

Resztę jutro.
Pozdrawiam wuja

:* :)

Ps każda istota ma swoje spostrzeżenia, ktore korelujac stwarzaja prawa natury. lub są prawami natury...

Dobrze zrozumiałam???


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 6:34, 04 Maj 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:05, 04 Maj 2020    Temat postu:

wuj napisał:
4. Racjonalistycznie empiryczny (opierajacy sie wylacznie na rozumie i doswiadczeniu).
Semele napisał:
Nie mogę zrozumieć jak wuj do tego doszedł.
Opiera się to na rozumie i doświadczeniu?

Oczywiście. Na rozumie i doświadczeniu.

Semele napisał:
Mam nadzieję, ze wuj się nie obrazi: na wuja rozumie i wuja doświadczeniu

No przecież, że na moim. Jak ktoś opiera coś na cudzym rozumie i cudzym doświadczeniu, to znaczy, że mu jednego i drugiego brak. Cudzym rozumem można się wspierać, ale oceniać można tylko i wyłącznie rozumem własnym. A cudzych doświadczeń w ogóle mieć nie sposób.

Semele napisał:
Moj rozum JEST inny

Dwa dodać dwa jest jednak dla każdego tyle samo.

Semele napisał:
Co do istot świadomych to wydaje mi się, że wuj stosuje jakąś uznaniowość.

A czy ja kiedykolwiek twierdziłem coś innego? Jak można nie stosować uznaniowości, gdy poza nią nie ma żadnego sposobu sprawdzenia tezy? Nikt z nas nie postrzega innej świadomości poza własną, więc o innych może orzekać jedynie uznaniowo.

Semele napisał:
Co do Biblii to wuj dobrze wie, że nie traktuje jeh dosłownie. Myślałam, że wuj tak.

A co dało ci powód do przypuszczeń, że traktuję Biblię dosłownie?

wuj napisał:
ale ateista może uważać, że materia (prawa natury) powstały ewolucyjnie dzięki postrzeganiu świadomych istot; oba stanowiska są racjonalne.
Semele napisał:
Te świadome istoty skąd się wzięły nagle?
wuj napisał:
Nagle? Nie ma żadnego nagle, bo nie ma żadnego "przed nimi". One po prostu są. Tworzą Wszechświat, a ten po prostu jest. Gdyby go nie było, nie pisalibyśmy do siebie :D.
Semele napisał:
Jak zostały stworzone te istoty?

Stworzone? Przecież tu jest mowa o poglądzie ateistycznym!

Semele napisał:
każda istota ma swoje spostrzeżenia, ktore korelujac stwarzaja prawa natury. lub są prawami natury...

Dobrze zrozumiałam???

Chyba dobrze. Korelacja pomiędzy postrzeżeniami różnych istot, będąca zbiorczą własnością wszystkich świadomości, przejawia się jako prawa natury, te zaś są takie jakie są albo bo zostały stworzone przez Boga, albo bo są takie od zawsze, albo bo wyewoluowały i mogą kiedyś się rozpaść i wyewoluować na nowo może w zupełnie innej postaci. Jeśli to zdanie jest dla ciebie zrozumiałe i zgadza się z tym, co odczytałaś z naszej dotychczasowej dyskusji, to znaczy, że się w tej kwestii zrozumieliśmy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21409
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:14, 04 Maj 2020    Temat postu:

Cytat:
Semele napisał:
Co do Biblii to wuj dobrze wie, że nie traktuje ich dosłownie. Myślałam, że wuj tak.

Wuj:

A co dało ci powód do przypuszczeń, że traktuję Biblię dosłownie?

Niejednokrotnie wykorzystywał wuj cytaty z Biblii na poparcie różnych tez.

Czyli wuj uważa, że istoty były zawsze. Nie było żadnego aktu stworzenia?
Bóg w istocie nie był potrzebny?

Nie było jakiegoś początku?

Cytat:
Semele napisał:
Moj rozum JEST inny

Wuj

Dwa dodać dwa jest jednak dla każdego tyle samo.


Jednak zagadnienie , które dyskutujemy nie jest z typu 2 +2..

Jest skomplikowane i ja nawet śmiem twierdzić, że pewnych rzeczy nie da się rozumowo określić . Można próbować i wuj taką próbę podjął.
Rozumowanie wuja ma prowadzić do wniosku, że świadomość jest bytem.

Jednak w tym zagadnieniu nie zawiera się spór między teizmem a ateizmem.
Tylko raczej spór miedzy materializmem a idealizmem.

Wuja pogląd jest jednak bardziej skomplikowany niż gdy się przyjmie, że to materia jest podstawową substancją.

Ja przyjmuję , że nie ma bytu absolutnego, wuj przyjmuje zaś, że istnieje Bóg

Myśli i uczucia nie są bazowymi zjawiskami. Wiele jest przykładów to potwierdzających w moim mniemaniu.
Najprostszym , który mi przychodzi na myśl to sytuacja gdy nie pijemy wody przez tydzień. Co się dzieję? Już po jednym dniu mamy problem ze skleceniem czegoś sensownego. Możemy też przestać postrzegać..........
Gdyby myśl , świadomość była czymś pierwotnym , brak wody nie wpływałby na nasze odczuwanie a tak nie jest.
Może jednak wuj potrafi jakoś to wyjaśnić. Pewnie tutaj sie pojawi ta świadomość behawioralna. Na pewno nie jest to 2 +2...

Najważniejsze, że wuj rozumie te swoją teorie i ona sprawia mu satysfakcję.
Myślę, że dla mnie jest zbyt skomplikowana.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 20:57, 04 Maj 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 24, 25, 26 ... 52, 53, 54  Następny
Strona 25 z 54

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin