Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowody na istnienie Boga.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 28, 29, 30 ... 50, 51, 52  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:07, 17 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:

A dlaczego człowiek nie może uczestniczyć we wszechwiedzy Boga i pozostać przy życiu? Ano po prostu dlatego, że we wszechwiedzy Boga mogą uczestniczyć tylko Osoby Boga. A człowiek nie może być na raz sobą i nie-sobą.

Owszem, nie może - za życia.
Jesteś zwolennikiem pomyśłu że po śmierci nic się nie zmienia? To jaki sens jest naszego życia teraz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:14, 17 Maj 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
wujzboj napisał:

A dlaczego człowiek nie może uczestniczyć we wszechwiedzy Boga i pozostać przy życiu? Ano po prostu dlatego, że we wszechwiedzy Boga mogą uczestniczyć tylko Osoby Boga. A człowiek nie może być na raz sobą i nie-sobą.

Owszem, nie może - za życia.
Jesteś zwolennikiem pomyśłu że po śmierci nic się nie zmienia? To jaki sens jest naszego życia teraz?


To mnie też zdziwiło u wuja. Raczej niewielu z nas ma tu niebo.
Może faktycznie aby chcieć wiecznego szczęścia trzeba go zażyc tu na ziemi.

Tu o osobie, którą się niegdyś interesowałam.
Św. Teresa - Mistrzyni wiary wątpiącej

ks. Tomasz Halik

Kiedy rozmyślałem o "ludziach z obrzeża", o niewierzących, o solidarności z wątpiącymi i o tym, gdzie właściwie znajduje się centrum, a gdzie obrzeże tej tak niezwykłej wspólnoty, jaką jest Kościół, przyszła mi na myśl pewna młoda kobieta, która w swoim dzienniku zapisała kiedyś słowa: W sercu Kościoła, mojej Matki, będę miłością.

Przez wiele lat św. Teresa z Lisieux pozostawała na obrzeżach mojego zainteresowania. Przypominam sobie, że akurat w dzień jej święta - ten dzień nie był nawet celowo wybrany - rozpoczynałem w roku 1972 swoje systematyczne przygotowanie do kapłaństwa w Kościele podziemnym; czekałem w praskim kościele św. Ignacego na człowieka, którego miałem rozpoznać po umówionym znaku i który potem na tej drodze miał mnie przez szereg lat prowadzić do święceń. Pamiętam dobrze wszystko, co rozgrywało się wówczas nie tylko we mnie, ale wokół mnie - także tę znaną kiczowatą figurkę świętej z tacą pełną róż, przed którą - ponieważ była to jej uroczystość - płonęła wielka świeca.

Tekst pochodzi z książki ks. Tomasza Halika, Cierpliwość wobec Boga

Co wówczas wiedziałem o tej świętej? Postrzegałem ją jedynie przez pryzmat przesłodzonych figurek i obrazków, tchnących dziewiętnastowieczną pobożnością. W tamtym czasie miałbym gotową odpowiedź na jej słowa o misji w sercu Kościoła: ile to już pobożnych zakonnic pozostawiło nam w swoich dziennikach sentymentalne westchnienia o miłości. Podobne wyznania i lamenty rozszyfrowujemy dzisiaj głównie za pomocą teorii Freuda o sublimacji libido, teorii, którą nam częściowo wpojono, a którą częściowo jesteśmy skażeni.

"Mała droga" Tereski czy może Heidegger?

Kiedy po raz pierwszy czytałem coś o "małej drodze" czy "drodze dzieciństwa", której ta właśnie święta uczyła, natrafiłem na jej sformułowanie, wypowiedziane w jednej ze smutnych i nieprzyjemnych chwili, jakich pewnie przeżyła w klasztorze niemało, że zostawia Bogu swobodę postępowania z nią w taki sposób, w jaki dziecko obchodzi się ze swoją zabawką. Czy zabawka może wyrzucać dziecku, że się nią stale nie zajmuje, że na chwilę zostawiło ją gdzieś w kącie? To mi wystarczyło.

"Czyżbyśmy byli zabawkami w Bożych rękach? I czy Bóg jest jakimś zapominalskim dzieckiem?" - powiedziałem do siebie i zdegustowany natychmiast tę książkę zamknąłem, postanawiając nie tracić czasu na tak infantylne metafory, a potem wróciłem do mojej rozpoczętej lektury Heideggera. Nie mam nic przeciwko Heideggerowi - ale po wielu latach w konkretnej sytuacji przypomniało mi się tamto sformułowanie Teresy. I pomogło mi bardziej niż Sein und Zeit. Uświadomiłem sobie, jak wiele jest w nim autoironii - zdrowego humoru, pomagającego w chwilach niepowodzeń stawić czoło pokusie użalania się (jałowego spekulowania, dlaczego Bóg pozwolił na to lub owo, dlaczego nie uratował akurat tak wspaniałego człowieka jak ja) oraz cichego przerzucania win na wszystkich wkoło, łącznie z samym Bogiem.

Ale to był tylko początek mojej "przygody z Teresą". Stopniowo kobieta, ogłoszona przez Jana Pawła II Doktorem Kościoła - choć w odróżnieniu od wszystkich wielkich myślicieli, którym przyznawano to właśnie epitetum ornans, nie pozostawiła po sobie żadnego dzieła teologicznego, a jej wykształcenie teologiczne było bardziej niż wątpliwe - zaczęła intrygować mnie coraz bardziej. Przeczytałem wiele jej tekstów i jej biografii, a w końcu udałem się na pielgrzymkę do grobu Teresy; fotografię jej twarzy mam stale na swoim biurku.

Gdy przed kilku laty ukończyłem książkę prowokacyjnie broniącą "małej wiary" przed "wielką", "niewzruszoną" i pewną siebie, wielką lekcją pokory stała się dla mnie konstatacja, że właściwie nie odkryłem niczego nowego. To, co kiedyś sprawiło, że w chrześcijaństwie i Kościele katolickim znalazłem swój duchowy dom, to uświadomienie sobie, iż jest to religia paradoksu - a wszystko, co z takim wysiłkiem rozważałem i tropiłem u Pascala, Kierkegaarda, Chestertona czy Grahama Greena - wcześniej odkrył, przeżył i swoim (na pewno całkiem innym) językiem i stylem opisał właśnie ten Mały Kwiatek. Była to w gruncie rzeczy widziana z innej perspektywy jej "mała droga" lub droga duchowego dzieciństwa, która z infantylizmem - a tak niestety bywa często interpretowana i propagowana - nie ma naprawdę nic wspólnego.

Świętość bliska Nietzschemu?

W jednym z wykładów sprzed lat prowokacyjnie porównałem Małego Kwiatka do Fryderyka Nietzschego i tych dwoje tak odmiennych od siebie rówieśników nazwałem duchowym rodzeństwem - nie podejrzewając jeszcze wówczas, że nie jestem ani pierwszy, ani jedyny, który użył takiego porównania. (Nawiasem mówiąc, przy moim zamiłowaniu do paradoksów uświadamianie sobie co pewien czas, że człowiek dochodzi do czegoś, co już ktoś mądry wymyślił przed nim, dostarcza mi doskonale paradoksalnej mieszanki zadowolenia i frustracji, dumy i upokorzenia jednocześnie).

Oboje - Nietzsche i Teresa - żyli w świecie dziewiętnastowiecznego optymizmu nauki i postępu - mało kto wówczas zdawał sobie sprawę, jak wiele kryje się w nim iluzji i naiwności i czym już wkrótce optymizm ten zostanie zastąpiony - a równocześnie w czasach pobożności, która z jednej strony była słodko sentymentalna, z drugiej zaś pełna smutnego moralizowania, rygoryzmu, zyskiwania zasług, zdobywania cnót (w owej nabożnej wersji dawnego pelagianizmu) i obsesyjnie neurotycznej fascynacji grzechem. I oboje do tych właśnie cech swojej epoki, wyrafinowanych pokus w duchowym klimacie swojego świata - aczkolwiek w bardzo różny sposób i w różnych okolicznościach - odwrócili się plecami.

Młoda karmelitanka przed swoją śmiercią przeżywała wielkie duchowe zmagania i wewnętrzną ciemność; w tej nocy próby także zbliżająca się śmierć ukazała się jej któregoś razu - jak napisała wprost - jako noc nicości. "Już nie wierzę w życie wieczne: wydaje mi się, że po tym śmiertelnym życiu nic już nie ma" - pisze dosłownie ta Doktor Kościoła. "Dręczą mnie myśli najgorszych ateistów" - brzmi inne z jej autentycznych powiedzeń. Całkowicie zawalił się jej nie tylko ów słodki pobożny świat, w którym przeżyła całe swoje dotychczasowe życie, ale także wcześniejsze głębokie doświadczenia Bożej bliskości pochłonęła mgła, ciemność i pustka. Znalazła się precz od wszystkich słońc - jeśli tego rodzaju doświadczenie można opisać słowami, którymi człowiek oszalały Nietzschego wśród gejzeru sugestywnych metafor opisuje sytuację świata w owym słynnym fragmencie o śmierci Boga. Teresa opisuje, jak Chrystus wprowadza ją w ciemną przestrzeń, gdzie jej duszę spowijają najgęstsze ciemności.

Ateizm w wierze ukryty
[link widoczny dla zalogowanych]

Muszę jednoznacznie stwierdzić. Ze żadna instytucjonalna religia mnie nie pociąga.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 23:54, 17 Maj 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:11, 17 Maj 2020    Temat postu:

Nie odpowiadałem, bo chciałem zebrać trochę katofaktów zanim się wypowiem. Poniżej rezultaty moich poszukiwań. : )

Michał Dyszyński napisał:
Ja myślę, że teologia katolicka będzie mogła tu bardziej uzasadnić ów kierunek interpretacji, jeśli zrezygnuje z nauczania (a wydaje mi się, że wciąż to nauczanie występuje), iż w chwili śmierci człowieka etap osądu jakby był zamykany. Czyli, że jak ktoś wystarczająco dużo nagrzeszył, to przepadło, już nikt ani nic tego nie zmieni, potencjalnego potępienia od grzesznika nie odwróci.


Tak, według teologii katolickiej to tutaj na ziemi dokonuje się wybór człowieka czy chce być z Bogiem (czy chcemy być zbawieni), czy na wieczność mamy inne plany. Aczkolwiek wiele można znaleźć na youtube w różnych filmikach na temat wiary wypowiedzi księży, którzy twierdzą, że nie powinniśmy skreślać nawet tych osób, które świadomie i dobrowolnie trwały w grzechach śmiertelnych, bo..

wszystko musimy zostawić Panu Bogu (…) On patrzy na człowieka nie tak, jak my patrzymy (…) doskonale zna serce takiej osoby, którą my byśmy ocenili trochę inaczej https://www.youtube.com/watch?v=S1ZseNT2A9k (9:05)

Tak samo Jan Lewandowski (przytaczam Jana, bo sądzę, że jest dobrze obyty w doktrynie katolickiej) napisał w jednej z polemik na forum:

Religia katolicka nie wypowiada się ostatecznie w kwestii kto idzie do piekła, a kto nie. Nieznane są wszystkie okoliczności, które dotyczą jednostki. Osąd w tej kwestii ostatecznie ma tylko Bóg
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/idea-piekla-nie-ma-sensu,9197.html#301887

A tu kawałek wypowiedzi abp Jędraszewskiego, który stwierdza, że Czy możemy tu z całą pewnością powiedzieć, że ktoś taki, a taki jest na pewno potępiony? (…) Modlić się za katów? Katów dzieci? Tak, trzeba się modlić, a to dlatego, że nie wiemy jaki jest ich los, bo może Bóg w swoim miłosierdziu sprawił, że odchodząc z tego świata żałowali, że jakiś błysk otwarcia się na Boga zaistniał, że może jeszcze cierpią w czyśćcu. (…) To jest ta prawda, że my nie wiemy co się dzieje z konkretnymi ludźmi po ich śmierci. https://www.youtube.com/watch?v=s3F0fre__j8

Papież Jan Paweł II napisał:
Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg „pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]”. [link widoczny dla zalogowanych]


Z kolei katolicki teolog dr Michel Remery pisze tak:

Jak długo żyjemy, mamy ciągle możliwość opowiedzenia się za Bogiem i Jego miłością. Zaraz po śmierci każdy z nas zostanie osądzony z tego, co zrobiliśmy i czego zaniechaliśmy.

Jeśli za życia wybierzemy Boga, pójdziemy do nieba, prawdopodobnie przez czyściec. Ten, kto za życia w pełni świadomie odrzuca Bożą miłość, wybiera piekło. Ci, którzy w miarę swoich możliwości żyją jak chrześcijanie w miłości Boga i bliźniego, nie muszą bać się sądu. Bóg chce, aby każdy poszedł do nieba.

Umierając, każdy człowiek staje oko w oko z prawdą. Teraz już nie można niczego usunąć czy ukryć, niczego już nie da się zmienić. Bóg widzi nas, wie, jacy jesteśmy. Stajemy przed Jego sądem. W świętej bliskości Boga możemy tylko być „dobrzy” albo nie ma nas wcale - dobrzy, to znaczy tacy, jakich Bóg nas zamierzył, kiedy nas stworzył. Być może będziemy musieli przejść jeszcze proces oczyszczenia, być może od razu będziemy mogli wpaść w Boże ramiona. Być może jednak jesteśmy tak pełni złości, nienawiści, negacji wszystkiego, że na zawsze odwrócimy nasze oblicze od miłości, od Boga. Życie bez miłości jest przecież niczym innym jak piekłem.

Piekło jest stanem wiecznego oddzielenia od Boga, absolutnej nieobecności miłości. Kto świadomie i zupełnie dobrowolnie umiera w grzechu śmiertelnym, nie okazawszy skruchy, i na zawsze odrzuca miłosierną, przebaczającą miłość Boga, ten sam siebie wyklucza ze wspólnoty z Bogiem i błogosławionymi. Czy rzeczywiście ktoś w momencie śmierci potrafi spojrzeć w twarz absolutnej miłości i na zawsze powiedzieć „Nie”, tego nie wiemy. Ale nasza wolność umożliwia taką decyzję.
[link widoczny dla zalogowanych]


Tak więc faktycznie takie nauczanie w teologii katolickiej dominuje, tzn. na pytanie czy można się nawrócić po śmierci, pada odpowiedź, że nie, niemożna.. Można, ale stojąc u progu śmierci, to jest ten ostateczny moment. Choć bywają i takie głosy księży, teologów, że znalezienie się po drugiej stornie, gdzie zderzamy się z prawdą o nas i miłością oraz przebaczeniem Boga, to jeszcze ta sytuacja jest tym ostatecznym przystankiem, na którym człowiek może dokonać ostatniego wyboru (sąd indywidualny), który jest oświetlony Bożym światłem. Tak więc sąd indywidualny to jest jeszcze ta ostatnia chwila, aby móc wybrać wieczność z Bogiem, ale jeśli ktoś przez całe życie nasiąkał złem, jak gąbka wodą to czy ktoś taki będzie wstanie wybrać Pana Boga?

Bóg traktuje nas bardzo poważnie, więc uszanuje nasz wybór, ale przedtem daje nam ostatnią szanse odrzucenia naszych tłumaczeń, kombinacji i planów, które ją przesłaniały.

Szymon Hołownia w książce „tabletki z krzyżykiem” komentuje opinie teologa Ladislausa Borosa* w ten sposób: Według Borosa, możliwość osiągnięcia zbawienia ma więc każdy. Czy to nie za łatwa perspektywa? Oto niezależnie od tego, co robiłeś, jaki byłeś, w bramie śmierci zobaczysz Chrystusa, nie będziesz mógł go ominąć i będziesz mógł wszystko zacząć od początku. Problem w tym, że człowiek nie działa jak automat, w którym błyskawicznie da się przełożyć jakąś wajchę. Do śmierci i do wyboru, którego będziemy wtedy dokonywać, musimy się szykować przez całe życie. Nasza wielka decyzja w chwili śmierci składa się przecież z małych, codziennych decyzji. Gąbka, która całe życie nasiąkała nieprzyjemną cieczą, nie stanie się nagle sucha. Nie można bezmyślnie żyć w przekonaniu, że gdy umrzemy, wtedy będziemy się martwić. Kto całe życie czyta przy marnym świetle, w końcu straci wzrok. Nawet stojąc twarzą w twarz z żywym Jezusem, możemy być z byt słabi, by zanegować sumę naszych złych wyborów. Możemy zacząć je usprawiedliwiać, kombinować, ukrywać. Oszukiwać. Powoli ruszyć prostą drogą do piekła.

*Ten Boros to był ciekawy gość. Był katolickim teologiem. Najbardziej znanym poglądem L. Borosa jest hipoteza ostatecznej decyzji. Według teologa jedynie w chwili śmierci człowiek jest w stanie podjąć absolutnie wolną i całkowicie świadomą decyzję dotyczącą Boga i wieczności. To właśnie czyn ten rozstrzyga o pośmiertnym losie osoby ludzkiej. Pogląd ten spotkał się z krytyką wielu chrześcijańskich myślicieli. [link widoczny dla zalogowanych]

Na pytanie „czy można grzeszyć po śmierci?” Pada taka odpowiedź: Nie można. Końcowa decyzja, jakkolwiek by wypadła, urzeczywistnia całą pełnię ludzkiej spontaniczności i wyczerpuje wszystkie przyszłe decyzje, które mogłyby zmienić kierunek – pisze Boros. Tłumacząc to na nasze – chodzi o to, że jeśli człowiek wchodzący w śmierć podjął decyzję na „nie”, podjął ją całym sobą. Stworzył się na wieki. I na wieki już taki zostanie.

To by współgrało z nauką o aniołach. Szatan był pierwszy, który widział Boga twarzą w twarz, a mimo to wybrał, co innego i tym samym określił się na wieczność. Takie są konsekwencje wolnej woli, bo zawsze może się znaleźć, ktoś, kto powie Bogu „nie”. Szatana nikt nie skusił, nie zwiódł, nie oszukał. ON PODJĄŁ ŚWIADOMĄ DECYZJĘ i określił się na wieki. Szatan jest duchem, jego decyzje są doskonałe (w sensie niezmienne). Jego grzechy nie są pomyłkami, lecz świadomym nieposłuszeństwem. U szatana nie ma skruchy po upadku.

Katechizm 1037: Bóg nie przeznacza nikogo do piekła; dokonuje się to przez dobrowolne odwrócenie się od Boga (grzech śmiertelny) i trwanie w nim aż do końca życia.
Tu chodzi o to, że Bóg nie jest kimś, kto palcem wtrąca do piekła. Drogę do piekła człowiek brukuje sobie poprzez własne wybory, czyny i myśli. Ktoś taki nie będzie wstanie przebywać w wspólnocie istot zbawionych, a tym samym skazał się na wieczną zagładę polegającą na byciu z dala od Boga, od relacji z Bogiem.

Każdy z nas w momencie śmierci wybierze, czy wejść w relacje z Bogiem, czy na zawsze ją stracić. Wybierze w zależności od tego, czy jest zdolny do całkowitej przemiany i uczestnictwa w życiu istot zbawionych. Człowiek w stanie grzechu ciężkiego wybiera piekło, gdyż jest niezdolny do obcowania z Bogiem i innymi zbawionymi ludźmi. Tę zdolność lub jej brak przygotowujemy już tu żyjąc na ziemi. Jak człowiek ukształtuje swoje pragnienia tak wybierze w Dzień Sądu: Nie łudźcie się: 8 Bóg nie dozwoli z siebie szydzić. A co człowiek sieje, to i żąć będzie: kto sieje w ciele swoim, jako plon ciała zbierze zagładę; kto sieje w duchu, jako plon ducha zbierze życie wieczne*. [Ga 6:7-8].

Bo gdzie jest twój skarb, tam będzie i serce twoje. [Mt 6,21].

Cytat:
Ja się nieco skłaniam ku apokatastazie, lecz dla niej luzuję ten warunek, że rola grzesznika względem swojego zbawienia kończy się w momencie śmierci. Uważam, że taki grzesznik wciąż będzie miał szansę, będzie w dialogu z Bogiem, z własnym życiem, z rozumieniem własnych uczuć, osądów. To się oczywiście łączy z koncepcją Wuja, który widzi piekło jako niszczące grzeszną, wadliwą osobowość, jednak nie niszczące człowieka tak absolutnie. Można by w ogóle założyć, że tak naprawdę mamy tylko czyściec, a nie ma piekła w sensie cierpienia bez końca, a jedynie jest cierpienie do MOMENTU REZYGNACJI Z NIEMOŻLIWYCH ASPEKTÓW WŁASNEJ OSOBOWOŚCI (jest to może i jakaś forma unicestwienia starej postaci osobowości, ale dobrowolna).


To dlaczego Szatan nie chce zrezygnować? Za głupi jest? Ktoś go zwiódł? Dlaczego jego grzeszna, wadliwa osobowość jeszcze się nie zniszczyła?

wujzbuj napisał:
Zakładamy, że Bóg jest wszechmocną miłością. Oznacza to, że nie mogą jednocześnie zachodzić:
1. Działanie D jest złe;
2. Stworzenie S rozumie, że D jest złe;
3. S wybiera D;
4. S jest wolne;
5. S istnieje.
Twój kontrprzykład wymaga jednak, by 1-5 zachodziły na raz. Jest on więc sprzeczny z wiarą w Boga jako wszechmocną miłość.


Nie rozumiem, dlaczego nie mogą zachodzić. Zresztą mniejsza z tym. Sprawa jest prosta, Bóg stworzył nas jako istoty wolne. Ktoś, ktoś ukształtował się w swoim życiu tak, że jego serce wybrało co innego zamiast Boga to i na Sądzie Boga nie wybierze. Jeżeli, ktoś nic prócz niechęci do Boga nie czuje to Bóg jedynie może pozwolić odejść takiej osobie i nie zmuszać jej do zostania wbrew niej. Tak jak mężczyzna, który kocha kobietę, która nic do niego nie czuje (oprócz niechęci, albo pogardy) nie może zmusić jej do pozostania to byłoby bezsensu.

Cytat:
Każda "propiekielna" interpretacja tych cytatów oznacza natomiast, że Bóg umieścił stworzenie w warunkach, które z niezerowym prawdopodobieństwem mogą doprowadzić do ostatecznej klęski tego stworzenia. To jest w pełnej sprzeczności z założeniem, że Bóg jest miłością, która nie popełnia żadnych błędów.


Albo chcemy świata z robotami albo świata z istotami wolnymi. Wolność ma swoje konsekwencje. W to wszystko musi być ta możliwość odrzucenia Stwórcy (inaczej nie ma mowy o wolności). Szatana nikt nie zwiódł, nikt nie oszukał, a jednak odrzucił Boga bo to jest jego wolność i zrobił to w warunkach pełnego poznania i podjął tę decyzję będąc z początku dobrym aniołem.

Cytat:
Po pierwsze, Jezus nie powiedział, że brak chrztu (z wody) oznacza potępienie. Słowa Jezusa nie wykluczają ani nieochrzczonych ani nieewangelizowanych. Słowa Jezusa wykluczają tych, co odrzucili Dobrą Nowinę.


Co według wujazbuja znaczy „odrzucić Dobrą Nowinę” i dlaczego odrzucenie skutkuje potępieniem?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 18:21, 17 Maj 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:04, 17 Maj 2020    Temat postu:

Cytat:
Na czym polega istota potępienia i dlaczego jest ono wieczne? 2 Tes 1,5-10; por. Mt 25,31-46

Potępienie to wieczne oddalenie od Boga. Jest ono rezultatem grzechu, który niszczy jedność z Bogiem. Kto umiera pogrążony w grzechach śmiertelnych, za które nie żałuje, ten będzie na zawsze oddalony od Boga, ponieważ przez swoje w pełni świadome i dobrowolne upadki zniszczył w sobie łaskę miłości Bożej, łaskę zjednoczenia z Nim.

Bóg jest miłością i chce wszystkich ludzi zjednoczyć ze sobą, zbawić. Grzesznik, przez swoje świadome i dobrowolne złe decyzje, oddala się od Boga-Miłości, bo niszczy w sobie dar Jego miłości rozlewany w sercach ludzkich przez Ducha Świętego (por. Rz 5,5).

O potępionych św. Paweł mówi: „Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego" (2 Tes 1,9).

Los potępionych zmieniłyby się zapewne, gdyby— porzuciwszy swoją nienawiść — szczerze pokochali Boga i zbawionych, gdyby zaczęli żałować za swoje grzechy i chcieli Mu wynagrodzić miłością za swoją nienawiść. Taka przemiana nie może się jednak dokonać po śmierci w tych, którzy przed odejściem z tego świata nie żałowali za swoje grzechy z miłości do Boga, którzy umarli w nienawiści, pozbawieni łaski Bożej miłości. Kto aż do śmierci odrzucał łaskę Bożą, nie chciał się nawrócić i pokochać Go, ten będzie pozbawiony tej łaski także po śmierci; ten skostnieje na zawsze w swym egoizmie i nienawiści, która osiągnie swoją pełną dojrzałość.

Bóg nie chce bez końca, przez całą wieczność, przymuszać człowieka do miłości, do przyjaźni ze sobą, ponieważ szanuje naszą wolność i decyzje. W czasie ziemskiego życia każdy otrzymuje wystarczająco dużo łaski, by — współdziałając z nią — osiągnąć wieczne zbawienie. Kto swoimi świadomymi i dobrowolnymi grzesznymi decyzjami niszczy w sobie dar Bożej miłości, ten skazuje się na wieczną nienawiść i związane z nią cierpienie, czyli skazuje siebie na wieczne potępienie. Wieczne piekło to rezultat uporu człowieka, który w swej pysze wzgardził Bożym zaproszeniem do przyjaźni i postanowił uformować swoje istnienie na nienawiści.

[link widoczny dla zalogowanych]

wuju z czym byś się zgodził, a z czym nie? :think: Chcę lepiej poznać punkty wspólne twojej teologii z teologią katolicką przedstawioną w powyższy sposób.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 20:12, 17 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:22, 17 Maj 2020    Temat postu:

Tu jeszcze o Teresce:
W swoim dzienniku pisze, że aż do tragicznej Wielkanocy 1896 roku - gdy podczas krwotoku w Wielki Piątek zrozumiała, że sama jest już przybita do krzyża nieuleczalnej choroby i bliskiej śmierci - nie mogła uwierzyć, że istnieją bezbożnicy, niemający wiary, uważała ich za ludzi, którzy właściwie "czynią to wbrew swemu wewnętrznemu przekonaniu". (Notabene, w taki sposób do dzisiaj reagują na wieść o ateistach miliony ludzi spoza zachodniej cywilizacji: nie potrafi ą sobie wyobrazić, że taki światopogląd jest w ogóle możliwy).
Ateizm jest użyteczną antytezą naiwnej, wulgarnej religii - ale trzeba iść dalej, ku dojrzałej wierze. Dojrzała wiara zna wdech i wydech, noc i dzień - ateizm jest tylko jej fragmentem.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 20:29, 17 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:13, 17 Maj 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Bóg nie bez powodu mówi do Mojżesza, gdy ten go poprosił "pokaż mi chwałę Twoją" (II Moj 33:18): "nie może mnie człowiek oglądać i pozostać przy życiu" (II Moj 33:20). Bowiem Mojżesz prosił o pokazanie "chwały", czyli o współudział we wszechwiedzy, a zatem dokładnie o to, co miałoby wydarzyć się na Sądzie Ostatecznym, gdyby słuszna była teoria o "utwierdzeniu woli". Nowotestamentowe "oglądanie Boga twarzą w twarz" nie jest współudziałem we wszechwiedzy, lecz takim samym oglądaniem jak to, na które Bóg Mojżeszowi pozwolił już przedtem i faktycznie "rozmawiał Pan z Mojżeszem twarzą w twarz, tak jak człowiek rozmawia ze swoim przyjacielem" (II Moj 33:11). To jest relacja nadal oparta na wierze, na zaufaniu. Na WIERZE, a nie na WIEDZY.
Andy napisał:
"nie może Mnie człowiek oglądać i pozostać przy życiu" (II Moj 33:20).to właśnie tłumaczy, dlaczego Bóg nie pokazuje się za życia. Po śmierci natomiast będzie szok, i utwierdzenie.

Nie. Mojżesz oglądał Boga w sensie fizycznym: "rozmawiał Pan z Mojżeszem twarzą w twarz, tak jak człowiek rozmawia ze swoim przyjacielem" (II Moj 33:11). Chociaż nie jest zwykła rzecz, zdarzało się to i innym. Najpierw oczywiście Adamowi i Ewie, a potem również "Henoch chodził z Bogiem" (I Moj 5:24) i "Noe chodził z Bogiem" (I Moj 6:9) - czyli o oni oglądali Boga. To samo działo się potem za życia Jezusa, bardzo WIELU go oglądało na własne oczy.

To wszechwiedzy człowiek oglądać (dostać) nie może. O nią prosił Mojżesz i dostał odmowę. Można rozmawiać z Bogiem jak człowiek z człowiekiem i tylko na tym mogą opierać się relacje człowieka z Bogiem: na zaufaniu, na WIERZE (ewentualnie na odrzuceniu przez człowieka na tej samej zasadzie, na jakiej człowiek człowieka odrzuca - ma zasadzie OMYLNEJ OPINII). Ale nie na WIEDZY.

Bo opierać się na wiedzy może tylko wszechwiedzący, a gdyby człowiek stał się wszechwiedzący, to przestałby być człowiekiem i stałby się jedną z trzech Osób Boga!


Niezależnie od tego, gdyby człowiek wiedział, jaki jest on sam i jaki jest Bóg, to nie mógłby Boga odrzucić. Odrzucając Boga działam bowiem przeciwko sobie, a działanie przeciwko sobie jest BŁĘDEM. Błędy popełnia tylko ktoś, kto albo nie posiada wiedzy o tym, co robi, albo sam w sobie zawiera błąd konstrukcyjny. Pierwsza możliwość odpada na mocy twojego założenia, że wiedzę tę właśnie posiadł, druga zaś odpada na mocy założenia, że jego stwórca nie popełnia błędów.

I znów niezależnie od tego, gdyby wiara była już niepotrzebna po Sądzie Ostatecznym, byłaby ona niepotrzebna przez cały czas, od momentu stworzenia począwszy. Gdyby zaszczepienie człowiekowi wiedzy było możliwe i rozwiązywało cokolwiek, to całe życie doczesne byłoby kompletnie zbędne i sprowadzałoby się do sadystycznej zabawy tymże człowiekiem.

Rozumiesz? To są TRZY NIEZALEŻNE OD SIEBIE argumenty. KAŻDY z nich wystarcza, by obalić twoją tezę o "utwierdzeniu woli prawdziwą wiedzą". Próbowałeś poradzić sobie z tylko jednym z tych argumentów, ale przeoczyłeś, że na tę próbę już odpowiedziałem wcześniej (powtórzę, jestem cierpliwy):

Andy napisał:
"Stworzenie idące na samozagładę bo takie już jest udowadnia swoją decyzją obecność fundamentalnego błędu w swojej istocie - chyba, że zostało ono stworzone W CELU SAMOZNISZCZENIA, to jednak jest w jawnej sprzeczności z założeniem, że Bóg kocha każde swoje stworzenie miłością bez skazy. "
Bóg tworzy istoty jako dobre, ale same mogą stać się złe (jak np. szatan)

Gdyby tak było i gdyby oznaczało to zmianę PRAWDZIWEJ NATURY tej istoty, to byłoby to albo BŁĘDEM Boga, albo CELOWYM stworzeniem zła, Pierwszy przypadek odpada, bo Bóg nie popełnia błędów. Drugi przypadek odpada, bo Bóg to nie szatan.

Wobec tego PONIEWAŻ Bóg tworzy istoty jako dobre i nie myli się przy tym, to stworzenia te NIGDY nie stają się złe. Mogą natomiast POPEŁNIAĆ BŁĘDY, gdyż tylko Bóg jest wszechwiedzący, one zaś muszą opierać się na wierze, ta zaś z łatwością bywa OMYLNA.


______________
PS.
Semele napisał:
Tu jeszcze o Teresce:

Przepraszam, ale co to ma do rzeczy? Czyżby brała ona udział w tej dyskusji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:04, 17 Maj 2020    Temat postu:

Mojżeszowi objawił się Bóg, ale nie w pełni taki JAKI JEST. Nawet jest napisane, że nikomu nie może się objawić, aby ten pozostal przy życiu.
Prawdopodobnie objawia się krótko ludziom idącym do czyścca i stad ich niewyobrażalne cierpienie. Wynika z tego większe cierpienie niż z ognia czyśccowego, który jest podobno bardziej realny niż ziemski ogień.
Poza tym, to że ludzio w czyśccu objawia się Bóg, zmienia ich naturę, tak że nie są już zdolni do grzechu, przez całe lata cierpią a się nie buntują.
Gdyby tak Bóg objawił się Mojższowi , ten by nie przeżył.

2 Umiłowani, obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi,
ale jeszcze się nie ujawniło,
czym będziemy.
Wiemy, że gdy się objawi,
będziemy do Niego podobni,
bo ujrzymy Go takim, jakim jest.


Mojżesz , owszem był prorokiem, ale gdzie mu do ludzi Zbawionych
Widzę że nie doceniasz tej zmiany, która ma zajść gdy Bóg ujawni się "takim, jakim jest"

A teraz, jeśli kto nie jest do tego przygotowany, bo ma grzech śmiertelny za który nie żałuje, co wtedy? Utwierdza sie w potępieniu na wieczność.

W fragmentu pisze że "jeszcze się nie ujawniło,czym będziemy.". NIe pisz, że nic w naszej naturze się nie zmieni, tylko z tego powodu że nie potrafisz sobie tego wyobrazić.
W każdym razie ludzie zbawieni, nawet w czyśćcu nie bedą w stanie popełniać grzechu.
To tłumaczy, dlaczego Niebo może być wieczne i czym różni się od pierotnego raju.
W raju było PRZED wyborem, w Niebie PO wyborze.

Obrazo o grzechu mówi Św. Katarzyna z Genui:
(raczej o stanie dusz czyśccowych, które nie sa w stanie popełnić najmniejszego grzechu)
Tam, gdzie obrażon Twój Majestat, nie można mówić o obrazie małej (…). Gdyby mnie zanurzo w staw pełen ołowiu roztopionego i gdybym mogła wydobyć się jedynie za popełnieniem grzechu powszedniego, wolałabym cierpieć w nim męki przez wieczność całą”

A według Ciebie po śmierci nic sie nie zmienia: dusza nsdal błądzi niczym ruchy Browna, w te i we wte dopiero z jakiegoś powodu nie związanego ze śmiercią, kiedyś natrafi.W takim razie , po co nasze życie z tym bładzeniem jak i tak po śmierci jest to kontynuowane?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:10, 17 Maj 2020    Temat postu:

Cytat:
Semele napisał:
Tu jeszcze o Teresce:

Przepraszam, ale co to ma do rzeczy? Czyżby brała ona udział w tej dyskusji?
_________________


Tak wuju. W pewnym sensie tak polecam Tobie ten artykuł. Może jak przeczytasz to rozjaśni się Tobie w głowie.
Nie martw się już nie będę tu pisać. A jak będę, to malutko. NIE będę Psuć Twojego cudownego, porządnego forum.


:wink: :)

Andy
Cytat:
Gdyby tak Bóg objawił się Mojższowi , ten by nie przeżył.


Dlaczego?

Wuj
Cytat:
Wobec tego PONIEWAŻ Bóg tworzy istoty jako dobre i nie myli się przy tym, to stworzenia te NIGDY nie stają się złe. Mogą natomiast POPEŁNIAĆ BŁĘDY, gdyż tylko Bóg jest wszechwiedzący, one zaś muszą opierać się na wierze, ta zaś z łatwością bywa OMYLNA.


Takie małe blędziki.
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 0:03, 18 Maj 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:50, 18 Maj 2020    Temat postu:

Andy napisał:
Mojżeszowi objawił się Bóg, ale nie w pełni taki JAKI JEST. Nawet jest napisane, że nikomu nie może się objawić, aby ten pozostal przy życiu.

Andy, ja ci chyba dość łopatologicznie wyjaśniłem, DLACZEGO objawianie się Boga nie może być związane z udzielaniem wszechwiedzy, prawda? Proszę, albo przyjmij te wyjaśnienie, albo wskaż na jakiś błąd w nim zawarty.

Andy napisał:
2. Umiłowani, obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi,
ale jeszcze się nie ujawniło,
czym będziemy.
Wiemy, że gdy się objawi,
będziemy do Niego podobni,
bo ujrzymy Go takim, jakim jest

Dokładnie. I takim widzieli go także Adami i Ewa, Henoch, Mojżesz, Eliasz i inni wielcy prorocy, a także uczniowie i inni, którzy Jezusa spotkali. Takim mógłbyś także i ty Go zobaczyć tu, na tym świecie - gdyby On tak zdecydował. Gdybyś Go jednak na tym świecie zobaczył, nie znaczyłoby wcale, że przestałeś być grzesznikiem.

Podobnie gdy ujrzysz Go na Sądzie Ostatecznym, też nie będzie to znaczyło, że przestałeś być grzesznikiem, że oto stajesz się podobny do Niego i że do Nieba się kwalifikujesz.

Dopiero gdy będziesz na Niego patrzył (i słuchał!) w Niebie, będzie to cię kształtowało na Jego podobieństwo, czyli zgodnie z tym, jak zostałeś stworzony, czyli będzie cię kształtowało zgodnie z twoją naturą, czyli i zgodnie z twoją prawdziwą, niezniewoloną wolą. Dopiero bowiem wtedy Bóg z pewnością wysłucha twojej prośby, by Jego wola stała się twoją gdy tylko uzna to za stosowne. Dopiero bowiem wtedy będzie pewne, że ta prośba jest rzeczywiście prośbą twoją, a nie że została ci podsunięta z zewnątrz wbrew temu, co sobą w tym momencie reprezentujesz. Fakt zbawienia jest DOWODEM, że to prośba twoja. Bo tylko Bóg wie, czy to prośba twoja, czy tylko tobie podsunięta.

Wszechwiedza Boga nie staje się przez to twoim udziałem! Nadal jedynie wierzysz, nadal jedynie ufasz. Ale od tego momentu twoja wiara nigdy się nie zachwieje, twoje zaufanie nigdy nie osłabnie - bo z własnej, prawdziwie własnej woli poprosiłeś Boga, by w chwilach zagrożenia poprowadził cię bezpieczną drogą tak, by wiary twej nic nie naruszyło. A dla Boga to żadna trudność. Masz więc gwarantowaną wieczną szczęśliwość w Niebie, prawdziwie wieczną. Masz też gwarantowaną pełną wolność swojej woli, bo bronić twojej wiary Bóg będzie z pewnością jedynie w taki sposób, jaki byś wybrał sam, gdybyś tylko wiedział to, co On wie.

W ten sposób w pełni KORZYSTASZ z wszechwiedzy Boga w każdym zakresie, w którym jest ona ci potrzebna, ale nie grozi ci utrata samego siebie, nie grozi ci bycie wchłoniętym przez Boga, nie grozi ci spalenie się w Jego wszechwiedzy. Nie grozi ci to wszystko, z powodu czego Bóg odmówił Mojżeszowi, gdy ten poprosił Go, by mu "pokazał swoją chwałę", choć rozmawiali właśnie TWARZĄ W TWARZ i widział go więc takim, jakim On jest (bo to tyle znaczy, że rozmawiał z Bogiem twarzą w twarz).

Andy napisał:
A teraz, jeśli kto nie jest do tego przygotowany, bo ma grzech śmiertelny za który nie żałuje, co wtedy? Utwierdza sie w potępieniu na wieczność.

Na wieczność SUBIEKTYWNĄ. Innego potępienia nie może być, jeśli istnieje Bóg będący wszechmocną miłością. Podałem ci TRZY ARGUMENTY, z których każdy jeden z osobna pokazuje, że innego potępienia być nie może. Po raz kolejny zignorowałeś je sumiennie. WSZYSTKIE TRZY.

Andy napisał:
NIe pisz, że nic w naszej naturze się nie zmieni, tylko z tego powodu że nie potrafisz sobie tego wyobrazić.

Nasza natura jest nam PRZEZ BOGA DANA. Nikt i nic nam niczego z tego nie odbierze ani nikt i nic nam niczego do tego nie doda, co mogłoby tę naturę choć odrobinę nadpsuć.

Sęk tylko w tym, że MY TEJ NATURY NIE ZNAMY, BO NIE JESTEŚMY WSZECHWIEDZĄCY. I za swoją naturę uważamy niekiedy coś, co nie ma z nią nic a nic wspólnego. I to ta FAŁSZYWA natura zostaje potępiona. Akurat to potępienie dokonuje się na realną, obiektywną wieczność - z tą naturą nigdy nie wejdziemy do Nieba, tam nie ma miejsca dla czegoś takiego. Ale nasza PRAWDZIWA natura, ta stworzona przez Boga, NIGDY nie zostaje potępiona, a wszechmocna miłość Boga jest GWARANTEM tego, że wcześniej czy później się do tej prawdziwej natury dokopiemy. Tyle, że w piekle może to być znacznie trudniejsze i bolesne kopanie, niż na tym łez padole...

Andy napisał:
W raju było PRZED wyborem, w Niebie PO wyborze.

W Raju było przed UPADKIEM, w Niebie będzie po UPADKU. Wolna wola pozostaje z nami od początku po nieskończoność, ale dopiero w Niebie jesteśmy w stanie rzeczywiście z niej korzystać.

Andy napisał:
A według Ciebie po śmierci nic sie nie zmienia: dusza nsdal błądzi niczym ruchy Browna, w te i we wte dopiero z jakiegoś powodu nie związanego ze śmiercią, kiedyś natrafi.W takim razie , po co nasze życie z tym bładzeniem jak i tak po śmierci jest to kontynuowane?

Odwrotnie, Andy. Wolna wola to NIE jest błądzenie i właśnie dlatego tylko w Niebie można ją praktykować - bo w tym celu niezbędna jest wszechwiedza, a tylko w Niebie Bóg może nam zaoferować korzystanie z niej (wedle tego, jak On nami na jej postawie POKIERUJE, a nie wedle tego, co MY będziemy na jej podstawie WIEDZIELI).

Błądzimy począwszy od Raju. Upadek wiąże się bezpośrednio z brakiem tego właśnie wspominanego przeze mnie pełnego zaufania Bogu: "Panie, spraw, aby Twoja wola stała się moją wolą, kiedykolwiek będzie taka Twoja wola". My możemy sobie takie słowa nawet powtarzać, ale tylko Bóg wie, czy to są słowa nasze, czy sformułowane w naszych głowach na skutek czegoś, co nami nie jest. W tym drugim przypadku Bóg być może nie będzie ingerował w to, co uważamy na naszą wolę, bo mogłoby to być przez nas kiedyś uznane jako naruszenie naszej wolności. Błędnie uznane, ale jednak - i byłby to właśnie z naszej strony grzech śmiertelny, sprowadzający nas wprost do piekła. A dokąd Bóg takiej ingerencji nie będzie dokonywał w każdym istotnym przypadku, dotąd my BĘDZIEMY BŁĄDZIĆ.

To nasze błądzenie ma jednak prosty cel: chodzi o to, byśmy po naszych błędach jak po nitce do kłębka doszli wreszcie do poznania tego, co stanowi sedno naszej natury: tego, że możemy bezgranicznie zaufać Bogu i że potrzebujemy tego zaufania jak wody i powietrza - to ono pozwala nam żyć.

W Niebie błądzenia już nie będzie.

W piekle błądzenie będzie już zupełnie po omacku...


___________________
PS.
Semele napisał:
Może jak przeczytasz to rozjaśni się Tobie w głowie.

Nie wiem, co miałoby mi się przejaśniać. Jeśli uważasz, że jest tam coś ważnego, po prostu powiedz otwartym tekstem, co to takiego jest.

Semele napisał:
Nie martw się już nie będę tu pisać. A jak będę, to malutko. NIE będę Psuć Twojego cudownego, porządnego forum.

Nie wiem, o co ci chodzi. Nie wiem, skąd pomysł, że mnie twoje pisanie martwi - wszystko, co do tej pory tobie mówiłem, powinno ci świadczyć o tym, że jest dokładnie odwrotnie. Nie wiem też, skąd pomysł, że cokolwiek psujesz. (Ani też na jakiej podstawie obserwacja, że forum jest porządne :D.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:15, 18 Maj 2020    Temat postu:

Czyli masz swój wuizm.
Odrzucasz zmianę natury Zbawionych, choć podałem Ci fragment z listu św. Jana
NIekoniecznie piszę że zmiana natury człowieka oznacza jego wszechwiedzę, ale chodzi o to że poznanie Boga jakim jest całkowicie zmienia naturę, tak że staje się bezgrzeszna lub potępiona.
Z czego innego wynikałyby cierpienia w czyśćcu jak nie ujawnieniu się Boga choćby na ułamek sekundy?


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 10:20, 18 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:39, 18 Maj 2020    Temat postu:

Tak naprawdę ludzie, którzy wierzą nie potrzebują dowodów, ale to nie znaczy z kolei, że nasza wiara jest irracjonalna, bądź sprzeczna z tym, co podpowiada rozum. W chrześcijaństwie zawsze żywy był pogląd, że do pojęcia Boga można w pewnym stopniu dotrzeć drogą rozumowania przez logiczne myślenie, co nie jest jeszcze wiarą, ale może być jakimś punktem wyjścia do nawiązania z Bogiem osobistej relacji. Rino Cammilleri w książce „Czy Bóg jest katolikiem?” napisał: „Nie sądzę, aby Bóg stworzył ludzi, a potem bawił się z nami w chowanego, nie dając nam żadnych szans na powodzenie w tej zabawie”. Bóg zachowuje się więc jak ktoś, kto dał wystarczająco dużo sygnałów, że jest, ale nie dał ostatecznej pewności, wynikającej z wiedzy, bo tylko w ten sposób możliwe jest dokonanie przez nas wolnego wyboru.

Zamiast o dowodach na istnienie Boga, lepiej byłoby mówić o argumentach, przesłankach, bądź (tak jak św. Tomasz z Akwinu) o „drogach”. Bóg otwiera przed nami wiele dróg, abyśmy mogli Go poznać i zakochać się w Nim. Popatrzmy więc na przedstawione niżej “dowody” tak, jak na ćwiczenia w medytacji i próby uchwycenia sensu.

Przytoczyłam Teresę.

@katolikusie czy ją znasz?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 11:41, 18 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:10, 18 Maj 2020    Temat postu:

Utwierdzenie woli wynika ze zmiany natury człowieka, wtedy grzech będzie fizycznie niemożliwy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:02, 18 Maj 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
Utwierdzenie woli wynika ze zmiany natury człowieka, wtedy grzech będzie fizycznie niemożliwy


Toczycie zawiłe dyskusje teologiczne.

Ja natomiast wspomnialam o Teresie właśnie dlatego, że jej wiara nie opierała się na dywagacjach rozumowych.

Tu znowu o Teresce. Teresa doświadczyła tych właśnie “prób-pokus”, w szczególności pod koniec życia, cierpiąc z powodu podwójnej konfrontacji ze śmiercią: śmiercią fizyczną, która niszczyła nieodwracalnie jej ciało dwudziestoczteroletniej dziewczyny, i śmiercią duchową, zagrażającą życiu jej duszy. Aby właściwie ocenić rozmiary i warunki walki, jaką musiała stoczyć w tej wielkiej końcowej próbie swojej wiary, trzeba byłoby usytuować ją ponownie w kontekście jej śmiertelnej choroby, kontekście, który przedstawimy w następnym rozdziale.

Teresa wiedziała już wcześniej, że istnieją “bezbożni bez wiary”, gdyż bratanica jej ciotki, pani Guerin, Małgorzata Maudelonde, poślubiła zagorzałego ateistę, pana Tostain, przedstawiciela Prezydenta Republiki w Lisieux. Jednak, w swej “żywej i jasnej wierze” sądziła, że “negowali oni istnienie Nieba wbrew temu, co myśleli”, dla niej bowiem Niebo było taką oczywistością, że niemożliwym zdawało się, że dusza prawa i szczera mogłaby go nie uznać: “myśl o Niebie napełniała mnie szczęściem”
[link widoczny dla zalogowanych]



Jestem ciekawa tej książki
[link widoczny dla zalogowanych]

Może ją kupię....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:21, 18 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Toczycie zawiłe dyskusje teologiczne.

Obawiam się że Bóg nie będzie egzaminował z zawiłości teologicznych....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:49, 18 Maj 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
Semele napisał:
Toczycie zawiłe dyskusje teologiczne.

Obawiam się że Bóg nie będzie egzaminował z zawiłości teologicznych....


Tez tak bym sądziła gdybym w niego wierzyła.
Do czego zmierzam. Chciałam tylko zaznaczyć, że egzystencjalne rozmyślania są domeną nie tylko ludzi wierzących w Boga. Ateiści są postrzegani często jak jakieś roboty :wink:
Bez uczuć i wątpliwości.
Z drugiej strony tak zawzięte poszukiwanie tych dowodów budzi we MNIE pewne wątpliwości co do autentyczności wiary.
Wiara JEST ponad dowodami. Tak myślę.
Rozumiem, że teolodzy się tym zajmują. Jakas podbudowa teoretyczna pewnie musi być ale to nie JEST istotą wiary w BOGA. Przynajmniej Boga w moim pojęciu.
Bóg JEST jednak poza rozumem.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 22:50, 18 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:43, 19 Maj 2020    Temat postu:

Andy napisał:
2. Umiłowani, obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi,
ale jeszcze się nie ujawniło,
czym będziemy.
Wiemy, że gdy się objawi,
będziemy do Niego podobni,
bo ujrzymy Go takim, jakim jest
wuj (podkolorowanie dziś) napisał:
Dokładnie. I takim widzieli go także Adami i Ewa, Henoch, Mojżesz, Eliasz i inni wielcy prorocy, a także uczniowie i inni, którzy Jezusa spotkali. Takim mógłbyś także i ty Go zobaczyć tu, na tym świecie - gdyby On tak zdecydował. Gdybyś Go jednak na tym świecie zobaczył, nie znaczyłoby wcale, że przestałeś być grzesznikiem.

Podobnie gdy ujrzysz Go na Sądzie Ostatecznym, też nie będzie to znaczyło, że przestałeś być grzesznikiem, że oto stajesz się podobny do Niego i że do Nieba się kwalifikujesz.

Dopiero gdy będziesz na Niego patrzył (i słuchał!) w Niebie, będzie to cię kształtowało na Jego podobieństwo, czyli zgodnie z tym, jak zostałeś stworzony, czyli będzie cię kształtowało zgodnie z twoją naturą, czyli i zgodnie z twoją prawdziwą, niezniewoloną wolą. Dopiero bowiem wtedy Bóg z pewnością wysłucha twojej prośby, by Jego wola stała się twoją gdy tylko uzna to za stosowne. Dopiero bowiem wtedy będzie pewne, że ta prośba jest rzeczywiście prośbą twoją, a nie że została ci podsunięta z zewnątrz wbrew temu, co sobą w tym momencie reprezentujesz. Fakt zbawienia jest DOWODEM, że to prośba twoja. Bo tylko Bóg wie, czy to prośba twoja, czy tylko tobie podsunięta.

Wszechwiedza Boga nie staje się przez to twoim udziałem! Nadal jedynie wierzysz, nadal jedynie ufasz. Ale od tego momentu twoja wiara nigdy się nie zachwieje, twoje zaufanie nigdy nie osłabnie - bo z własnej, prawdziwie własnej woli poprosiłeś Boga, by w chwilach zagrożenia poprowadził cię bezpieczną drogą tak, by wiary twej nic nie naruszyło. A dla Boga to żadna trudność. Masz więc gwarantowaną wieczną szczęśliwość w Niebie, prawdziwie wieczną. Masz też gwarantowaną pełną wolność swojej woli, bo bronić twojej wiary Bóg będzie z pewnością jedynie w taki sposób, jaki byś wybrał sam, gdybyś tylko wiedział to, co On wie.

W ten sposób w pełni KORZYSTASZ z wszechwiedzy Boga w każdym zakresie, w którym jest ona ci potrzebna, ale nie grozi ci utrata samego siebie, nie grozi ci bycie wchłoniętym przez Boga, nie grozi ci spalenie się w Jego wszechwiedzy. Nie grozi ci to wszystko, z powodu czego Bóg odmówił Mojżeszowi, gdy ten poprosił Go, by mu "pokazał swoją chwałę", choć rozmawiali właśnie TWARZĄ W TWARZ i widział go więc takim, jakim On jest (bo to tyle znaczy, że rozmawiał z Bogiem twarzą w twarz).
Andy napisał:
Odrzucasz zmianę natury Zbawionych, choć podałem Ci fragment z listu św. Jana

Powinieneś zauważyć, że już PIERWSZYM SŁOWEM POTWIERDZIŁEM ten fragment listu (zaznaczyłem ci to teraz na niebiesko).

Tak, dobrze to określiłeś: tu widać mój wuizm. Bo wuizm sprowadza się do tego, żeby SPRAWDZAĆ SENS, a nie jedynie przetwarzać zdania według intuicyjnych SKOJARZEŃ. Przeczytaj więc proszę jeszcze raz, co napisałem o naturze (nie przewijaj, cytat podam za chwilę) i zwróć przy tym uwagę na to, że - podobnie jak w przypadku wieczności - mowa jest o DWÓCH JEJ RODZAJACH. Przy rozważaniach na tak podstawowym poziomie, na jakim my je tu musimy prowadzić, uniknięcie absurdów we wnioskach jest możliwe tylko wtedy, gdy się bierze właściwy jej rodzaj we właściwym kontekście (w przeciwnym razie mamy klasyczny przykład EKWIWOKACJI).

Te dwa rodzaje natury to (1) nasza PRAWDZIWA natura, dana nam przez Boga i (2) nasza POZORNA natura, o której nam się wydaje, że ją posiadamy i z którą się wobec tego IDENTYFIKUJEMY:

wuj napisał:
Nasza natura jest nam PRZEZ BOGA DANA. Nikt i nic nam niczego z tego nie odbierze ani nikt i nic nam niczego do tego nie doda, co mogłoby tę naturę choć odrobinę nadpsuć.

Sęk tylko w tym, że MY TEJ NATURY NIE ZNAMY, BO NIE JESTEŚMY WSZECHWIEDZĄCY. I za swoją naturę uważamy niekiedy coś, co nie ma z nią nic a nic wspólnego. I to ta FAŁSZYWA natura zostaje potępiona. Akurat to potępienie dokonuje się na realną, obiektywną wieczność - z tą naturą nigdy nie wejdziemy do Nieba, tam nie ma miejsca dla czegoś takiego. Ale nasza PRAWDZIWA natura, ta stworzona przez Boga, NIGDY nie zostaje potępiona, a wszechmocna miłość Boga jest GWARANTEM tego, że wcześniej czy później się do tej prawdziwej natury dokopiemy. Tyle, że w piekle może to być znacznie trudniejsze i bolesne kopanie, niż na tym łez padole...

Prawdziwa natura nie ulega zepsuciu na skutek naszych błędów, NIE MUSI więc ulegać zmianie w momencie zbawienia i zmianie tej nie ulega, bo i po co.

Pozorna natura jest zazwyczaj różna od tej prawdziwej i wtedy MUSI ulec zmianie w momencie zbawienia - chyba, że ktoś jest na tyle święty, że nie jest to w jego przypadku konieczne.

A czy wyrok potępiający zmienia tę pozorną naturę, czy nie, tego nie wiem i nie jest to w ogóle istotne dla sprawy.

Andy napisał:
NIekoniecznie piszę że zmiana natury człowieka oznacza jego wszechwiedzę, ale chodzi o to że poznanie Boga jakim jest całkowicie zmienia naturę, tak że staje się bezgrzeszna lub potępiona.

Po pierwsze, jeśli ktoś nie jest wszechwiedzący, to poznaje nie Boga, lecz WRAŻENIA, jakie o Nim zbiera. Chodzi o to, że jeśli nie jest wszechwiedzący, to NIE WIE, jak to co poznaje ma się do tego, co jest na prawdę! NIE WIE, może tylko WIERZYĆ. To jest sprawa fundamentalna! Każda istotna ludzka wiedza jest OPARTA NA WIERZE!!!! Każda, każda, absolutnie każda! To proste: Aby wiedzieć bez opierania się na wierze, trzeba mieć WIEDZĘ o tym, że nie popełnia się błędów, czyli trzeba wiedzieć to zanim się jakąkolwiek wiedzę posiądzie - a to znaczy, że nie można wiedzy uzyskiwać, lecz trzeba być samemu z siebie WSZECHWIEDZĄCYM. To, że wierzy się w coś, co jest absolutnie prawdziwe, nie czyni tej wiary wiedzą! To nadal pozostaje wiarą i tylko Bóg wszechwiedzący WIE, jak się ta wiara ma do prawdy. Bóg może ci to powtarzać co minutę aż po nieskończoność i nadal pozostanie to tylko twoją WIARĄ, bo człowiek NIE MOŻE SPRAWDZIĆ Boga!

Andy napisał:
Z czego innego wynikałyby cierpienia w czyśćcu jak nie ujawnieniu się Boga choćby na ułamek sekundy?

Po pierwsze, na Sądzie Bóg jak najbardziej się ujawnia - ale tak, jak ty ujawniasz się mnie, gdy spotykamy się na ulicy, a nie tak, że daje człowiekowi niemożliwe, czyli wiedzę niewymagającą ani wiary ani wszechwiedzy.

Po drugie, jeśli pokażę łakomczuchowi wspaniałe ciacho a potem powiem mu: a obejdź się smakiem! to nieszczęśnik będzie cierpiał, choć w gruncie rzeczy wcale NIE WIE, czy to było prawdziwe ciacho i czy rzeczywiście tak ono smakuje jak wygląda. To jest trywialna psychologia życia codziennego i nie potrzeba tu cudować.



Semele napisał:
Zamiast o dowodach na istnienie Boga, lepiej byłoby mówić o argumentach, przesłankach, bądź (tak jak św. Tomasz z Akwinu) o „drogach”. Bóg otwiera przed nami wiele dróg, abyśmy mogli Go poznać i zakochać się w Nim. Popatrzmy więc na przedstawione niżej “dowody” tak, jak na ćwiczenia w medytacji i próby uchwycenia sensu.

I dokładnie o tym pisał Katolikus. Także ja tak to widzę - tyle, że próba uchwycenia sensu wymaga więcej niż ćwiczenia w medytacji, szczególnie jeśli chce się ten sens przekazywać od osoby do osoby. Niestety, samo medytowanie nie wystarczy i trzeba potem sobie to wszystko poukładać w logiczną całość. Inaczej nie ma większych szans na dogadanie się.

Semele napisał:
Przytoczyłam Teresę.

Ale ja wciąż nie wiem, jak się ten cytat ma do czegokolwiek. Napisałaś tak:

Semele napisał:
Tu jeszcze o Teresce:
W swoim dzienniku pisze, że aż do tragicznej Wielkanocy 1896 roku - gdy podczas krwotoku w Wielki Piątek zrozumiała, że sama jest już przybita do krzyża nieuleczalnej choroby i bliskiej śmierci - nie mogła uwierzyć, że istnieją bezbożnicy, niemający wiary, uważała ich za ludzi, którzy właściwie "czynią to wbrew swemu wewnętrznemu przekonaniu". (Notabene, w taki sposób do dzisiaj reagują na wieść o ateistach miliony ludzi spoza zachodniej cywilizacji: nie potrafi ą sobie wyobrazić, że taki światopogląd jest w ogóle możliwy).
Ateizm jest użyteczną antytezą naiwnej, wulgarnej religii - ale trzeba iść dalej, ku dojrzałej wierze. Dojrzała wiara zna wdech i wydech, noc i dzień - ateizm jest tylko jej fragmentem.

Czy chcesz na podstawie tego wymedytować, że twoja wiara jest niedojrzała i że musisz pójść dalej, do wiary w Boga? A przecież dodałaś do tego zarzut sprowadzający jej zdanie do absurdu...

Dawałem ci link do wątku, w którym argumentowałem podobnie: ateizm jest w praktyce sprzeczny z wewnętrznym przekonaniem, ale jest przyjmowany z obawy przed myślą, że trzeba się oprzeć na sobie samym a nie na zewnętrznym, niepodważalnym autorytecie.

Czy chcesz ten link jeszcze raz?

Semele napisał:
Bóg JEST jednak poza rozumem.

Jeśli ktoś mówi o tym, czego nie rozumie, to mówi z mniej więcej takim poziomem sensu i wiarygodności, jakiego można oczekiwać po gadającej papudze.

Podobnie jest, gdy ktoś myśli sobie coś, czego nie rozumie...

Bóg nie jest poza naszym rozumem. Poza naszym rozumiem jest jedynie to, jak Bóg TECHNICZNIE robi to, co robi. Natomiast zrozumienie znaczenia tego, co Bóg robi i tego, jaki ma do nas stosunek, jest całkowicie zrozumiałe - i po to zresztą mamy rozum, by to rozumieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 3:22, 19 Maj 2020    Temat postu:

Cytat:
Semele napisał:
Zamiast o dowodach na istnienie Boga, lepiej byłoby mówić o argumentach, przesłankach, bądź (tak jak św. Tomasz z Akwinu) o „drogach”. Bóg otwiera przed nami wiele dróg, abyśmy mogli Go poznać i zakochać się w Nim. Popatrzmy więc na przedstawione niżej “dowody” tak, jak na ćwiczenia w medytacji i próby uchwycenia sensu.

I dokładnie o tym pisał Katolikus. Także ja tak to widzę - tyle, że próba uchwycenia sensu wymaga więcej niż ćwiczenia w medytacji, szczególnie jeśli chce się ten sens przekazywać od osoby do osoby. Niestety, samo medytowanie nie wystarczy i trzeba potem sobie to wszystko poukładać w logiczną całość. Inaczej nie ma większych szans na dogadanie się.

Semele napisał:
Przytoczyłam Teresę.

Ale ja wciąż nie wiem, jak się ten cytat ma do czegokolwiek. Napisałaś tak:

Semele napisał:
Tu jeszcze o Teresce:
W swoim dzienniku pisze, że aż do tragicznej Wielkanocy 1896 roku - gdy podczas krwotoku w Wielki Piątek zrozumiała, że sama jest już przybita do krzyża nieuleczalnej choroby i bliskiej śmierci - nie mogła uwierzyć, że istnieją bezbożnicy, niemający wiary, uważała ich za ludzi, którzy właściwie "czynią to wbrew swemu wewnętrznemu przekonaniu". (Notabene, w taki sposób do dzisiaj reagują na wieść o ateistach miliony ludzi spoza zachodniej cywilizacji: nie potrafi ą sobie wyobrazić, że taki światopogląd jest w ogóle możliwy).
Ateizm jest użyteczną antytezą naiwnej, wulgarnej religii - ale trzeba iść dalej, ku dojrzałej wierze. Dojrzała wiara zna wdech i wydech, noc i dzień - ateizm jest tylko jej fragmentem.

Czy chcesz na podstawie tego wymedytować, że twoja wiara jest niedojrzała i że musisz pójść dalej, do wiary w Boga? A przecież dodałaś do tego zarzut sprowadzający jej zdanie do absurdu...

Dawałem ci link do wątku, w którym argumentowałem podobnie: ateizm jest w praktyce sprzeczny z wewnętrznym przekonaniem, ale jest przyjmowany z obawy przed myślą, że trzeba się oprzeć na sobie samym a nie na zewnętrznym, niepodważalnym autorytecie.

Czy chcesz ten link jeszcze raz?

Semele napisał:
Bóg JEST jednak poza rozumem.

Jeśli ktoś mówi o tym, czego nie rozumie, to mówi z mniej więcej takim poziomem sensu i wiarygodności, jakiego można oczekiwać po gadającej papudze.

Podobnie jest, gdy ktoś myśli sobie coś, czego nie rozumie...

Bóg nie jest poza naszym rozumem. Poza naszym rozumiem jest jedynie to, jak Bóg TECHNICZNIE robi to, co robi. Natomiast zrozumienie znaczenia tego, co Bóg robi i tego, jaki ma do nas stosunek, jest całkowicie zrozumiałe - i po to zresztą mamy rozum, by to rozumieć.
_________________


Nie rozumiem zdania. Które zaznaczyłam na czarno. To ateista musi oprzeć się na sobie samym, teista ma Boga.
Przytaczam Teresę jako osobę. Która zrozumiała a właściwie wczuła sie w ateistów. Doznała zwątpienia. Było jej z tym bardzo źle, bo była przekonana przez jej wychowanie. Że wiara JEST dobra a niewiara zła. Bała się pustki, która jej się jawiła.
Oczywiście ja tego przekonania nie mam. Nie mam wewnętrznego konfliktu. Ponieważ vnawet nie wierząc w Boga nie widzę przestrzeni po śmierci jako pustki.
Myślę, że po prostu bardzo cierpiała (choroba) była młoda a umierała. Myślę. Ze bardzo nie chciała cierpieć i umierać tak szybko.

Cenię tę historię i to co pisze Halik, ponieważ ateizm nie jest przedstawiany jako coś niemożliwego oraz dyskwalifikujacego.

Co do rozumnosci to pozostańmy przy swoich zdaniach. Link możesz powtórzyć.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 3:48, 19 Maj 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:01, 19 Maj 2020    Temat postu:

Bzdury Wuju opoaidasz.
Po pierwsze Bóg jest poza rozumem, Nie można pojąć Boga.
Te dwie natury człowieka - czy jakiś Ojciec Kościoła to potwierdza?
Podałem cytat, Ty piszesz "dokładnie" po czym w następnych dwóch wersach dokładnie zaprzeczasz
Chodzi o to że "ujrzymy Go takim jakim jest" - to co innego niż zobaczenie człowieka na ulicy. To przemienia naszą naturę, tak że fizycznie nie może grzeszyć albo jest potępiona na wieczność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:29, 19 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po pierwsze, jeśli ktoś nie jest wszechwiedzący, to poznaje nie Boga, lecz WRAŻENIA, jakie o Nim zbiera. Chodzi o to, że jeśli nie jest wszechwiedzący, to NIE WIE, jak to co poznaje ma się do tego, co jest na prawdę! NIE WIE, może tylko WIERZYĆ.

Czyli nadal? Ja Wuja w centrum a Bóg jako wrażenia?
Otóż, być może zajdzie raczej przewrót kopernikański, że po smierci Bóg będzie w cetrum a my nieznacznym pyłkiem.
"Człowiek nie jest małym tancerzem, a Bóg wielkim. Człowiek jest tańcem. Jego się tańczy."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Wto 15:37, 19 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Każda istotna ludzka wiedza jest OPARTA NA WIERZE!!!! Każda, każda, absolutnie każda!

Świadomość i wiedza są nierozłączne, można nawet powiedzieć, że są tym samym. Wyodrębniony fragment doznania staje się obiektem. Wiara to obiekt nie posiadający swojego źródła w doznaniu. To tak w skrócie.
Wiedza opiera się o pewne założenia, uogólnienia, stąd pewnie wujowe przyrównanie jej z wiarą. Nigdy nie możemy poznać warunków początkowych wystarczająco dobrze, aby mówić o doskonałej wiedzy. Naukowcy wiedzą to chyba najlepiej. Ponieważ to świadomość jest mechanizmem określającym doznanie, aby mówić o "PRAWDZIE", musielibyśmy zmienić świadomość. Co gorsza, istnienie jest efektem działania naszej świadomości, dziwnym jest więc postulowanie istnienia jakiejś innej świadomości, która "doskonale" dobrze potrafi poznać te nasze istnienia. To tak jakby mieć maszynę, która na podstawie rejestrowanego obrazu tworzy piksele i postulować, że efekt jej działania ma zbyt niską rozdzielczość aby oddać prawdę o świecie. Rzecz w tym, że żadna rozdzielczość nie odda prawdy, tak samo jak żadna świadomość jej nie odda. Prawda, określana przez wuja wiedzą, jest pojęciem pustym. Nie istnieje i istnieć nie może.
Być może wuj uważa, że wiedza jest naturą bytów i pobierana jest przez świadomość z różnym stopniem utraty danych. Nasze niedoskonałe umysły potrafią tylko odbierać rozmyte informacje, a Bóg widzi wszystko takim jakie jest? W takim razie, jak wytłumaczyć brak informacji u źródła? Dlaczego nie mamy doskonałej wiedzy o sobie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16768
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:49, 19 Maj 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
wujzboj napisał:
Każda istotna ludzka wiedza jest OPARTA NA WIERZE!!!! Każda, każda, absolutnie każda!

Świadomość i wiedza są nierozłączne, można nawet powiedzieć, że są tym samym. Wyodrębniony fragment doznania staje się obiektem. Wiara to obiekt nie posiadający swojego źródła w doznaniu.

Ja osobiście nie bardzo potrafiłbym wskazać jakiegokolwiek (!) mniemania, które nie posiada swojego źródła w doznaniu. Przy czym doznanie wewnętrzne też traktuję jako doznanie.
Dlatego wiarę widzę nie jako coś, co źródła w doznaniu w ogóle nie posiada, ale jako DOPEŁNIENIE MYŚLĄ tego, co z doznań (ale i innych myśli, które właściwie też, jako wspomnienia, zyskują naturę doznania) się wzięło.

W tym kontekście wiedzy absolutnej można by się doszukać wyłącznie w tautologiach, powtórzeniach rzeczy za wiedzę (arbitralnie wcześniej) uznanych. Żadna syntetyczna myśl nie jest wiedzą (w znaczeniu wiedzy absolutnej, pełnej), lecz jest połączeniem aspektów założeniowych, wziętych arbitralnie, wynikających z osobistego przekonania, wiary i doznań, które stanowią impuls i źródło dla mniemań, lecz nie są nimi samymi, ani nawet nie są wyłącznym dla tych mniemań źródłem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:50, 19 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Wto 17:01, 19 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja osobiście nie bardzo potrafiłbym wskazać jakiegokolwiek (!) mniemania, które nie posiada swojego źródła w doznaniu. Przy czym doznanie wewnętrzne też traktuję jako doznanie.

tak definiując doznania, to rzeczywiście różnicy nie ma :D
np.: "chatka z piernika na kurzej stopce" jest takim samym doznaniem jak pałac kultury i nauki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16768
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:22, 19 Maj 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja osobiście nie bardzo potrafiłbym wskazać jakiegokolwiek (!) mniemania, które nie posiada swojego źródła w doznaniu. Przy czym doznanie wewnętrzne też traktuję jako doznanie.

tak definiując doznania, to rzeczywiście różnicy nie ma :D
np.: "chatka z piernika na kurzej stopce" jest takim samym doznaniem jak pałac kultury i nauki

Nie takim samym doznaniem, ale TEŻ (choć innym) doznaniem. Jest to zgodne z praktyką językową, gdzie jak najbardziej do przyjęcia jest sformułowanie: doznałem głębokiego smutku. Takie doznanie nie jest zmysłowe, tylko wewnętrzne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:25, 19 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Wto 17:30, 19 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie takim samym doznaniem, ale TEŻ (choć innym) doznaniem. Jest to zgodne z praktyką językową, gdzie jak najbardziej do przyjęcia jest sformułowanie: doznałem głębokiego smutku. Takie doznanie nie jest zmysłowe, tylko wewnętrzne.

ok. ale nawet nie twierdzę, że twoja definicja jest nie do przyjęcia ... mówię jedynie o tym, że jest bezużyteczna w kontekście wiary - bo w tym kontekście o niej wspomniałeś ...
nie odróżni wspomnienia "pałacu kultury i nauki" od "chatki z piernika, na kurzej stopce" :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16768
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:45, 19 Maj 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie takim samym doznaniem, ale TEŻ (choć innym) doznaniem. Jest to zgodne z praktyką językową, gdzie jak najbardziej do przyjęcia jest sformułowanie: doznałem głębokiego smutku. Takie doznanie nie jest zmysłowe, tylko wewnętrzne.

ok. ale nawet nie twierdzę, że twoja definicja jest nie do przyjęcia ... mówię jedynie o tym, że jest bezużyteczna w kontekście wiary - bo w tym kontekście o niej wspomniałeś ...
nie odróżni wspomnienia "pałacu kultury i nauki" od "chatki z piernika, na kurzej stopce" :wink:

To, jak się dalej odróżnia doznania, jest domeną osobnej procedury rozumowania. Po prostu, jak do tej pory, nie poruszyliśmy tej sprawy, czy/jak odróżniać owe doznania. Ja je odróżniam, bo doznania traktuję nie jako wyrwane z kontekstu, lecz pozostające w związkach z innymi doznaniami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 28, 29, 30 ... 50, 51, 52  Następny
Strona 29 z 52

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin