Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowody na istnienie Boga.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 29, 30, 31 ... 44, 45, 46  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4033
Przeczytał: 87 tematów


PostWysłany: Wto 16:52, 19 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie takim samym doznaniem, ale TEŻ (choć innym) doznaniem. Jest to zgodne z praktyką językową, gdzie jak najbardziej do przyjęcia jest sformułowanie: doznałem głębokiego smutku. Takie doznanie nie jest zmysłowe, tylko wewnętrzne.

ok. ale nawet nie twierdzę, że twoja definicja jest nie do przyjęcia ... mówię jedynie o tym, że jest bezużyteczna w kontekście wiary - bo w tym kontekście o niej wspomniałeś ...
nie odróżni wspomnienia "pałacu kultury i nauki" od "chatki z piernika, na kurzej stopce" :wink:

To, jak się dalej odróżnia doznania, jest domeną osobnej procedury rozumowania. Po prostu, jak do tej pory, nie poruszyliśmy tej sprawy, czy/jak odróżniać owe doznania. Ja je odróżniam, bo doznania traktuję nie jako wyrwane z kontekstu, lecz pozostające w związkach z innymi doznaniami.


a ja próbuję ci pokazać co innego

powiem ci o "pałacu kultury i nauki" to odwołam się do tego, co wiesz jak wygląda, widziałeś ... to dla mnie jest wiedza

powiem ci o "chatce z piernika na kurzej stopce" w której mieszka mój sąsiad, to mi w to uwierzysz lub nie, "chatkę sobie wyobrazisz ... i to dla mnie jest wiara

czy Ty Michale, przy twoim rozumieniu słowa "wiara", masz równie prosty sposób rozróżnienia doznań i ich nazwania takich jak "pałac kultury i nauki" i "chatka z piernika"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:59, 19 Maj 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie takim samym doznaniem, ale TEŻ (choć innym) doznaniem. Jest to zgodne z praktyką językową, gdzie jak najbardziej do przyjęcia jest sformułowanie: doznałem głębokiego smutku. Takie doznanie nie jest zmysłowe, tylko wewnętrzne.

ok. ale nawet nie twierdzę, że twoja definicja jest nie do przyjęcia ... mówię jedynie o tym, że jest bezużyteczna w kontekście wiary - bo w tym kontekście o niej wspomniałeś ...
nie odróżni wspomnienia "pałacu kultury i nauki" od "chatki z piernika, na kurzej stopce" :wink:

To, jak się dalej odróżnia doznania, jest domeną osobnej procedury rozumowania. Po prostu, jak do tej pory, nie poruszyliśmy tej sprawy, czy/jak odróżniać owe doznania. Ja je odróżniam, bo doznania traktuję nie jako wyrwane z kontekstu, lecz pozostające w związkach z innymi doznaniami.


a ja próbuję ci pokazać co innego

powiem ci o "pałacu kultury i nauki" to odwołam się do tego, co wiesz jak wygląda, widziałeś ... to dla mnie jest wiedza

powiem ci o "chatce z piernika na kurzej stopce" w której mieszka mój sąsiad, to mi w to uwierzysz lub nie, "chatkę sobie wyobrazisz ... i to dla mnie jest wiara

czy Ty Michale, przy twoim rozumieniu słowa "wiara", masz równie prosty sposób rozróżnienia doznań i ich nazwania takich jak "pałac kultury i nauki" i "chatka z piernika"?

Masz tu o tyle rację, że rzeczywiście spektrum naszego uznawania czegoś z grubsza pomiędzy owymi skrajnymi rodzajami doznań się zawiera. Ale prostota takiego ujęcia jest złudna. Bo za chwilę ktoś powie Ci o swoim domu, w którym mieszka, rzekomo go wybudował, ale że znasz tego gościa jako blagiera, to nie wiesz, czy mu wierzyć, czy nie, a nawet jeśli jakiś dom Ci pokazał (na zdjęciu, czy z okna samochodu) do nie wiesz, czy to jest jego dom, czy jakiś inny. Jak ktoś nakręcił reportaż o dalekim kraju, to nie wiesz, na ile te - pokazane w TV - sytuacje są prawdziwe. Mamy tu płynne przejście pomiędzy tak rozumianą wiarą, a wiedzą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4033
Przeczytał: 87 tematów


PostWysłany: Wto 17:16, 19 Maj 2020    Temat postu:

Michał napisał:
Mamy tu płynne przejście pomiędzy tak rozumianą wiarą, a wiedzą.

owszem, ale nikt nie twierdzi, że model, system pojęć jest tym samym co rzeczywistość, którą odwzorowuje ...
tymczasem, przy twojej def. "wiary" w ogóle nie masz pojęcia, dla odróżnienia przyczyn doznań, o których pisałem.

Michale u Ciebie wszystko jest w zasadzie wiarą więc i wiedza jest wiarą.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 17:53, 19 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:41, 19 Maj 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Michał napisał:
Mamy tu płynne przejście pomiędzy tak rozumianą wiarą, a wiedzą.

owszem, ale nikt nie twierdzi, że model, system pojęć jest tym samym co rzeczywistość, którą odwzorowuje ...
tymczasem, przy twojej def. "wiary" w ogóle nie masz pojęcia, dla odróżnienia przyczyn doznań, o których pisałem.

Michale u Ciebie wszystko jest w zasadzie wiarą więc i wiedza jest wiarą.

Właściwie to masz rację. Ale nie tak dawno, jak pamiętam, Ty sam coś podobnego twierdziłeś, więc nie powinno Cię to dziwić.
Można by wręcz zdefiniować wiedzę, jako "taki rodzaj wiary, w którym element wątpliwości został sprowadzony do minimum" (osobnym pytaniem jest, kto i jak klasyfikuje, co minimum jest, a co nie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4033
Przeczytał: 87 tematów


PostWysłany: Wto 19:31, 19 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Właściwie to masz rację. Ale nie tak dawno, jak pamiętam, Ty sam coś podobnego twierdziłeś, więc nie powinno Cię to dziwić.


Chyba mnie źle zrozumiałeś, od zawsze tak, jak wyżej, rozumiałem wiarę.
Może taki wniosek wniosek wyciągnąłeś ze mojego stwierdzenia, że "wiedza naukowa" jest dla większości faktycznie wiarą, a wiedzą jedynie dla tych, co ją samodzielnie sobie potwierdzili.

To stwierdzenie wynika właśnie z tej, o której mowa, definicji wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 958
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:22, 19 Maj 2020    Temat postu:

Czy, ktoś się ustosunkuje do moich pytań?
Trochę się naszukałem zbierając to wszystko ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:35, 19 Maj 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Czy, ktoś się ustosunkuje do moich pytań?
Trochę się naszukałem zbierając to wszystko ;-P

Mi się podobają. Przeczyć im nie zamierzam. A napisane są całkiem zgrabnie, więc i dodawać niczego nie ma powodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 958
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:38, 19 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Czy, ktoś się ustosunkuje do moich pytań?
Trochę się naszukałem zbierając to wszystko ;-P

Mi się podobają. Przeczyć im nie zamierzam. A napisane są całkiem zgrabnie, więc i dodawać niczego nie ma powodu.


Dziękuję.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 20:38, 19 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:31, 20 Maj 2020    Temat postu:

============== @ Semele ==============

wuj napisał:
ateizm jest w praktyce sprzeczny z wewnętrznym przekonaniem, ale jest przyjmowany z obawy przed myślą, że trzeba się oprzeć na sobie samym a nie na zewnętrznym, niepodważalnym autorytecie.
Semele napisał:
To ateista musi oprzeć się na sobie samym, teista ma Boga.

Gdyby ateista opierał się na sobie samym, to nie mówiłby, że świat z Bogiem jest "za piękny, by mógł być prawdziwy", nie stawiałby zarzutów o "myśleniu życzeniowym", nie broniłby się rękami i nogami przed faktem, że musi wierzyć przynajmniej tak samo mocno, jak wierzyć musi teista - tyle, że jego wiara jest wiarą w co innego, niż wiara teisty...

Nie, Semele, to jest dokładnie odwrotnie, przynajmniej jeśli mowa o racjonalnych teistach (a ja żadnej irracjonalnej wersji teizmu bronić nie zamierzam i proszę nie utożsamiaj mnie z niczym takim, bo ode mnie jest do tego jak stąd do Księżyca). Wierzący w Boga WIE JEDNO: że opiera się na swoim NIEUZASADNIONYM przekonaniu, że świat go nie oszukuje i że to, co wbudował w jego psychikę jako coś dla niego najcenniejszego nie jest fałszem lecz prawdą:

14 lat temu, otwierając wątek 'Czy człowiek potrzebuje Boga', wuj napisał:
Zacznę wiec od oświadczenia: tylko jeśli istnieje Bóg (Wszechmocna Miłość), to:
- każda świadoma siebie istota jest z natury dobra;
- żadna miłość nie kończy się rozstaniem;
- każda niesprawiedliwość jest chwilowa i zostanie wyrównana z nawiązką;
- żadna katastrofa nie szkodzi nieodwracalnie;
- każdy błąd i każdy pech w sumie i tak obróci się na dobre;
- warto żyć wiecznie;
- żyje się wiecznie.

Mamy dwie możliwości: albo wierzyć w Boga i patrzeć na świat tak, jakby powyższe punkty odpowiadały rzeczywistości, albo nie wierzyć w Boga i patrzeć na świat tak, jakby powyższe punkty były fantazją, a prawdziwe było ich zaprzeczenie.

Pierwsze pytanie: czy wolelibyście żyć w świecie, w którym te punkty odpowiadają rzeczywistości, czy w świecie, w którym prawdziwe jest ich zaprzeczenie?

Nawiasem mówiąc, pod linkiem [link widoczny dla zalogowanych] (którego zawartość widać zresztą na górze pierwszej strony forum) znajduje się spis różnych ciekawych wątków/postów z tego forum, posegregowanych tematycznie. Gdy wybierzesz coś z listy, to trzeba jeszcze kliknąć w link, który pojawia się bezpośrednio nad tabelką ze spisem treści i jest opisany tak samo, jak linijka w tabelce. Trochę to może być niezgrabne, ale właśnie chodzi o to, by tabelka nie przerzucała od razu do wątku, bo może się zdarzyć, że szukany temat znajduje się w spisie innej grupie. Przyzwyczaić się do tego systemu jest łatwo, tylko trzeba wiedzieć, jak to działa. Tabelka jest od dawna nieaktualizowana (z lenistwa), ale i tak jest tam sporo ciekawostek.

Semele napisał:
Bóg JEST jednak poza rozumem.
wuj napisał:
Jeśli ktoś mówi o tym, czego nie rozumie, to mówi z mniej więcej takim poziomem sensu i wiarygodności, jakiego można oczekiwać po gadającej papudze.

Podobnie jest, gdy ktoś myśli sobie coś, czego nie rozumie...

Bóg nie jest poza naszym rozumem. Poza naszym rozumiem jest jedynie to, jak Bóg TECHNICZNIE robi to, co robi. Natomiast zrozumienie znaczenia tego, co Bóg robi i tego, jaki ma do nas stosunek, jest całkowicie zrozumiałe - i po to zresztą mamy rozum, by to rozumieć.
Semele napisał:
Co do rozumnosci to pozostańmy przy swoich zdaniach.

Tu nie może być dwóch zdań. Albo się nie rozumie i wtedy się NIE ROZUMIE, albo się rozumie i wtedy się ROZUMIE :). To prosta tautologia. Nazywanie czarnego białym nie zmienia czerni w biel.




================== @ Andy ==========================


wuj napisał:
Jeśli ktoś mówi o tym, czego nie rozumie, to mówi z mniej więcej takim poziomem sensu i wiarygodności, jakiego można oczekiwać po gadającej papudze.

Podobnie jest, gdy ktoś myśli sobie coś, czego nie rozumie...

Bóg nie jest poza naszym rozumem. Poza naszym rozumiem jest jedynie to, jak Bóg TECHNICZNIE robi to, co robi. Natomiast zrozumienie znaczenia tego, co Bóg robi i tego, jaki ma do nas stosunek, jest całkowicie zrozumiałe - i po to zresztą mamy rozum, by to rozumieć.
Andy napisał:
Po pierwsze Bóg jest poza rozumem, Nie można pojąć Boga.

Wobec tego jeśli mówisz o Bogu, mówisz nie rozumiejąc tego, co mówisz. Jak zamierzasz więc (a) dyskutować z kimkolwiek i (b) przekonać kogokolwiek, kto nie podziela twojego zestawu niezrozumiałych dogmatów, którymi "opisujesz" niezrozumiałą dla ciebie istotę? Przecież to jest porażka na dzień dobry. Daj spokój i lepiej przeczytaj to, co napisałem i zacytowałem. Czego z tego NIE ROZUMIESZ?

Andy napisał:
Te dwie natury człowieka - czy jakiś Ojciec Kościoła to potwierdza?

Przyprowadź tu któregoś, to sobie z nim pogadamy.

Andy, miej odwagę sięgnąć do własnego rozumu. Czy wierzysz, że Bóg jest wszechmocną miłością? Czy to są dla ciebie tylko puste słowa, których treści NIE ROZUMIESZ? Jeśli nie są to puste słowa, to w jaki sposób jesteś je w stanie pogodzić z prawdziwie wiecznym potępieniem? Czyż ja wciąż muszę tylko po to na nowo wypisywać ci powody, dla których to jest nie do pogodzenia, byś na nowo miał co pomijać milczeniem?

Andy napisał:
Podałem cytat, Ty piszesz "dokładnie" po czym w następnych dwóch wersach dokładnie zaprzeczasz

Nie, w następnych dwóch wersach wyjaśniam ci, o co chodzi (nawiasem mówiąc, w cytacie nie ma nic o naturze). Ale nawet nie pofatygujesz się, by zacytować moją odpowiedź, a co dopiero by z nią polemizować. Kogo chcesz w ten sposób przekonać, siebie? Nawet gdybyś miał rację, to w ten sposób wypowiadasz się PRZECIWKO niej!

Andy napisał:
Chodzi o to że "ujrzymy Go takim jakim jest" - to co innego niż zobaczenie człowieka na ulicy. To przemienia naszą naturę, tak że fizycznie nie może grzeszyć albo jest potępiona na wieczność.

Napisałem ci starannie, dlaczego ta interpretacja jest sprzeczna z absolutnym fundamentem naszej wiary mówiącym, że Bóg jest wszechmocną miłością, czyli że pragnie dobra dla każdego i nie popełnia w swych czynach żadnych błędów.

Co jest dla ciebie ważniejsze: wiara we wszechmoc i miłość Boga, czy wiara w nieomylność czyjejś interpretacji słowa "ujrzymy"?

wuj napisał:
Po pierwsze, jeśli ktoś nie jest wszechwiedzący, to poznaje nie Boga, lecz WRAŻENIA, jakie o Nim zbiera. Chodzi o to, że jeśli nie jest wszechwiedzący, to NIE WIE, jak to co poznaje ma się do tego, co jest na prawdę! NIE WIE, może tylko WIERZYĆ.
Andy napisał:
Czyli nadal? Ja Wuja w centrum a Bóg jako wrażenia?

Czyli nadal? Andy = Bóg wszechwiedzący?

Ja ci nawet zaznaczyłem na niebiesko - i nie zauważyłeś. Spróbuję ponownie:

Aby wiedzieć bez opierania się na wierze, trzeba mieć WIEDZĘ o tym, że nie popełnia się błędów, czyli trzeba wiedzieć to zanim się jakąkolwiek wiedzę posiądzie - a to znaczy, że nie można wiedzy uzyskiwać, lecz trzeba być samemu z siebie WSZECHWIEDZĄCYM.

Andy napisał:
Otóż, być może zajdzie raczej przewrót kopernikański, że po smierci Bóg będzie w cetrum a my nieznacznym pyłkiem.

Śmierć nie uczyni mniejszym ani mnie ani ciebie, i nie twoja ani nie moja śmierć wywyższa Boga nade mnie i nad ciebie. To raz.

Dwa: wielkość Boga nie na tym polega, że może On uczynić bez trudu rzeczy, do których nawet nie możemy się zacząć przymierzać, lecz na tym, pragnie On dla każdego stworzenia jedynie dobra i że swoje pragnienia realizuje On bezbłędnie.

Trzy: kto kocha, ten nie życzy sobie, by kochana osoba poniżała się przed nim.

I cztery: tak, jeśli ktoś nazwie czarne białym, jeśli ktoś nazwie ślepą wiarę wiedzą, i jeśli będzie odpychał na bok jako szatańską manipulację każdą sprzeczność, która na skutek takiego dictum się przed nim pojawi, wtedy co prawda bez problemu pójdzie ten ktoś niczym ów "nieznaczny pyłek" jak w dym za objawiającym się mu Bogiem - ale z TEGO SAMEGO POWODU polezie także i za dostatecznie inteligentnym kosmitą, a co gorsza - nawet i za szatanem, byle ten mu dostatecznie sprytnie palcem pokiwał. Od świadectwa o czym zaczynia się Pismo Święte, nie bez powodu.




================== @ Banjankri ======================


wuj napisał:
Każda istotna ludzka wiedza jest OPARTA NA WIERZE!!!! Każda, każda, absolutnie każda!
Banjankri napisał:
Świadomość i wiedza są nierozłączne, można nawet powiedzieć, że są tym samym. Wyodrębniony fragment doznania staje się obiektem. Wiara to obiekt nie posiadający swojego źródła w doznaniu. To tak w skrócie.

Jasne, można zarezerwować miejsce dla wiary wyłącznie poza doznaniami. Ale wtedy musiałbyś uznać na przykład, że wszystko, co mówię o Bogu, mówię na podstawie mojej WIEDZY. To chyba nie byłoby wygodne dla ciebie, dla mnie zresztą także nie.

Aby uniknąć zrównania terminologii z tą pozwalającą z pełną precyzją powiedzieć, że wiedza jest sprzeczna a wiara głupia (każdy wie swoje a wierzą tylko bezrozumni), dobrze jest używać OBU SŁÓW w odniesieniu do tego, co jest zrozumiałe (czyli co ma swoje źródła w doznaniu) i do tego po prostu dbać o to, by zarówno słowo WIARA jak i słowo WIEDZA były PREDYKATAMI, czyli by domagały się dookreślenia ustalającego, czego ta wiedza czy wiara dotyczy.

Banjankri napisał:
Prawda, określana przez wuja wiedzą, jest pojęciem pustym. Nie istnieje i istnieć nie może.

Piszesz chyba o prawdzie absolutnej i o wszechwiedzy?

Jedno i drugie jest dla nas nieosiągalne, ale to nie znaczy, że jest niezrozumiałe. Świadomość musielibyśmy zmienić nie tyle po to, by móc mówić o prawdzie (absolutnej) czy o wiedzy (nieomylnej), lecz po to, by móc rozpoznać, które stwierdzenia są absolutnie prawdziwą reprezentacją rzeczywistości, czyli by nie musieć opierać swojej wiedzy na założeniach (których treść powinniśmy zaznaczać szkicowo w przymiotniku nazywającym tę wiedzę, np. "wiedza matematyczna", "wiedza tomistyczna", "wiedza brydżowa"). Wiemy, co znaczy zgodność i co znaczy niezgodność, dzięki temu potrafimy na przykład liczyć. Wiemy też, co znaczy że obserwujemy i wiemy co znaczy, że pamiętamy obserwacje i że oczekujemy nowych obserwacji. Wiemy więc w efekcie, co znaczy że jakieś twierdzenia są zgodne z wszystkimi możliwymi obserwacjami - i chociaż zbioru takich twierdzeń nie możemy przedstawić, to możemy go nazwać prawdą absolutną i będziemy wiedzieli, o co tutaj chodzi. Będziemy też wiedzieli co znaczy wiedzieć wszystko, łącznie z tym, że wiemy wszystko - ale mimo to nie będziemy potrafili się do takiej wiedzy nawet trochę przybliżyć.

Banjankri napisał:
Być może wuj uważa, że wiedza jest naturą bytów i pobierana jest przez świadomość z różnym stopniem utraty danych. Nasze niedoskonałe umysły potrafią tylko odbierać rozmyte informacje, a Bóg widzi wszystko takim jakie jest?

Być może jest już teraz jasne, że nie nazwałbym wiedzy naturą bytów. Powiedziałbym raczej, że świat nas nie oszukuje i że nie potrafimy tego udowodnić właśnie dlatego, że wiedza musi być dla nas tylko predykatem i że zawsze wiąże się z pewnymi założeniami - zrozumiałymi, lecz przyjmowanymi na wiarę, czyli bez możliwości dowodu.

Banjankri napisał:
W takim razie, jak wytłumaczyć brak informacji u źródła? Dlaczego nie mamy doskonałej wiedzy o sobie?

Bo o tak samo, jak nie każdy fruwa i nie każdy mieści się w szklance wody, tak samo nie każdy jest wszechwiedzący.




================== @ Michał ===============


Michał napisał:
Ja osobiście nie bardzo potrafiłbym wskazać jakiegokolwiek (!) mniemania, które nie posiada swojego źródła w doznaniu. Przy czym doznanie wewnętrzne też traktuję jako doznanie.

Naturalnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 0:40, 20 Maj 2020    Temat postu:

Wuj
Cytat:
Gdyby ateista opierał się na sobie samym, to nie mówiłby, że świat z Bogiem jest "za piękny, by mógł być prawdziwy", nie stawiałby zarzutów o "myśleniu życzeniowym", nie broniłby się rękami i nogami przed faktem, że musi wierzyć przynajmniej tak samo mocno, jak wierzyć musi teista - tyle, że jego wiara jest wiarą w co innego, niż wiara teisty...


Wielu ateistów nie mówi, że świat z Bogiem jest za piękny.

Niektórzy mówią, że jest za bardzo zły aby był tu Bóg. To JEST dla niektórych argument.
Wtedy wierzący chrześcijanin wyciąga teodycee.
Kwestia mocy wiary nie JEST zwiazana z ateizmem ani teizmem.

Co do tych artykułów i dyskusji czytałam dużą część.To co mi wuj cytuje JEST też na którymś z moich blogów.

Ja uważam, że świat natury może być źródłem naszego odczucia piękna. Nie wiem dlaczego on nam się podoba?
Mimo łańcuchów troficznych
:wink:

Sprawa z ludźmi jest już bardziej skomplikowana.

O co chodzi z tym myśleniem zyczeniowym?
Nie zauważyłam aby myślenie życzeniowe teisty wyróżniało go od ateisty.
Reszta jutro jak dam radę.

Świętość Tereski polega chyba właśnie na tym, że mimo wlasnego cierpienia i cierpienia wokół umierała wątpiąc ale pozostała przy swojej wierze.

Tu JEST podobne spojrzenie.
Żyjemy w padole łez. Czy wybieramy Jezusa?
Jakiego Jezusa? Może i rewolucjoniste (teologia wyzwolenia).
Dla Kiko Argüello, młodego Hiszpana, przełomowym doświadczeniem było zetknięcie się z konkretną ludzką nędzą. Stanął wówczas wobec nietzscheańskiego dylematu: albo Bóg jest dobry, ale nie może nic uczynić, by pomóc biednym ludziom; albo mógłby im pomóc, ale tego nie czyni, ponieważ jest okrutny. Młody Hiszpan, targany wątpliwościami, przeżywa - jak sam stwierdza - wielką niespodziankę: „Wiecie, co zobaczyłem w tych ludziach? Nie zobaczyłem tego, o czym mówi Nietzsche, czy Bóg może lub czy nie może. Zobaczyłem w nich Chrystusa Ukrzyżowanego”[2]. Kiko nie tylko doświadczył Jezusa w ubogich, ale postanowił żyć razem z najuboższymi. Ten dobrze zapowiadający się artysta malarz wziął ze sobą Biblię i gitarę i poszedł żyć wśród nędzarzy, Cyganów w barakach Palomeras Altas na przedmieściach Madrytu. Kiedy pewnego razu w jednej z cygańskich rodzin Kiko usiłował powiedzieć coś o Bogu, po kilku minutach przerwała mu znudzona i zirytowana stara Cyganka. „To są wszystko brednie - stwierdziła. – Rzeczy dla księży. Bóg istnieje, ale o innym życiu po śmierci nic nie wiemy. Mój ojciec umarł i nie przyszedł już więcej do domu. Widziałeś go? Bo ja nie! I czy słyszałeś w ogóle o kimś, kto wrócił z cmentarza żywy?” Zmartwiony „kaznodzieja” nie wiedział, co odpowiedzieć. Wrócił do domu i zaczął czytać Biblię. W Dziejach apostolskich znalazł fragment opowiadający o tym, jak to prokurator Festus wyjaśniał królowi Agryppie sprawę niejakiego Pawła z Tarsu, który został uwięziony na wniosek Żydów. „Oskarżyciele - stwierdza Festus - nie wnieśli przeciwko niemu żadnej skargi o przestępstwa, które podejrzewałem. Mieli z nim tylko spory o ich wierzenia i o jakiegoś zmarłego Jezusa, o którym Paweł twierdzi, że żyje” (Dz 25, 18-19). Kiko wiedział już, co odpowiedzieć starej Cygance. Zrozumiał, że oczekiwała ona na wskazanie człowieka, który umarł, ale powrócił z cmentarza żywy, świadcząc, że istnieje życie wieczne, w którym znajdują swoje spełnienie wszystkie nasze tęsknoty. Zrozumiał także, że chrześcijaństwo opiera się właśnie na tej nowinie: pewien człowiek zmartwychwstał; umarł, ale powrócił żywy i żyje do dziś, gdyż śmierć nie ma nad nim już władzy. Tym człowiekiem jest Jezus Chrystus, Syn Boży.
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 6:02, 20 Maj 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Śro 8:39, 20 Maj 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Banjankri napisał:
Świadomość i wiedza są nierozłączne, można nawet powiedzieć, że są tym samym. Wyodrębniony fragment doznania staje się obiektem. Wiara to obiekt nie posiadający swojego źródła w doznaniu. To tak w skrócie.

Jasne, można zarezerwować miejsce dla wiary wyłącznie poza doznaniami. Ale wtedy musiałbyś uznać na przykład, że wszystko, co mówię o Bogu, mówię na podstawie mojej WIEDZY. To chyba nie byłoby wygodne dla ciebie, dla mnie zresztą także nie.

Jeżeli twoja relacja z Bogiem ma źródło w doznaniu, to ja nie mam z nią żadnego problemu.
wuj napisał:

Wiemy więc w efekcie, co znaczy że jakieś twierdzenia są zgodne z wszystkimi możliwymi obserwacjami - i chociaż zbioru takich twierdzeń nie możemy przedstawić, to możemy go nazwać prawdą absolutną i będziemy wiedzieli, o co tutaj chodzi.

A skąd wiemy, że są jakieś twierdzenia zgodne ze wszystkimi obserwacjami?
Znamy tylko obserwacje dokonywane za pomocą świadomości danego typu. Nawet zebranie ich wszystkich nie pozwala nam twierdzić, że mamy już wszystko, że mamy prawdę, zwłaszcza kiedy wiemy, że wszystkie świadomości powstają jako uproszczenie doznań. Ile zdjęć, w skończonej rozdzielczości, trzeba zrobić, aby uzyskać PRAWDZIWY obraz krzesła? Ty uważasz, że wystarczy zebrać wszystkie możliwe, wraz z rysunkami, malowidłami, czy płaskorzeźbami, i wtedy mamy prawdę absolutną. Możemy zaryzykować stwierdzenie, że mamy wiedzę absolutną, bo wiedzę odnosimy do świadomości, nic więcej.


Cytat:
Będziemy też wiedzieli co znaczy wiedzieć wszystko, łącznie z tym, że wiemy wszystko - ale mimo to nie będziemy potrafili się do takiej wiedzy nawet trochę przybliżyć.

Każda kolejna obserwacja będzie nas do takiej wiedzy przybliżać, problem w tym, że ona nie będzie miała nic wspólnego z prawdą absolutną.
Cytat:
Powiedziałbym raczej, że świat nas nie oszukuje i że nie potrafimy tego udowodnić właśnie dlatego, że wiedza musi być dla nas tylko predykatem i że zawsze wiąże się z pewnymi założeniami - zrozumiałymi, lecz przyjmowanymi na wiarę, czyli bez możliwości dowodu.

To wynika z natury świadomości właśnie. Świat nas nie oszukuje, sami to robimy. Rzecz w tym, że te "oszustwa" są przydatne, dlatego zwykliśmy je nazywać prawdą.
wujzboj napisał:

Bo o tak samo, jak nie każdy fruwa i nie każdy mieści się w szklance wody, tak samo nie każdy jest wszechwiedzący.

A czy każdy jest sobą? Można nie fruwać, ale czy można nie być sobą?
Dlaczego najmniej wiemy o tym, czym jesteśmy? Czy nie powinno być zupełnie odwrotnie?
Czy istnieje lepsza perspektywa na to kim jestem, niż moja własna? No raczej nie. To dlaczego doskonała perspektywa pozbawiona jest wiedzy? Według twojej definicji, prawda absolutna, o moim "ja", zbudowana jest ze wszystkich możliwych perspektyw. Ponieważ moja jest pusta, to nie znajdzie się w tym zbiorze. Czy zbiór wszechwiedzy o mnie, pozbawiony mojej perspektywy, jest prawdą absolutną, czy może tylko wiedzą absolutną?

Wiedza jest jedynie narzędziem opisującym doznanie. Wszechwiedza będzie wiec możliwie najpełniejszym opisem, niczym więcej. Wszechwiedza o czarnej dziurze cie nie wciągnie, a wszechwiedza o mnie, nie pozwoli ci się stać mną.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 8:42, 20 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:55, 20 Maj 2020    Temat postu:

Wuju, wydaje Ci się że swoim rozumem obejmujesz Boga? To tak jakby chcieć ocean przelać do dołka na piasku. Skoro Bóg przekracza nasze rozumienie, to nadal można sie wypowiadać ale za pomocą wiary – nie rozumiemy ale wierzymy. Czy można pojąć Trójce? Albo czy można pojąć nieskończone piekło?
Twierdzisz że piekło musi być czasowe bo to wynika z logiki.
Podobnie mógłbyś twierdzić że Trójcy nie ma bo 1 jest rózne od 3
Nie oznacza to że Bóg łamie logikę, ale że przekracza nasze pojmowanie, bo mogę na “logikę” “udowodnić” fałsz szczególnej teorii względności:
1. STW mówi że w poruszającym się obiekcie czas płynie wolniej a długość się skraca
to jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem ale jeszcze nie sprzeczne logicznie,
ale
przypatrzmy się drugiemu postulatowi
2. Jeśli A porusza się względem B to B porusza się względem A. Ruch jest zawsze względny
Samo to można by dopuścić
ale
połączenie 1+2 daje to, że gdy w B wolniej płynie czas natomiast z relatywizmu również że w A czas płynie nie szybciej ale wolniej! Sprzeczność logiczna. CBDU

Jako fizyk, widzisz gdzie jest błąd w rozumowaniu. Natomiast mówiąc o Trójcy, trzeba by mieć wiedzę o wiele, wiele wyższą niż ma człowiek by ja pojąć. Tak samo również gdy mowa o innych rzeczach Boskich. Trzeba przyjąć na wiarę Objawienie a nie robić logiczne wywody.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:43, 20 Maj 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
Wuju, wydaje Ci się że swoim rozumem obejmujesz Boga? To tak jakby chcieć ocean przelać do dołka na piasku. Skoro Bóg przekracza nasze rozumienie, to nadal można sie wypowiadać ale za pomocą wiary – nie rozumiemy ale wierzymy. Czy można pojąć Trójce? Albo czy można pojąć nieskończone piekło?
Twierdzisz że piekło musi być czasowe bo to wynika z logiki.
Podobnie mógłbyś twierdzić że Trójcy nie ma bo 1 jest rózne od 3
Nie oznacza to że Bóg łamie logikę, ale że przekracza nasze pojmowanie, bo mogę na “logikę” “udowodnić” fałsz szczególnej teorii względności:
1. STW mówi że w poruszającym się obiekcie czas płynie wolniej a długość się skraca
to jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem ale jeszcze nie sprzeczne logicznie,
ale
przypatrzmy się drugiemu postulatowi
2. Jeśli A porusza się względem B to B porusza się względem A. Ruch jest zawsze względny
Samo to można by dopuścić
ale
połączenie 1+2 daje to, że gdy w B wolniej płynie czas natomiast z relatywizmu również że w A czas płynie nie szybciej ale wolniej! Sprzeczność logiczna. CBDU

Jako fizyk, widzisz gdzie jest błąd w rozumowaniu. Natomiast mówiąc o Trójcy, trzeba by mieć wiedzę o wiele, wiele wyższą niż ma człowiek by ja pojąć. Tak samo również gdy mowa o innych rzeczach Boskich. Trzeba przyjąć na wiarę Objawienie a nie robić logiczne wywody.


Ok


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 17:03, 20 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:46, 20 Maj 2020    Temat postu:

Autocenzura

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 22:19, 20 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:38, 20 Maj 2020    Temat postu:

Semele, dlaczego ateizm?
Czy uważasz że byłoby to "zbyr piękne by było możliwe"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:46, 20 Maj 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
Semele, dlaczego ateizm?
Czy uważasz że byłoby to "zbyt piękne by było możliwe"?


Ateizm zbyt piekny? Czy wizja jaka daje ateistom ich światopogląd??

JEST jak jest. Mamy szansę to zmieniać.
Jeśli zdamy się na Boga nic bardzo dobrego nie będzie się działo.
Może religia zwiekszy grupę ludzi dobrej woli. Oby.

Kszdy światopogląd jest dla MNIE ok gdy ma jako podmiot człowieka. Nie traktuje przedmiotowo żadnej żywej istoty
Nawet jesli musi ją zjeść
:wink: :)

Ale to już zbyt skomplikowany temat.

:wink: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:00, 20 Maj 2020    Temat postu:

Chodziło "gdyby był Bóg to by było zbyt pięknie by było prawdą".
A może uważasz że bez wiary w Boga ludzie bardziej będą skoncentrowani by zmieniać ten padół łez na lepsze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:03, 20 Maj 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
Chodziło "gdyby był Bóg to by było zbyt pięknie by było prawdą".
A może uważasz że bez wiary w Boga ludzie bardziej będą skoncentrowani by zmieniać ten padół łez na lepsze?


Nie, możemy razem zmieniać.
Róbmy to.
To jest możliwe.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:12, 20 Maj 2020    Temat postu:

Alicja? Kojarzy mi się z "Alicją w krainie czarów" a to znowu z książką "Limes Inferior" Zajdla, którą przeczytałem po raz drugi właśnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:12, 20 Maj 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
Alicja? Kojarzy mi się z "Alicją w krainie czarów" a to znowu z książką "Limes Inferior" Zajdla, którą przeczytałem po raz drugi właśnie.


Może jest jakiś związek. Też mi przeszło to przez głowę. :serce: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:13, 20 Maj 2020    Temat postu:

Czytałaś Limes Inferior?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:15, 20 Maj 2020    Temat postu:

Nie czytałam książki Zajdla.
Ale może zajrzę.
Polecam Tobie
[link widoczny dla zalogowanych]
Jest na yt. Kanał Soplic.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 22:25, 20 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:16, 20 Maj 2020    Temat postu:

Takie dziadowskie, podzielone na klasy? :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:01, 20 Maj 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
Takie dziadowskie, podzielone na klasy? :rotfl:


Na ziemi JEST na klasy to i w niebie.
Wuj pisze, że tu JEST cudownie.
Jakże można nie wierzyć w BOGA.

Ja jestem zwolenniczką idei postępu. Wszyscy będziemy szczęśliwi.
Nawet gdy umrę wiem, że ludzie będą szczęśliwi bardziej niż dziś są.
:wink: :)
Dlatego nie czuję, że gdy umrę czeka mnie pustka.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 15:11, 20 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:07, 20 Maj 2020    Temat postu:

Prędzej:
wszelkie ludzkie a nawet kosmiczne sposoby uczynienia raju na ziemi mogą doprowadzić do stanu ziemi znanego z Limes Inferior
Natomiast Niebo zostało ukazane w ostatnich akapitach, a raczej została pokazana sama ewakuacja do Nieba, bo samo ono jest niewyobrażalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 29, 30, 31 ... 44, 45, 46  Następny
Strona 30 z 46

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin