Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowody na istnienie Boga.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 30, 31, 32 ... 44, 45, 46  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:11, 20 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Ja jestem zwolenniczką idei postępu. Wszyscy będziemy równi. Będziemy szczęśliwi.
Nawet gdy umrę wiem, że ludzie będą szczęśliwi bardziej niż dziś są.

W 19 wieku wyrwano równość z kontekstu a w 20 wieku zaczęto usilnie realizować tę "równość", przyniosło piekło na ziemi zamiast raju.
Obecnie , jak to czynią libertarianie, wyrywa się z kontekstu "wolność" bez równości. I rózni liberałowie, korwiniści, libertarianie, libertyni ("róbta co chceta") głoszą że osiągną szcześliwość gdy zostanie zrealizowana utopia "wolności". Kolejna utopia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:12, 20 Maj 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
Prędzej:
wszelkie ludzkie a nawet kosmiczne sposoby uczynienia raju na ziemi mogą doprowadzić do stanu ziemi znanego z Limes Inferior
Natomiast Niebo zostało ukazane w ostatnich akapitach, a raczej została pokazana sama ewakuacja do Nieba, bo samo ono jest niewyobrażalne.


Zgadzam się.
Zajrzę do książki Zajdla . Obejrzyj paradyzje.

A JEST też książka, nie czytałam

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 22:30, 20 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:05, 20 Maj 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Gdyby ateista opierał się na sobie samym, to nie mówiłby, że świat z Bogiem jest "za piękny, by mógł być prawdziwy", nie stawiałby zarzutów o "myśleniu życzeniowym", nie broniłby się rękami i nogami przed faktem, że musi wierzyć przynajmniej tak samo mocno, jak wierzyć musi teista - tyle, że jego wiara jest wiarą w co innego, niż wiara teisty...
Semele napisał:
Wielu ateistów nie mówi, że świat z Bogiem jest za piękny. Niektórzy mówią, że jest za bardzo zły aby był tu Bóg. To JEST dla niektórych argument.
Wtedy wierzący chrześcijanin wyciąga teodycee.

A jak ty wtedy odpowiadasz na teodyceę, którą ja wyciągam? Tę o Bogu jako o Wszechmocnej Miłości, o Bogu tworzącym na Swój obraz i podobieństwo wszystkie takie różne od Niego osoby, co do których ma pewność, że osiągną szczęście wieczne, zwane też zbawieniem? O tym, że wśród tych osób są rzecz jasna także i takie jak my, takie które muszą się same się przekonać na własnych błędach, czego im do zbawienia potrzeba? I o tym, że Bóg swoją wszechwiedzą gwarantuje, że się w tym wszystkim nie pomylił, bo zna z wyprzedzeniem wszystkie możliwe losy każdego stworzenia, zna je z punktu widzenia tego stworzenia, z wrażliwością istoty słabej, zagubionej w świecie, przerażonej tym, co postrzega wokół siebie a czasem i wewnątrz siebie? Czy aby nie odpowiadasz na to: "to za piękne, by było prawdziwe"? Bo jak by nie było, także i od ciebie taką ocenę tego usłyszałem :D.

Semele napisał:
O co chodzi z tym myśleniem zyczeniowym?
Nie zauważyłam aby myślenie życzeniowe teisty wyróżniało go od ateisty.

Bo go nie wyróżnia. Ale to nie znaczy, że gdy zadaje ateiście takie pytania jak to, które ja zadałem ateistom tutaj kilkanaście lat temu a tobie wczoraj, to nie uzyskuje odpowiedzi, że świat jest taki, jaki jest, a nie taki, jakiego sobie teista życzy. Tu nie chodzi o teodyceę, lecz o to, jakoby wybranie spośród DWÓCH ŚWIATOPOGLĄDÓW TAK SAMO ZGODNYCH Z OBIEKTYWNYMI OBSERWACJAMI tego, który jest bardziej zgodny z SUBIEKTYWNYMI PREFERENCJAMI było myśleniem życzeniowym, chciejstwem. Klasyczny odzywka brzmi: "to, czy jest Bóg czy Boga nie ma nie zależy od tego, czy wolisz by Bóg był czy by Boga nie było". I odpowiadający tak ateista betonuje się na tym skądinąd słusznym stanowisku, używając go za wygodny pretekst do tego, by w ogóle nie spojrzeć na argumentację, która jest mu przedstawiana i która z tym słusznym stanowiskiem nie ma nic wspólnego.

Bowiem jak jest naprawdę skonstruowany świat, tego po prostu nie wiemy i chociaż jego konstrukcja rzeczywiście nie zależy od tego, co my wolimy a czego nie, to NIE WIEDZĄC powinniśmy wybrać takie rozwiązanie, które nam bardziej pasuje. Pamiętasz tę przypowiastkę o fotelu i kaktusie?

To raz. A dwa: z pewnością nie uda ci się wziąć go na raz do ust całego tortu urodzinowego. Ale kawałek po kawałku zjesz go bez trudu nawet sama, choć może niekoniecznie w dzień czy dwa. Tak samo jest z rozwiązywaniem problemów. Jeśli człowiek rzuca się jednym skokiem na całość, to się tylko wysmaruje od stóp do głów i odejdzie cały brudny i zniesmaczony. Ale jeśli przymierzy się do niego po kawałku, wtedy może mieć z tego i przyjemność i pożytek i rozwiązanie.

Rozdziel więc proszę na przykład problem teodycei od problemu motywacji do wiary w Boga. W przeciwnym razie gdy ktoś zacznie mówić o teodycei, zablokujesz go zarzutem o braku motywacji, a gdy zacznie ci podawać motywację, zablokujesz go zarzutem o bezsensowności teodycei - i tak w koło Macieju. Zabawa jak przy wpychaniu sobie do ust całego tortu na raz.

Pozwól wobec tego, że wykroję ten kawałek, do którego już doszliśmy i na przygotowanie którego poświęciłem już czas, i poproszę cię o szczerą odpowiedź na pytanie postawione na niebiesko na końcu tego krótkiego tekstu:
    Tylko wtedy, gdy istnieje Bóg (Wszechmocna Miłość)
  • każda świadoma siebie istota jest z natury dobra;
  • żadna miłość nie kończy się rozstaniem;
  • każda niesprawiedliwość jest chwilowa i zostanie wyrównana z nawiązką;
  • żadna katastrofa nie szkodzi nieodwracalnie;
  • każdy błąd i każdy pech w sumie i tak obróci się na dobre;
  • warto żyć wiecznie;
  • żyje się wiecznie.

    Czy wolałabyś żyć w świecie, w którym te punkty odpowiadają rzeczywistości, czy w świecie, w którym prawdziwe jest ich zaprzeczenie?
Proszę odpowiedz i zapamiętaj swoją odpowiedź. A potem zastanowimy się, czy i pod jakimi warunkami taki świat zgadzać się może z tym, co widzimy wokół siebie i w sobie. OK?

Semele napisał:
Świętość Tereski polega chyba właśnie na tym, że mimo wlasnego cierpienia i cierpienia wokół umierała wątpiąc ale pozostała przy swojej wierze.

Pewno tak.

Semele napisał:
Żyjemy w padole łez. Czy wybieramy Jezusa?
Jakiego Jezusa? Może i rewolucjoniste (teologia wyzwolenia).

Czy zauważyłeś, że to jest bliskie temu, co i ja opowiadam? Bliskie a nie identyczne, bo ja rozmawiam z ateistami, którzy nie wierzą, że "Jezus Chrystus zmartwychwstał; umarł, ale powrócił żywy i żyje do dziś, gdyż śmierć nie ma nad nim już władzy" i wobec tego muszę tę argumentację sformułować tak, by była od tej wiary NIEZALEŻNA.

___________________________
PS.
Semele napisał:
Wuj usilnie chce się oddzielic od etapu bycia ateistą. Zgaduje.
Nie wiem czy ktoś w jego życiu, ktoś kogo bardzo kochał nue dal mu do zrozumienia, że ateista JEST be.
Dlatego wuj układa puzle z dwóch pudełek.
Wybacz wuju.

Oceniasz ludzi. Ja nie. To co piszę wynika z niezrozumienia Twojego przekazu.

Tak, jest na tyle poważne niezrozumienie, że nie tylko jednak OCENIA MNIE, ale czyni to na przekór faktom :(. Ja rozumiem, że chciałabyś usłyszeć ode mnie słowa wspierające cię w twoim ateizmie. Ale z tego, że cię w ateizmie nie wspieram nie wynika ani że "chcę się oddzielić od etapu bycia ateistą", ani że z jakiegoś powodu moim zdaniem "ateista jest be", ani że "układam puzzle z dwóch pudełek", ani że "oceniam ludzi".

A nie wspieram cię w twoim ateizmie właśnie dlatego, że sam byłem ateistą i wiem, że to PRZYNAJMNIEJ DLA MNIE jest gorsze rozwiązanie niż wiara w Boga. Nie mówię, że musi być to rozwiązanie ZŁE SAME W SOBIE ani że trzeba być "be", by być ateistą! Mówię, że znam rozwiązanie lepsze i że jeśli tylko zechcesz poświęcić nieco czasu, uwagi i cierpliwości na przysłuchanie się moim słowom, to mogę ci o tym rozwiązaniu opowiedzieć wszystko, co tylko będziesz się o nim dowiedzieć.

Semele napisał:
Mnie wielu ludzi, których kochałam odrzuciło z powodu ateizmu.
Nie próbowali nawet tego zrozumieć.

Nie zdarzyło mi się odrzucić kogoś z powodu ateizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:24, 20 Maj 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Wiemy więc w efekcie, co znaczy że jakieś twierdzenia są zgodne z wszystkimi możliwymi obserwacjami - i chociaż zbioru takich twierdzeń nie możemy przedstawić, to możemy go nazwać prawdą absolutną i będziemy wiedzieli, o co tutaj chodzi.
Banjankri napisał:
A skąd wiemy, że są jakieś twierdzenia zgodne ze wszystkimi obserwacjami?

Tego ani nie wiemy, ani wiedzieć nie musimy. Ważne jest, że ROZUMIEMY co to znaczy.

Banjankri napisał:
Ile zdjęć, w skończonej rozdzielczości, trzeba zrobić, aby uzyskać PRAWDZIWY obraz krzesła? Ty uważasz, że wystarczy zebrać wszystkie możliwe, wraz z rysunkami, malowidłami, czy płaskorzeźbami, i wtedy mamy prawdę absolutną

Akurat prawdziwym obrazem krzesła jest właśnie wszystko to, co da się z krzesłem zrobić. To nie jest jednak prawda absolutna, bo w niej nie chodzi o to, co można zrobić z krzesłem, lecz o to, co może się na świecie wydarzyć a co nie.

wuj napisał:
Powiedziałbym raczej, że świat nas nie oszukuje i że nie potrafimy tego udowodnić właśnie dlatego, że wiedza musi być dla nas tylko predykatem i że zawsze wiąże się z pewnymi założeniami - zrozumiałymi, lecz przyjmowanymi na wiarę, czyli bez możliwości dowodu.
Banjankri napisał:
To wynika z natury świadomości właśnie. Świat nas nie oszukuje, sami to robimy. Rzecz w tym, że te "oszustwa" są przydatne, dlatego zwykliśmy je nazywać prawdą.

I jeśli nie ma Boga, to ten samo-oszukańczy wir nigdy się nie skończy. Ale świat podpowiada nam także, że Bóg istnieje. Podpowiada nam naszym pragnieniem dobra oraz dokładnie tym, co mówisz: że tak "samo z siebie" to dobro do nas nie zawita, bo my w ogóle nie jesteśmy nawet w stanie rozpoznać, czy i w jakim stopniu coś jest prawdą, czy może chwilowym złudzeniem, czy lokalnym porządkiem co kiedyś pryśnie jak bańka mydlana, czy jeszcze czymś innym.

Banjankri napisał:
W takim razie, jak wytłumaczyć brak informacji u źródła? Dlaczego nie mamy doskonałej wiedzy o sobie?
wuj napisał:
Bo o tak samo, jak nie każdy fruwa i nie każdy mieści się w szklance wody, tak samo nie każdy jest wszechwiedzący.
Banjankri napisał:
A czy każdy jest sobą? Można nie fruwać, ale czy można nie być sobą?

Bycie sobą nie oznacza ABSOLUTNEJ WIEDZY o sobie. Bycie sobą oznacza, że się siebie postrzega CAŁOŚCIOWO, ale z tego w żaden sposób nie wynika ani krztyna absolutnej wiedzy, ta bowiem jest u nas SEKWENCYJNA: składana mozolnie z wycinkowych postrzeżeń, przez co zależy od pierwszego wycinka i do tego w żadnym skończonym czasie nie poskłada się w całość nawet gdyby Całość była sumą tych wycinków (a nie jest).

Nasza konkretna wiedza o sobie sprowadza się więc zawsze do wiary, do NIEPEWNOŚCI. Bez niepewności wiemy tylko, że jesteśmy i jak to bycie "smakuje". Ta wiedza nie jest jednak żadnym konkretem, nie zawiera żadnego pojęcia, żadnych elementów składających się na wiedzę o sobie; ona jest bezpośrednim i całościowym oglądem lecz NIEPODZIELNEJ CAŁOŚCI, niepodzielnego podmiotu obserwującego na swoim tle nieustanny taniec jednostkowych postrzeżeń generowanych przez koncentrację uwagi. Wiedza dotyczy umiejętności przewidywania, jak się ten taniec będzie rozwijał. Obserwator może uzyskiwać całkiem niezłe sukcesy w tym przewidywaniu, ale nie będąc wszechwiedzącym, wciąż pozostaje w fundamentalnej niepewności. A przynajmniej jego kondycja poznawcza wymaga od niego, by pozostawał, natomiast w jakim stopniu zdaje on sobie sprawę z tej kondycji i jak to przekłada się na jego myśli i odczucia (same też będące tańczącymi figurami), to już inna rzecz.

Banjankri napisał:
Według twojej definicji, prawda absolutna, o moim "ja", zbudowana jest ze wszystkich możliwych perspektyw. Ponieważ moja jest pusta, to nie znajdzie się w tym zbiorze. Czy zbiór wszechwiedzy o mnie, pozbawiony mojej perspektywy, jest prawdą absolutną, czy może tylko wiedzą absolutną?

Prawdą absolutną należałoby nazwać desygnat tego, czego dotyczy wiedza absolutna, będąca z kolei zbiorem twierdzeń absolutnie prawdziwych. W tym zbiorze muszą się znaleźć także i wszystkie twierdzenia formułowane z twojej perspektywy. Ja tak czy owak nie mogę ani ich sformułować ani ich zweryfikować. Mogę natomiast zrozumieć, co znaczy, że zostały one sformułowane i zweryfikowane. Moje zrozumienie może okazać się błędne, ale NIE MUSI.

Banjankri napisał:
Wiedza jest jedynie narzędziem opisującym doznanie. Wszechwiedza będzie wiec możliwie najpełniejszym opisem, niczym więcej. Wszechwiedza o czarnej dziurze cie nie wciągnie, a wszechwiedza o mnie, nie pozwoli ci się stać mną.

Wszechwiedza nie jest "wszechwiedzą o", gdyż nie może być w żadnym stopniu wyrywkowa, musi dotyczyć wszystkiego na raz. Wszechwiedza zawiera w sobie również BYCIE tobą, tak samo jak zawiera w sobie BYCIE mną. Bóg JEST wszystkim we wszystkim; my natomiast - nie. Każdy z nas jest tylko i wyłącznie sobą. Wszystkie stworzenia dodane do siebie nie czynią Boga. Chociażby dlatego, że dodane do siebie nie tworzą osoby, lecz tylko zbiór rozłącznych osób, i nadal ja nie jestem tobą ani ty nie jesteś mną.

Tutaj zaznacza się ciekawa analogia pomiędzy relacją Bóg - Jego stworzenia i relacją stworzony podmiot - jego postrzeżenia. I Bóg i podmiot są całościami - tyle, że Bóg globalnie a stworzony przez niego podmiot - lokalnie. Stworzenia nie sumują się do Boga, postrzeżenia nie sumują się do podmiotu. Bóg obejmuje wszystkie stworzenia, każde stworzenie jest ograniczone tylko do siebie; stworzony podmiot obejmuje wszystkie postrzeżenia, każde postrzeżenie jest ograniczone tylko do siebie. Ale jak to z analogiami bywa, ta analogia ma swoje granice. W odróżnieniu od stworzeń, postrzeżenia nie są całościami (nie są osobami, nie są świadomościami). A w odróżnieniu od Boga, stworzone podmioty nie posiadają wszechwiedzy ani wszechmocy. Co wiąże się z tym, że one są lokalne, a Bóg jest globalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:32, 20 Maj 2020    Temat postu:

Wuj

Cytat:
Bo jak by nie było, także i od ciebie taką ocenę tego usłyszałem :D.

Fakt był temat: ateizm jako niechęć do zbawienia.
W tym temacie chodziło raczej o to, że wizja życia po życiu jaką przedstawia Kościół jest zbyt "cukierkowa".
Tak myślę, że wtedy myślałam. Trzeba by od początku...

Wuj
Cytat:

każda świadoma siebie istota jest z natury dobra;
żadna miłość nie kończy się rozstaniem;
każda niesprawiedliwość jest chwilowa i zostanie wyrównana z nawiązką;
żadna katastrofa nie szkodzi nieodwracalnie;
każdy błąd i każdy pech w sumie i tak obróci się na dobre;
warto żyć wiecznie;
żyje się wiecznie.

Czy wolałabyś żyć w świecie, w którym te punkty odpowiadają rzeczywistości, czy w świecie, w którym prawdziwe jest ich zaprzeczenie?


To oczywiste, ze chciałabym żyć w takim świecie. Nie wiem jednak dlaczego upierasz się, ze do tego trzeba Boga?
Z tym, że żyje się wiecznie można rozumieć bardzo różnie.

Ateisci typowi buntuja się bo właśnie w dzieciństwie przedstawia się im na katechezie min, ze taki świat JEST możliwy.
Ja się nie buntuje, bo wiem, że to o czym piszesz to marzenia (pragnienia)każdego normalnego człowieka.

Czy możliwe do realizacji, troche w dyskusji z Andy 72.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 23:24, 20 Maj 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:37, 20 Maj 2020    Temat postu:

Andy napisał:
Wuju, wydaje Ci się że swoim rozumem obejmujesz Boga

Andy, czy ty piszesz może z telefonu i trudno ci jest cytować, a na dodatek moje posty nie mieszczą ci się na ekranie i odpowiadasz na nie z pamięci?

Bóg jest wszechwiedzący i wszechmocny, trudno nawet mówić o Jego rozumie, bo rozumowanie to czynność potrzebna istocie POZBAWIONEJ wszechwiedzy. Rozum to "proteza" wszechwiedzy: rozum posuwa się krok po kroku, idąc od niepewności do niepewności, i innej opcji dla człowieka nie ma. Istota wszechwiedząca nie potrzebuje rozumowania, gdyż po prostu WIE NATYCHMIASTOWO I NIEOMYLNIE cokolwiek wiedzieć potrzebuje, łącznie z wiedzą, CZEGO potrzebuje wiedzieć i DLACZEGO potrzebuje to wiedzieć. Bóg nie musi analizować zamiarów ani podejmować decyzji - to wszystko są LUDZKIE sposoby biorące się stąd, że my wszechwiedzy nie mamy i mieć nie możemy.

Boga nie ogranicza nic, w tym nie ogranicza Go nic z tego, co ogranicza nas; nie ogranicza Go nawet to, co nazywamy logiką. Ale Bóg nie stworzył nas na pośmiewisko ani na śmietnik, lecz dla naszego dobra, a na dodatek na Swój obraz i podobieństwo! To zaś oznacza, że:

(-) choć nie możemy pojąć, JAK TECHNICZNIE Bóg osiąga swoje cele (bo to zresztą w ogóle nie jest żadna "technika";
(+) ale możemy zrozumieć, CO SIĘ NAM PRZYDARZA na skutek działania Boga;
(+) w tym możemy zrozumieć PRZYCZYNY i SKUTKI wszystkiego, co dzieje się między Bogiem i nami;
(+) i na każde PYTANIE, które potrafimy sensownie zadać, możemy znaleźć ZROZUMIAŁĄ odpowiedź;
(+) a pytać z sensem możemy o wszystko, cokolwiek nas dotyczy.


"Bóg jest miłością" ZNACZY, że jest miłością, a nie "miłością inaczej". Miłość Boga nieskończenie przekracza naszą, ale JEJ NIE PRZECZY. Dlatego też PO OWOCACH POZNAJEMY, a nie po rozkazie wzmocnionym wymową karabinu i bicza.

Nie wiemy więc, JAK Bóg osiągnie to, że każde jego stworzenie w końcu dotrze do Niego i będzie razem z wszystkimi w Niebie, ale możemy poznać, że jest to ZGODNE z naszym rozumem, z treścią Objawienia, z naszym sumieniem, z naszymi pragnieniami - choć niewątpliwie na tej drodze poznawania zauważymy, że niektóre z naszych opinii musimy korygować, jak to zresztą ZAWSZE ma miejsce (mądrość ludowa zauważa, że tylko krowa nie zmienia zdania). Nie wiemy, JAK Bóg osiągnie to, że w Niebie nie będzie groźnych konfliktów pomiędzy stworzeniami, ale wiemy, że jest to MOŻLIWE i że gwarancją tego są miłość i wszechmoc Boga.

Zrozumiałych pytań o "JAK" nie możemy tutaj nawet poprawnie sformułować, bo w tym celu musielibyśmy wyjść z siebie i stanąć obok. Pytania takie musimy zastąpić pytaniami o PRZYCZYNY, a takie pytania sprowadzają się do pytania o zrozumiałe dla nas WŁAŚCIWOŚCI nasze, świata i Boga. Do tych właściwości należą chociażby miłość i wolna wola, należą do nich prawa fizyki, logika, należą do nich sumienie, potrzeby, nadzieje, obawy... Składając nasze pytania i odpowiedzi z tych elementów, możemy uzyskać odpowiedź na tyle poprawną, na ile jest to nam potrzebne - a jedynym (!) gwarantem tej poprawności jest tutaj czuwający nad tym wszystkim Bóg. Bóg wie, czy i w jakim stopniu się mylimy, jakie są wszelkie możliwe skutki takiej pomyłki, i czy i w jakim stopniu należy nas wobec tego korygować. My niczego takiego nie wiemy i wiedzieć nie będziemy, ale zawierzając Jego wszechmocnej miłości zapewniamy sobie i innym sukces.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:39, 20 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Trzeba by od początku...

To normalka. Ale byle nie cały tort na raz! :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 23:16, 20 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele napisał:
Trzeba by od początku...

To normalka. Ale byle nie cały tort na raz! :D

Semele
Cytat:
a właśnie na tym, że mimo wlasnego cierpienia i cierpienia wokół umierała wątpiąc ale pozostała przy swojej wierze.
Wuj:
Pewno tak.


Cytat:
Semele napisał:
Żyjemy w padole łez. Czy wybieramy Jezusa?
Jakiego Jezusa? Może i rewolucjoniste (teologia wyzwolenia).

Wuj
Cytat:
Czy zauważyłeś, że to jest bliskie temu, co i ja opowiadam? Bliskie a nie identyczne, bo ja rozmawiam z ateistami, którzy nie wierzą, że "Jezus Chrystus zmartwychwstał; umarł, ale powrócił żywy i żyje do dziś, gdyż śmierć nie ma nad nim już władzy" i wobec tego muszę tę argumentację sformułować tak, by była od tej wiary NIEZALEŻNA.


Tego zdania nie rozumiem

___________________________
Cytat:
PS.
Semele napisał:
Wuj usilnie chce się oddzielic od etapu bycia ateistą. Zgaduje.
Nie wiem czy ktoś w jego życiu, ktoś kogo bardzo kochał nie dał mu do zrozumienia, że ateista JEST be.
Dlatego wuj układa puzle z dwóch pudełek.
Wybacz wuju.



Wuj:

Tak, jest na tyle poważne niezrozumienie, że nie tylko jednak OCENIA MNIE, ale czyni to na przekór faktom :(. Ja rozumiem, że chciałabyś usłyszeć ode mnie słowa wspierające cię w twoim ateizmie. Ale z tego, że cię w ateizmie nie wspieram nie wynika ani że "chcę się oddzielić od etapu bycia ateistą", ani że z jakiegoś powodu moim zdaniem "ateista jest be", ani że "układam puzzle z dwóch pudełek", ani że "oceniam ludzi".

A nie wspieram cię w twoim ateizmie właśnie dlatego, że sam byłem ateistą i wiem, że to PRZYNAJMNIEJ DLA MNIE jest gorsze rozwiązanie niż wiara w Boga. Nie mówię, że musi być to rozwiązanie ZŁE SAME W SOBIE ani że trzeba być "be", by być ateistą! Mówię, że znam rozwiązanie lepsze i że jeśli tylko zechcesz poświęcić nieco czasu, uwagi i cierpliwości na przysłuchanie się moim słowom, to mogę ci o tym rozwiązaniu opowiedzieć wszystko, co tylko będziesz się o nim dowiedzieć.



Nie nie chce wsparcia, chcę normalnej akceptacji.
Jestem ciekawa jakie miałeś argumenty za ateizmem i dlaczego nim się stałeś w pewnym momencie życia.
Moja sytuacja JEST inna bo JESTem ateistą od urodzenia i nie czuję, ze siedzę na kaktusie. :) :wink:
Inni myślą, że tak JEST byc może.
To JEST jednak normalne. Tak jak Tereska nie rozumiała jak można być ateistą do pewnej chwili swego życia tak ateista może nie rozumieć jak można być teistą.

Teraz juz na mnie nie robią wrażenia różne komentarze na temat ateistów. No ale gdy bylam dzieckiem, młodą kobietą, bardzo wyróżniałam się byłam inna...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 23:31, 20 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:34, 21 Maj 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Czy zauważyłeś, że to jest bliskie temu, co i ja opowiadam? Bliskie a nie identyczne, bo ja rozmawiam z ateistami, którzy nie wierzą, że "Jezus Chrystus zmartwychwstał; umarł, ale powrócił żywy i żyje do dziś, gdyż śmierć nie ma nad nim już władzy" i wobec tego muszę tę argumentację sformułować tak, by była od tej wiary NIEZALEŻNA.
Semele napisał:
Tego zdania nie rozumiem

A konkretnie czego w nim nie rozumiesz?

Semele napisał:
Moja sytuacja JEST inna bo JESTem ateistą od urodzenia i nie czuję, ze siedzę na kaktusie. :) :wink:

Czy mogłabyś MIMO TO odpowiedzieć mi na moje pytania? Zacytuję je ponownie, żebyś nie musiała szukać:

Czy wolałabyś żyć w świecie, w którym poniższe punkty odpowiadają rzeczywistości, czy w świecie, w którym prawdziwe jest ich zaprzeczenie?
- każda świadoma siebie istota jest z natury dobra;
- żadna miłość nie kończy się rozstaniem;
- każda niesprawiedliwość jest chwilowa i zostanie wyrównana z nawiązką;
- żadna katastrofa nie szkodzi nieodwracalnie;
- każdy błąd i każdy pech w sumie i tak obróci się na dobre;
- warto żyć wiecznie;
- żyje się wiecznie.


Proszę odpowiedz. Jeśli chcesz, możesz rzecz jasna podzielić te punkty na takie, co do których wolałabyś, by były częścią rzeczywistości i na takie, które są ci obojętne lub wręcz niemiłe. Ale proszę ODPOWIEDZ.

Semele napisał:
Jestem ciekawa jakie miałeś argumenty za ateizmem i dlaczego nim się stałeś w pewnym momencie życia.

Przede wszystkim były to argumenty natury etycznej. Zaczęło się na lekcji religii. Ksiądz opowiedział dzieciom o upadku pierwszych ludzi i o ich wygnaniu z Raju. A potem zapytał, dlaczego Bóg, choć mógł zabić Adama i Ewy za ich grzech i w ich miejsce zrobić nowe, lepsze stworzenia, zamiast tego jedynie wygnał ich z Raju. Zgłosiłem się i odpowiedziałem, że nie zrobił tego, bo przecież byłoby to bardzo niesprawiedliwe. Ksiądz się obruszył i odparł, że byłoby to jak najbardziej sprawiedliwe, ale Bóg tego nie zrobił z miłosierdzia, bo ich kochał.

Potem poszło już szybko, bo przecież zaraz się okazało, że Bóg wcale nie jest potrzebny w nauce, że ewolucja, że Brzytwa Ockhama, że stworzenie świata to mit jeszcze z czasów sumeryjskich a Biblia to zresztą w ogóle nie trzyma się kupy, że nie ma sensownej teodycei, że składać sobie samemu przebłagalną ofiarę wysłanie własnego własnego syna na okrutną śmierć i to za to, że własne dzieło nie spełniło oczekiwań to niewyobrażalne okrucieństwo a nie wielka miłość, że piekło jest sprzeczne z wszechmocą i miłością Boga, że wszechwiedza Boga jest sprzeczna z wolną wolą człowieka, że wiara jest w ogóle niepotrzebna w życiu, że te wszystkie legendy są potrzebne tylko do tego, by zapewniać księżom i elitom władzę nad prostymi ludźmi...

W podstawówce byłem jedynym ateistą wśród tradycyjnie wychowanych katolickich dzieci, w szkole średniej był w klasie oprócz mnie chyba tylko jeszcze jeden taki wyrzutek. Na studiach było o ateistów łatwiej, ale też i tam była to chyba mniejszość.


______________
PS.
Semele napisał:
Nie nie chce wsparcia, chcę normalnej akceptacji.

To znaczy? Czego oczekujesz ODE MNIE, a nie dostajesz?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 0:47, 21 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 4:48, 21 Maj 2020    Temat postu:

Cytat:
Czy wolałabyś żyć w świecie, w którym poniższe punkty odpowiadają rzeczywistości, czy w świecie, w którym prawdziwe jest ich zaprzeczenie?
- każda świadoma siebie istota jest z natury dobra;
- żadna miłość nie kończy się rozstaniem;
- każda niesprawiedliwość jest chwilowa i zostanie wyrównana z nawiązką;
- żadna katastrofa nie szkodzi nieodwracalnie;
- każdy błąd i każdy pech w sumie i tak obróci się na dobre;
- warto żyć wiecznie;
- żyje się wiecznie


Zdaje si, że odpowiedziałam. Każdy chciałby takiego świata. Ateista zdaje sobie sprawę, że to marzenia, pragnienia.
Powyżej już pisałam, że na katechezie pewnie jest przedstawiany taki świat. Ale teraz przyszło mi do głowy , że nie tylko teiści przedstawiają taki świat.
Ateiści też marzą o takim pięknym świecie i nawet wierzą , że jest on możliwy , chcieliby aby był możliwy.
Ja nawet często pisałam tutaj na forum, że wierze iż każda osoba rodzi się jako dobra i nawet nie ma w sobie żadnego grzechu pierworodnego.
Miłości kończą się rozstaniami w sensie faktów ale wspomnienie o sobie zostaje na całe życie.
Jest przysłowie nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło....
Z życiem wiecznym wyjaśniłam jak je rozumiem.

Jako dziecko chodziłeś nie tylko na religię ale i do kościoła? Z rodzicami?
Akceptacja JEST chyba niemożliwa ze strony apologety. Teraz sobie to uświadomiłam.

:) :wink:
Nie musisz mnie w tym jednak wspierać. Jest to jednak forum apologetyczne, nie filozoficzno-światopoglądowe.
Nieraz jednak w dyskusji mam wrażenie, że za wszelka cenę chcesz zmienić mój sposób myślenia. Przy tym myślisz o mnie jako o ateiście mając swoje przeżycia z tyłu głowy.
Moje przeżycia są zupełnie inne. Chociażby to, że nie chodziłam na katechezę.
No i ten pomysł z abogiem :wink: :)
Nie namawiam tez nikogo aby został ateistą. chce aby po prostu tolerował przynajmniej mój ateizm i abym nie byłą zmuszana do uczestnictwa w jakimś kulcie.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 10:38, 21 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Czw 9:29, 21 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tego ani nie wiemy, ani wiedzieć nie musimy. Ważne jest, że ROZUMIEMY co to znaczy.

Czyli o prawdzie absolutnej nie wiemy nic. Do czego potrzebujesz takiego zrozumienia?

Cytat:
Ale świat podpowiada nam także, że Bóg istnieje. Podpowiada nam naszym pragnieniem dobra

O jakim, uniwersalnym pragnieniu dobra piszesz?

Cytat:
Bycie sobą nie oznacza ABSOLUTNEJ WIEDZY o sobie. Bycie sobą oznacza, że się siebie postrzega CAŁOŚCIOWO, ale z tego w żaden sposób nie wynika ani krztyna absolutnej wiedzy, ta bowiem jest u nas SEKWENCYJNA: składana mozolnie z wycinkowych postrzeżeń, przez co zależy od pierwszego wycinka i do tego w żadnym skończonym czasie nie poskłada się w całość nawet gdyby Całość była sumą tych wycinków (a nie jest).

Skoro bycie sobą oznacza, że się siebie postrzega CAŁOŚCIOWO, a my postrzegamy, w danym momencie, tylko wycinkowe postrzeżenia, to nie jesteśmy sobą. Nie wiem, czy o to ci chodziło, ale to wyszło.

Cytat:
Nasza konkretna wiedza o sobie sprowadza się więc zawsze do wiary, do NIEPEWNOŚCI. Bez niepewności wiemy tylko, że jesteśmy i jak to bycie "smakuje".

Tu wychodzi problem CAŁOŚCIOWEGO patrzenia na siebie. Bez niepewności, o której piszesz, dalej jesteśmy. Bez niepewności obraz jest uboższy, ale nadal jesteśmy sobą. Jak daleko da się posunąć redukcję, usuwając "smak" tego bycia, pozostając sobą? Jak usuniemy również wiedzę o tym, że jesteśmy, to czy nadal jesteśmy sobą? Wystarczy przez chwilę poobserwować swoje doznanie, aby zobaczyć, że odniesienia do "siebie" pojawiają się i znikają. Są okresy, w których kompletnie o sobie zapominamy. Nie tylko nie postrzegamy się całościowo, ale nie postrzegamy się wcale, tzn. w umyśle nie pojawia się nic, co odnosi się do naszego bycia.
Teraz mi odpowiedz, czy bycie sobą wymaga jakichś konkretnych warunków mentalnych, jak postrzeganie w taki a nie inny sposób, czy sobą jesteśmy zawsze, niezależnie od postrzegania? A może bycie sobą nic nie znaczy, dopóki nie spojrzymy na siebie CAŁOŚCIOWO?

Cytat:
Prawdą absolutną należałoby nazwać desygnat tego, czego dotyczy wiedza absolutna, będąca z kolei zbiorem twierdzeń absolutnie prawdziwych.

Wiedza budowana jest ze znaczenia. Twierdzenie absolutnie prawdziwe, będzie więc doskonale "przylegać" do swojego desygnatu idealnie oddając jego kształt. Jeżeli desygnatem jestem "ja", to wiedza absolutnie prawdziwa jest praktycznie moim kształtem. Innymi słowy, prawda absolutna o mnie, doskonale opisuje bycie mną. Wszystko inne jest nieważne, bo niedokładnie oddające bycie mną. Ja, będąc sobą, z definicji mam idealny obraz siebie. Jeżeli bycie mną, byłoby czymś innym, to nie byłbym sobą. Dla ciebie, bycie sobą oznacza całościowe postrzeganie siebie, jest konstruktem zbudowanym ze znaczeń. Jest desygnatem twojej wiedzy o sobie, której nigdy kompletnie "nie poskłada się w całość".

Gdzieś we wczesnym dzieciństwie, nauczony zostałeś pojęcia "ja", które przyjąłeś jako wskaźnik ciebie. Przez dalsze życie, przetwarzane sekwencyjnie, tworzyłeś znaczenia ze swoich doznań, rozbudowując w ten sposób swoje pojęcie "ja", o kolejne znaczenia. Nie posiadając wiedzy absolutnej o sobie, nie znałeś doskonale dobrze warunków początkowych, a wiemy co to znaczy. Nawet jeśli wtedy byłeś bardzo blisko, dzisiaj jesteś bardzo daleko. Według twojej definicji bycia sobą, nie jesteś sobą. Ponieważ jednak nie możesz nie być sobą, twoja definicja musi być błędna.
Każda wiedza o sobie, która nie wywodzi się z absolutnej prawdy o sobie, jest błędna.


Cytat:
Wszechwiedza nie jest "wszechwiedzą o", gdyż nie może być w żadnym stopniu wyrywkowa, musi dotyczyć wszystkiego na raz.

Wiedza opiera się o znaczenie, które jest wyrywkiem całości (jak sama nazwa wskazuje). Bez znaczenia, nie ma wiedzy, ani świadomości. Twoja koncepcja wszechwiedzy jest tworem czysto teoretyczny, pozbawionym znaczenia, niemożliwym do uświadomienia. Nic dziwnego, że potrzebujesz do niej Boga.


Cytat:
Wszechwiedza zawiera w sobie również BYCIE tobą, tak samo jak zawiera w sobie BYCIE mną. Bóg JEST wszystkim we wszystkim; my natomiast - nie. Każdy z nas jest tylko i wyłącznie sobą.

Już wyżej wykazałem, że twoja definicja wszechwiedzy pozbawiona jest sensu. Jeśli jednak ją przyjmiemy, to twoja powyższa wypowiedź też jest błędna. Jeżeli wszechwiedza "nie może być w żadnych stopniu wyrywkowa" i "musi dotyczyć wszystkiego na raz", to nie może być granicy między mną, a tobą. Twierdzenie, że "Każdy z nas jest tylko i wyłącznie sobą" jest błędne z perspektywy wszechwiedzy.

Z twoich definicji WSZECHWIEDZY wynika, że jest niewiedzą, w której wszystko jest jednym, w czystej nieświadomości. Przynajmniej tak wynika z naszej perspektywy.

Dla mnie wszechwiedza jest czysto teoretycznym, wyidealizowanym konceptem zbudowanym z wiedzy, która sama w sobie, jest konstruktem wytworzonym na podstawie znaczenia, określonego na doznaniu. Ponieważ znaczenia są niedokładnymi uogólnieniami, wszystkie ich pochodne będą błędne. Innymi słowy, świadomość nie służy szukaniu prawdy (która też jest jedynie konstruktem myślowym), a zwiększaniu szansy na przetrwanie. Pogoń za prawdą jest skazana na niepowodzenie, chociaż może mieć pozytywny wpływ na przetrwanie, a to już ma znaczenie. W sumie, tylko to się liczy. Ponieważ jesteśmy w stanie obserwować postęp w poznaniu, zakładamy, że ten postęp się gdzieś kończy i to nazywamy prawdą absolutną. A tymczasem poznanie się nie kończy, jest jak krzywa Kocha.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:49, 21 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:

To JEST jednak normalne. Tak jak Tereska nie rozumiała jak można być ateistą do pewnej chwili swego życia tak ateista może nie rozumieć jak można być teistą.

Czyli jak masz jakieś myśli to masz uczucie że nikt ich nie slyszy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:57, 21 Maj 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
Semele napisał:

To JEST jednak normalne. Tak jak Tereska nie rozumiała do pewnej chwili swego życia jak można być ateistą, tak ateista może nie rozumieć jak można być teistą.

Czyli jak masz jakieś myśli to masz uczucie że nikt ich nie slyszy?


Tereska pisała dziennik, który został jednak chyba trochę zredagowany.
Jak mam jakieś myśli to pewnie nikt ich nie słyszy póki ich nie wypowiem. Najwyżej po mojej minie lub postawie może się do myśleć czy są smutne czy wesołe...

Ja mam nad Tereską przewagę bo jednak wiem jak to jest być teistą chociaż trochę i nie wydaje mi się i nigdy nie wydawało, że to jest złe czy głupie.

Dla Tereski bycie ateista było niewyobrażalne

Jean Guitton przenikliwie tropi jej nowoczesność, pisze: jest współczesna jak my - „aż do poczucia trwogi istnienia, aż do doświadczenia radykalnego, wszechobejmującego zwątpienia, aż do (...) smaku nicości, który dane było Teresie poczuć w ostatnich latach życia, w umieraniu okrutniejszym niż sama śmierć“.

Ona, uczestniczka „nocy ciemności“, udręk duchowych, psychicznych, fizycznych, próbowana przez Boga jak złoto w tyglu, „siedząca przy stole grzeszników“ jak Bóg w Jezusie, tęskniąca bardziej za ziemią niż niebem i pragnąca sprowadzić niebo na ziemię - w ten sposób solidarna wobec Sióstr i Braci jak Bóg w Dzieciątku Jezus…


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 11:01, 21 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:18, 21 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:

Andy, czy ty piszesz może z telefonu i trudno ci jest cytować, a na dodatek moje posty nie mieszczą ci się na ekranie i odpowiadasz na nie z pamięci?

Według mnie na forum Sfinia jest za dużo zagnieżdzonych cytowań

wujzboj napisał:

Bóg jest wszechwiedzący i wszechmocny, trudno nawet mówić o Jego rozumie, bo rozumowanie to czynność potrzebna istocie POZBAWIONEJ wszechwiedzy. Rozum to "proteza" wszechwiedzy:

Skąd taka wiedza Wuja na temat Boga? Czy to nie jest Bóg, jakiego sobie mały Kazio wyobraża? To tak samo jakby pisać że superkomputer nie potrzebuje algorytmów, bo całą wiedzę ma na twardym dysku. Choć superkomputer w niczym nie przypomina Boga.

wujzboj napisał:

Boga nie ogranicza nic, w tym nie ogranicza Go nic z tego, co ogranicza nas; nie ogranicza Go nawet to, co nazywamy logiką.

Boga nie ogranicza nawet logika?!? Czyli mógłby stworzyć 50% ludzi tylko w celu wiecznych męczarni, po to by lubować się ich bólem i być nadal wszechmocną Miłością? Skoro logika nie ogranicza...

wujzboj napisał:

Ale Bóg nie stworzył nas na pośmiewisko ani na śmietnik, lecz dla naszego dobra, a na dodatek na Swój obraz i podobieństwo! To zaś oznacza, że:
(-) choć nie możemy pojąć, JAK TECHNICZNIE Bóg osiąga swoje cele (bo to zresztą w ogóle nie jest żadna "technika";

Zgoda

wujzboj napisał:

(+) ale możemy zrozumieć, CO SIĘ NAM PRZYDARZA na skutek działania Boga;
(+) w tym możemy zrozumieć PRZYCZYNY i SKUTKI wszystkiego, co dzieje się między Bogiem i nami;
(+) i na każde PYTANIE, które potrafimy sensownie zadać, możemy znaleźć ZROZUMIAŁĄ odpowiedź;
(+) a pytać z sensem możemy o wszystko, cokolwiek nas dotyczy.

A tu się nie zgodzę, Nigdy na przykłąd nie zrozumiemy Trójcy.

wujzboj napisał:

"Bóg jest miłością" ZNACZY, że jest miłością, a nie "miłością inaczej". Miłość Boga nieskończenie przekracza naszą, ale JEJ NIE PRZECZY. Dlatego też PO OWOCACH POZNAJEMY, a nie po rozkazie wzmocnionym wymową karabinu i bicza.

NIgdy nie zrouzmiemy Boga
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:00, 22 Maj 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Boga nie ogranicza nic, w tym nie ogranicza Go nic z tego, co ogranicza nas; nie ogranicza Go nawet to, co nazywamy logiką.
Andy napisał:
Boga nie ogranicza nawet logika?!? Czyli mógłby stworzyć 50% ludzi tylko w celu wiecznych męczarni, po to by lubować się ich bólem i być nadal wszechmocną Miłością? Skoro logika nie ogranicza...

Świetnie, że załapało! Zacznijmy więc od tego drugiego zdania:

Andy napisał:
Czyli mógłby stworzyć 50% ludzi tylko w celu wiecznych męczarni, po to by lubować się ich bólem i być nadal wszechmocną Miłością? Skoro logika nie ogranicza...

I dokładnie takiego "rozumowania" wymaga wiara w wieczne piekło. "Rozumowania" mówiącego, że Bóg jest niepojęty, wobec tego może być wszechmocną Miłością tworzącą dobre istoty, które mimo to same się psują nieodwracalnie i w związku z tym wszechmocny nie ma innego sposobu jak tylko zaserwować im wieczne męki w objęciach sadysty także stworzonego bezbłędnie przez wszechmocną Miłość - a reszta stworzenia ma w Niebie rozkoszować się wspólnie z Bogiem swoją szczęśliwością (czy słuchając z radością wrzasków bólu i błagań o litość dochodzących z otchłani piekielnych, tego nie wiem, może będą to audycje nadobowiązkowe). Patrz, co sam napisałeś pod koniec twojej odpowiedzi:

wuj napisał:
"Bóg jest miłością" ZNACZY, że jest miłością, a nie "miłością inaczej". Miłość Boga nieskończenie przekracza naszą, ale JEJ NIE PRZECZY. Dlatego też PO OWOCACH POZNAJEMY, a nie po rozkazie wzmocnionym wymową karabinu i bicza.
Andy napisał:
NIgdy nie zrouzmiemy Boga

Skoro nie zrozumiemy Boga, to znaczy, że faktycznie może być wszechmocną Miłością tworzącą dobre istoty, które mimo to same się psują nieodwracalnie i w związku z tym Bóg wysyła je na wieczne męki w objęciach sadysty, którego sam stworzył bezbłędnie z wszechmocnej Miłości, a reszta stworzenia osiągnie doskonałość by móc w Niebie razem z Bogiem rozkoszować się swoją szczęśliwością i z obowiązkową świętą radością wysłuchiwać wrzasków bólu i błagań o litość dochodzących z otchłani piekielnych aż po wieczne czasy.

Skoro zaś już postrzegasz ten koszmarny absurd jako koszmarny absurd, to wróćmy do naszych rozważań o logice i rozumieniu, by ten absurd wreszcie raz a dobrze w śmietniku historii umieścić:

Andy napisał:
Boga nie ogranicza nawet logika?!? Czyli mógłby stworzyć /.../

Co mógłby stworzyć to mógłby stworzyć, co stworzył to stworzył. Bóg stworzył świat, w którym OBOWIĄZUJE taki porządek, jaki temu światu nadał. Fundamenty tego porządku przejawiają się nam jako prawa logiki. My jesteśmy w tym świecie i wszystko wykraczające za jego porządek jest dla nas chaosem, jest dla nas NIEPOSTRZEGALNE, jest dla nas NICOŚCIĄ. Dlatego też nie mają żadnej mocy argumentacyjnej ani "paradoksy kamienia", ani inne paradoksy oparte na "Bóg może zrobić coś nielogicznego".

Wszystkie działania Boga dotyczące Jego stworzeń są więc dla tych stworzeń ZROZUMIAŁE i LOGICZNE. Logika nie ogranicza Boga, ale ogranicza Jego stworzenia I BÓG TO SZANUJE. Dlatego też:

wuj napisał:
Bóg nie stworzył nas na pośmiewisko ani na śmietnik, lecz dla naszego dobra, a na dodatek na Swój obraz i podobieństwo! To zaś oznacza, że:
(-) choć nie możemy pojąć, JAK TECHNICZNIE Bóg osiąga swoje cele (bo to zresztą w ogóle nie jest żadna "technika";
+) ale możemy zrozumieć, CO SIĘ NAM PRZYDARZA na skutek działania Boga;
(+) w tym możemy zrozumieć PRZYCZYNY i SKUTKI wszystkiego, co dzieje się między Bogiem i nami;
(+) i na każde PYTANIE, które potrafimy sensownie zadać, możemy znaleźć ZROZUMIAŁĄ odpowiedź;
(+) a pytać z sensem możemy o wszystko, cokolwiek nas dotyczy.

Konieczność uznania, że tak jest, zilustrowałeś doskonale swym koszmarnym przykładem z piekielnymi mękami z rąk wszechmocnej Miłości. Wszechmocnej inaczej i miłości inaczej.

Andy napisał:
Nigdy na przykłąd nie zrozumiemy Trójcy.

Sądzisz, że Trójca jest kontrprzykładem? Nie, nie jest. TECHNICZNIE nie wiemy, jak uzyskać Trójcę (nie wiemy nawet zresztą, jak uzyskać jednostkę). Ale o ile Trójca wiąże się z tym, co dzieje się między Bogiem a nami, o tyle dajemy radę Trójcę zrozumieć.

Po to zresztą w ogóle mówimy o Trójcy. By ZROZUMIEĆ to, co dzieje się między Bogiem a nami.


____________
PS.
wuj napisał:
Bóg jest wszechwiedzący i wszechmocny, trudno nawet mówić o Jego rozumie, bo rozumowanie to czynność potrzebna istocie POZBAWIONEJ wszechwiedzy. Rozum to "proteza" wszechwiedzy:
Andy napisał:
Skąd taka wiedza Wuja na temat Boga?

Pierwsze słowa Składu Apostolskiego mówią: "Wierzę w Boga, Ojca wszechmogącego", Katechizm zapytuje "Gdybyśmy nie wierzyli, że miłość Boża jest wszechmocna, jak moglibyśmy uwierzyć, że Ojciec mógł nas stworzyć, Syn odkupić, a Duch Święty uświęcić?" (KKK 278), już na pierwszych stronach Starego Testamentu pojawia się pytanie retoryczne "Czy jest coś niemożliwego dla Pana?" (I Moj 18:14), psalmista śpiewa "Bóg jest w niebie; czyni wszystko, co zechce" (Psalm 115:3), u Hioba czytamy "Wiem, że Ty wszystko możesz, co zamyślasz, potrafisz uczynić" (Hi 42:2), anioł zwiastując Maryi przypomina jej, że "u Boga żadna rzecz nie jest niemożliwa", a Jezus potwierdza, że "u Boga wszystko jest możliwe" (Mat 19:26).

Skoro Bóg jest wszechmocny, to ma także moc nieomylnego poznania czegokolwiek, łącznie z tym, że poznaje rzeczywiście nieomylnie prawidłowo i łącznie z wiedzą o tym, co musi poznać, by precyzyjnie osiągnąć zamierzony cel.

Andy napisał:
To tak samo jakby pisać że superkomputer nie potrzebuje algorytmów, bo całą wiedzę ma na twardym dysku. Choć superkomputer w niczym nie przypomina Boga.

Superkomputer faktycznie w niczym nie przypomina Boga. A wiedza zapisana na twardym dysku nie ma nic wspólnego z wszechwiedzą ani z wszechmocą. I dlatego twoja analogia jest zupełnie błędna.

A dlaczego rozumowanie to czynność potrzebna jedynie istocie pozbawionej wszechwiedzy? Przeczytaj moje wyjaśnienie napisane dla ciebie w moim poprzednim poście. Jeśli czegoś nie rozumiesz, to proszę CYTUJ i PYTAJ. Okej, zrobię to za ciebie po raz kolejny, z nadzieją, że jakby co to tym razem zacytujesz to OD dwukropka, a nie tylko DO dwukropka:

wuj napisał:
Rozum to "proteza" wszechwiedzy: rozum posuwa się krok po kroku, idąc od niepewności do niepewności, i innej opcji dla człowieka nie ma. Istota wszechwiedząca nie potrzebuje rozumowania, gdyż po prostu WIE NATYCHMIASTOWO I NIEOMYLNIE cokolwiek wiedzieć potrzebuje, łącznie z wiedzą, CZEGO potrzebuje wiedzieć i DLACZEGO potrzebuje to wiedzieć. Bóg nie musi analizować zamiarów ani podejmować decyzji - to wszystko są LUDZKIE sposoby biorące się stąd, że my wszechwiedzy nie mamy i mieć nie możemy.

Dodam, że z tego nie wynika, jakoby błędem było OPISYWANIE Wszechwiedzącego przy użyciu słów nazywających te ludzkie sposoby. Przeciwnie: tak opisywać należy, bo tylko w ten sposób nadajemy wszechwiedzy SENS. Na tej samej zasadzie czynimy to z pojęciem nieskończoności: definiujemy to pojęcie za pomocą znanych nam idei, a one wszystkie dotyczą rzeczy skończonych - i w efekcie opisujemy nieskończoność w pełni dokładnie. Ale nieskończoność różni się od rzeczy skończonych, bo w taki sposób łączy w sobie własności rzeczy skończonych, w jaki nie występuje to u rzeczy skończonych. I na tej samej zasadzie znaczenie "użyć wszechwiedzy" różni się od znaczenia "użyć rozumu".

Jeśli czegoś w tym wyjaśnieniu nie rozumiesz, zapytaj; jeśli z czymś się nie zgadzasz, napisz z czym i dlaczego. CYTUJ przy tym, to będzie mniejsze ryzyko, że w ferworze stukania w klawisze znów umknie ci coś istotnego.

____________
PPS.
Andy napisał:
Według mnie na forum Sfinia jest za dużo zagnieżdzonych cytowań

Czy piszesz z telefonu i masz problemy z przeglądaniem za długich tekstów? Jeśli tak, to proszę POWIEDZ ŻE TO JEST PROBLEMEM i staraj się zawsze ograniczać do jednego aspektu, a ja też postaram się robić tak samo. Nie ma sensu jeździć rowerem po autostradzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:05, 22 Maj 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Tego ani nie wiemy, ani wiedzieć nie musimy. Ważne jest, że ROZUMIEMY co to znaczy.
Banjankri napisał:
Czyli o prawdzie absolutnej nie wiemy nic. Do czego potrzebujesz takiego zrozumienia?

Nie wiemy, jaka jest jej zawartość. Wiemy (rozumiemy), co znaczy, że coś jest prawdą absolutną. Ta wiedza (zrozumienie) pozwala nam formułować zrozumiałe stwierdzenia w rodzaju: "Banjankri usiłuje nam wciskać swoją wiarę jako prawdę absolutną" :D. Oraz pozwala nam ta wiedza (zrozumienie) wyciągać logicznie poprawne wnioski ze zrozumiałych aksjomatów w rodzaju "Bóg zna prawdę absolutną", "jeśli nie ma Boga to nikt nie zna prawdy absolutnej", czy "Banjankri nie zna prawdy absolutnej".

wuj napisał:
Ale świat podpowiada nam także, że Bóg istnieje. Podpowiada nam naszym pragnieniem dobra
Banjankri napisał:
O jakim, uniwersalnym pragnieniu dobra piszesz?

O takim, że każdy woli, by było mu dobrze, niż by było mu niedobrze.

Banjankri napisał:
Skoro bycie sobą oznacza, że się siebie postrzega CAŁOŚCIOWO, a my postrzegamy, w danym momencie, tylko wycinkowe postrzeżenia, to nie jesteśmy sobą. Nie wiem, czy o to ci chodziło, ale to wyszło.

Przeoczyłeś samo-postrzeganie. O ile budujemy siebie z wycinkowych postrzeżeń, o tyle jest jak mówisz: NIE jesteśmy sobą. O ile jednak identyfikujemy siebie z całościowym samo-postrzeganiem, o tyle jesteśmy sobą.

Banjankri napisał:
Tu wychodzi problem CAŁOŚCIOWEGO patrzenia na siebie. Bez niepewności, o której piszesz, dalej jesteśmy. Bez niepewności obraz jest uboższy, ale nadal jesteśmy sobą. Jak daleko da się posunąć redukcję, usuwając "smak" tego bycia, pozostając sobą? Jak usuniemy również wiedzę o tym, że jesteśmy, to czy nadal jesteśmy sobą? Wystarczy przez chwilę poobserwować swoje doznanie, aby zobaczyć, że odniesienia do "siebie" pojawiają się i znikają. Są okresy, w których kompletnie o sobie zapominamy. Nie tylko nie postrzegamy się całościowo, ale nie postrzegamy się wcale, tzn. w umyśle nie pojawia się nic, co odnosi się do naszego bycia.

Zapominanie czy pamiętanie nie ma tu nic do rzeczy. "Smak" pozostaje zawsze ten sam. Pozostaje ten sam także, gdy usuwamy krytyczne myślenie (w ten sposób bez trudu pozbywamy się niepewności). Pozostaje ten sam, gdy nie robimy odnośników do słowa "ja", a nawet gdy zapominamy, że takie słowo znamy. Pozostaje ten sam, gdy zakopujemy się po uszy w zajmującej pracy, w oglądaniu wciągającego filmu, czy gdy śnimy jakiś całkiem dziki sen. Nie znamy sytuacji, w której "smaku" tego nie ma.

Banjankri napisał:
Teraz mi odpowiedz, czy bycie sobą wymaga jakichś konkretnych warunków mentalnych, jak postrzeganie w taki a nie inny sposób, czy sobą jesteśmy zawsze, niezależnie od postrzegania? A może bycie sobą nic nie znaczy, dopóki nie spojrzymy na siebie CAŁOŚCIOWO?

Z poprzedniego akapitu wynika: jesteśmy sobą zawsze, niezależnie od tego, JAK postrzegamy (a postrzegamy zawsze). Całościowe spojrzenie jest zawsze w tym obecne, jako tło dla każdego postrzegania. Ktoś, kto nie zwrócił jeszcze uwagi na to tło, będzie twierdził, że go nie ma i że jest on konglomeratem swoich postrzeżeń - ale to nie czyni jego, lecz czyni jego opinię. Ktoś, kto zwrócił na tło uwagę choć raz, nigdy tego już nie utraci.

Banjankri napisał:
Wiedza budowana jest ze znaczenia. Twierdzenie absolutnie prawdziwe, będzie więc doskonale "przylegać" do swojego desygnatu idealnie oddając jego kształt. Jeżeli desygnatem jestem "ja", to wiedza absolutnie prawdziwa jest praktycznie moim kształtem. Innymi słowy, prawda absolutna o mnie, doskonale opisuje bycie mną.

Tak.

Banjankri napisał:
Ja, będąc sobą, z definicji mam idealny obraz siebie.

Niak. Tak, bo tym idealnym obrazem jest mój "smak" istnienia. I nie, bo ten obraz jest niepodzielną całością, a zdarzenia są fragmentaryczne i przez nawet najpełniejsza znajomość całości nie pomaga nam w radzeniu sobie ze zdarzeniami, czyli nie pomaga nam w naszej drodze przez ten świat.

Banjankri napisał:
Według twojej definicji bycia sobą, nie jesteś sobą.

Jeśli identyfikuję siebie z fragmentarycznymi postrzeżeniami, to nie jestem sobą, moje "ja" jest fałszywym ja. Jeśli identyfikuję siebie z całością, to jestem sobą, moje "ja" jest prawdziwym ja.

Banjankri napisał:
Każda wiedza o sobie, która nie wywodzi się z absolutnej prawdy o sobie, jest błędna.

Oczywiście. Dodaj do tego fakt, że życie składa się z szeregu zdarzeń, a zdarzenia są fragmentarycznymi postrzeżeniami, i natychmiast uzyskujesz stwierdzenie, że tylko fałszywe ja jest istotne w radzeniu sobie w życiu, w ocenianiu czegokolwiek, w planowaniu, odczuwaniu - we wszystkim. I jest to twierdzenie prawdziwe.

I właśnie w tym miejscu pojawia się istotna rola Boga wraz z Jego wszechwiedzą. Bo dzięki tej wszechwiedzy Bóg wie, w jakim stopniu moje fałszywe ja (które jest praktyczne i niezbywalne) "przylega" do mojego prawdziwego ja (które jest niepraktyczne, lecz niezbywalne). Zbawienie polega na tym, że ufam ocenie Boga i poddaję się Jego przewodnictwu. Dzięki temu moje praktyczne, wciąż i na zawsze fałszywe ja już na zawsze i w każdym momencie na tyle dobrze "przylega" do mojego prawdziwego, lecz niepraktycznego ja, że w każdym momencie jest to WYSTARCZAJĄCE DLA WSZYSTKICH PRAKTYCZNYCH POTRZEB.

Banjankri napisał:
Jeżeli wszechwiedza "nie może być w żadnych stopniu wyrywkowa" i "musi dotyczyć wszystkiego na raz", to nie może być granicy między mną, a tobą. Twierdzenie, że "Każdy z nas jest tylko i wyłącznie sobą" jest błędne z perspektywy wszechwiedzy.

Wszechwiedza nie usuwa granicy między mną a tobą, ona usuwa granicę między mną a Wszechwiedzącym, i to usuwa ją jedynie od strony Wszechwiedzącego. Od mojej i od twojej strony wszystkie te granice pozostają nieprzeniknione.

Banjankri napisał:
poznanie się nie kończy, jest jak krzywa Kocha.

Oczywiście, że się nie kończy.

Banjankri napisał:
Ponieważ jesteśmy w stanie obserwować postęp w poznaniu, zakładamy, że ten postęp się gdzieś kończy i to nazywamy prawdą absolutną.

Nie. Prawdą absolutną nazywamy desygnat absolutnej prawdziwości, jest to więc po prostu inne słowo na rzeczywistość. Czyli na to wszystko, co miało, ma, będzie miało lub mogło, może, i będzie mogło mieć na kogokolwiek jakikolwiek wpływ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:36, 22 Maj 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Czy wolałabyś żyć w świecie, w którym poniższe punkty odpowiadają rzeczywistości, czy w świecie, w którym prawdziwe jest ich zaprzeczenie?
- każda świadoma siebie istota jest z natury dobra;
- żadna miłość nie kończy się rozstaniem;
- każda niesprawiedliwość jest chwilowa i zostanie wyrównana z nawiązką;
- żadna katastrofa nie szkodzi nieodwracalnie;
- każdy błąd i każdy pech w sumie i tak obróci się na dobre;
- warto żyć wiecznie;
- żyje się wiecznie
Semele napisał:
Każdy chciałby takiego świata.

Proszę odpowiedz więc na pytanie: Czy więc gdybyś się przekonała, że twierdzenie "świat jest właśnie taki" jest ZGODNE ze wszystkim, co o świecie wiemy, to odrzuciłabyś wiarę w INNY świat na rzecz wiary w TAKI świat?

Semele napisał:
Ateista zdaje sobie sprawę, że to marzenia, pragnienia.

Sprawdzam! Poproszę o dowód, że świat jest inny, niż ten opisany przeze mnie powyżej.


Semele napisał:
Ateiści też marzą o takim pięknym świecie i nawet wierzą , że jest on możliwy , chcieliby aby był możliwy.

Taka wiara jest sprzeczna z ateizmem chociażby dlatego, że jeśli nie ma Wszechwiedzącego, to nie sposób jest uniknąć błędów, a jeśli ma się przy tym do dyspozycji nieskończony czas, to z prostej matematyki (błądzenie przypadkowe) wynika, że z pewnością staniemy się ofiarą dowolnie wielkiego błędu. Czyli że wcześniej czy później czeka nas dowolnie wielka katastrofa.



________________________
PS.
Semele napisał:
Jako dziecko chodziłeś nie tylko na religię ale i do kościoła? Z rodzicami?

Tak.

Semele napisał:
Akceptacja JEST chyba niemożliwa ze strony apologety. Teraz sobie to uświadomiłam.

O jakiej akceptacji mówisz? Czy jeśli kasjerka wydaje ci dwa złote, a powinna wydać tysiąc, to akceptujesz to?

Nikt tu za tobą nie biega mówiąc: Semele, masz uwierzyć w Boga. Także w tym wątku to ty z zainteresowaniem włączasz się do dyskusji o Bogu. Nie dziw się więc, że kiedy twoi rozmówcy nie zgadzają się z tym, co im o Bogu mówisz, to nie akceptują twojej narracji i korygują ją według tego, co uważają za słuszne.

Semele napisał:
Nieraz jednak w dyskusji mam wrażenie, że za wszelka cenę chcesz zmienić mój sposób myślenia.

Po co miałbym to robić. Ale jeśli swój sposób myślenia przeciwstawiasz mojemu - a to NATURALNE w dyskusji - to nie dziw się, że tłumaczę ci, gdzie się mylisz. Tym bardziej, że przecież sama PYTASZ SIĘ. Czy chciałabyś, żebym potwierdzał twoje błędne stwierdzenia dlatego, że ty jesteś ateistką i że miło by było, żebym to akceptował? To przecież byłoby absurdalne, prawda?

Semele napisał:
Nie namawiam tez nikogo aby został ateistą. chce aby po prostu tolerował przynajmniej mój ateizm i abym nie byłą zmuszana do uczestnictwa w jakimś kulcie.

Czy ja cię kiedykolwiek zmuszałem do uczestnictwa w jakimś kulcie? :shock:

Semele napisał:
Przy tym myślisz o mnie jako o ateiście mając swoje przeżycia z tyłu głowy.

Skądże znowu. Odpowiadam ci na postawie tego, co ty piszesz o swoich przekonaniach. Ja nie wiem, skąd one się wzięły, ale widzę, jak je uzasadniasz. I reaguję na to, jak je uzasadniasz, a nie na to, skąd moim zdaniem się wzięły.

Semele napisał:
No i ten pomysł z abogiem :wink: :)

Tak się zabawnie składa, że kilka dni temu najwyraźniej zrozumiałaś, o co tam chodzi i że ostatnia twoja wątpliwość (ta dotycząca Strawsona) została wyjaśniona:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/kim-jest-abog,16305-50.html#525673
Czy teraz znów coś się zmieniło?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 1:52, 22 Maj 2020    Temat postu:

Krótko:
*Świat JEST inny niż opisany przez Ciebie. Co nie znaczy, że to wina Boga lub dzieje się to z powodu jego braku.
*Koryguja .......nazywając ateistyczna małpa. To najbardziej dowcipne określenie było.
:wink: :wink: :) o p....światopoglądzie nie wspominam.

*Przestaję dyskutować. Nie chcę nikogo przekonywać, do tego, że wiara w Boga JEST czymś nierozummym.
*Pozostał właściwie jeszcze temat neutralności i poczucia bezpieczeństwa ateistów
w Polsce.
*Z tego co piszą teiści też uważają się za wypędzonych do getta. :) :wink:
Wiec ogólnie smutno.

*Co do aBoga nie wydaje mi się, że w tamtym temacie doszliśmy do konkluzji.
*Dzięki za odpowiedź o chodzeniu do kościoła z rodzicami. To potwierdza moje przekonanie, że to wychowanie w dzieciństwie ma największy wpływ na nas.
*Twój ateizm być może był takim przejściowym "niebem w płomieniach".
*Ponieważ lubisz walkę. :wink: :wink: :) byłeś wojujacym ateistą.
*Teraz jesteś wojujacym teistą :wink: :)

*jeśli chodzi o zmuszanie do udziału w kulcie to na przykład do udziału w mszy świętej w pracy. No ale jest na to sposób zmieniamy pracę lub idziemy na emeryturę :) :wink:
*czymś nienaturalnym byłoby gdybyś będąc przekonanym do katolicyzmu nie próbował do niego przekonywać.
*STARASZ się to robić z klasą ale jednak czuję się jakoś pomniejszana.
*Może tego nie chcesz i masz dobrą wolę. Może jesteś dobrym człowiekiem ale coś się nie klei do końca.
Dla dobra sprawy nie będę drążyć tematu.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 4:45, 22 Maj 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 4:49, 22 Maj 2020    Temat postu:

Cytat:
Banjankri napisał:
Według twojej definicji bycia sobą, nie jesteś sobą.

Jeśli identyfikuję siebie z fragmentarycznymi postrzeżeniami, to nie jestem sobą, moje "ja" jest fałszywym ja. Jeśli identyfikuję siebie z całością, to jestem sobą, moje "ja" jest prawdziwym ja.

Banjankri napisał:
Każda wiedza o sobie, która nie wywodzi się z absolutnej prawdy o sobie, jest błędna.

Oczywiście. Dodaj do tego fakt, że życie składa się z szeregu zdarzeń, a zdarzenia są fragmentarycznymi postrzeżeniami, i natychmiast uzyskujesz stwierdzenie, że tylko fałszywe ja jest istotne w radzeniu sobie w życiu, w ocenianiu czegokolwiek, w planowaniu, odczuwaniu - we wszystkim. I jest to twierdzenie prawdziwe.

I właśnie w tym miejscu pojawia się istotna rola Boga wraz z Jego wszechwiedzą. Bo dzięki tej wszechwiedzy Bóg wie, w jakim stopniu moje fałszywe ja (które jest praktyczne i niezbywalne) "przylega" do mojego prawdziwego ja (które jest niepraktyczne, lecz niezbywalne). Zbawienie polega na tym, że ufam ocenie Boga i poddaję się Jego przewodnictwu. Dzięki temu moje praktyczne, wciąż i na zawsze fałszywe ja już na zawsze i w każdym momencie na tyle dobrze "przylega" do mojego prawdziwego, lecz niepraktycznego ja, że w każdym momencie jest to WYSTARCZAJĄCE DLA WSZYSTKICH PRAKTYCZNYCH POTRZEB


Jednak zdajesz się na BOGA a pisałeś, że to ateista na coś sie zdaje??


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 4:51, 22 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pią 8:54, 22 Maj 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Z poprzedniego akapitu wynika: jesteśmy sobą zawsze, niezależnie od tego, JAK postrzegamy (a postrzegamy zawsze). Całościowe spojrzenie jest zawsze w tym obecne, jako tło dla każdego postrzegania. Ktoś, kto nie zwrócił jeszcze uwagi na to tło, będzie twierdził, że go nie ma i że jest on konglomeratem swoich postrzeżeń - ale to nie czyni jego, lecz czyni jego opinię. Ktoś, kto zwrócił na tło uwagę choć raz, nigdy tego już nie utraci.

Prawdziwe ja jest czymś, czego nie można nie mieć, więc nie można go uzyskać, ani stracić. Jedyne co można uzyskać, to opinia o nim. W innym temacie opisywałem fenomenologię świadomości. Jest w niej komponent nieskończonej przestrzeni. Dziwny jest identyfikować się z nią, ale można. Z fenomenologii buddyjskiej dowiadujemy się jednak, że nie jest to ostatni element redukcji doznania, bo nawet ta przestrzeń znajduje się w świadomości, która wygasa w nieskończone nieistnienie, które dalej przechodzi w "ani percepcję, ani nie percepcji".

Cytat:
Wszechwiedza nie usuwa granicy między mną a tobą, ona usuwa granicę między mną a Wszechwiedzącym, i to usuwa ją jedynie od strony Wszechwiedzącego. Od mojej i od twojej strony wszystkie te granice pozostają nieprzeniknione.

To już są dogmaty, które na dodatek, z własnej definicji są błędne. Jeżeli granica jest nieprzenikniona, to nie możesz mówić o tym, co jest za nią. Tym bardziej mówić o prawdzie absolutnej. Jeżeli nigdy nie byłem w twoim pokoju, to nie mogę mówić o prawdzie absolutnej jego wystroju. Mogę zakładać, że jakaś jest i ma swoją absolutną formę, ale to jest tylko założenie i nic więcej. Założenie wynikające z natury świadomości i tego jak dzieli doznanie, budując z niego wiedzę. Na tej podstawie może mi się wydawać, że powinno się dać każde doznanie doskonale podzielić uzyskując prawdę absolutną. Wkładam efekt działania świadomości tam, gdzie świadomości nie ma. O tym, co jest poza świadomości nie można nic powiedzieć. Nie mogę powiedzieć, że coś tam istnieje, ani że coś tam nie istnieje. Tak samo ty nie możesz. Nie możesz wkładać tam obiektów, bytów, wiedzy, ani niczego co opiera się o świadomość. Tym się twoja perspektywa różni od buddyjskiej, że jest oparta o bezpodstawne postulaty i projekcje. Bezpodstawne według twojej własnej definicji. Wiesz, że nie możesz wiedzieć, ale mimo to wierzysz, bo wydaje ci się, że tak jest lepiej dla ciebie. Na mocy tej wiary "zanieczyszczasz" ideami to, co od idei jest wolne, tworząc podstawę dla świadomości, która przez dualizm rodzi "ja" i trzy czasy, w których buduje swoją rzeczywistość. Ta rzeczywistość jest inna, bo wybudowana na specyficznych założeniach, ale co do zasady, tak samo błędna. To co opisujesz nie jest prawdą absolutną, a kolejnych konstruktem świadomości oparty o istnienie.

"I know you'll ask me, "How do I think on God as God, and who is God?" and I can only answer, "I don't know."
Your question takes me into the very darkness and cloud of unknowing that I want you to enter. We can know so many things. Through God's grace, our mind can explore, understand, and reflect on creation and even on God's own works, but we can't think our way to God. That's why I'm willing to abandon everything I know, to love the one thing I cannot thing. He can be loved, but not thought. By love, God can be embraced and held, but not by thinking. It is good sometimes to meditate on God's amazing love as part of illumination and contemlation, but true contemplative work is something entirely different. Even meditating on God's love must be put down and covered with a cloud of forgetting.
"


Świadomość jest mechanizmem tworzącym i operującym na bytach, tak jak komputer operuje na bitach. I tyle. Nie trzeba od razu wierzyć, że to, czego komputer opisać nie potrafi, też zbudowane jest z bitów. Świadomość pozwala nam opisać świat za pomocą istnienia, co nie znaczy, że świat jest z nich zbudowany.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 8:55, 22 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:15, 23 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:
*Świat JEST inny niż opisany przez Ciebie

Ja PODKREŚLAŁEM, że proszę o DOWÓD tego twierdzenia, a nie o gołosłowną deklarację!

Semele napisał:
Jednak zdajesz się na BOGA a pisałeś, że to ateista na coś sie zdaje??

Zdaję się na Boga bo wiem, że muszę NAJPIERW zdać się na siebie. Wybór wiary, w której ma sens powiedzieć "zdaję się na Boga", jest MOJĄ decyzją podjętą na podstawie MOJEJ NIEWIEDZY i mojego CHCIEJSTWA.

Innymi słowy: wiem, że wszelkie światopoglądy wiszą w próżni i trzeba swój wybrać SAMEMU, nie ma po temu żadnych ZEWNĘTRZNYCH postaw niebędących NIEPOSTRZEŻENIE NARZUCONYMI PRZESĄDAMI.

Wspomniana/y wzorcowa/y ateistka/a (WWA) zdaje się natomiast na absurdalną wiarę, że nie musi wierzyć, bo wie przynajmniej to, co ważne: tę wiedzę czerpie z nauk przyrodniczych i z logiki i te solidne podstawy uwalniają ją/go od niewiedzy i chciejstwa.

Ja zdaję się więc na siebie, zaś WWA robi wszystko, by się jej/mu wydawało, że się na siebie nie zdaje i zdawać się na siebie nie musi.


_______________________
PS.
Semele napisał:
temat neutralności i poczucia bezpieczeństwa ateistów

To nie jest ten wątek. Tutaj rozmawiamy o dowodach na istnienie Boga.

Semele napisał:
*jeśli chodzi o zmuszanie do udziału w kulcie to na przykład do udziału w mszy świętej w pracy. No ale jest na to sposób zmieniamy pracę lub idziemy na emeryturę :) :wink:

Ponowię pytanie: CZY JA CIĘ ZMUSZAM DO UDZIAŁU WE MSZY ŚWIĘTEJ W PRACY?

Czy ty masz mnie za państwo polskie :D?

Całą dziwną resztę twojego postu pomijam, traktując ją jako przejściową emocjonalną reakcję obronną na wrażenie znalezienia się pod ścianą. Nie stoisz pod ścianą, Semele. A świat nie kończy się na tym, co nam wbili w głowę rodzice.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:29, 23 Maj 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Z poprzedniego akapitu wynika: jesteśmy sobą zawsze, niezależnie od tego, JAK postrzegamy (a postrzegamy zawsze). Całościowe spojrzenie jest zawsze w tym obecne, jako tło dla każdego postrzegania. Ktoś, kto nie zwrócił jeszcze uwagi na to tło, będzie twierdził, że go nie ma i że jest on konglomeratem swoich postrzeżeń - ale to nie czyni jego, lecz czyni jego opinię. Ktoś, kto zwrócił na tło uwagę choć raz, nigdy tego już nie utraci.
Banjankri napisał:
Prawdziwe ja jest czymś, czego nie można nie mieć, więc nie można go uzyskać, ani stracić.

Oczywiście. Ponieważ uzyskuje się nie owo prawdziwe ja, lecz zauważenie go - i o tym piszę. Być może twój komentarz jest zamierzony jako potwierdzenie mojego, ale na wszelki wypadek zaznaczam.

Banjankri napisał:
świadomości, która wygasa w nieskończone nieistnienie, które dalej przechodzi w "ani percepcję, ani nie percepcji"

Rozmawialiśmy o tym. O ile mowa o doświadczeniu, to właśnie opisujesz to, co nazywam świadomością i samo-postrzeganiem; nie nazywam tego "nieskończonym nieistnieniem" ani "ani percepcją, ani nie percepcją", gdyż - jak kiedyś tłumaczyłem - uważam, że ta druga terminologia jest bardzo niebezpieczna, drobne nieporozumienie łatwo prowadzi tu do nihilizmu . A o ile mowa o czytaniu dzieł, to nierzadko chodzi tu o zasłyszane hasła pozbawione treści. Domyślam się, że mowa jest o doświadczeniu?

wuj napisał:
Wszechwiedza nie usuwa granicy między mną a tobą, ona usuwa granicę między mną a Wszechwiedzącym, i to usuwa ją jedynie od strony Wszechwiedzącego. Od mojej i od twojej strony wszystkie te granice pozostają nieprzeniknione.
Banjankri napisał:
To już są dogmaty...

Tak, to dogmat, ponieważ można zamiast tego uznać, że jest inaczej: można przyjąć solipsyzm (wszechwiedza usuwa wszystkie granice i zlewa wszystko w Jedno). Pomiędzy tymi opcjami nie sa się rozstrzygnąć inaczej niż przez postawienie dogmatu.

Banjankri napisał:
...które na dodatek, z własnej definicji są błędne. Jeżeli granica jest nieprzenikniona, to nie możesz mówić o tym, co jest za nią. Tym bardziej mówić o prawdzie absolutnej.

Bynajmniej. Jak już pisałem na początku tej naszej rozmowy o prawdzie absolutnej, relacja absolutnej prawdziwości jest zrozumiała, bo da się wyrazić za pomocą pojęć "z tej strony granicy", i dzięki temu można mówić z sensem o prawdzie absolutnej. Nie daje to jednak możliwości badania prawdy absolutnej, czyli na przykład nie daje to możliwości rozstrzygnięcia pomiędzy dwoma wzajemnie wykluczającymi się dogmatami z poprzedniego akapitu (solipsyzm kontra wiele osób).

Banjankri napisał:
Mogę zakładać, że jakaś jest i ma swoją absolutną formę, ale to jest tylko założenie i nic więcej.

Dokładnie. Przecież wciąż o tym piszę. Nie wiem, dlaczego nie możemy się tutaj dogadać. Wydaje się, że mówimy to samo.

Jest prosty przykład zachodniego światopoglądu odrzucającego prawdę absolutną: to postmodernizm. Rzeczywistość jest w nim traktowana jako konglomerat jednostkowych zdarzeń, które lokalnie w miarę trzymają się kupy (jedno wynika logicznie z drugiego), ale globalnie mają się jedno do drugiego jak pięść do nosa. Co znaczy, że żadnej prawdy absolutnej nie ma i być nie może - naturalnie przy założeniu, że postmodernistyczny obraz rzeczywistości jest poprawny (a wtedy i poprawność jako taka jest zdefiniowana tylko lokalnie).

__________________
PS.
Banjankri napisał:
Tym się twoja perspektywa różni od buddyjskiej, że jest oparta o bezpodstawne postulaty i projekcje.

Nie, nie jest. Buddyzm nie jest nihilizmem, buddyzm jest doświadczeniem. Oczywiście, moja wiara w Boga NIE JEST BUDDYZMEM i nigdy nawet nie próbowałem czegoś takiego twierdzić. Natomiast moje ogólne podejście do świadomości jako do samo-postrzegającej się Całości jest równoważne buddyjskiemu. Buddyzm jako taki w zasadzie poza to podejście nie wychodzi, zostawiając resztę (która musi być dodana, by z tego ogólnika wyszła droga życia) konkretnemu człowiekowi. Musi tak robić, bo buddyzm jako taki nie jest dogmatyczny, jest czystym doświadczeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 0:58, 23 Maj 2020    Temat postu:

Cytat:
PODKREŚLAŁEM, że proszę o DOWÓD tego twierdzenia, a nie o gołosłowną deklarację!


Jeden przyklad ze świat
[link widoczny dla zalogowanych]

W Polsce: "maseczki Szumowskiego".
:) :wink:

Jeśli chodzi o kult, to nie JEST zarzut do Ciebie. To opis sytuacji.

Mi niczego do głowy nie wbijano.
Emocje są zawsze wyrazem czegoś i ich wyrażanie jest dobre.
Jednak w tym poście było mało emocji. Zrobiłam podsumowanie.
Na razie po prostu wycofuje się z tej dyskusji i nie stoję pod ścianą. Jeśli to bylo Twoim zamiarem? Ale mam nadzieję, że nie

:wink: :wink: :)

Wielokrotnie pisałam na forum, że nauka nie daje odpowiedzi na pytania egzystencjalne.

Z Bogiem


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 1:22, 23 Maj 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 471
Przeczytał: 74 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 4:59, 23 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:

Wielokrotnie pisałam na forum, że nauka nie daje odpowiedzi na pytania egzystencjalne.


Dlatego właśnie taka nauka nadaje się do kitu. Należy ją zmienić jeżeli ma być jakkolwiek użyteczna.


Ostatnio zmieniony przez blackSun dnia Sob 5:28, 23 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 6:55, 23 Maj 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Semele napisał:

Wielokrotnie pisałam na forum, że nauka nie daje odpowiedzi na pytania egzystencjalne.


Dlatego właśnie taka nauka nadaje się do kitu. Należy ją zmienić jeżeli ma być jakkolwiek użyteczna.


Spróbuję odpowiedzieć w innym temacie. Sam gdzieś pisałeś, że religia i nauka to niezbyt dobre połączenie. Chyba to Ty? :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 30, 31, 32 ... 44, 45, 46  Następny
Strona 31 z 46

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin