Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowody na istnienie Boga.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 25, 26, 27 ... 43, 44, 45  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:49, 04 Maj 2020    Temat postu:

wuj napisał:
A co dało ci powód do przypuszczeń, że traktuję Biblię dosłownie?
Semele napisał:
Niejednokrotnie wykorzystywał wuj cytaty z Biblii na poparcie różnych tez.

Oczywiście. Ale to w żadnym przypadku nie znaczy, że traktuję Biblię dosłownie.

wuj napisał:
ale ateista może uważać, że materia (prawa natury) powstały ewolucyjnie dzięki postrzeganiu świadomych istot; oba stanowiska są racjonalne.
Potem Semele napisała i wuj napisał:
/.../
Semele napisał:
Czyli wuj uważa, że istoty były zawsze. Nie było żadnego aktu stworzenia?

Nie, niczego takiego nie uważam napisałem i nie uważam. Nie jestem ateistą!

Semele, ja piszę o różnych sensownych światopoglądach Podkreślam, że sensownych światopoglądów jest wiele, i że wiele z tych sensownych światopoglądów jest zgodnych zarówno z wiedzą naukową jak i z powszechną wiedzą, którą można zebrać obserwując świat wokoło. Do takich sensownych światopoglądów należy wiele form ateizmu i wiele form teizmu. One są sprzeczne między sobą, lecz nie z tym, co widać wokół nas. I dlatego właśnie każdy musi wybrać na podstawie własnego "widzimisię" taki, według którego będzie żyć. Każdy musi wybrać jakąś wiarę. Dobrze przy tym, jeśli wie, dlaczego wybrał to a nie co innego. I dobrze, jeżeli faktycznie wybierał, a nie że przyjął to, co mu do głowy włożono i z uporem godnym lepszej sprawy nie zamierza nawet się zastanawiać nad innymi możliwościami. Takie dyskusje jak nasza są właśnie po to, by się nad innymi możliwościami zastanawiać. Dotyczy to każdego z nas, czyli tak ciebie jak i mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:59, 04 Maj 2020    Temat postu:

wuj

Cytat:
Semele, ja piszę o różnych sensownych światopoglądach Podkreślam, że sensownych światopoglądów jest wiele, i że wiele z tych sensownych światopoglądów jest zgodnych zarówno z wiedzą naukową jak i z powszechną wiedzą, którą można zebrać obserwując świat wokoło. Do takich sensownych światopoglądów należy wiele form ateizmu i wiele form teizmu. One są sprzeczne między sobą, lecz nie z tym, co widać wokół nas. I dlatego właśnie każdy musi wybrać na podstawie własnego "widzimisię" taki, według którego będzie żyć. Każdy musi wybrać jakąś wiarę. Dobrze przy tym, jeśli wie, dlaczego wybrał to a nie co innego. I dobrze, jeżeli faktycznie wybierał, a nie że przyjął to, co mu do głowy włożono i z uporem godnym lepszej sprawy nie zamierza nawet się zastanawiać nad innymi możliwościami. Takie dyskusje jak nasza są właśnie po to, by się nad innymi możliwościami zastanawiać. Dotyczy to każdego z nas, czyli tak ciebie jak i mnie.


Jednak wuj podkreśla, że ta koncepcja jest tak prosta, że nie można jakby jej nie przyjąć.
Wszystko musi się zaczynać od świadomych istot....
W gruncie rzeczy bez nich nie byłoby nawet praw przyrody....
chociaż wuj pisze tez iż Bóg mógł je stworzyć.. (oddzielnie od istot?)

Próbowałam zrozumieć wuja koncepcję poświęciłam na to dużo czasu. Nigdy nie robię notatek :wink: a jak robię to je gubię. Czytam jednak co jakis czas ponownie....
W zasadzie to mi żadnej koncepcji nikt nie przedstawiał...przynajmniej systemowo...
Myślę, że dotyczy to większości ludzi, nie zastanawiamy się nad tymi sprawami, klepiemy różne formułki..

A reszta to już jutro ...bo mój ciało potrzebuje snu a co za tym idzie myśli się nie składają.. :) :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 1:14, 05 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:31, 04 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Jednak wuj podkreśla, że ta koncepcja jest tak prosta, że nie można jakby jej przyjąć.

Która koncepcja? Ta bez aktu stworzenia? Nie, nigdy czegoś takiego ani nie twierdziłem ani nie podkreślałem. No może gdy dawno, dawno temu byłem ateistą, ale to nie o tym mowa :)

Semele napisał:
Wszystko musi się zaczynać od świadomych istot....

Musi. To nie jest kwestia prostoty, to jest kwestia sensowności wypowiedzi.

Semele napisał:
chociaż wuj pisze tez iż Bóg mógł je /prawa przyrody/ stworzyć.. (oddzielnie od istot?)

Przyroda jest dla istot, prawa przyrody są dla istot. Prawa przyrody stworzone przez Boga w świecie, w którym jest tylko sam Bóg, byłyby jak gra komputerowa, w którą Bóg dla zabawy grałby sam ze sobą. Można sobie coś takiego wyobrazić, ale nie bardzo wiadomo, w jakim celu sobie to wyobrażać.

Semele napisał:
Myślę, że dotyczy to większości ludzi, nie zastanawiamy się nad tymi sprawami, klepiemy różne formułki..

Z pewnością. No i właśnie dlatego warto o takich fundamentalnych sprawach rozmawiać. To jest niewątpliwie trudne i nierzadko stresujące, ale na dłuższą metę każdy rozsądny uczestnik odnosi z tego tylko korzyści.

Dobranoc, do jutra!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 954
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:34, 04 Maj 2020    Temat postu:

Wujuzbuju pytanko mam.

Jesteś zwolennikiem tzw. "nadziei powszechnego zbawienia".

Mam dwa pytania (przynajmniej na tę chwilę).

Pierwsza kwestia jest taka, że w Ewangeliach wyraźnie jest napisane, że nad ludzkością odbędzie się sąd ostateczny nad całą ludzkością i tam, gdzieś pada konkretnie, że "I pójdą ci na mękę wieczną". Więc wydaje się, że wieczne piekło jest dla niektórych z nas nieuniknione, bo poprzez nasze życie niektórzy staną się tacy, że po prostu nie będą się nadawać do społeczności zbawionych. Jak twój model powszechnego zbawienia interpretuje sąd ostateczny, z którego jasno wynika, że niektórym Jezus powie "Nie znam was"?

Drugie pytanie, druga sprawa. Krytycy apokatastazy zwracają taką uwagę, że gdy przyjmie się tę teorię, wtedy wolność człowieka okazuje się iluzją. Skoro "wszyscy muszą być zbawieni", wtedy cały nasz moralny wysiłek, wszelka walka z grzechem traci sens. Czym byłby sąd ostateczny, skoro jego wyrok jest z góry przesądzony? Jaki sens ma granica między dobrem i złem, skoro "gąbka" miłosierdzia wymaże wszystko?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 21:37, 04 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 35 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:58, 04 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dyskurs napisał:
jaką patologię z punktu wiedzenie medycyny ma obserwator #2?
Nie ma żadnej.
Really? Tylko, że środkowe ucho ludzkie daje nam sygnały w którym kierunku nazwijmy umownie "płynie grawitacja". Więc, rycina #2 jest dla człowieka nierealna. Dla kameleona może, ale nie wiem, bo nie jestem kameleonem. :wink:

wujzboj napisał:
Dyskurs napisał:
Czy mogę uprzejmie prosić o definicję roboczą konstrukcji
wujzboj napisał:
obiektywne obiekty

Proszę bardzo. Cytuję:
wuj napisał:
Samo nazewnictwo "obiekt" i "model", zaczerpnięte z Rysunku Andy'ego, jest więc nieco mylące: realnym obiektem jest tu tak na prawdę ów "subiektywny model", a "obiektywny model" stanowi właśnie tylko pewien sformalizowany MODEL tej subiektywnej treści (dlaczego model? O tym za moment). Nazewnictwo Andy'ego jest jednak dla materialisty naturalne i zastępowanie tych nazw innymi byłoby niekoniecznie dobrym pomysłem. Zostańmy więc przy obiektywnych obiektach i subiektywnych modelach.
Powinno więc być "obiektywny model", ale ze względów historycznych jest "obiektywny obiekt".
To ja chyba tej historii nie przerabiałam w przedszkolu, szkole podstawowej, średniej, i na studiach wyższych na różnych poziomach. Dla mnie, gospodyni domowej i idealnej pani domu - w moim pokornym wyobrażeniu, bo moi synowie pewnie mają inne zdanie, ale dla humoru nie pytam, bo starszy też Strzelec ale podwójny czyli filozof i humanista, a drugi/młodszy Ryby podwójne i nie zostawi niczego nie odczutego i nie wypowiedzianego a jak tymi pięknymi niebieskimi oczami "poświeci" to sobie myślę: o k*rcze to jest produkt mojego jajka a jakie "toto" życiowo mądre mimo młodego wieku.

To może ja skromnie pozostanę przy "dogmacie", że każdy człowiek postrzega inaczej i żeby nie debatować o przysłowiowych "gruszkach na wierzbie" potrzeby się w kontekście debaty umówić co rozumiemy pod pojęciem A i pod pojęciem B. Bez uzgodnienia znaczenia tych fenomenow w ustalonym kontekście, lepiej i efektywniej od razu sporządzić protokół rozbieznosci stwierdzając w skrócie, że storny nie były w stanie uzgodnić tak zwanej platformy dyskusji i pokojowo rozeszły się w swoje strony.

wujzboj napisał:
Dyskurs napisał:
Bo z tej wujowskiej wynika, ze "obiektyne" + "subiektywne" = "obiektywne", a jako naukowce wiemy, ze to BS :wink:

wujzboj napisał:
1. "Obiektywny obiekt" to nie kopia krzesła, lecz ETYKIETKA. Jeśli już, to kopią krzesła jest para "obiektywny obiekt" - "subiektywny model".
Z punktu widzenia nauki nadal mamy do czynienia z konkretnym zdefiniowanym roboczo krzesłem, nawet jak jest pozycją w jodze, i w konkretnym zdefiniowanym roboczo przypadku.

wujzboj napisał:
Subiektywne modele występują w filozofii, a nie w nauce. Chyba, że mowa o czymś zupełnie innym: o behawioralnej subiektywności. Czyli o zachowaniach, które nie mają znamion obiektywnej reakcji na bodźce. Na przykład, według Joli czerwone bluzeczki są ładniejsze od żółtych, a według Zosii - żółte są ładnjesze czerwonych. Tutaj zaś mowa jest o qualiach. To raz.
U nas nie ma muru berlinskiego pomiędzy nauką a filozofią. Dlatego najwyższy tytuł naukowy jest Philosophy Doctor/PhD a filozofia to
Cytat:
badanie podstawowej natury wiedzy, rzeczywistości i istnienia
czyli osoba ze stopniem PhD jest przygotowana do używania metod statystycznych jak descriptive statistics, etc. i zaawansowanych metod statystycznych jak również metod jakościowych [fenomenologia, etc.] i w przypadku bycia absolwentem programu doktorskiego uczelni protestanckiej [jak w moim przypadku] metod egzegetycznych aby właśnie badać podstawową naturę wiedzy [w jakiejkolwiek dziedzinie], rzeczywistości i istnienia.

wujzboj napisał:
A dwa: "kopia krzesła" (podkreślam, że "kopia" to bardzo nieprecyzyjny termin w tym miejscu) jest nie tyle "obiektywna", ile jest zbiorem postrzeżeń posiadanych przez obserwatora X i mających tę cechę, że relacje zachodzące pomiędzy elementami (prostszymi postrzeżeniami) składającymi się na ten zbiór są podobne każdego innego obserwatora, który twierdzi, że postrzega to krzesło. Tyle ZNACZY obiektywność "kopii krzesła". "Kopia" ta składa się zaś z "obiektywnej" etykietki (określonej przymiotnikiem "obiektywna", jako że możliwej do przekazania jako element publicznego języka) doczepionej do subiektywnego "modelu" (czyli do zbioru subiektywnych postrzeżeń, sklasyfikowanego pod nazwą "to krzesło").

wuj napisał:
Kopie łączone są prawami natury, zapewniającymi pojawianie się KORELACJI W POSTRZEŻENIACH.
Dyskurs napisał:
Prosze uzasadnij pogrubiony tekst istniejaca opublikowana teoria naukowa.

Próba uzasadniania w ten sposób byłaby fundamentalnym błędem kategorialnym, gdyż jest to zdanie z meta-nauki (z filozofii, czyli teorii interpretującej naukę), a nie zdanie z nauki. Nauka nie interpretuje sama siebie, bo teoria interpretująca samą siebie to błędne koło, a nauka nie obraca się w błędnych kołach.
Nauka to koncept. Naukowcy to koncept i ludzie. Metodologia naukowa jest w nauce święta (szeroki termin z konsekwencjami) :wink:

wujzboj napisał:
Dyskurs napisał:
wujzboj napisał:
2⅟₂. (Dwa i pół, bo to uwaga formalna, a nie merytoryczna.)
Jaka jest roznica pomiedzy "uwaga formalna" a "uwaga merytoryczna" ?
Uwaga merytoryczna dotyczy meritum, a formalna - formy, w jakiej meritum jest prezentowane.
Dwa i pół to w dalszym ciągu fenomen potrzebujący definicji roboczej i kontekstu. Dla przykładu jeśli zwracał bys mi pożyczone 2,5 PLN jako 2,49 PLN, bo akurat przez dziurę w kieszeni wypadł Ci grosik a jestem z dala od domu koło jakiegoś sklepu gdzie potrzebuję nabyć coś co z podatkiem [jeśli w Polsce obowiązuje] kosztuje właśnie 2,5 PLN i nie mogę podejść [jak w Polsce] czy podjechać samochodem [jak w USA] do okienka ATM żeby wypłacić dodatkowa sume to zmuszona byłabym liczyć na to, że albo znajdziesz ten grosik i mi oddasz, bo nie wystawiłabym się na próbę zweryfikowania czy osoba mnie obsługująca wybaczyła by mi nie posiadanie 2,50 PLN lecz 2,49 PLN albo nie moge nabyc potrzebnej rzeczy. Więc w konkretnym kontekście [szerokim] dwa i pół jest zdefiniowane roboczo i szeroko [merytorycznie i formalnie], bo "nosi" w sobie/zawiera potencjalne rozwinięcie przynajmniej 2 scenariuszy, że Ty tej groszowkie nie znajdujesz a ja znając mój standard nie jestem w stanie nabyć rzeczy którą akurat potrzebuję i pomyślę dwa razy, a nawet 2,5 raza, zanim Ci jakakolwiek sumę pieniędzy pożyczę.

wuj napisał:
Opis "patrzą na krzesło i każda ma jego kopię" nie jest najszczęśliwszy, bo "krzesło" jako takie, jeśli uprzemy się, by o nim mówić, jest wielkością KOLEKTYWNĄ, czyli klasą tych wszystkich postrzeżeń (par "obiektywny obiekt" - "subiektywny model"). A przy staranniejszym opisie, jest pewną instancją obiektu klasy "materia", będącej kolektywną wielkością obejmującą wszystkie jakkolwiek nazwane postrzeżenia, które spełniają prawa natury. Lepiej więc powiedzieć: "gdy są dwie osoby stwierdzające, że patrzą na krzesło, to każda z nich ma swoje postrzeżenia, składające się z elementów będących u każdej z tych osób w tej samej relacji do siebie". To oczywiście jest znacznie dłuższy i przez to niewygodny tekst, ale tak musi być, gdy oryginalne nazewnictwo jest nieprecyzyjne i do tego zawiera puste miejsca wypełniane arbitralnie i niepostrzeżenie treścią raz taką, a raz inną.
No dobrze, zakładając, że ja i mój młodszy syn siedzimy sobie błogo w pozycji jogi krzesło, którego wi
dzieć nie możemy, bo go nie ma, to co
wujzboj napisał:
tak musi być


wujzboj napisał:
Dyskurs napisał:
Prosze podaj definicje robocza pogrubionej zawartosci tekstu.

Prawa natury to uogólnienie praw fizyki. Uczynione dlatego, że nie jest wcale oczywiste, że wszystko, co dzieje się w świecie materialnym, musi być dobrze opisywane przez prawa fizyki lub musi się w jakiś sposób redukować do praw fizyki.

Wielkość kolektywna jest zdefiniowana w fragmencie, który zacytowałaś powyżej.
Tu zladowałeś nie na polu buraczanym i miękko, bo niech Ci będzie, z podkreśleniem, że tak daleko jak naukowcy są zainteresowani, i Ty i ja jesteśmy jednymi z nich, to prawo reciprocity/obopolnosci jest klasyfikowane jako "funkcja" [Matki] Natury i w odniesieniu do człowieka wiemy to z funkcji neuronów lustrzanych a w odniesieniu do naszego środowiska wiemy, nazwijmy umownie "boleśnie", że [Matka] Natura sparalizowala świat jako odpowiedź na nasze wkraczanie w jej nie zaklocone stopą ludzką zakątki i traktowanie po macoszemu.

wujzboj napisał:
Dyskurs napisał:
Nastepnie przeanalizujemy koncept krzesla przez antropologie kulturowa aby miec w debacie jakis kontekst, prawda? :wink:
Można przeanalizować. Ale co z tej analizy miałoby wyniknąć dla tej dyskusji? Przecież chyba nikt nie wątpi, że krzesła nie rozpoznajemy przez stwierdzenie, że "widzę czerwony element pionowy i zielony element poziomy" i że to jest jedynie prosty odnośnik do prościutkiego szkicu pokolorowanego dwoma kredkami każdy?
No i dalej jestesmy w definicji roboczej krzesla ktore narysowales i chcesz aby kazdy go postrzegal jak opisales i narysowales. A jak ogolnie wiadomo, czlowiek bez znaczenia w jakiej pozycji postrzegal bedzie to krzeslo jako stojace na podlodze a nie "zawieszone" z niby sufitu, prawda? Dodatkowo, daltonista dostrzeze kontury krzesla na bialym tle.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Odpowiedzią jest: pytanie jest zadane nieprawidłowo, gdyż wymieniona w nim poprawna odpowiedź jest podana w sposób istotnie wieloznaczny.
Dyskurs napisał:
Tekst pogrubionym drukiem Ci odpuszcze, bo juz bardziej "dyplomatycznie" nie mogles sprobowac wybrnac. :wink:
Ależ nie masz tu nic do odpuszczania. Pytanie zadałaś (i zadajesz nadal) nieprawidłowo, gdyż wymieniona w nim poprawna odpowiedź (odpowiedź a) jest podana w sposób istotnie wieloznaczny. Podałem otwartym tekstem ujednoznacznienie tej odpowiedzi: "ten cały wypisany zbiór doznań (oraz wiele, wiele podobnych postrzeżeń) ZNACZY, że trzymam w ręku kamień. Jeśli ty jesteś obserwatorem, to ten cały wypisany zbiór doznań (oraz wiele, wiele podobnych postrzeżeń) ZNACZY, że trzymasz w ręku kamień." Natomiast sam zwrot "trzymam w ręku kamień" jest zwykle traktowany (tutaj chociażby przez Andy'ego i przez Semele - poprawcie mnie proszę, jeśli się mylę) jako świadectwo "istnienia kamienia jako bytu". Napisać "prawidłowa jest odpowiedź a)" byłoby więc udzieleniem odpowiedzi tak, że przynajmniej niektórzy dyskutanci zrozumieliby ją jako coś wręcz przeciwnego do tego, co miało zostać powiedziane. Zależnie od tego, jak na tak sformułowane pytanie spojrzeć, to zawiera ono więc albo błąd ekwiwokacji (istotną niejednoznaczność, albo błąd multiple questions (wiele problemów poruszanych na raz, a tylko jedna odpowiedź jest oczekiwana - podobnie jak w klasycznym "Czy przestałeś już bić swojego ojca"). Gdyby zaś był to dialog, a nie rozmowa publiczna, to czy błąd jest, czy go nie ma, zależałoby od tego, jak ty rozumiałabyś zwrot "trzymam w ręku kamień" (a tego akurat NIE WIEM).
Po wielu a ciezkich
Cytat:
nadu(j)szla wiekopomna chwila
, ze ten kamien, ktorego byles przekonany, ze trzymasz w rece kiedy czytales moj opis tego doswiadczenia wypadl Ci z reki.

I upamietnilam to doswiadczenie tutaj <->

Now J. Dabrowski, PhD, I am holding the emerald native stone while it is smooth on one side and textured on the other. The stone is warm, for it has been exposed to the Sun in the temperature of 72F. However, being a super intuitive individual, I can just as easily co-create the experience of holding this stone on a moment's notice by creating such an intention. My brain, naturally, will accompany my intent with my previous emotions while in contact with such stones, feelings, and my senses will provide a plethora of chemical compounds in my physiology consistent with joy, because I adore the stone itself and celebrate its abundant presence in our region.- Dr Dąbrowski trzymam szmaragdowy kamień rodzimy, podczas gdy jest gładki z jednej strony, i szorstki z drugiej. Kamień jest ciepły, ponieważ został wystawiony na słońce w temperaturze 22,2(2)C. Będąc jednak bardzo intuicyjną osobą, mogę równie łatwo współtworzyć doświadczenie fizycznego kontaktu z tym kamieniem w mgnieniu oka, tworząc taki zamiar. Mój mózg naturalnie będzie towarzyszył moim zamiarom z poprzednimi emocjami podczas kontaktu z takimi kamieniami, uczuciami, a moje zmysły zapewnią mnóstwo związków chemicznych w mojej fizjologii zgodnych z radością, ponieważ uwielbiam ten kamień i celebruję jego obfitą obecność w naszym regionie. <-> [link widoczny dla zalogowanych]

wujzboj napisał:
________________
PS.
Dyskurs napisał:
pozy jogi krzeslo

Mówiąc poezją częstochowską: Joga-krzesło przy ścianie to pytanie nie czy lecz ile się ustanie :)
Bez sciany to pytanie egzystencyjne, bo jakby ktos "klapl" na 4 to moze sobie kosc ogonowa zlamac - czego of course nikomu nie zycze :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:55, 04 Maj 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:
jaką patologię z punktu wiedzenie medycyny ma obserwator #2?
wuj napisał:
Nie ma żadnej.
Dyskurs napisał:
Really?

Really. To są obrazki ilustrujące qualia. Nie ma znaczenia, jak są przekolorowane, obrócone, czy w inny sposób zdeformowane. One symbolizują fakt, że niezależnie od tego, w jaki sposób każdy z nas postrzega (a nie wiemy, jak postrzega, bo każdy postrzega tylko to, co postrzega sam i żadne cuda techniki łącznie z przekazywaniem impulsów z mózgu do mózgu tego nie zmienią), tak więc powtórzę: one symbolizują fakt, że niezależnie od tego, w jaki sposób każdy z nas postrzega, możemy się zs sobą dogadać jeśli tylko RELACJE pomiędzy postrzeganymi elementami są u każdego z nas podobne. I dokładnie tyle (i tylko tyle) możemy o sobie wzajemnie powiedzieć: JEŚLI jest na świecie więcej niż jeden postrzegający, to skoro ci różni postrzegający się ze sobą dogadują (np. że środkowe ucho ludzkie daje nam sygnały w którym kierunku nazwijmy umownie "płynie grawitacja"), to wniosek z tego wynika, że relacje pomiędzy elementami, na które dzielimy nasze postrzeżenia, są u każdego z nas podobne.

Dyskurs napisał:
No i dalej jestesmy w definicji roboczej krzesla ktore narysowales i chcesz aby kazdy go postrzegal jak opisales i narysowales. A jak ogolnie wiadomo, czlowiek bez znaczenia w jakiej pozycji postrzegal bedzie to krzeslo jako stojace na podlodze a nie "zawieszone" z niby sufitu, prawda? Dodatkowo, daltonista dostrzeze kontury krzesla na bialym tle.

No i właśnie jest bez znaczenia, jak kto je postrzeże, bo my i tak dowiemy się tylko, jak on to OPISZE. Czyli w jakich wzajemnych relacjach przedstawi elementy swojego postrzegania. Podczepianie elektrod też więcej nam tu nie powie.

wuj napisał:
Opis "patrzą na krzesło i każda ma jego kopię" nie jest najszczęśliwszy, bo "krzesło" jako takie, jeśli uprzemy się, by o nim mówić, jest wielkością KOLEKTYWNĄ, czyli klasą tych wszystkich postrzeżeń (par "obiektywny obiekt" - "subiektywny model"). A przy staranniejszym opisie, jest pewną instancją obiektu klasy "materia", będącej kolektywną wielkością obejmującą wszystkie jakkolwiek nazwane postrzeżenia, które spełniają prawa natury. Lepiej więc powiedzieć: "gdy są dwie osoby stwierdzające, że patrzą na krzesło, to każda z nich ma swoje postrzeżenia, składające się z elementów będących u każdej z tych osób w tej samej relacji do siebie". To oczywiście jest znacznie dłuższy i przez to niewygodny tekst, ale tak musi być, gdy oryginalne nazewnictwo jest nieprecyzyjne i do tego zawiera puste miejsca wypełniane arbitralnie i niepostrzeżenie treścią raz taką, a raz inną.
Dyskurs napisał:
No dobrze, zakładając, że ja i mój młodszy syn siedzimy sobie błogo w pozycji jogi krzesło, którego widzieć nie możemy, bo go nie ma

No to siedzicie sobie, dokąd wam się usiedzi. Tyle, że akurat nie siedzicie na krześle, o którym mowa. Chociaż właśnie dzięki podobnym postrzeżeniom można się bez problemu dogadać, co znaczy takie jogaśne krzesło; nawet zdjęcia nie są konieczne, wystarczyłoby trochę słów. Jednak jak wiadomo, jeden obrazek wart jest tysiąca słów :).


wuj napisał:
1. "Obiektywny obiekt" to nie kopia krzesła, lecz ETYKIETKA. Jeśli już, to kopią krzesła jest para "obiektywny obiekt" - "subiektywny model".
Dyskurs napisał:
Z punktu widzenia nauki nadal mamy do czynienia z konkretnym zdefiniowanym roboczo krzesłem, nawet jak jest pozycją w jodze, i w konkretnym zdefiniowanym roboczo przypadku.

Z punktu widzenia nauki temat w ogóle nie istnieje, bo to nauka sama siebie nie interpretuje, gdyż w błędnych kołach się nie obraca.


___________
PS.
wuj napisał:
Powinno więc być "obiektywny model", ale ze względów historycznych jest "obiektywny obiekt".
Dyskurs napisał:
To ja chyba tej historii nie przerabiałam w przedszkolu, szkole podstawowej, średniej, i na studiach wyższych na różnych poziomach

Bardzo by mnie dziwiło, gdyby było inaczej, bo biorąc pod uwagę bieg czasu i ogólną wiedzę o jego zachowaniu się w warunkach powszechnie uważanych za realistyczne, prawdopodobieństwo tego, że byłaś tam nauczana tego, co myśmy mówili na Śfini, wydaje się być pomijalnie małe, czyli mówiąc z pewnym nachyleniem - negligibly small. Ale kto wie, może kiedyś... :think:

wuj napisał:
Uwaga merytoryczna dotyczy meritum, a formalna - formy, w jakiej meritum jest prezentowane.
Dyskurs napisał:
Dwa i pół to w dalszym ciągu fenomen potrzebujący definicji roboczej i kontekstu.

No i ma.

Dyskurs napisał:
I upamietnilam to doswiadczenie tutaj

Miło mi. :pidu:

Dyskurs napisał:
jakby ktos "klapl" na 4 to moze sobie kosc ogonowa zlamac

Od tego ma cztery ręce, by się górnymi podparł, gdy mu się dolne zbyt uniosą :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:10, 05 Maj 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Jesteś zwolennikiem tzw. "nadziei powszechnego zbawienia".

Raczej "pewności powszechnego zbawienia", w sensie: o ile wierzymy w Boga będącego wszechmocną miłością, o tyle wypada nam wierzyć w powszechność zbawienia, bo to drugie wynika z tego pierwszego. I tu się różnimy z Hryniewiczem, bo on upiera się przy nadziei a konsekwencji logicznej albo nie dostrzega albo woli o niej nie mówić.

Katolikus napisał:
Pierwsza kwestia jest taka, że w Ewangeliach wyraźnie jest napisane, że nad ludzkością odbędzie się sąd ostateczny nad całą ludzkością i tam, gdzieś pada konkretnie, że "I pójdą ci na mękę wieczną". Więc wydaje się, że wieczne piekło jest dla niektórych z nas nieuniknione, bo poprzez nasze życie niektórzy staną się tacy, że po prostu nie będą się nadawać do społeczności zbawionych. Jak twój model powszechnego zbawienia interpretuje sąd ostateczny, z którego jasno wynika, że niektórym Jezus powie "Nie znam was"?

Prosto. Wbrew pozorom, wieczne piekło wcale nie jest sprzeczne z powszechnym zbawieniem (jest o tym cały mój artykuł w ORF, link znajdziesz na forum, jakby co mogę zresztą podrzucić, ale nie teraz, bo wołają mnie do snu): grzech jest NIEWOLĄ a odrzucenie Boga jest ŚLEPOTĄ, więc potępieniec postrzega potępienie jako wieczne, ale się MYLI bo jest zniewolony ślepotą. Nie myli się jednak w tym, że DOŚWIADCZA WIECZNEGO PIEKŁA. I to doświadczenie jest dla niego niezwykłe ważne, nawet jeśli wystarczy, że potrwa ułamek sekundy. Albo milion lat. Każdemu wedle jego potrzeb :).

Katolikus napisał:
Drugie pytanie, druga sprawa. Krytycy apokatastazy zwracają taką uwagę, że gdy przyjmie się tę teorię, wtedy wolność człowieka okazuje się iluzją. Skoro "wszyscy muszą być zbawieni", wtedy cały nasz moralny wysiłek, wszelka walka z grzechem traci sens. Czym byłby sąd ostateczny, skoro jego wyrok jest z góry przesądzony? Jaki sens ma granica między dobrem i złem, skoro "gąbka" miłosierdzia wymaże wszystko?

Przeciwnie: powszechność zbawienia jest WARUNKIEM KONIECZNYM wolności człowieka, przynajmniej w świecie, w którym Bóg jest wszechmocną miłością (a w takiego Boga wierzymy). Bóg nie stworzył nas na potępienie i grzech jest NIEWOLĄ, a nie wolnością.

Na razie tyle, bo teraz idę spać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 1:29, 05 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele napisał:
Jednak wuj podkreśla, że ta koncepcja jest tak prosta, że nie można jakby jej przyjąć.

Która koncepcja? Ta bez aktu stworzenia? Nie, nigdy czegoś takiego ani nie twierdziłem ani nie podkreślałem. No może gdy dawno, dawno temu byłem ateistą, ale to nie o tym mowa :)


Miało być jakby jej nie przyjąć. Chodzi o koncepcję wuizmu.
Wuj uważa, że najpierw musiały pojawić się spostrzegajace istoty aby zaistniał świat.
Ta koncepcja nie wydaje mi się prosta jak 2+2=4.

Jednak jesli wuj ja rozumie i ona się wujowi wydaje oczywista nie widzę powodu aby narzucać swoją.
Po długich dyskusjach i przemyśleniach pozostaję jednak
materialistka.


:cry:
Pozostaje mi określenie czym materia jest .......

chciałabym odnieść się jeszcze do samego Berkeleya chociaż nie wiem czy wuj uważa jego za swego mistrza czy nie. Posłużę się cytatem
– prawa
przyrody nie są niczym innym, jak regularnością, z jaką coś zjawia się
w bezpośredniej świadomości każdego z nas. Takie postawienie sprawy
byłoby wygodne dla tego filozofa – kończyłoby dyskusję przed jej rozpoczęciem – gdyby nie niepokojący wniosek, natychmiast wypływający z takiego rozstrzygnięcia: wskazanie bezpośredniej świadomości
jako spoiwa przyrody nieożywionej, w miejsce niemożliwej materii,
oznacza niezbyt fortunny wybór tworzywa nieznanego pochodzenia
i na wskroś tajemniczej natury, natury bodaj nie mniej zagadkowej
niż odrzucana przez Berkeleya substancja materialna

Reszta w niezwykle ciekawym artykule Przemysława   Spryszaka
(Kraków)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 8:08, 05 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:42, 05 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Jednak wuj podkreśla, że ta koncepcja jest tak prosta, że nie można jakby jej przyjąć.
Wszystko musi się zaczynać od świadomych istot....
wuj napisał:
Musi. To nie jest kwestia prostoty, to jest kwestia sensowności wypowiedzi.
Semele napisał:
Miało być jakby jej nie przyjąć. Chodzi o koncepcję wuizmu.
Wuj uważa, że najpierw musiały pojawić się spostrzegajace istoty aby zaistniał świat.
Ta koncepcja nie wydaje mi się prosta jak 2+2=4.

To nie jest kwestia prostoty, to jest kwestia sensowności wypowiedzi.

Wydawało mi się, że co do tego udało się nam już porozumieć. Okazuje się, że jednak nie. :( :cry:

Semele napisał:
Po długich dyskusjach i przemyśleniach pozostaję jednak
materialistka.

:cry:
Pozostaje mi określenie czym materia jest .......

Ano właśnie! Przecież w efekcie napisałaś JEDNOZNACZNIE: "Po długich dyskusjach i przemyśleniach pozostaję jednak nie-wiem-co-istką"!

Jeśli ktoś nie zdaje sobie sprawy, że jego poglądy to niewiemcoizm, wtedy jest OK gdy nazywa je materializmem. W dyskusjach trzeba tego kogoś uparcie pytać o to, czym jest ta materia. Pytać do skutku, czyli aż zadeklaruje się jako niewiemcoista, albo aż zmieni się na wiemcoistę :). Ale skoro ty już wiesz, że materializm to niewiemcoizm, to kontynuując nazwaenie tego materializmem sama siebie wprowadzasz w błąd. Bo materia to nie jest niewiemco, materia jest pojęciem dobrze określonym!

Semele napisał:
chciałabym odnieść się jeszcze do samego Berkeleya chociaż nie wiem czy wuj uważa jego za swego mistrza czy nie. Posłużę się cytatem

To nie jest cytat z Berkeleya, lecz z artykułu Przemysława Spryszaka. Zdanie "wskazanie bezpośredniej świadomości jako spoiwa przyrody nieożywionej, w miejsce niemożliwej materii, oznacza niezbyt fortunny wybór tworzywa nieznanego pochodzenia i na wskroś tajemniczej natury, natury bodaj nie mniej zagadkowej niż odrzucana przez Berkeleya substancja materialna" pokazuje wprost, że autor pisze nie o Berkeleyu, lecz o poglądach, które w wyobraźni autora są poglądami Berkeleya.

Nazwanie tutaj świadomości tworzywem "nieznanego pochodzenia i na wskroś tajemniczej natury" jest klasycznym pomieszaniem z poplątaniem. Nieznajomość pochodzenia nie ma tu nic do rzeczy, bo mówienie o pochodzeniu substancji podstawowej jest wewnętrzną sprzecznością - tym sformułowaniem autor zarzuca Berkeleyowi, że Berkeley nie mówi bzdur, a to jest już mocno absurdalny zarzut. A tajemnicza natura? Nie wiadomo, co autor ma tu na myśli. Świadomość jest taka, jaka jest i autor powinien znać ją doskonale z własnego z nią doświadczenia, bo należy przypuszczać, że jest on istotą świadomą.

________________
PS. Co mistrza: ja niczego się od Berkeleya nie uczyłem, natomiast ponieważ sam doszedłem do tych samych podstaw, do których Berkeley doszedł, to łatwo mi jest zrozumieć, co Berkeley miał na myśli a czego na myśli nie miał a co mu się bezpodstawnie przypisuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:25, 05 Maj 2020    Temat postu:

Cytat:
nie jest kwestia prostoty, to jest kwestia sensowności wypowiedzi.

Wydawało mi się, że co do tego udało się nam już porozumieć. Okazuje się, że jednak nie. :( :cry:


No nie. Lubię wuja Ale kompletnie nie rozumiem.Może nawet dlatego lubię.:-) :-)
Cytat:

Jeśli ktoś nie zdaje sobie sprawy, że jego poglądy to niewiemcoizm, wtedy jest OK gdy nazywa je materializmem. W dyskusjach trzeba tego kogoś uparcie pytać o to, czym jest ta materia. Pytać do skutku, czyli aż zadeklaruje się jako niewiemcoista, albo aż zmieni się na wiemcoistę :). Ale skoro ty już wiesz, że materializm to niewiemcoizm, to kontynuując nazwaenie tego materializmem sama siebie wprowadzasz w błąd. Bo materia to nie jest niewiemco, materia jest pojęciem dobrze określonym!
:serce:

No to dawaj wuju te dobre określenia..materii..:-)

Przy okazji określ też co znaczy świadomość. Jako byt czy substancja.

Czy wuj chce zmienić wszystkich na wiemcoistow.

Od razu piszę stanowczo. Nie dam się


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 12:32, 05 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:53, 05 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Katolikus napisał:
Jesteś zwolennikiem tzw. "nadziei powszechnego zbawienia".

Raczej "pewności powszechnego zbawienia", w sensie: o ile wierzymy w Boga będącego wszechmocną miłością, o tyle wypada nam wierzyć w powszechność zbawienia, bo to drugie wynika z tego pierwszego. I tu się różnimy z Hryniewiczem, bo on upiera się przy nadziei a konsekwencji logicznej albo nie dostrzega albo woli o niej nie mówić.

O ile nadzieja jest jeszcze dopuszczalna, to "pewność" jest herezją sprzeczną z Objawieniem.
Wuju co sądzisz o Soborze Konstantynopolitańskim w 553r. ?


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 14:12, 05 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:01, 05 Maj 2020    Temat postu:

Wuju, nie uwzględniasz jednej rzeczy: utwierdzenia woli a Dobru lub złu. Aniołowie mają jeden wybór i wybierają Boga lub przeciw Bogu.
Ludzie po smierci tak samo. Do śmierci , do ostatniej sekundy jest miejsce na skruchę.
Gdyby nie było utwierdzenia woli to również Zbawieni mogliby zgrzeszyć, co jest absurdem.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 20:01, 05 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:12, 05 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele napisał:
Jednak wuj podkreśla, że ta koncepcja jest tak prosta, że nie można jakby jej przyjąć.
Wszystko musi się zaczynać od świadomych istot....
wuj napisał:
Musi. To nie jest kwestia prostoty, to jest kwestia sensowności wypowiedzi.
Semele napisał:
Miało być jakby jej nie przyjąć. Chodzi o koncepcję wuizmu.
Wuj uważa, że najpierw musiały pojawić się spostrzegajace istoty aby zaistniał świat.
Ta koncepcja nie wydaje mi się prosta jak 2+2=4.

To nie jest kwestia prostoty, to jest kwestia sensowności wypowiedzi.

Wydawało mi się, że co do tego udało się nam już porozumieć. Okazuje się, że jednak nie. :( :cry:

Semele napisał:
Po długich dyskusjach i przemyśleniach pozostaję jednak
materialistka.

:cry:
Pozostaje mi określenie czym materia jest .......

Ano właśnie! Przecież w efekcie napisałaś JEDNOZNACZNIE: "Po długich dyskusjach i przemyśleniach pozostaję jednak nie-wiem-co-istką"!

Jeśli ktoś nie zdaje sobie sprawy, że jego poglądy to niewiemcoizm, wtedy jest OK gdy nazywa je materializmem. W dyskusjach trzeba tego kogoś uparcie pytać o to, czym jest ta materia. Pytać do skutku, czyli aż zadeklaruje się jako niewiemcoista, albo aż zmieni się na wiemcoistę :). Ale skoro ty już wiesz, że materializm to niewiemcoizm, to kontynuując nazwaenie tego materializmem sama siebie wprowadzasz w błąd. Bo materia to nie jest niewiemco, materia jest pojęciem dobrze określonym!

Semele napisał:
chciałabym odnieść się jeszcze do samego Berkeleya chociaż nie wiem czy wuj uważa jego za swego mistrza czy nie. Posłużę się cytatem

To nie jest cytat z Berkeleya, lecz z artykułu Przemysława Spryszaka. Zdanie "wskazanie bezpośredniej świadomości jako spoiwa przyrody nieożywionej, w miejsce niemożliwej materii, oznacza niezbyt fortunny wybór tworzywa nieznanego pochodzenia i na wskroś tajemniczej natury, natury bodaj nie mniej zagadkowej niż odrzucana przez Berkeleya substancja materialna" pokazuje wprost, że autor pisze nie o Berkeleyu, lecz o poglądach, które w wyobraźni autora są poglądami Berkeleya.

Nazwanie tutaj świadomości tworzywem "nieznanego pochodzenia i na wskroś tajemniczej natury" jest klasycznym pomieszaniem z poplątaniem. Nieznajomość pochodzenia nie ma tu nic do rzeczy, bo mówienie o pochodzeniu substancji podstawowej jest wewnętrzną sprzecznością - tym sformułowaniem autor zarzuca Berkeleyowi, że Berkeley nie mówi bzdur, a to jest już mocno absurdalny zarzut. A tajemnicza natura? Nie wiadomo, co autor ma tu na myśli. Świadomość jest taka, jaka jest i autor powinien znać ją doskonale z własnego z nią doświadczenia, bo należy przypuszczać, że jest on istotą świadomą.

________________
PS. Co mistrza: ja niczego się od Berkeleya nie uczyłem, natomiast ponieważ sam doszedłem do tych samych podstaw, do których Berkeley doszedł, to łatwo mi jest zrozumieć, co Berkeley miał na myśli a czego na myśli nie miał a co mu się bezpodstawnie przypisuje.



Dyskusja na temat tego ile u wuja jest z Berkeley a już kiedyś się toczyła.
Myślę, że to nie JEST najważniejsze. Wuj odrzucił materię jako byt. Za byt uważa wuj świadomość.
Czy tak jest?

Podobnie jak Berkeley JEST wuj immatrialista?

Zacytuję na wszelki wypadek:
George Berkeley
Traktat o zasadach poznania ludzkiego
3. Każdy przyzna, że ani nasze myśli, ani uczucia, ani idee ukształtowane przez wyobraźnię nie istnieją poza umysłem. Otóż wydaje się niemniej oczywiste, że różne wrażenia zmysłowe, to znaczy idee wyryte na zmysłach, jakkolwiek byłyby zmieszane i połączone ze sobą (to znaczy bez względu na to, na jakie składałyby się przedmioty), nie mogą istnieć inaczej, jak tylko w umyśle, który je postrzega. Myślę, że każdy może się o tym przekonać naocznie, kto tylko zważy, co się rozumie przez termin istnieć wówczas, gdy stosuje się on do rzeczy zmysłowych. Mówię, że stół, na którym piszę, istnieje; znaczy to, że go widzę i odczuwam dotykiem; jeślibym zaś był poza swą pracownią, powiedziałbym, że istniał – rozumiejąc przez to, że gdybym się w swej pracowni znajdował, mógłbym go postrzegać; lub że jakiś inny duch teraz właśnie go postrzega. […] Bo to, co się mówi o absolutnym istnieniu rzeczy niemyślących, bez żadnego związku z tym, że są postrzegane, wydaje mi się całkowicie niezrozumiałe. Ich esse to percipi (1) – i nie jest możliwe, aby miały jakiekolwiek istnienie poza umysłami, czyli rzeczami myślącymi, które je postrzegają.

4. Doprawdy dziwnie jest rozpowszechnione wśród ludzi mniemanie, jakoby domy, góry, rzeki, słowem wszelkie przedmioty zmysłowe, miały przyrodzone, czyli realne istnienie, odmienne od tego, że umysł je postrzega. Ale bez względu na to, z jakim zaufaniem świat tę zasadę przyjmuje i udziela na nią zgody, to przecież każdy, kto się zdobędzie na podanie jej w wątpliwość, może, jeśli się nie mylę, dostrzec, iż zawiera w sobie jawną sprzeczność. Czymże bowiem są wyżej wymienione przedmioty, jeśli nie rzeczami, które postrzegamy przez zmysły? A czyż postrzegamy coś innego oprócz własnych swych idei, czy wrażeń zmysłowych? Czyż nie jest więc jawną sprzecznością, żeby którekolwiek z nich lub dowolne ich połączenie miało istnieć niepostrzeżone? […]

6. Niektóre prawdy są dla naszego umysłu tak bliskie i tak oczywiste, że wystarczy nam oczy otworzyć, aby je dojrzeć. Za taką uważam tę ważną prawdę, że cały chór niebieski i wszystko, co się znajduje na Ziemi, słowem wszelkie ciała, które składają się na potężną budowę świata, nie mają żadnego samodzielnego istnienia poza umysłem, a ich byt polega na tym, że są postrzegane lub poznawane; a zatem dopóki te rzeczy nie są aktualnie przeze mnie postrzeżone, czyli nie istnieją w moim umyśle lub w umyśle jakiegoś innego ducha stworzonego, to albo muszą być pozbawione wszelkiego istnienia, albo też muszą istnieć w umyśle jakiegoś Ducha wiecznego […].

7. Z tego, co powiedziałem, wynika, że nie ma żadnej innej substancji oprócz ducha, czyli tego, co postrzega. […]

9. Są ludzie, którzy rozróżniają jakości pierwotne i wtórne […]. Przyznają oni, że idee jakości wtórnych nie są podobiznami czegokolwiek, co istnieje poza umysłem, czyli istnieje niepostrzegane; natomiast nasze idee jakości pierwotnych chcą uważać za wzory czy obrazy rzeczy istniejących poza umysłem w substancji niemyślącej, którą nazywają materią. Przez materię mamy tedy rozumieć bezwładną substancję, która nie ma czucia i w której aktualnie jest rozciągłość, kształt i ruch. Lecz na podstawie tego, co już okazaliśmy, jest widoczne, że rozciągłość, kształt i ruch są tylko ideami istniejącymi w umyśle i że idea może być podobna tylko do innej idei, że zatem ani one same, ani ich pierwowzory nie mogą istnieć w substancji niepostrzegającej. Stąd jest jasne, że już pojęcie tego, co ludzie nazywają materią, czyli substancją cielesną, zawiera w sobie sprzeczność.
G. Berkeley, Traktat o zasadach poznania ludzkiego, Warszawa 1956.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 20:19, 05 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 954
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:06, 05 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Raczej "pewności powszechnego zbawienia", w sensie: o ile wierzymy w Boga będącego wszechmocną miłością, o tyle wypada nam wierzyć w powszechność zbawienia, bo to drugie wynika z tego pierwszego. I tu się różnimy z Hryniewiczem, bo on upiera się przy nadziei a konsekwencji logicznej albo nie dostrzega albo woli o niej nie mówić.


Czytałem wujowego ORF'a (dobrze odmieniam? xD) i trochę dyskusji tu sfińskich. A nawet znalazłem dyskusję wuja na forum kleofas, gdzie wuj dyskutował z jezuitą. Tak więc trochę się orientuje w wuja poglądach. Bardzo to ciekawe i oryginalne. Jestem zdumiony, że wuj nie chce swojej koncepcji bardziej rozgłosić. Może wydanie książki albo artykuł w czasopiśmie katolickim?..
Takich przemyśleń, jak ma wuj bardzo potrzeba.

Ale ok, nie będę lukrował, czas na trochę polemicznej dyskusji ; )

Cytat:
o ile wierzymy w Boga będącego wszechmocną miłością, o tyle wypada nam wierzyć w powszechność zbawienia, bo to drugie wynika z tego pierwszego.


Jeśli szczęście stworzenia leży w jego samopoddaniu, nikt inny nie może dokonać owego poddania, tylko ono samo, to ja się pytam, zbawienie będzie bez udziału ich woli czy z też z jej udziałem?

jeśli powiesz "bez udziału ich woli", od razu dostrzegam sprzeczność, bo jak może najwyższy akt dobrowolnego samopoddania się nie być wolny?

jeśli powiesz "z udziałem ich woli", mój rozum odpowiada; w jaki sposób, skoro nie chcą się poddać?

Cytat:
Prosto. Wbrew pozorom, wieczne piekło wcale nie jest sprzeczne z powszechnym zbawieniem (jest o tym cały mój artykuł w ORF, link znajdziesz na forum, jakby co mogę zresztą podrzucić, ale nie teraz, bo wołają mnie do snu): grzech jest NIEWOLĄ a odrzucenie Boga jest ŚLEPOTĄ, więc potępieniec postrzega potępienie jako wieczne, ale się MYLI bo jest zniewolony ślepotą. Nie myli się jednak w tym, że DOŚWIADCZA WIECZNEGO PIEKŁA. I to doświadczenie jest dla niego niezwykłe ważne, nawet jeśli wystarczy, że potrwa ułamek sekundy. Albo milion lat. Każdemu wedle jego potrzeb


Wuju nie rozumiem. Wuj w tej całej układance pomija jeden ważny aspekt. Doktryna wiecznego potępienia opiera się w pełni na Piśmie Świętym, a w szczególności na słowach samego Chrystusa. I tu wuj ma pozamiatane, bo sam Jezus wyraźnie stawia sprawę tak, że na sądzie ostatecznym będzie podział na zbawionych i potępionych.

"W końcu nadchodzą i pozostałe panny, prosząc: "Panie, panie, otwórz nam!" 12 Lecz on odpowiedział: "Zaprawdę, powiadam wam, nie znam was"."

"Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. 32 I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych [ludzi] od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. 33 Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie. (...) Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!".."

Więc wydaje się, że wieczne piekło jest dla niektórych z nas nieuniknione, bo sam Jezus tych potępionych odrzuci, oczywiście zrobi to nie arbitralnie, nie jak jakiś tyran, co bawi się ludzkim losem. To jakie kryterium Jezus zastosował by wyłonić zbawionych i potępionych jest w nauce Jezusa wskazane. Ważne jest jednak to, że tego podziału dokona Jezus.

Gdyby więc człowiek przeznaczony na potępienie był w stanie niewoli i ślepoty rozumianej tak, że nie tu mowy o dobrowolnym i świadomym odcięciu się w swoim życiu od Boga to Jezus nie powiedziałby "Nie znam was" i "Idźcie precz ode Mnie".

Ja rozumiem taktykę wuja - wuj sugeruje, że potępiony jest kimś na wzór osoby niepoczytalnej, a więc odrzucenie Boga jest dokonane niejako w "chorobie", ale słowa Jezusa jednak sugerują, że wolność człowieka nie jest iluzją. Wybierając dobro lub zło, opowiadając się za Bogiem lub przeciwko Niemu, idziemy w określoną stronę. I niestety można wybrać zło w sposób świadomy i dobrowolny.

:cry:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 21:08, 05 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:23, 05 Maj 2020    Temat postu:

Jutro :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 7:47, 06 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jutro :D


W międzyczasie zrodziło się we mnie jeszcze jedno pytanie.

Gdyby wszystkie istoty zniknęły to czy Bóg zostałby.
Jeżeli by został to czy nie czułby się samotny?

Zakładam, że jego obecność byłaby wystarczająca aby wszystkie rzeczy - niebyty materialne pozostały?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:12, 07 Maj 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Jutro :D

Skoro jest już coś w rodzaju jutra, to zacznijmy może od starej materii (o powszechności zbawienia będzie w osobnym poście):

wuj napisał:
Jeśli ktoś nie zdaje sobie sprawy, że jego poglądy to niewiemcoizm, wtedy jest OK gdy nazywa je materializmem. W dyskusjach trzeba tego kogoś uparcie pytać o to, czym jest ta materia. Pytać do skutku, czyli aż zadeklaruje się jako niewiemcoista, albo aż zmieni się na wiemcoistę :). Ale skoro ty już wiesz, że materializm to niewiemcoizm, to kontynuując nazwaenie tego materializmem sama siebie wprowadzasz w błąd. Bo materia to nie jest niewiemco, materia jest pojęciem dobrze określonym!
Semele napisał:
No to dawaj wuju te dobre określenia..materii..:-)

Materia jest tym, czym zajmuje się fizyka, czym zajmują się nauki przyrodnicze. Materia jest tym, co można z nią zrobić i co można o niej powiedzieć z sensem (czyli z treścią). Materia to pojęcie, a nie byt. Pojęcie to jest dobrze określone, gdyż określone jest przez definicje opierające się w ostateczności na tym, co postrzegamy: to definicje "przez wskazanie palcem", definicje OSTENSYWNE.

Semele napisał:
Przy okazji określ też co znaczy świadomość. Jako byt czy substancja.

Świadomość jest postrzegającym i samo-postrzegającym podmiotem (synonimy: "ja", "jestem"). Świadomość nie jest pojęciem, jest bytem. Byt ten jest dobrze określony, gdyż określony jest przez samo-postrzeganie: sam postrzega siebie jako całość, którą jest.

Ta całość nie jest rzeczą i nie daje się przedstawić jako suma rzeczy, którą ona postrzega.

Poprzednie zdanie powiedziane inaczej: byt jako taki nie jest pojęciem i nie daje się przedstawić jako suma pojęć używanych przez niego do opisywania jego postrzeżeń.

Semele napisał:
Czy wuj chce zmienić wszystkich na wiemcoistow.

A gdzieżby tam, mnie nic do tego. Byle tylko się niewiemcoista jako wiemcoista nie deklarował. Czyli byle nie mówił o sobie, że jest racjonalny i nie zarzucał racjonalnym irracjonalności.

Semele napisał:
Wuj odrzucił materię jako byt. Za byt uważa wuj świadomość.

Tu nie ma co odrzucać, bo "materia jako byt" nie znaczy nic. Jedyne, co można przyjąć za byt, to świadomość.

Z tego NIE wynika, że jakakolwiek ontologia oparta na świadomości prowadzi do poprawnych wniosków dotyczących istoty Rzeczywistości. Ale jeśli takiej poprawnej ontologii nie da się zbudować na bazie świadomości jako bytu, to WYNIKA stąd, że ŻADNEJ poprawnej ontologii nie da się zbudować i że nasz rozum jest tylko narządem wprowadzającym miejscową namiastkę porządku w ogólnym chaosie. Innymi słowy, niemożliwość zbudowania poprawnej ontologii na bazie świadomości jako bytu znaczy z grubsza tyle, że POSTMODERNIZM ma rację traktując rzeczywistość jako kolekcję zdarzeń niepowiązanych żadnymi globalnymi więzami.

Semele napisał:
Podobnie jak Berkeley JEST wuj immatrialista?

Tak.

Semele napisał:
Gdyby wszystkie istoty zniknęły to czy Bóg zostałby.
Jeżeli by został to czy nie czułby się samotny?

To, że Bóg jest Trójcą znaczy właśnie tyle, że nawet będąc sam, nigdy nie jest samotny.

Semele napisał:
Zakładam, że jego obecność byłaby wystarczająca aby wszystkie rzeczy - niebyty materialne pozostały?

Byłaby wystarczająca, ale wtedy rzeczy byłyby niczym gra komputerowa służąca Bogu do zabawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:06, 07 Maj 2020    Temat postu:

Andy napisał:
O ile nadzieja jest jeszcze dopuszczalna, to "pewność" jest herezją sprzeczną z Objawieniem.

Nie, nie jest ani herezją, ani tym bardziej nie jest sprzeczna z Objawieniem.

Andy napisał:
Wuju co sądzisz o Soborze Konstantynopolitańskim w 553r. ?

A konkretnie o którym Kanonie?

Andy napisał:
Wuju, nie uwzględniasz jednej rzeczy: utwierdzenia woli a Dobru lub złu. Aniołowie mają jeden wybór i wybierają Boga lub przeciw Bogu.

A kto stworzył aniołów? Sami się stworzyli, czy Bóg ich stworzył? Czy wszechwiedzący Bóg dając im wolę nie wiedział, co robi?

Nie, Andy, kto postępuje ZGODNIE ze swoją wolną wolą, czyli kto NIE JEST W NIEWOLI grzechu, ten wybiera Boga. Bo Bóg jest wszechmocną miłością i odrzucenie Boga byłoby sprzeczne z naturą KAŻDEGO stworzenia. Chyba, że byłoby to stworzenie stworzone złośliwie po to, by się męczyło. Nie za takiego stwórcę uważamy jednak Boga, prawda?

To samo dotyczy ludzi, to samo dotyczy wszystkich stworzeń, o których można powiedzieć, że dostały wolną wolę.




wuj napisał:
o ile wierzymy w Boga będącego wszechmocną miłością, o tyle wypada nam wierzyć w powszechność zbawienia, bo to drugie wynika z tego pierwszego.
Katolikus napisał:
Jeśli szczęście stworzenia leży w jego samopoddaniu, nikt inny nie może dokonać owego poddania, tylko ono samo, to ja się pytam, zbawienie będzie bez udziału ich woli czy z też z jej udziałem?

Szczęście stworzenia nie leży w jego samopoddaniu. Szczęście stworzenia leży w tym, by stworzenie żyło w pełnej zgodzie ze swoją naturą, czyli także i w tym, by jedno stworzenie drugiemu nie deptało po palcach. A niedeptanie da się zrealizować tylko na dwa sposoby: (a) w jednoosobowych izolatkach i (b) lub gdy jest na świecie wszechmocna i wszechwiedząca miłość, której każde stworzenie bezgranicznie ufa.

Rozwiązanie (a) ma zastosowanie tylko do szczególnych przypadków: do solipsystów z zamiłowania.

Rozwiązanie (b) ma zastosowanie natomiast dopiero wtedy, gdy każde stworzenie Z WŁASNEJ WOLI zaufa Bogu do tego stopnia, że będzie gotowe powiedzieć: "spraw Panie, by Twoja wola stała się moją wolą, kiedykolwiek będzie taka Twoja wola". A czy ktoś mówi to z własnej woli czy tylko mu się tak wydaje, o tym wie jedynie Bóg. Tylko Bóg może ocenić, kto jest już gotów, a kto jeszcze nie. I tylko Bóg wie, czego komu jeszcze potrzeba, by stał się gotowy przyjąć zbawienie.

Katolikue napisał:
jeśli powiesz "bez udziału ich woli", od razu dostrzegam sprzeczność, bo jak może najwyższy akt dobrowolnego samopoddania się nie być wolny?

Oczywiście, że to byłaby sprzeczność.

Katolikus napisał:
jeśli powiesz "z udziałem ich woli", mój rozum odpowiada; w jaki sposób, skoro nie chcą się poddać?

Czy teraz już wiesz, jaka jest moja odpowiedź? :)

Uwaga, spoiler:

Człowiekowi często wydaje się, że czegoś chce lub czegoś nie chce. Chęci lub niechęci przychodzą z różnych źródeł, i raczej niekoniecznie z głębi jestestwa, czyli niekoniecznie z tej prawdziwej natury, jaką dał danej osobie Bóg. Ale tylko wtedy, gdy z tej natury przychodzą, jest ten ktoś naprawdę wolny. W przeciwnym wypadku jest to tylko ZŁUDZENIE wolności: to wolność niemowlęcia z brzytwą.

Ale człowiek ceni swoją wolność NIEZALEŻNIE od tego, czy jest ona złudzeniem czy nie. Bóg szanuje to, bo wie, co znaczy, że ktoś coś ceni i jak cenne jest, że ktoś ceni sobie swoją wolność. Dlatego Bóg cierpliwie czeka i nie narzuca się, lecz stawia człowieka ostrożnie w różnych sytuacjach tak, by człowiek W NATURALNY SPOSÓB, zarówno bez manipulowania nim jak i bez narażania go na utratę przekonania o wolności jego decyzji, dostrzegł wreszcie, że pragnienie pełnego zaufania Wszechmocnej Miłości leży w samym centrum jego własnej istoty, jego własnej natury.


wuj napisał:
Wbrew pozorom, wieczne piekło wcale nie jest sprzeczne z powszechnym zbawieniem (jest o tym cały mój artykuł w ORF, link znajdziesz na forum, jakby co mogę zresztą podrzucić, ale nie teraz, bo wołają mnie do snu): grzech jest NIEWOLĄ a odrzucenie Boga jest ŚLEPOTĄ, więc potępieniec postrzega potępienie jako wieczne, ale się MYLI bo jest zniewolony ślepotą. Nie myli się jednak w tym, że DOŚWIADCZA WIECZNEGO PIEKŁA. I to doświadczenie jest dla niego niezwykłe ważne, nawet jeśli wystarczy, że potrwa ułamek sekundy. Albo milion lat. Każdemu wedle jego potrzeb
Katolikus napisał:
Wuju nie rozumiem. Wuj w tej całej układance pomija jeden ważny aspekt. Doktryna wiecznego potępienia opiera się w pełni na Piśmie Świętym, a w szczególności na słowach samego Chrystusa. I tu wuj ma pozamiatane, bo sam Jezus wyraźnie stawia sprawę tak, że na sądzie ostatecznym będzie podział na zbawionych i potępionych.

Nie, nie opiera się; ona ZNIEKSZTAŁCA słowa Chrystusa w podobny sposób, w jaki zniekształcałaby je doktryna nakazująca nam nienawidzić ojca i matki, albo doktryna nakazująca nam jadać ludzkie ciało i pijać ludzką krew.

Sąd jest ostateczny - bo ostatecznie stwierdza, że potępiony nie jest tym, za kogo się uważa. Wyrok taki oznacza w szczególności, że potępiony NIE PRZYJMIE GO JAKO WYROK SPRAWIEDLIWY, lecz jako potwierdzenie przekonania, jakie potępiony ma o Bogu: że Bóg jest Bogiem "surowym, który chce brać, gdzie nie położył i żąć, gdzie nie posiał" (Łk 19:22). I co wtedy? Ano wtedy jedynym ratunkiem może okazać się dla potępionego ta sama kuracja, jaką Bóg zaordynować musiał faraonowi:
    - 'Pan rzekł do Mojżesza: «Gdy będziesz zbliżał się do Egiptu, pamiętaj o władzy czynienia wszelkich cudów, jaką ci dałem do ręki, i okaż ją przed faraonem. Ja zaś uczynię upartym jego serce, że nie zechce zezwolić na wyjście ludu. A ty wtedy powiesz do faraona: "To mówi Pan: Synem moim pierworodnym jest Izrael. Mówię ci: Wypuść mojego syna, aby mi cześć oddawał; bo jeśli zwlekać będziesz z wypuszczeniem go, to Ja ześlę śmierć na twego syna pierworodnego"»' [II Mojż 4:21–23].
    - "Ja zaś uczynię nieustępliwym serce faraona i pomnożę moje znaki i moje cuda w kraju egipskim. Faraon nie usłucha was, toteż wyciągnę rękę moją nad Egiptem i wywiodę z Egiptu moje zastępy, mój lud, synów Izraela z pośrodka nich, wśród wielkich kar. I poznają Egipcjanie, że Ja jestem Pan, gdy wyciągnę rękę przeciw Egiptowi i wyprowadzę z pośrodka nich Izraelitów." [II Mojż 7:3–5].
    - Porównaj też, na przykład, nowotestamentowe: "Dlatego Bóg dopuszcza działanie na nich oszustwa, tak iż uwierzą kłamstwu, aby byli osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, ale upodobali sobie nieprawość." [2 Tes 2:11–12]
A Orygenes tak to wyjaśniał:

Orygenes [O zasadach, III.1:13] napisał:
A zatem z Bożego wyroku opuszczony zostaje ten, kto powinien zostać opuszczony, a Bóg okazuje cierpliwość w stosunku do niektórych grzeszników, i jest w tym pewna zasada. Również już samo to, że jest cierpliwy, sprawia Bóg dla ich pożytku, bo przecież nieśmiertelna jest dusza, o którą się troszczy i którą się opiekuje; to zaś, co nieśmiertelne i wieczne, choćby nawet powolnej podlegało terapii, nie traci zbawienia, lecz zbawienie zostaje dla niego tylko odłożone na stosowniejszą porę. Bo może nawet na dobre wychodzi, iż później osiągają zbawienie ci, którzy przesiąkli trucizną głębokiego zła. Otóż lekarze, chociaż niekiedy mogą szybciej zabliźnić ranę, odwlekają i opóźniają natychmiastowe uleczenie, mając na względzie lepsze i silniejsze zdrowie, bo wiedzą, że lepiej jest postępować ostrożnie z opuchłą raną i zezwolić, aby przez pewien czas sączyła się z niej szkodliwa wydzielina, niż spieszyć się do pozornego wyleczenia i zamykać w zasklepionych żyłach zarzewie trującego płynu, który odcięty od naturalnego ujścia bez wątpienia wpełznie do wnętrza ciała, przeniknie do ważnych punktów życiowych we wnętrznościach i spowoduje już nie chorobę ciała, ale śmierć; podobnie Bóg, który przenika tajniki serca i z góry zna przyszłość, w wielkiej cierpliwości swojej pozwala czasami, ażeby okoliczności oddziaływające z zewnątrz na ludzi spowodowały wyjawienie i publiczne odkrycie ukrywanych głęboko namiętności i błędów, a to dlatego, aby tym sposobem mogli oczyścić się i uleczyć ci, którzy wskutek niedbalstwa i beztroski przyjęli do siebie korzenie i nasiona grzechów; aby po wyrzuceniu ich na zewnątrz i wydobyciu na powierzchnię mogli je jakoś usunąć i wypalić.
wuj w ORF napisał:
Jak pisał o tym Orygenes [3, III.1:13], Bóg będzie musiał utrzymywać moje rany otwarte, aby wytwarzający się w nich jad wypływał na zewnątrz i nie zatruł mnie. Ta kuracja będzie dla mnie znaczyła wieczne potępienie, karę pozbawioną końca, utratę wszelkich nadziei:

A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na zatracenie, dla niewiernych, których umysły zaślepił bóg tego świata, aby nie olśnił ich blask Ewangelii chwały Chrystusa, który jest obrazem Boga. (2 Kor 4:3–4)

Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle. (Mt 10:28 [49])

Gdy Jezus opowiedział kiedyś, jak trudno jest osiągnąć zbawienie, uczniowie spytali go, kto wobec tego może się zbawić. Jezus odparł, że dla człowieka jest to niemożliwe, lecz dla Boga wszystko jest możliwe.

Katolikus napisał:
W końcu nadchodzą i pozostałe panny, prosząc: "Panie, panie, otwórz nam!" 12 Lecz on odpowiedział: "Zaprawdę, powiadam wam, nie znam was"."

"Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. 32 I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych [ludzi] od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. 33 Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie. (...) Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!".

O podobnych wersetach pisałem w tym rozdziale "5.4 Biblia mówi o wiecznym piekle" ([link widoczny dla zalogowanych]), podsumowując to tak:

wuj w ORF napisał:
Zauważmy na koniec, że św. Mateusz przytacza następujące słowa Jezusa: "I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" [Mt 25:46]. Można to postrzegać jako poważny problem dla wszelkich rozwiązań utrzymujących, że wieczność piekła jest wiecznością inną, aniżeli wieczność nieba. Nie dość bowiem, że Jezus obie wieczności określa tym samym słowem, to na dodatek czyni to w tym samym zdaniu. Musi więc chodzić o wieczność tego samego rodzaju. W przeciwnym przypadku Jezus wyraźnie by to zaznaczył.

Jednakże każda z tych wieczności jest opisana dodatkowym słowem: jedna słowem "męka", druga słowem "życie". To tak, jak herbata rumiankowa i herbata czarna. Oba napoje mają wiele wspólnego i nie bez powodu w nazwach obu występuje to samo słowo, herbata. Ale tak naprawdę tylko jeden z nich jest prawdziwą, oryginalną herbatą.

Tą prawdziwą wiecznością jest wieczność życia. To naturalne, bo Bóg jest Bogiem żywych ("Nie jest On Bogiem umarłych, lecz żywych" [Mk 12:27]) i niczego poza Jego Królestwem nie będzie ("A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich" [1 Kor 15:28]). Mimo to oba stany zasługują na miano wiecznych: męka potępionego jest dla grzesznika w każdej chwili potępienia tak samo realnie wieczna, jak dla zbawionego realnie wieczne jest w każdej chwili jego szczęście. Tyle, że potępiony, mając krańcowo fałszywe wyobrażenie o rzeczywistości (o sobie, o innych stworzeniach, o Bogu) myli się. Zbawiony zaś, będąc zjednoczony z Bogiem, w postrzeganiu swego stanu jako wiecznego nie myli się ani trochę.

Tak samo, jak Bóg powiedział o Adamie i Ewie, że "dobrze, że nie zjedli owocu z drzewa życia", tak i "nie zna" On (nie wpisuje w Księgę Życia) tego, za kogo uważa się potępieniec. Bo to nie jest stan, w którym osoba nadaje się do współistnienia z innymi w Niebie; nawet z jedną taka osobą Niebo przestałoby być Niebem, a dla niej i tak byłoby piekłem. Dlatego osoba ta musi znaleźć się w warunkach, które sama uważa za lepsze dla siebie (chociaż uważa je za złe, to nie da się ich poprawić bez szkody dla niej - każde lekarstwo byłoby gorsze od choroby).

Osoba ta odbiera ten wyrok jako WIECZNE potępienie (w przeciwnym razie jest to CZYŚCIEC). I w pewnym sensie ma ona rację: potępienie to nigdy nie skończy się dla tego, za kogo się ta osoba uważa. Chociaż może się okazać, że sam szok wyroku wystarczy, by ta osoba przejrzała na oczy - i w tym momencie wyroku już nie ma, bo przed Bogiem stoi już nie niewolnik grzechu, lecz człowiek nagle wolny. Ze jego starego punktu widzenia jest to ktoś zupełnie inny. Ten stary umarł na wieki, ten nowy na wieki żyć będzie.

Katolikus napisał:
Ja rozumiem taktykę wuja - wuj sugeruje, że potępiony jest kimś na wzór osoby niepoczytalnej, a więc odrzucenie Boga jest dokonane niejako w "chorobie", ale słowa Jezusa jednak sugerują, że wolność człowieka nie jest iluzją. Wybierając dobro lub zło, opowiadając się za Bogiem lub przeciwko Niemu, idziemy w określoną stronę. I niestety można wybrać zło w sposób świadomy i dobrowolny.

Słowa Jezusa niczego takiego nie sugerują, one świadczą tylko o tym, że człowiek jest przekonany o wolności swoich wyborów i że Bóg to przekonanie szanuje i nie będzie go na siłę zmieniał. Ale grzech jest NIEWOLĄ, a szatan nie jest zwycięzcą. Jak to powiada Salomon w Przypowieściach: Wiele zamierzeń jest w sercu człowieka, lecz wola Pana się ziści (Przyp 19:21).


_________________
PS.
Katolikus napisał:
Może wydanie książki albo artykuł w czasopiśmie katolickim?.

Nie jestem przekonany, że nadszedł już czas na tak głośne mówienie o tym. O nadziei - tak, o nadziej czas już mówić. Ale o pewności jeszcze chyba jest wiele za wcześnie. To mogłoby bardziej zaszkodzić niż pomóc (z rozmów z Hryniewiczem odniosłem wrażenie, że on też tak to widzi - chociaż mogę się mylić, bo nie powiedział tego wprost). W każdym razie bronić powszechności zbawienia z perspektywy nadziei to ja się nie podejmuję.

Może mi się zmieni, jak będę na emeryturze :). Znaczy, nie na gotowość obrony powszechności zbawienia z perspektywy nadziei, lecz na opinię, że jednak nie jest jeszcze za wcześnie, by głośno mówić o pewności. Nie wiem, podobno prorokowanie jest trudne, szczególnie gdy dotyczy przyszłości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 5:51, 07 Maj 2020    Temat postu:

Cytat:
Semele napisał:
Gdyby wszystkie istoty zniknęły to czy Bóg zostałby.
Jeżeli by został to czy nie czułby się samotny?
Wuj:
To, że Bóg jest Trójcą znaczy właśnie tyle, że nawet będąc sam, nigdy nie jest samotny.

Semele napisał:
Zakładam, że jego obecność byłaby wystarczająca aby wszystkie rzeczy - niebyty materialne pozostały?
Wuj

Byłaby wystarczająca, ale wtedy rzeczy byłyby niczym gra komputerowa służąca Bogu do zabawy.
_________________


Wuj jest zatem trynitarianinem. Jeśli ktoś nie uznaje dogmatu o trójcy może sobie wyobrazić samotnego Boga.

Skąd wiemy, że Bóg się nami nie bawi :wink: :)
[link widoczny dla zalogowanych]

Jeszcze dopiszę...
Wuj używa w odpowiedzi katolikusowi wielu cytatów biblijnych.
Z dyskusji chrześcijańskiej wnioskuję, ze tych cytatów jest tyle, że każdy może sobie coś wybrać na poparcie nawet przeciwnych też.
Są też cytaty spoza Biblii. Szatan jednak istnieje....
Cytat:
Semele napisał:
Czy wuj chce zmienić wszystkich na wiemcoistow.

A gdzieżby tam, mnie nic do tego. Byle tylko się niewiemcoista jako wiemcoista nie deklarował. Czyli byle nie mówił o sobie, że jest racjonalny i nie zarzucał racjonalnym irracjonalności.


No ja nie mam z tym problemów. Możesz MNIE nazywać irracjonaliska.
Gdy przyszlam na to forum w głowę zachodzilam co tu JEST rozbierane... :wink: :( :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 9:31, 07 Maj 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:28, 07 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Jeśli ktoś nie uznaje dogmatu o trójcy może sobie wyobrazić samotnego Boga

W każdym razie, kwestia samotnego Boga nie jest moim problemem.

Semele napisał:
Skąd wiemy, że Bóg się nami nie bawi :wink: :)
[link widoczny dla zalogowanych]

Ludzie mają bardzo różne pomysły dotyczące teodycei. Nie odpowiadam za nie.

Semele napisał:
Z dyskusji chrześcijańskiej wnioskuję, ze tych cytatów jest tyle, że każdy może sobie coś wybrać na poparcie nawet przeciwnych też.

Biblia to nie jest zbiór argumentów, to nie jest traktat filozoficzny, to nie jest prezentacja ontologii, to nie jest kronika historyczna. Podobnie jak świat, Biblię da się rozumieć na dowolną ilość sposobów. To, jaki sposób kto wybierze, świadczy o wybierającym. Świadczy przed nim samym, przed ludźmi, i przed Bogiem.

Semele napisał:
Szatan jednak istnieje...

Tej kwestii w ogóle tutaj nie podnosiliśmy.

wuj napisał:
Byle tylko się niewiemcoista jako wiemcoista nie deklarował. Czyli byle nie mówił o sobie, że jest racjonalny i nie zarzucał racjonalnym irracjonalności
Semele napisał:
Możesz MNIE nazywać irracjonaliska.

Ważne jest, jak ty siebie nazywasz i za kogo się uważasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:23, 07 Maj 2020    Temat postu:

Wuju - napisałeś Szatan nie jest zwycięzcą

Czyli wierzysz w Szatana.....

Mogę zrozumieć potrzebę wiary i zawierzenia.
Znowu Księga Hioba
Cytat Kołakowskiego: "Ksiega Hioba, dzielo madrosci pelne, jedno z najwspanialszych jakie ludzkosc wydala, nie tlumaczy nam w koncu ani zla ani cirpienia, a tylko podsuwa rade: ufajcie Bogu, nie pytajcie, skargi przeciw niebu nie podnoscie, chocby w najgorszych utrapieniach. Oddac Bogu swoje cierpienie to jest najlepsza rada przez chrzescijanstwo podana".

No tak......


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 18:49, 07 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:38, 07 Maj 2020    Temat postu:

Ja wierzę w Boga, Semele. Szatan mnie nie obchodzi. A realność zła jest faktem.

Za słowa Kołakowskiego odpowiada Kołakowski, nie ja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:47, 07 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ja wierzę w Boga, Semele. Szatan mnie nie obchodzi. A realność zła jest faktem.

Za słowa Kołakowskiego odpowiada Kołakowski, nie ja.


Tak...2 razy tak.
Spodobał mi się ten cytat. Wydaje mi się, że oddaje sens wiary. Być może się mylę. Próbuję tego doświadczyc.
szatan jest tylko symbolem zła..?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 21:50, 07 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:52, 07 Maj 2020    Temat postu:

Ja nie wiem, czy szatan jest tylko symbolem zła. Ale jego istnienie czy nieistnienie nie jest przedmiotem mojej wiary. Bo nie na strachu przed szatanem lecz na zaufaniu Bogu opieram moje życie.

To, co napisał Kołakowski, z pewnością oddaje stosunek Kołakowskiego do wiary. Ale to jest jego stosunek do wiary. Z moim nie ma nic wspólnego. A precyzyjniej: ja bym w takich słowach nie podsumował Hioba ani stosunku do zła.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 21:55, 07 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 10:19, 08 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ja nie wiem, czy szatan jest tylko symbolem zła. Ale jego istnienie czy nieistnienie nie jest przedmiotem mojej wiary. Bo nie na strachu przed szatanem lecz na zaufaniu Bogu opieram moje życie.

To, co napisał Kołakowski, z pewnością oddaje stosunek Kołakowskiego do wiary. Ale to jest jego stosunek do wiary. Z moim nie ma nic wspólnego. A precyzyjniej: ja bym w takich słowach nie podsumował Hioba ani stosunku do zła.


A w jakich?

Ja uważam, że to jeden z najważniejszych lub może najważniejszy i najbardziej płodny wątek biblijny.
Oczywiście po Genesis.
Dlaczego w swojej odpowiedzi piszesz o szatanie zatem.
Gdzieś on się czai w Twoim słownictwie.
Ja mam wyobrażenie w tych obszarach z dzieła..Żywoty diabłów polskich...
Zawsze u nas w domu było na półce.

[link widoczny dla zalogowanych] :) :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 25, 26, 27 ... 43, 44, 45  Następny
Strona 26 z 45

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin