Dowody na istnienie Boga.

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Dowody na istnienie Boga.
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 35, 36, 37 ... 52, 53, 54 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Nie 21:23, 07 Cze 2020 Temat postu:

Dyskurs napisał:

[...]

Chociaż z wieloma rzeczami się nie zgadzam (czego nigdy nie ukrywam), uważasz, że dzięki pozytywnemu nastawieniu, najbliżej ci do prawdy. Masz wiele poglądów, czasem wręcz absurdalnych, ale nie wiążesz się z nimi emocjonalnie i zachowujesz otwartość umysłu. Dzięki temu i twojej intuicji, prędzej czy później prawda sama cię wyzwoli.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Nie 22:04, 07 Cze 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

2. <Czy jesteś wolny od poszukiwania?> Zależy od poszukiwania czego. Siebie poszukiwać nie muszę, bo mam siebie przy sobie. Gdy czegoś potrzebnego mi brak (np. śrubki odpowiedniej wielkości), muszę tego poszukać.

Cytat:

po co?

...

Pytaj tak, aż dojedziesz do ostatniej odpowiedzi. Jeżeli będzie niewiadomą, to znaczy, że poszukujesz ("ja" 102).

Cytat:

Siebie poszukiwać nie muszę, bo mam siebie przy sobie.

"ja" 101.

Cytat:

Różnica polegała tylko na tym, że napisałeś o wyjaśnianiu "ja" (twoje wyrażenie), na co usłyszałeś, że nie chodzi o wyjaśnianie "ja", lecz o wskazanie na "ja".

Wskazałem na "ja", jako "personifikację odrzucenia PRAWDY i nawykowego poszukiwania prawd". Sprostuję, bo to zdanie można odczytać na różne sposoby. Nie chodzi o odrzucenie PRAWDY i odrzucenie nawykowego poszukiwania prawd, a o odrzucenie PRAWDY i następnie poszukiwania prawd.

Cytat:

1. PRAWDA jest oczywista, bo jest oczywistością. Gdyby nie była oczywista, nie byłaby PRAWDĄ. Tej oczywistości nie da się uchwycić, bez wypaczania PRAWDY. Podmiotowość jest personifikacją odrzucenia PRAWDY i nawykowego poszukiwania prawd, w stylu, jak nie umrzeć z pragnienia. Ciągłość "ja" wynika z ciągłości poszukiwania. W akapicie 3 dostosowałem gramatyczną formę "ja" do konstrukcji zdania, by się bardziej jednoznacznie czytało.

2. Kałapućka jest oczywista, bo jest oczywistością. Gdyby nie była oczywista, nie byłaby KAŁAPUĆKĄ. Tej oczywistości nie da się uchwycić, bez wypaczania KAŁAPUĆKI. Podmiotowość i prawdziwość to odpowiednio personalizacja i konceptualizacja odrzucenia KAŁAPUĆKI i nawykowego poszukiwania kałapuciek, w stylu, jak nie umrzeć z pragnienia. Rola prawdy i ciągłość "ja" wynikają z roli i ciągłości poszukiwania.

3. "Ja" jest oczywiste, bo jest oczywistością. Gdyby nie było oczywiste, nie byłoby "sobą". Tej oczywistości nie da się uchwycić, bez wypaczania "siebie". Prawdziwość jest konceptualizacją odrzucenia "siebie" i nawykowego poszukiwania "siebie", w stylu, jak nie umrzeć z pragnienia. Rola prawdy wynika z roli poszukiwania.

Czego oczekujesz po tym eksperymencie? Zmieniając formy, zmieniłeś znaczenie. I tak jak z kałapućką by się jeszcze udało, tak z "ja" już nie, bo utraciłoby podmiotowość.

Cytat:

Gdybyś wiedział, co cytujesz, umiałbyś zacytować i takie i inne fragmenty pokazujące, że Jezus bynajmniej nie zalecał drogi pytona, lecz aktywne życie. Ale życie bez zbytecznego stressu, bo wypełnione ZAUFANIEM BOGU.

Niepotrzebne skreślić :wink:

.
Człowiek nie jest pytonem, pozostawiając troski, nie przestanie żyć aktywnie. Czasem właśnie to jest potrzebne, aby zaczął aktywnie żyć. Żyj w prawdzie, nie szukaj, nie pragnij, a uzyskasz pełnie satysfakcji.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 22:09, 07 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 1:46, 08 Cze 2020 Temat postu:

Banjankri napisał:

Dyskurs napisał:

[...]

Chociaż z wieloma rzeczami się nie zgadzam (czego nigdy nie ukrywam), uważasz, że dzięki pozytywnemu nastawieniu, najbliżej ci do prawdy.

Konstruktywnemu raczej > [link widoczny dla zalogowanych]

Banjankri napisał:

Masz wiele poglądów, czasem wręcz absurdalnych, ale nie wiążesz się z nimi emocjonalnie i zachowujesz otwartość umysłu. Dzięki temu i twojej intuicji, prędzej czy później prawda sama cię wyzwoli.

Jest odczuciem Nie jestem w stanie zaprzeczyć, że mój rozwój duchowy jest wielowymiarowy, bo sięga wielu światowych tradycji, którymi zajmuje się od początku lat 90-tych zanim mieliśmy Internet. Jakkolwiek, jeśli mam wyłonić nurty mojej duchowości to właśnie sufizm, ktoy pozwala mi na połączenie z poprzednimi "ja" przez empatię i tybetański buddyzm, który pozwala mi odnalezc prawdę we mnie bez konieczności jej szukania, bo w ciszy emocjonalno-psychiczne nic jej nie zagłusza. Jestem produktem Sir David Ramon Hawkins, M.D., Ph.D., bo zanim jeszcze mogłam słuchać go na YT (bo nie było jeszcze) to przeczytałam, jak polecał, żeby zapoznać się z różnymi tradycjami ale potem stać się własnym guru. :szacunek:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21683
Przeczytał: 124 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 3:14, 08 Cze 2020 Temat postu:

Dyskurs napisał:

Banjankri napisał:

Dyskurs napisał:

[...]

Chociaż z wieloma rzeczami się nie zgadzam (czego nigdy nie ukrywam), uważasz, że dzięki pozytywnemu nastawieniu, najbliżej ci do prawdy.

Konstruktywnemu raczej > [link widoczny dla zalogowanych]

Banjankri napisał:

Trochę się gubie w Twoich pogladach Dyskurs.
Co to za poprzednie ja.....
W swietle tego co piszesz w temacie: człowiek potrzebuje Boga...Coś mi nie styka :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 8:35, 08 Cze 2020 Temat postu:

Dyskurs napisał:

Banjankri napisał:

Dyskurs napisał:

[...]

Chociaż z wieloma rzeczami się nie zgadzam (czego nigdy nie ukrywam), uważasz, że dzięki pozytywnemu nastawieniu, najbliżej ci do prawdy.

Konstruktywnemu raczej > [link widoczny dla zalogowanych]

Banjankri napisał:

To są akurat te elementy, z którymi się nie zgadzam

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 23:23, 09 Cze 2020 Temat postu:

(Dla wygody przejmę twoją notację wielkich i małych liter, w której koncept pisany jest małymi literami, a niesprowadzalne do konceptów - wielkimi; mam nadzieję, że udało mi się to konsekwentnie, ale za kompletny brak błędów w pisowni nie ręczę).

Banjankri napisał:

wujzboj napisał:

Cytat:

po co?

...

Pytaj tak, aż dojedziesz do ostatniej odpowiedzi. Jeżeli będzie niewiadomą, to znaczy, że poszukujesz ("ja" 102).

Schemacik bardzo ładny rysunkowo, wyglądem przypomina nowoczesny wiersz :brawo:

.

A każda z odpowiedzi z osobna brzmi prosto i tak samo: by być sobą i SOBĄ BYĆ.

Banjankri napisał:

"Ja" 101 będzie strukturą, w skrócie, całym tym konstruktem, na który wskazują imiona, Jarek, czy Marek.

wuj napisał:

Siebie poszukiwać nie muszę, bo mam siebie przy sobie.

Banjankri napisał:

"ja" 101.

Gdyby JA było konceptem, miałbyś rację. Ale konceptem nie jest, więc racji nie masz.

wuj napisał:

Przez cały czas używasz pojęć "prawda" i "ja", nie podając ich definicji i opierając się na czymś, co masz przed sobą i czego nie możesz mi wskazać bezpośrednio.

Banjankri napisał:

Podałem trzy definicje "ja". Podałem jaka jest różnica między "ja" 102, a "ja" 103, trafiając w samo sedno problemu atmana, nieporozumienia, które wałkujemy od lat. Niektórzy wolą maŻyć, niż żyć.

wuj napisał:

Podałeś dwie (a nie trzy) definicje "ja", wszystkie różne od tej zdefiniowanej zdaniem 3, czyli różne od tego, na co zdanie 3 wskazuje. Ale jedyną definicją prawdy pozostaje zdanie 1 (twojego autorstwa), identyczne do zdania 3. W swoich dwóch definicjach użyłeś prawdy jako zdefiniowanej, czyli odwołałeś się do prawdy w sensie zdania 1 (twojego autorstwa). Ponieważ zdanie 3 definiuje "ja" identycznie jak zdanie 1 definiuje prawdę, to twoje dwie definicje "ja", mówiące o odrzuceniu prawdy w "ja 101" i "ja 102" mówią jednocześnie o odrzuceniu "ja" w "ja 101" i "ja 102". Na razie więc nie powiedziałeś tu nic innego, niż ja. Różnica polegała tylko na tym, że napisałeś o wyjaśnianiu "ja" (twoje wyrażenie), na co usłyszałeś, że nie chodzi o wyjaśnianie "ja", lecz o wskazanie na "ja".

Banjankri napisał:

Cytat:

Różnica polegała tylko na tym, że napisałeś o wyjaśnianiu "ja" (twoje wyrażenie), na co usłyszałeś, że nie chodzi o wyjaśnianie "ja", lecz o wskazanie na "ja".

Nie wskazałeś na JA, lecz zdefiniowałeś ja za pomocą konceptów oraz KAŁAPUĆKI (Zdanie 2, patrz przypomnienie poniżej*). Gadaniem zdefiniować można tylko koncepty, co robi się za pomocą innych konceptów, które w ostateczności odwołują się do fenomenów: do jednostkowych postrzeżeń takich jak "o! coś widzę!", "o! to mi się podoba!" i "o! to wygląda jak tamto". Jedyną do tej pory twoją realną próbą wskazania na PRAWDĘ i na prawdę (na obie na raz) było Zdanie 1*, identyczne ze zdaniem wskazującym na KAŁAPUĆKĘ i - co ciekawsze - ze zdaniem wskazującym na JA.

*Przypominam te zdania (drugie używa słowa "kałapućka" jako wypełniacza podkreślającego, że "tu mamy słowo odnoszące się do nie-wiadomo-czego"):
1. Znaczenie jest właśnie tym, co wypacza PRAWDĘ. PRAWDA nie jest szukaną. Innymi słowy, PRAWDA jest zawsze, kiedy nie szukasz, konkretnej prawdy.
2. Znaczenie jest właśnie tym, co wypacza KAŁAPUĆKĘ. KAŁAPUĆKA nie jest szukaną. Innymi słowy, KAŁAPUĆKA jest zawsze, kiedy nie szukasz, konkretnej kałapućki.
3. Znaczenie jest właśnie tym, co wypacza JA. JA nie jest szukanym. Innymi słowy, JA jest zawsze, kiedy nie szukasz, konkretnego ja.

Zdanie 3 (wskazanie JA) jest niezgodne ze stwierdzeniem "JA to odrzucenie PRAWDY i następnie poszukiwania prawd", ale może być zgodne ze stwierdzeniem "ja 101 to odrzucenie PRAWDY i następnie poszukiwania prawd":

Banjankri napisał:

"Ja" 101 będzie strukturą, w skrócie, całym tym konstruktem, na który wskazują imiona, Jarek, czy Marek.

Ja 101 jest po prostu pewnym konceptem. Jeśli JA identyfikuje się z tym konceptem, to odrzuca w ten sposób SIEBIE. Ale JA jest zawsze i wszędzie (czyli nigdy i nigdzie - czas i miejsce to uporządkowanie konceptów wśród konceptów), jest więc o tyle SOBĄ, o ile się identyfikować nie musi.

SIEBIE poszukiwać nie muszę, bo mam SIEBIE przy SOBIE. To jest ODERWANIE SIĘ od ja 101, a nie ja 101.

wuj napisał:

Banjankri napisał:

Czego oczekujesz po tym eksperymencie? Zmieniając formy, zmieniłeś znaczenie. I tak jak z kałapućką by się jeszcze udało, tak z "ja" już nie, bo utraciłoby podmiotowość.

JA to PODMIOT, a nie podmiot. Wszystko pisane w tej konwencji wielkimi literami jest tym samym, tą samą CAŁOŚCIĄ. Te zapisy są jedynie przejawami różnych prób wskazania za pomocą znaków (bo mówimy jeden do drugimi znakami, inaczej nie możemy), te zaś przekładają się na koncepty, bo tylko tak możemy je sobie wzajemnie definiować: możemy je definiować za pomocą innych konceptów i wskazując na fenomeny. Ale nie na JA, nie na PRAWDĘ, nie na KAŁAPUĆKĘ. Nie na CAŁOŚĆ. JA musi się samo zobaczyć (nie napisałem CAŁOŚĆ musi się sama zobaczyć, ani PRAWDA musi się sama zobaczyć, ani tym bardziej KAŁAPUĆKA musi się sama zobaczyć, bo takie zwroty są gramatycznie nihilistyczne, kierują uwagę w fałszywym kierunku, na bezsensowny koncept pustki - ale niestety w szkole nie uczą odróżniania sensu od bezsensu). JA musi się samo zobaczyć, ale jeden człowiek może drugiemu w tym pomóc.

Banjankri napisał:

Człowiek nie jest pytonem, pozostawiając troski, nie przestanie żyć aktywnie. Czasem właśnie to jest potrzebne, aby zaczął aktywnie żyć. Żyj w prawdzie, nie szukaj, nie pragnij, a uzyskasz pełnie satysfakcji.

To jak to w końcu z tobą jest: dążysz, czy nie dążysz, radzisz czy nie radzisz?

A tak w ogóle, to jest oczywiste: kto niczego nie chce, ten się cieszy byle czym. Taka proteza nieba dla uziemionych.

Chcesz satysfakcji, a że brakuje ci jej w zwykłym życiu, to ją wzmacniasz obniżając próg wzbudzenia do minimum, kasując jedno po drugim kryteria jakości. Kobyszczę się z tego robi.

Oczywiście, troski dobrze jest zostawić. Ale nie przez zostanie kontemplatorem bytu szczęsnym, lecz przez zauważenie, że w nocy wszystko wydaje się ciemne: Adolf Dymsza - Gdzie twój humorek, co z tobą Florek?

Adolf Dymsza - Gdzie twój humorek, co z tobą Florek?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Śro 8:45, 10 Cze 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Schemacik bardzo ładny rysunkowo, wyglądem przypomina nowoczesny wiersz :brawo:

Dziękuję, nie starałem się

Cytat:

A każda z odpowiedzi z osobna brzmi prosto i tak samo: by być sobą i SOBĄ BYĆ.

Gdy potrzebujesz śrubki musisz jej poszukać, żeby być sobą?

Cytat:

Gdyby JA było konceptem, miałbyś rację. Ale konceptem nie jest, więc racji nie masz.

Aby to było prawdą, musisz przestać traktować je jak koncept. Jeżeli coś istnieje, to jest konceptem. Wiem, że nihilizm ci zagląda w oczy, ale tak długo jak będziesz od niego uciekał, tak długo będziesz się kurczowo trzymał idei eternalizmu.

Cytat:

Gadaniem zdefiniować można tylko koncepty, co robi się za pomocą innych konceptów, które w ostateczności odwołują się do fenomenów: do jednostkowych postrzeżeń takich jak "o! coś widzę!", "o! to mi się podoba!" i "o! to wygląda jak tamto".

"ja' 101 jest obiektem, a "ja" 102 jest procesem, który opisałem. Piszę nie tylko o konceptach, ale i nawykowym procesie tworzenia konceptów. Nie tylko opisałem "ja" jako iluzję, ale i opisałem w jaki sposób powstaje, co jest nie lada osiągnięciem.
Jeżeli coś powstaje poprzez ten procesu "odrzucenia PRAWDY i nawykowego poszukiwania prawd", będzie konceptem. Personifikacja tego procesu, również. Jeżeli "Ja" nie jest ani obiektem poszukiwać, ani efektem personifikacji poszukiwania, to nie różni się od PRAWDY i KAŁAPUĆKI, traci jednak podmiotowość.

Cytat:

SIEBIE poszukiwać nie muszę, bo mam SIEBIE przy SOBIE. To jest ODERWANIE SIĘ od ja 101, a nie ja 101.

To jest "ja" 102 i wcale nie odrywa "ja" 101, tylko je generuje, różne jego oblicza.

Co więcej, mieć siebie przy sobie, kompletnie nie ma sensu, bo implikuje dualizm. Masz rozdwojenie jaźni, czy to po prostu kolejna nieudana próba przebrania dualizmu w CAŁOŚĆ?

Cytat:

JA to PODMIOT, a nie podmiot. Wszystko pisane w tej konwencji wielkimi literami jest tym samym, tą samą CAŁOŚCIĄ.

Twoja całość kompletnie niczym się nie różni od obiektowości. No, może dużymi literami. Chcesz zjeść jabłko i mieć jabłko, dlatego twoja CAŁOŚĆ staje się dualizmem. Manipulujesz konceptami nadają im dodatkowe znaczenia, w taki sposób, że tracą sens. Mieszasz CAŁOŚĆ Z dualizmem, i wychodzi ci 2+2=CAŁOŚĆ.

Cytat:

Te zapisy są jedynie przejawami różnych prób wskazania za pomocą znaków (bo mówimy jeden do drugimi znakami, inaczej nie możemy), te zaś przekładają się na koncepty, bo tylko tak możemy je sobie wzajemnie definiować: możemy je definiować za pomocą innych konceptów i wskazując na fenomeny.

Cytat:

Ale nie na JA, nie na PRAWDĘ, nie na KAŁAPUĆKĘ. Nie na CAŁOŚĆ. JA musi się samo zobaczyć (nie napisałem CAŁOŚĆ musi się sama zobaczyć, ani PRAWDA musi się sama zobaczyć, ani tym bardziej KAŁAPUĆKA musi się sama zobaczyć, bo takie zwroty są gramatycznie nihilistyczne, kierują uwagę w fałszywym kierunku, na bezsensowny koncept pustki - ale niestety w szkole nie uczą odróżniania sensu od bezsensu). JA musi się samo zobaczyć, ale jeden człowiek może drugiemu w tym pomóc.

Tym się różni PRAWDA, od twojego JA, że PRAWDA nic nie musi, nie zależy od widzimisię. Nie potrzebuje ani sensownych, ani bezsensownych wywijasów. Twoje "JA", jest "ja" 101, które jest wywijasem "ja" 102, któremu nadajesz atrybuty, które mają go zrównać z CAŁOŚCIĄ. Dokładnie taki sam wywijas można zrobić z dowolnym konceptem, nawet KAŁAPUĆKĄ. PRAWDA jest tym, co nie zależy od wywijasów, a poszukiwanie jej jest dokładnie tym, co prowadzi w nihilizm, bo aby szukać musisz odrzucić PRAWDĘ i zanurzyć się w nihilistyczną pustkę. W jaki sposób znajdujesz odpowiedzi na pytania? Odrzucasz wszystko, włazisz w tę pustkę i czekasz na odpowiedź, aż się pojawi. I chociaż, nawet na chwilę PRAWDY nie opuściłeś, zakładasz że tak zrobiłeś, bo prawdę widzisz jako szukaną, a nie zawsze obecną.
Żeby znaleźć to, czego się nie da zgubić, wystarczy przestać szukać, przestać zakładać, że się to zgubiło.
Wiesz do czego Rinzai wykorzystywał shiryoken? Do sprawdzania, czy ktoś nadal szuka.

Cytat:

A tak w ogóle, to jest oczywiste: kto niczego nie chce, ten się cieszy byle czym. Taka proteza nieba dla uziemionych.

Arogancko próbujesz wartościować radość. Spróbuj porównać radość z kromki chleba głodnego, z radości milionera z nowego Ferrari. W twoich oczach, radość z byle czego, jest gorsza. Pospolite staje się nudne, a przy życiu trzyma jedynie nadzieja na wyjątkowe po śmierci. Ubogi jest ten, którego raduje tylko wyjątkowe.

Cytat:

Chcesz satysfakcji, a że brakuje ci jej w zwykłym życiu, to ją wzmacniasz obniżając próg wzbudzenia do minimum, kasując jedno po drugim kryteria jakości. Kobyszczę się z tego robi.

To jest droga przez ascezę, która nigdzie nie prowadzi. Budda to zrozumiał, jeszcze zanim go oświeciło. To dyssatysfakcję usuwasz, a nie ganiasz za satysfakcją.
Jeżeli uważasz, że satysfakcja wypływa z kryteriów jakości, to nie zazdroszczę, bo właśnie przywiązałeś sobie marchewkę na kiju. Satysfakcja jest w PRAWDZIE, nie w niebie. Masz bardzo materialistyczne podejście do tematu. Ciebie interesuje wielkość nie ilość. Nie rozumiesz, że satysfakcja jest, albo jej nie ma. Nie różni się od siebie jakościowo.
Tutaj nasze drogi rozchodzą się zupełnie. Dla ciebie życie jest troską, za które zostaniesz wynagrodzony w niebie. Dla mnie troska jest konsekwencją ignorancji, zaburzeniem satysfakcji. Ty o satysfakcję musisz modlić się do Boga, ja nie muszę

. Komu więc brak satysfakcji w zwykłym życiu?

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 9:04, 10 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 23:54, 10 Cze 2020 Temat postu:

Banjankri napisał:

Gdy potrzebujesz śrubki musisz jej poszukać, żeby być sobą?

Ja nie potrzebuję śrubki dla śrubki, ale żeby coś przykręcić. Przykręcam zaś albo dlatego, że mnie to bawi, albo dlatego, że bez przykręcenia komuś leje się na głowę. W obu przypadkach do akcji ruszam, bo w ten sposób jestem sobą.

wuj napisał:

Gdyby JA było konceptem, miałbyś rację. Ale konceptem nie jest, więc racji nie masz.

Banjankri napisał:

Aby to było prawdą, musisz przestać traktować je jak koncept. Jeżeli coś istnieje, to jest konceptem.

Pamiętasz twoją konwencję wielkich/małych liter? Istnieje ja, ale JA ISTNIEJE. Ja nie ISTNIEJE, JA nie istnieje. Ty traktujesz JA nie jako JA, lecz jako ja, i stąd cały kram.

wuj napisał:

SIEBIE poszukiwać nie muszę, bo mam SIEBIE przy SOBIE. To jest ODERWANIE SIĘ od ja 101, a nie ja 101.

Banjankri napisał:

To jest "ja" 102 i wcale nie odrywa "ja" 101, tylko je generuje, różne jego oblicza.

Wciąż piszesz o wersjach ja, a nie o JA.

Banjankri napisał:

Co więcej, mieć siebie przy sobie, kompletnie nie ma sensu, bo implikuje dualizm. Masz rozdwojenie jaźni, czy to po prostu kolejna nieudana próba przebrania dualizmu w CAŁOŚĆ?

Samo-postrzeganie to nie żaden dualizm, a CAŁOŚĆ właśnie.

Banjankri napisał:

Raczej tobie wychodzi, bo kiedy pokazuję ci palcem księżyc, ty z uporem godnym lepszej sprawy patrzysz na palec.

Banjankri napisał:

Tym się różni PRAWDA, od twojego JA, że PRAWDA nic nie musi, nie zależy od widzimisię.

Jak mawia suweren, musi to na Rusi, a w Polsce jak kto chce.

A tak przy okazji, to przypomina się Mały Książę; pewno czytałeś? Mały Książę zawitał kiedyś na planetę Króla. To była tak mała planeta, że płaszcz Króla całą ją przykrywał. Król bardzo się ucieszył, że nawinął mu się jakiś poddany; nawiązała się ciekawa rozmowa. Między innymi Król oświadczył, że włada całym wszechświatem, nawet najdalszymi gwiazdami. Włada nimi dzięki temu, że daje im wyłącznie sensowne rozkazy. Podobnie okazało się, że Król w pełni włada Małym Księciem. Bo gdy Mały Książę zaczął ziewać, Król surowo mu nakazał, żeby przestał ziewać, bo to wbrew etykiecie. Mały Książę odrzekł jednak, że nie może nie ziewać, bo jest zmęczony. Wtedy Król zastanowią się i oświadczył: w takim razie rozkazuję ci ziewać!

I tak wygląda PRAWDA, która nic nie musi i nie zależy od widzimisię.

Można sobie gadać. Ale to nie o to chodzi. Musieć, mieć widzimisię - to konsekwencje życia, to zaś składa się ze zdarzeń, a nie z CAŁOŚCI. CAŁOŚĆ nie trwa, to życie trwa. Czas i przestrzeń to fenomeny, one są pisane małymi a nie wielkimi literami. CAŁOŚĆ przenika te fenomeny właśnie tak, że ona nie trwa i fenomeny "prześlizgują" się po niej. Im bardziej harmonijnie się po niej prześlizgują, tym bardziej usatysfakcjonowane jest "ja" (małe litery). To właśnie znaczy, żeby BYĆ z SOBĄ. To znaczy, by ja ślizgało się po JA bez zgrzytów.

wuj napisał:

A tak w ogóle, to jest oczywiste: kto niczego nie chce, ten się cieszy byle czym. Taka proteza nieba dla uziemionych.

Banjankri napisał:

Spróbuj porównać radość z kromki chleba głodnego, z radości milionera z nowego Ferrari. W twoich oczach, radość z byle czego, jest gorsza.

Wygląda na to, że nazwa kobyszczę z niczym ci się nie skojarzyła. Kontemplator bytu szczęsny, z jednej z opowieści Lema. Kobyszczę zbudował bodajże Klapaucjusz i było tak zaplanowane, żeby cieszyło się wszystkim. Klapaucjusz był z niego bardzo dumny. Do chwili, gdy Trurl zbluzgał kobyszczę, a to aż jęknęło z rozkoszy. Potem Trurl przyłożył kobyszczęciu w papę z lewej i z prawej, to zaś z radości aż podskoczyło. "Co to za debil!" - krzyknął Klapaucjusz i tak się skończyło budowanie szczęsnych kontemplatorów. Nie, nie chodzi o to, by zamienić się w kobyszczę.

Nie chodzi też o to, by cieszyć się wyłącznie wyjątkowym. Chodzi o to, by cieszyły także drobiazgi, oraz by porażki nie dołowały. Wkleiłem ci tego Florka nie bez powodu. Jeśli nie pamiętasz tej sceny ani tego fokstrota, kliknij, obejrzyj i posłuchaj - to chyba dobra ilustracja tego aspektu naszej dyskusji.

Banjankri napisał:

Satysfakcja jest w PRAWDZIE, nie w niebie.

Satysfakcja jest w CAŁOŚCI i polega za zharmonizowaniu się z nią (z CAŁOŚCIĄ, nie z satysfakcją, rzecz jasna). To jednak jest możliwe tylko u Boga, bo człowiek w swą CAŁOŚĆ "wejść" nie może - tam "w środku" nie ma miejsca ani czasu, bo i miejsca i czas to są fenomeny, to - jak to określiłeś - konkretne prawdy, a nie PRAWDA. Każda ludzka synchronizacja z CAŁOŚCIĄ jest więc z konieczności przekłamana i co się poskłada to w końcu i tak się rozsypie, choćby w poskładanym stanie i całą kalpę trwało. Dlatego tylko Bóg może nas zsynchronizować z NAMI.

Banjankri napisał:

Dla ciebie życie jest troską, za które zostaniesz wynagrodzony w niebie.

Nie wiem, skąd ci to przyszło do głowy.

Banjankri napisał:

Ty o satysfakcję musisz modlić się do Boga,

Nie wiem, skąd ci to przyszło do głowy.

Banjankri napisał:

Dla mnie troska jest konsekwencją ignorancji, zaburzeniem satysfakcji.

Jak to w końcu więc jest: dążysz, czy nie dążysz? Dążąc do braku dążeń, z celem pozbycia się celów i z chęcią pozbycia się trosk poprzez usunięcie chęci pozbycia się trosk, bo wtedy troski nie będą przeszkadzać? Osiągając brak chęci i dążeń, odrzucasz chęci i dążenia jak niepotrzebną tratwę przeszłości? A satysfakcji nie odrzucasz i kontemplujesz ją w dziurze tak pustej, że nie ma w niej niczego - także i satysfakcji, bo skoro satysfakcja została, to nie jest to pusta dziura... Kontemplujesz to, czego nie ma i kiedy ciebie nie ma. Satysfakcja, którą wyobrażasz sobie jako pustkę dziury, gdy pojawiasz się po przeciwnej dziury stronie?

I w końcu radzisz mi, czy mi nie radzisz i tylko mówisz coś, co wyskoczyło na ciebie z dziury i masz pozbawiony wszechmocy wszechmocny przymus do braku przymusu by to wklepać na ekran, gdyż nie wiedząc wiesz, że jest to PRAWDZIWA prawda bez prawdy?

Oj. Znaczy, twój wuj oj zbój.

A tak poważnie: jasne, troska jest konsekwencją ignorancji. I od ignorancji nie uwolnisz się na dłużej niż na jeden króciutki eon. Jeśli nie ma Boga...

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 23:56, 10 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21683
Przeczytał: 124 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 5:21, 11 Cze 2020 Temat postu:

Wuj:

Cytat:

Dlatego tylko Bóg może nas zsynchronizować z NAMI.

Czy to Bóg Spinozy? :wink:

Cytat:

Banjankri napisał:
Dla ciebie życie jest troską, za które zostaniesz wynagrodzony w niebie.

Wuj odpowiedzial: Nie wiem, skąd ci to przyszło do głowy.

Banjankri napisał:
Ty o satysfakcję musisz modlić się do Boga,
Wuj,
Nie wiem, skąd ci to przyszło do głowy.

Niestety wuju ja Twoje wywody też tak odczytuję. Może to problem komunikacji..

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 5:24, 11 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Czw 10:04, 11 Cze 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

A jak nie ruszasz, to kim jesteś?

Cytat:

Pamiętasz twoją konwencję wielkich/małych liter? Istnieje ja, ale JA ISTNIEJE. Ja nie ISTNIEJE, JA nie istnieje. Ty traktujesz JA nie jako JA, lecz jako ja, i stąd cały kram.

Nie przypominam sobie, żebym pisał o ISTNIENIU. Pisałem o PRAWDZIE. Podniesienie czegokolwiek w ten sposób, usuwa istnienie tego czegoś. Jeżeli podniesiesz "ja" do "JA", w ten sposób, to usuniesz jego przedmiotowość, jak i podmiotowość ("ja" 103).

Cytat:

Wciąż piszesz o wersjach ja, a nie o JA.

Bo o JA nie da się nic powiedzieć, nawet, że istnieje.

Cytat:

Samo-postrzeganie to nie żaden dualizm, a CAŁOŚĆ właśnie.

To jest tylko hasło, które powtarzasz, bo ciągle robisz z tego dualizm.

Cytat:

Raczej tobie wychodzi, bo kiedy pokazuję ci palcem księżyc, ty z uporem godnym lepszej sprawy patrzysz na palec.

Bo on jest właśnie PRAWDĄ! Ciebie nie interesuje PRAWDA, tylko specyficzna prawda, którą trzeba odnaleźć.

Cytat:

Można sobie gadać. Ale to nie o to chodzi. Musieć, mieć widzimisię - to konsekwencje życia, to zaś składa się ze zdarzeń, a nie z CAŁOŚCI. CAŁOŚĆ nie trwa, to życie trwa.

Próbujesz usprawiedliwić pragnienia, zamiast je wytłumaczyć.

Cytat:

Czas i przestrzeń to fenomeny, one są pisane małymi a nie wielkimi literami. CAŁOŚĆ przenika te fenomeny właśnie tak, że ona nie trwa i fenomeny "prześlizgują" się po niej. Im bardziej harmonijnie się po niej prześlizgują, tym bardziej usatysfakcjonowane jest "ja" (małe litery). To właśnie znaczy, żeby BYĆ z SOBĄ. To znaczy, by ja ślizgało się po JA bez zgrzytów.

A skąd się biorą zgrzyty? Dyssatysfakcja jest ceną, jaką płaci "ja", za spełnianie swoich pragnień. A skąd się biorą pragnienia "ja"? Z oczekiwań. A skąd oczekiwania? "i oczekujemy twego przyjścia w chwale", z kultury.
Twoja PRAWDA, która jest wszechwiedzą, na 100% opiera się o idee, które ktoś, gdzieś, kiedyś wymyślił. Twoje "ja" się ciągle za nią ugania, odrzucając PRAWDĘ z teraz i wywołują zgrzyt. Co więcej, twoje BYCIE SOBĄ, jest właśnie tym zgrzytem. Usuwając zgrzyty, usuwasz dualizm bycia. Zgrzyt jest odrzuceniem tego jak jest, bo chcemy, żeby było inaczej.

Cytat:

Dharmakaya. Pracę z koanami zaczyna się od koanów Dharmakayi, bo one właśnie wywołują to, co dla ciebie tylko Bóg potrafi. Dokładnie to znajdziesz, jak rzetelnie poćwiczysz z dźwiękiem klaskania jednej dłoni. Dharmakaya przyjdzie sama, niespodziewanie, bez zaproszenia. Wywali wszystkie koncepty z buta, z "ja" włącznie, które z puntu centralnego, przejdzie w bezwymiarową CAŁOŚĆ. Jeżeli uważasz, że to jest możliwe tylko u Boga, to się mylisz. Ja znam to bardzo dobrze, z własnego doświadczenia. Nie musisz mi wierzyć na słowo, dokładne opisy i metody znajdziesz w "Chmurze Niewiedzy" katolickiego mnicha z XIV wieku. Co ciekawe, znajdziesz tam również jak pracować z koanem.
Nie znając CAŁOŚCI, nie możesz mówić o jej naturze. Jest dla ciebie tylko konceptem, którego doświadczalnie poznać nie możesz. Po prostu, nie wiesz o czym piszesz. Nie martw się jednak, mam dobre wieści, nic jeszcze nie jest stracone. Przeczytaj ten tytuł, który podałem, a twoja postawa zmieni się diametralnie

Cytat:

Dla ciebie życie jest troską, za które zostaniesz wynagrodzony w niebie.

Nie wiem, skąd ci to przyszło do głowy.

Nie wiesz, ale głęboko w to wierzysz. Oczywiście mogłeś zdanie zmienić, ale tak zapamiętałem twój opis nieba Boga miłości.

Cytat:

Ty o satysfakcję musisz modlić się do Boga,

Nie wiem, skąd ci to przyszło do głowy.

Widocznie rozumiem ciebie lepiej niż ty sam siebie.
"Satysfakcja jest w CAŁOŚCI i polega za zharmonizowaniu się z nią (z CAŁOŚCIĄ, nie z satysfakcją, rzecz jasna). To jednak jest możliwe tylko u Boga"

Cytat:

Jak to w końcu więc jest: dążysz, czy nie dążysz?

Nie dążę.

Cytat:

Dążąc do braku dążeń, z celem pozbycia się celów i z chęcią pozbycia się trosk poprzez usunięcie chęci pozbycia się trosk, bo wtedy troski nie będą przeszkadzać?

Prędzej, czy później, każdy wpada na ten paradoks. Niektórym wystarczy sobie go uświadomić, inni muszą praktykować.

Cytat:

Osiągając brak chęci i dążeń, odrzucasz chęci i dążenia jak niepotrzebną tratwę przeszłości?

Kto osiąga? Kręcisz bączki.

Cytat:

A satysfakcji nie odrzucasz i kontemplujesz ją w dziurze tak pustej, że nie ma w niej niczego - także i satysfakcji, bo skoro satysfakcja została, to nie jest to pusta dziura... Kontemplujesz to, czego nie ma i kiedy ciebie nie ma.

A to już twoje meditation-fiction.

Cytat:

Satysfakcja, którą wyobrażasz sobie jako pustkę dziury, gdy pojawiasz się po przeciwnej dziury stronie?

Puste dziury są zawsze satysfakcjonujące. Tak jak w koanie, który wcześniej cytowałem, "not knowing is the most intimate". Dla kogoś, kto żyje w PRAWDZIE, żadne puste dziury nie są straszne i są tak samo satysfakcjonujące jak pełne dziury.

Cytat:

I w końcu radzisz mi, czy mi nie radzisz i tylko mówisz coś, co wyskoczyło na ciebie z dziury i masz pozbawiony wszechmocy wszechmocny przymus do braku przymusu by to wklepać na ekran, gdyż nie wiedząc wiesz, że jest to PRAWDZIWA prawda bez prawdy?

Tak to zagmatwałeś, że wygląda jakby było się czego bać. Nie ma. PRAWDA wyzwala, z przymusów również.

Cytat:

A tak poważnie: jasne, troska jest konsekwencją ignorancji. I od ignorancji nie uwolnisz się na dłużej niż na jeden króciutki eon. Jeśli nie ma Boga...

Pierwszym razem na 3 dni, 10 lat temu, uznane za oświecenie przez mistrza zen w linii Rinzai, oraz Soto. Drugim na 2 tygodnie. Bywały też długie na jedną chwilę, ale te też swoje pokazywały. Ja wiem o czym piszę, i wiem, że Bóg z tym wiele do czynienia nie miał, no chyba, że uznamy go za kolejny synonim PRAWDY.
Co się zmieniło? Dalej jem, piję, ubieram się, gram w szachy, chodzę do pracy, na basen, na zakupy.. Na pewno nie siedzę na wypchanej poduszce, szukając ciszy i spokoju, chociaż czasem siadam, w ciszy i spokoju. PRAWDĘ mam cały czas i jestem nią w pełni usatysfakcjonowany. Mogę jeszcze szukać kluczyków, skarpetek odpowiedniego koloru, czy parówek w lodówce, ale PRAWDY już nie szukam.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:59, 12 Cze 2020 Temat postu:

wuj napisał:

Banjankri napisał:

A jak nie ruszasz, to kim jesteś?

Najwidoczniej nie przeczytałeś swojej odpowiedzi przed jej wysłaniem, bo po doczytaniu mojej do końca powinieneś już wiedzieć, jak odpowiem teraz. Powiedziałem bowiem:

wuj napisał:

/Życie/ składa się ze zdarzeń, a nie z CAŁOŚCI. CAŁOŚĆ nie trwa, to życie trwa. Czas i przestrzeń to fenomeny, one są pisane małymi a nie wielkimi literami. CAŁOŚĆ przenika te fenomeny właśnie tak, że ona nie trwa i fenomeny "prześlizgują" się po niej. Im bardziej harmonijnie się po niej prześlizgują, tym bardziej usatysfakcjonowane jest "ja" (małe litery). To właśnie znaczy, żeby BYĆ z SOBĄ. To znaczy, by ja ślizgało się po JA bez zgrzytów.

Jeśli nie ruszam do akcji, to ślizgając się po JA, moje ja zgrzyta niemiłosiernie. Co odbieram jako dyskomfort. Mogę ten dyskomfort stłumić, zmieniając się w żywego trupa, któremu będzie wszystko wokół wisiało i powiewało i który będzie czerpał "satysfakcję" na modłę kobyszczęcia. Sorry, wybieram życie.

wuj napisał:

Wciąż piszesz o wersjach ja, a nie o JA.

Banjankri napisał:

Bo o JA nie da się nic powiedzieć, nawet, że istnieje.

Podobnie o PRAWDZIE, o twojej dziurze, i o czymkolwiek, co nie jest konceptem. Jeśli twój umysł ogranicza cię do tego, co da się powiedzieć, to masz do buddyzmu przed sobą jeszcze taką drogę, jak stąd do nieskończoności.

Banjankri napisał:

Cytat:

Raczej tobie wychodzi, bo kiedy pokazuję ci palcem księżyc, ty z uporem godnym lepszej sprawy patrzysz na palec.

Bo on jest właśnie PRAWDĄ! Ciebie nie interesuje PRAWDA, tylko specyficzna prawda, którą trzeba odnaleźć.

W tej tradycyjnej wschodniej alegorii, bliski i dotykalny palec jest użyty jako do ilustracja fenomenu, a odległy i niedotykalny księżyc jest ilustracją tego, co trzeba wskazać bez fenomenologicznego "dotykania" go.

Banjankri napisał:

Próbujesz usprawiedliwić pragnienia, zamiast je wytłumaczyć.

Zarówno tłumaczenie jak i usprawiedliwianie polegają na powiązaniu badanego konceptu z innymi konceptami, przyjętymi za bardziej podstawowe. To, jak i z czym te powiązania uczynisz, zależy od tego, jakie koncepty uznasz za fundamentalne. W efekcie, w zależności od emocjonalnego (tak!) stosunku do tych fundamentów, wynik takiego badania jeden uzna za wytłumaczenie, a drugi za usprawiedliwianie. Różnica jest tylko taka, jak pomiędzy szklanką do połowy pustą i szklanką do połowy pełną.

wuj napisał:

Banjankri napisał:

A skąd się biorą zgrzyty?

Z niezgodności pomiędzy JA i ja. Innymi słowy, z konkretnej prawdy będącej deformacją PRAWDY.

Takie niezgodności są nie do uniknięcia, chociaż można nauczyć się je ignorować, wbijając sobie w łepetynę, że tak już ma być i że lepiej się z tego cieszyć zamiast się tym martwić. To droga do kobyszczęcia lub do zombie. Alternatywnie, można niedogodności rozpracowywać, zamiast je ignorować. Rozpracowywać znaczy określać miejsce, jakie zajmują w twoim świecie i w zależności od wyniku albo starać się je niwelować, albo poszukać sposobu na to, by się nimi nie przejmować. W ten sposób właśnie wziąłeś się i ty do pracy. Tyle, że z jakiegoś powodu najwyraźniej wrzuciło cię na ścieżkę mającą cię w twoim wyobrażeniu doprowadzić do pełnej satysfakcji poprzez nieprzejmowanie się niczym. Jeśli tak, to wpadłeś w kanał, a z buddyzmem nie ma to żadnego związku poza terminologią. Która być może sprawdza się na wschodzie, bo tam ludzie mają ją we krwi, ale na zachodzie ma się do problemu jak pięść do nosa.

wuj napisał:

Banjankri napisał:

Pracę z koanami zaczyna się od koanów Dharmakayi, bo one właśnie wywołują to, co dla ciebie tylko Bóg potrafi.

Mówiliśmy już o nich... Niestety, problem jest taki sam jak z każdym koanem: zdesperowany umysł może wytworzyć sobie absurdalny koncept, który zmaterializuje się przed nim niczym fenomen "dźwięku klaskania jedną dłonią" czy "własnej twarzy przed narodzinami rodziców". Z twojego opisu wchodzenia do "dziury" bez wchodzenia do niej widać jak na dłoni (nomen-omen jednej), jak ci się ten koncept zmaterializował, o mistrzu wszechwiedzący bez wszechwiedzy, wszechmocny bez wszechmocy, skonceptualizowany bez konceptu i uwalniany od ignorancji sezonowo.

Banjankri napisał:

Cytat:

Dla ciebie życie jest troską, za które zostaniesz wynagrodzony w niebie.

Nie wiem, skąd ci to przyszło do głowy.

Nie wiesz, ale głęboko w to wierzysz. Oczywiście mogłeś zdanie zmienić, ale tak zapamiętałem twój opis nieba Boga miłości.

Tak się zabawnie składa, że - o wszechwiedzący bez wszechwiedzy - to w co wierzysz myśląc, że wiesz nieomylnie, po raz kolejny okazuje się wyssane z palca. Ani nie uważam nieba za nagrodę, ani życia nie uważam za troskę. Wiem, że JESTEM, i ponieważ to WIEM, jednocześnie wierzę, że to dla życia w niebie JESTEM (podobnie jak i TY i MY wszyscy). Wiem też, że wobec tego świat doczesny jest mi potrzebny do tego, bym zebrał doświadczenia niezbędne mi do tego, by Bóg mógł bez łamania mojej woli podzielić się ze mną Swoją wszechwiedzą powodując, że w każdym momencie będę dostatecznie zsynchronizowany ze SOBĄ i że trwać to będzie nie jakieś krótkie miliardolatki czy eony, które zawsze kończą się jak kończy się życie doczesne (a to kończy się pewnego dzisiejszego dnia), lecz trwać będzie wieczność prawdziwą.

Banjankri napisał:

Cytat:

Ty o satysfakcję musisz modlić się do Boga,

Nie wiem, skąd ci to przyszło do głowy.

To, że jedynie u Boga możliwe jest zharmonizowanie się z CAŁOŚCIĄ, nie oznacza że trzeba się do Boga modlić o satysfakcję. Istota modlitwy polega na tym, że człowiek lepiej zdaje sobie dzięki niej sprawę z tego, kim jest, jaki jest i czego rzeczywiście potrzebuje. Można się modlić o różne rzeczy, ale znaczenie ma tylko jedno: zaufanie Bogu. O satysfakcję nie trzeba się modlić, ona jest - jak napisałeś - naturalną konsekwencją odejścia od ignorancji. Ale nie chodzi tu o iluzję odejścia od ignorancji, lecz o realne odejście od ignorancji. Nie o dźwięk klaskania jedną dłonią wyśniony przez umysł sfrustrowany koanem, lecz o realny ten dźwięk. Z nim płyniesz zawsze i wszędzie, ale właśnie płyniesz, bo życie jest mieszanką konceptów i fenomenów, a CAŁOŚĆ ani nie trwa ani miejsca nie zajmuje. Gdybyś jak Bóg mógł użyć tego płynięcia po CAŁOŚCI do tego, by zharmonizować się z NIĄ, to wiedziałbyś, co jest napisane na kartce leżącej przed moim ekranem. Bo ta kartka jest ze świata fenomenów i konceptów i harmonizowanie dotyczy tego świata. Świata tu i teraz, choćby to miało być i za miliard eonów. Świata z czasem i z przestrzenią. Świata, w którym satysfakcję masz odczuwać.

wuj napisał:

A tak poważnie: jasne, troska jest konsekwencją ignorancji. I od ignorancji nie uwolnisz się na dłużej niż na jeden króciutki eon. Jeśli nie ma Boga...

Banjankri napisał:

Czyli jest tak, jak pisałem - twoje uwolnienie nie było trwałe. Co pokazuje, że było iluzją. Dobrze wyuczoną, ale iluzją.

Banjankri napisał:

PRAWDĘ mam cały czas i jestem nią w pełni usatysfakcjonowany.

Masz PRAWDĘ, pozostając w szponach ignorancji? A może jednak ślizgasz się niej swoimi konkretnymi prawdami, które mi sprzedajesz jako "PRAWDĘ" nie zauważając w zapale, kiedy brzmią ci w uszach gwizdem gładkiego pędu a kiedy są szczękaniem zębów na wybojach ignorancji?

Banjankri napisał:

Mogę jeszcze szukać kluczyków, skarpetek odpowiedniego koloru, czy parówek w lodówce

Przypuszczasz może, że jak ignorancja cię kiedyś opuści powiedzmy tak na jakieś piętnaście lat z rzędu, to przez te piętnaście lat dzień w dzień kluczyki same ci się będą znajdowały a stoliczek sam ci się nakrywał będzie?

I dlaczego skoro kluczyków szukasz, to dziwi cię moje szukanie śrubki?

Po co szukasz kluczyków? Po co ci w ogóle lodówka?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21683
Przeczytał: 124 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 5:00, 12 Cze 2020 Temat postu:

Wuj

Cytat:

Ateista też nie uważa życia za troskę. Przynajmniej nie za samą troskę. Nie traktuje też niebz za nagrodę.

Cudownie, są punkty wspólne. Ja zsynchronizuje się z wszechświatem stając się jego częścią w innej postaci. W świetle panpsychizmu nadal będę doświadczać. Wydaje mi się, ze ten koncept pojawił się już u Spinozy w Etyce. Znajdę cytat i podam.
Tym czasem Heraklit: "śmierć jednostki służy rozwojowi wszechświata, bo dzię-
ki niej odnawia się życie kosmiczne".

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 5:15, 12 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 9:28, 12 Cze 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

A jak robisz coś, czego nie chcesz robić, a musisz. Czy ten dyskomfort, to zgrzytanie też zamienia ciebie w trupa?
Ktoś, komu wszystko wokół wisi i powiewa, nie JEST ze SOBĄ? To z kim/czym jest? Czym jest SOBĄ, skoro można z tym nie być?
O to mi chodziło, w moim pytaniu.

Cytat:

Z palca wyssana opinia.

Cytat:

Jest to najgłupsza alegoria jaką znam, która miliony wpychała i wpycha w gonitwę za własnym cieniem.

Cytat:

Takie niezgodności są nie do uniknięcia, chociaż można nauczyć się je ignorować, wbijając sobie w łepetynę, że tak już ma być i że lepiej się z tego cieszyć zamiast się tym martwić. To droga do kobyszczęcia lub do zombie. Alternatywnie, można niedogodności rozpracowywać, zamiast je ignorować. Rozpracowywać znaczy określać miejsce, jakie zajmują w twoim świecie i w zależności od wyniku albo starać się je niwelować, albo poszukać sposobu na to, by się nimi nie przejmować.

Czym się różni nieprzejmowanie się, od nie martwienia się? Niwelujesz ile możesz, lub ile ci się chce, a potem wbijasz sobie w łepetynę, że tak już musi być? Rozpracowujesz co możesz, a potem szukasz sposobu jak być kobyszczem.
:rotfl:

Cytat:

W ten sposób właśnie wziąłeś się i ty do pracy.

Do roboty!

Żeby robić coś wbrew własnej woli, musisz mieć cel, który obiecuje więcej niż satysfakcję. Przez łapczywość zaciera się granica między pracą na rzecz satysfakcji, a pracą z satysfakcją. A potem budzisz się z ręką w nocniku robiąc coś, czego nie lubisz, po to aby kupić rzeczy, których nie potrzebujesz. TRAGEDIA!

Cytat:

Tyle, że z jakiegoś powodu najwyraźniej wrzuciło cię na ścieżkę mającą cię w twoim wyobrażeniu doprowadzić do pełnej satysfakcji poprzez nieprzejmowanie się niczym. Jeśli tak, to wpadłeś w kanał, a z buddyzmem nie ma to żadnego związku poza terminologią.

Nie masz zielonego pojęcia o czym mówisz. Twój umysł ma bardzo ograniczone pole manewru, i wydaje ci się, że u wszystkich jest tak samo. Nic dziwnego, że wydaje ci się, że buddyzm przeszedłeś, kiedy, tak na prawdę, nawet go nie liznąłeś. Ciągle siedzisz w swoich wyobrażeniach, i z nich próbujesz ulepić swoje uniwersum.

Cytat:

Zdesperowany umysł, to próbuje wszystko usprawiedliwiać tak, aby mu pasowało. Dokładnie tak, jak ty tutaj. Nie masz zielonego pojęcia (ponownie), o tym, na czym polega praca z koanami i, że nie robi się tego bez nadzoru. Nie zorumiesz czym jest kensho, a co dopiero satori. Myślisz, że to absurdalne koncepty, które się zmaterializowały. Opowiadasz, jak ślepy o kolorach.

Cytat:

Z twojego opisu wchodzenia do "dziury" bez wchodzenia do niej widać jak na dłoni (nomen-omen jednej), jak ci się ten koncept zmaterializował, o mistrzu wszechwiedzący bez wszechwiedzy, wszechmocny bez wszechmocy, skonceptualizowany bez konceptu i uwalniany od ignorancji sezonowo.

Wchodzenie do dziury, to eksperyment fenomenologiczny, który pokazuje jak świadomość się zachowuje, w danych okolicznościach. Niespecjalnie jest co materializować, bo to dematerializacja.

Cytat:

Tu poleciałeś z materializacją pragnień tak bardzo, że potrzebowałbym nowego tematu, aby to rozmontować. Jeden fragment przykuł jednak szczególnie moją uwagę:
"Gdybyś jak Bóg mógł użyć tego płynięcia po CAŁOŚCI do tego, by zharmonizować się z NIĄ, to wiedziałbyś, co jest napisane na kartce leżącej przed moim ekranem. "
i
"CAŁOŚĆ przenika te fenomeny właśnie tak, że ona nie trwa i fenomeny "prześlizgują" się po niej. Im bardziej harmonijnie się po niej prześlizgują, tym bardziej usatysfakcjonowane jest "ja" (małe litery). To właśnie znaczy, żeby BYĆ z SOBĄ. To znaczy, by ja ślizgało się po JA bez zgrzytów. "

Wynika z tego, że aby w pełni BYĆ z SOBĄ, trzeba być wszechwiedzącym, a to jest możliwe tylko u Boga. Teraz już rozumiem, jaką rolę odgrywa Bóg i wszechwiedza w twoim modelu. Jesteś zawiedzionym buddystą. Zakręciłeś się przez chwilę w tym temacie, ale nic nie znalazłeś, bo miałeś błędne podejście. Próbowałeś "uszyć" sobie oświecenie, a tego się zrobić nie da. Wróciłeś do chrześcijaństwa, bo je dużo łatwiej zmaterializować. Próbujesz sobie satysfakcję ulepić, ale dobrze wiesz, że mesjaszem nie jesteś, i nie możesz sobie pozwolić na satysfakcję za życia, dlatego racjonalizujesz ją w Bogu. Skoro jednak nie możesz jej osiągnąć za życia, nikt nie może. Dlatego musiałeś pełnię satysfakcji powiązać z nieosiągalną wszechwiedzą, i uzależnić ją od tego, co masz na kartce napisane. Wszelką satysfakcję nie opartą o wszechwiedzę starasz się poniżyć, jako protezę nieba, kobyszcze. Ponieważ przychodzisz z pustymi rękami, pozostaje ci wskazywanie palcem na wymyślony księżyc, który twój zdesperowany umysł wytworzył.
Cóż, nie jestem złośliwcem, nie będę się z ciebie naśmiewał. Znam jednego starego mnicha, który po 30 latach praktykowania zazen, dalej czekał z pustymi rękami. Nie każdy ma szczęście, być wystarczająco otwartym na Dharmę. Może w przyszłym życiu? ;). Powiem ci tylko, że buddyzm zaczyna się tam, gdzie kończą się zdesperowane wytwory umysłu, chociaż, to Wielkie Zwątpienie, mocno pomaga. Podobno, czym większe wątpienie, tym bardziej spektakularne oświecenie. Z tego co piszesz wnioskuję, że jeszcze niczego nie widziałeś. Próbowałem wskazać ci na te elementy, na których się zawiesiłeś, ale ty ciągle obracasz kota ogonem, bo nie jesteś w stanie stawić im czoła. Przy właściwej praktyce, Dharma robi to za ciebie i to jest jedyny "sposób". Próbując to robić samemu, wpada się w wir paradoksów.

Cytat:

To jak tłumaczysz niesprawiedliwość życia doczesnego? Dlaczego jedni cierpią strasznie, a inni przechodzą przez życie, praktycznie suchą stopą?

Cytat:

Czyli jest tak, jak pisałem - twoje uwolnienie nie było trwałe. Co pokazuje, że było iluzją. Dobrze wyuczoną, ale iluzją.

Bzdura, bo tam nie ma niczego do nauki. Wyuczenie, to powtarzanie czegoś, aż zaskoczy. Kensho jest doświadczeniem, którego nie da się porównać z niczym, więc z definicji, nie może być wyuczone. Tobie się wydaje, że buddyści lepią sobie pewną wizję oświecenia z doktryny, a potem próbują ją zasymulować. Jak im się już uda, to odgrywają tę symulację tak często, aż zaskoczy.

Buddyzm usuwa ignorancję, która stoi na drodzie, nic więcej. Ja swoje pierwsze kensho miałem jadąc samochodem, myśląc nawet nie wiem o czym. I chociaż było tak "tłuste", że wyglądało jak oświecenie, ignorancja wróciła, dzięki czemu, byłem w stanie zobaczyć jak się buduje, od nowa. Każde kolejne przebijało się przez inną część ignorancji, budując jej obraz. Satori obejmuje wszystko, i jest doskonale trwałe. Spotykając obcego, który to rozumie, rozmawiasz z nim jak ze starym znajomym. Jeżeli ktoś mi mówi, że to wyuczone iluzje, to wiem, że nie wie o czym mówi. Rozmawiasz jak z kretem o astronomii, który uparcie twierdzi, że wszystkie tunele sprawdził, a planety, gwiazdy i czarne dziury, to wyuczone iluzje.

Cytat:

Masz PRAWDĘ, pozostając w szponach ignorancji?

Prawda jest jednoznaczna z usunięciem ignorancji i nie jest czymś, co się ma.

Cytat:

A może jednak ślizgasz się niej swoimi konkretnymi prawdami, które mi sprzedajesz jako "PRAWDĘ" nie zauważając w zapale, kiedy brzmią ci w uszach gwizdem gładkiego pędu a kiedy są szczękaniem zębów na wybojach ignorancji?

Zapalać do PRAWDY można się tylko wtedy, kiedy jest gdzieś tam.

Cytat:

Jest takie ładne powiedzenie, które to tłumaczy:
"Before a man studies Zen, to him mountains are mountains and waters are waters; after he gets an insight into the truth of Zen through the instruction of a good master, mountains to him are not mountains and waters are not waters; but after this when he really attains to the abode of rest, mountains are once more mountains and waters are waters." - D.T. Suzuki

Niestety, ma to sens tylko dla tych, którzy tę drogę przeszli, bo nie znając drugiego kroku, nie można zrozumieć trzeciego.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 10:00, 12 Cze 2020, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31444
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 9:48, 12 Cze 2020 Temat postu:

Banjankri napisał:

Cytat:

Zdesperowany umysł, to próbujesz wszystko usprawiedliwiać tak, aby mu pasowało. Dokładnie tak, jak ty tutaj. Nie masz zielonego pojęcia (ponownie), o tym, na czym polega praca z koanami i, że nie robi się tego bez nadzoru. Nie zorumiesz czym jest kensho, a co dopiero satori. Musisz, że to absurdalne koncepty, które się zmaterializowały. Opowiadasz, jak ślepy o kolorach.

Sorry Banjankri, ale tutaj poległeś.

Poległeś tak, że ZDECYDOWAŁEŚ SIĘ NIE PISAĆ O SPRAWIE, a wywaliłeś epistołę na temat osoby z którą dyskutujesz. W Twojej wypowiedzi nie ma NIC merytorycznego, żadnego opisu zagadnienia, żadnego wyjaśnienia co jak i dlaczego w sprawie koanów. A ja chętnie bym poczytał, jakie masz zdanie w tej kwestii. Gdybyś je przedstawił...
Przedstawiłeś jednak jedynie swój komentarz na temat "jaki jest wuj". Czytając coś takiego, człowiek się zastanawia: ma ten Banjankri W SPRAWIE coś do powiedzenia, czy nie ma nic, i WŁAŚNIE DLATEGO pisze o osobie?...
Oczywiście jest jakaś szansa, że Banjankri ma tu coś do powiedzenia. Może... Ale się z tym nie zdradza. Woli pisać personalnie. Musi pisać personalnie?...
Wierzysz, że te wygadywania na wuja COKOLWIEK ZNACZĄ?
- Jak dla mnie to one tylko świadczą o rozterkach Twojego umysłu. Tylko o nich.
Jakbyś COKOLWIEK napisał o sprawie, byłby powód do mniemania, że coś o sprawie do powiedzenia masz. A tak tego powodu nie ma. :cry:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 10:04, 12 Cze 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Banjankri napisał:

Cytat:

Sorry Banjankri, ale tutaj poległeś.

Poległeś tak, że ZDECYDOWAŁEŚ SIĘ NIE PISAĆ O SPRAWIE, a wywaliłeś epistołę na temat osoby z którą dyskutujesz.

Nie podniecaj się tak, wuj to robił dużo wcześniej. Tylko tobie to przeszkadza, bo jesteś nadwrażliwy w tych obszarach. Merytorycznej dyskusji masz tyle, że przez miesiąc nie przetrawisz i jak byś wreszcie zrozumiał, to wiedziałbyś do czego się moje słowa odnoszą.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 10:12, 12 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31444
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 10:06, 12 Cze 2020 Temat postu:

Banjankri napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Banjankri napisał:

Cytat:

Sorry Banjankri, ale tutaj poległeś.

Poległeś tak, że ZDECYDOWAŁEŚ SIĘ NIE PISAĆ O SPRAWIE, a wywaliłeś epistołę na temat osoby z którą dyskutujesz.

Nie podniecaj się tak, wuj to robił dużo wcześniej. Tylko tobie to przeszkadza, bo jesteś nadwrażliwy w tych obszarach.

Nie nadwrażliwy, tylko CIEKAWY FAJNEJ DYSKUSJI, zainteresowany OPINIA W SPRAWIE. Opinie o dyskutantach to dla mnie w zdecydowanej większości przypadków zwykły shit, spam. A temat koanów jest taki ciekawy...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 10:18, 12 Cze 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Wnoszenie własnych kompleksów w czyjąś dyskusję jest infantylne. Co więcej, prujesz dupę o to, że poruszane są kwestie niemerytoryczne, moje opinie na wuja temat, ale nie przeszkadza ci to, w wyrażaniu twoich opinii na mój temat. My tu mamy jakieś opinie na swój temat wyprowadzone z jakichś 10 stron dyskusji. Ty przychodzisz kompletnie z gołą dupą i bez żadnej treści, aby wyrazić swoją opinię na mój temat. Cytując ciebie, "spierdalaj" :wink:

.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 10:18, 12 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31444
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 10:30, 12 Cze 2020 Temat postu:

Banjankri napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Mogę spierdolić, albo i nie. To jest problem z takimi publicznymi dyskusjami, że nie ma jak się pozbyć niechcianego dyskutanta. Ale nie zamierzam bić piany o to; tym bardziej, że swoje zdanie wyraziłem, uważam to wyrażenie zdania za wystarczająco wyraziste, więc zbytnie dopowiadanie jeszcze czegoś, sugerowałoby jakieś moje wątpienie w tej kwestii.
Tak czy siak, gdybyś kiedyś coś merytorycznie napisał o koanach, to znajdziesz we mnie wdzięcznego czytelnika.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 11:05, 12 Cze 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Tak czy siak, gdybyś kiedyś coś merytorycznie napisał o koanach, to znajdziesz we mnie wdzięcznego czytelnika.

O koanach jest w tym temacie całkiem sporo, no ale przecież nie o to ci chodzi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 22:57, 13 Cze 2020 Temat postu:

wuj napisał:

Banjankri napisał:

A jak robisz coś, czego nie chcesz robić, a musisz.

Jeśli uważam, że coś muszę zrobić, to robię to. Nie mam jednak żadnych powodów, by wierzyć w brak wolnej woli. I wobec tego nie mam żadnych powodów, by uważać, że jestem bezwolnym obserwatorem siedzącym w kinie. Tym bardziej, że gdybym takim był, to i tak nie miałbym wpływu na to, czy cieknący dach mnie cieszy, martwi, czy jest mi obojętny. No chyba żeby świat był taki perfidny, że zostawiał mi możliwość wyboru, czy film mnie cieszy czy nie, ale zabierał mi możliwość wyboru filmu, który oglądam.

wuj napisał:

Wciąż piszesz o wersjach ja, a nie o JA.

Banjankri napisał:

Bo o JA nie da się nic powiedzieć, nawet, że istnieje.

wuj napisał:

Banjankri napisał:

Z palca wyssana opinia.

No to mów mi dalej o tej dziurze, jak ona istnieje. Mów mi o istnieniu PRAWDY. Mów o treści oświecenia. Mów, ja słucham. Składaj koncepty tak, by zbudować z nich PRAWDĘ.

wuj napisał:

Banjankri napisał:

Czym się różni nieprzejmowanie się, od nie martwienia się?

Ja nie o tej różnicy. Ja o tym, czy ignorować, czy nie ignorować, oraz co ignorować a czego nie ignorować.

Banjankri napisał:

Żeby robić coś wbrew własnej woli, musisz mieć cel, który obiecuje więcej niż satysfakcję

Według czyjej woli mam coś robić? Co to jest "więcej niż satysfakcja"? Super-satysfakcja? Kamyk w jaskini? W jaki sposób porównasz kamyk w jaskini z satysfakcją, by móc ocenić, co jest celem obiecującym więcej? Więcej według jakiego kryterium to uczynisz?

Banjankri napisał:

Nie masz zielonego pojęcia o czym mówisz.

Tym zdaniem to my możemy się spokojnie wymieniać.

Może więc lepiej oszczędzać pasmo i takie rewelacje odfiltrowywać przed kliknięciem na "wyślij"?

Banjankri napisał:

Nie zorumiesz czym jest kensho, a co dopiero satori. Myślisz, że to absurdalne koncepty, które się zmaterializowały

Odwrotnie: twoje wypowiedzi brzmią czasami tak, jakbyś mówił nie o kensho czy o satori, lecz o absurdalnym koncepcie, który ci się zmaterializował (i stąd była moja seria pytań, do której należało zdjęcie rzeźby przedstawiającej niemożliwy trójkąt i którą w końcu zignorowałeś). Z tego bynajmniej nie wynika, że satori cię ominęło.

Banjankri napisał:

Wchodzenie do dziury, to eksperyment fenomenologiczny, który pokazuje jak świadomość się zachowuje, w danych okolicznościach. Niespecjalnie jest co materializować, bo to dematerializacja.

Eksperyment ten pokazuje, że chociaż do dziury wejść się nie da, to wchodzenie do niej i tak jest zbyteczne. Podobnie zdarzyło się pewnemu uczniowi, który szedł kiedyś z mistrzem do małej ciemnej jaskini, by tam ubrać figurkę Buddy. Jaskinia była bardzo ciemna, więc gdy się zaczęli do niej zbliżać, mistrz wyciągnął i zapalił świecę. Ale tuż przed wejściem zgasił ją.

Budda nie kryje się po konceptach.

wuj napisał:

Banjankri napisał:

Tu poleciałeś z materializacją pragnień tak bardzo, że potrzebowałbym nowego tematu, aby to rozmontować.

Materializację pragnień to możemy sobie wzajemnie "zarzucać" dowolnie długo, a sensu będzie miało tyle, co kot napłakał. Mówimy zresztą sobie o tym z okazji kobyszczęcia i nie ma co tego powielać. Natomiast:

Banjankri napisał:

Jeden fragment przykuł jednak szczególnie moją uwagę:
"Gdybyś jak Bóg mógł użyć tego płynięcia po CAŁOŚCI do tego, by zharmonizować się z NIĄ, to wiedziałbyś, co jest napisane na kartce leżącej przed moim ekranem. "
i
"CAŁOŚĆ przenika te fenomeny właśnie tak, że ona nie trwa i fenomeny 'prześlizgują' się po niej. Im bardziej harmonijnie się po niej prześlizgują, tym bardziej usatysfakcjonowane jest 'ja' (małe litery). To właśnie znaczy, żeby BYĆ z SOBĄ. To znaczy, by ja ślizgało się po JA bez zgrzytów. "

Cieszę się, że przykuły. Wszak po to pisałem

.

Semele pewno też się ucieszy, bo to wraca nas na ścieżkę tematu Katolikusa: dowody istnienia Boga.

Banjankri napisał:

Wynika z tego, że aby w pełni BYĆ z SOBĄ, trzeba być wszechwiedzącym, a to jest możliwe tylko u Boga.

Powinienem był raczej napisać bardziej przejrzyście: "być z SOBĄ". W zwrocie "BYĆ z SOBĄ" spójnik "z" jest pisany małą literą, ale to mało widać. Tak czy owak, chodzi o to, że relacje należą do małych liter, a wszystko konkretne to relacje i "BYĆ z SOBĄ" nie jest CAŁOŚCIĄ, lecz ślizganiem się po niej. Prościej i przejrzyściej było jednak, żebym napisał "być z SOBĄ".

Banjankri napisał:

Teraz już rozumiem, jaką rolę odgrywa Bóg i wszechwiedza w twoim modelu. Jesteś zawiedzionym buddystą.

Buddyzm pojawił się na świecie jako metodologiczna polemika z teistyczną ontologią. Jeśli ta metodologia stosowana jest w klasycznych ramach, to zawiera ona w sobie więcej niż samą drogę: zawiera w sobie ateistyczną interpretację (małe litery!) PRAWDY. Sama ta metodologia jest jednak po prostu wysublimowanym doświadczeniem, a jej WYNIK (duże litery wypełniają tu gramatyczne miejsce wypełniane zwykle literami CAŁOŚĆ) daje się zinterpretować zarówno ateistycznie jak i teistycznie (np. adwaita). Teolog hinduski powiedziałby ci pewno, że człowiek przyjmujący buddyjską interpretację siedzi w "chmurze Brahmana", która musi się rozwiać, by przestała przesłaniać.

Dla mnie ta metodologiczna polemika miała jednak istotnie inny, prywatny kontekst. Byłem aktywnym ateistą i kiedyś, szukając ostatecznego argumentu przeciwko wierze w Boga, stwierdziłem że jeśli istnieje Bóg, w którego warto wierzyć (wszechmocna miłość) i ja uczciwie poproszę Go o to, by mi udowodnił swoje istnienie, to Bóg z pewnością tej prośbie nie odmówi. Jak się domyślasz, przez pewien czas (przez długie lata!) był to dla mnie bardzo mocny dowód prawdziwości ateizmu; tyle, że aby ten dowód działał, musiałem wciąż mieć umysł uczciwie otwarty. Dziś powiem, że byłem prowadzony takimi drogami, bym zebrał doświadczenie równoważne uzyskaniu takiego dowodu. I że dlatego nie zatrzymałem się na chmurze Brahmana, lecz rozwiała się ona przede mną. Nie od razu, ale na tyle szybko, bym się do niej nie przyzwyczaił.

Dana mi więc była możliwość, bym się po CAŁOŚCI poślizgał na dwa różne sposoby. I teraz już wiem (małe litery!), jak jest gładziej.

A co WIEM? Dużych liter nie da się poprawnie połączyć z małymi, więc takie pytanie jest źle postawione...

Chociaż tego rodzaju pytania, postawione w odpowiednim momencie, potrafią wskazać na CAŁOŚĆ.

wuj napisał:

Ani nie uważam nieba za nagrodę, ani życia nie uważam za troskę.

Banjankri napisał:

To jak tłumaczysz niesprawiedliwość życia doczesnego? Dlaczego jedni cierpią strasznie, a inni przechodzą przez życie, praktycznie suchą stopą?

Prosto: ignorancja plus statystyka. Świat doczesny to całe zoo omylnych istot. Takie towarzystwo musi sobie wzajemnie włazić na odciski - a że życie trwa krótko, to jedni przechodzą przez nie bardziej poobijani, a inni mniej.

Banjankri napisał:

Tobie się wydaje, że buddyści lepią sobie pewną wizję oświecenia z doktryny, a potem próbują ją zasymulować. Jak im się już uda, to odgrywają tę symulację tak często, aż zaskoczy.

Wiele razy podkreślałem ci w tej rozmowie, że niczego takiego nie uważam; widać nie pasuje ci to do schematu, bo mimo to nie zaczepiło ci się to w pamięci na dłużej. Nie da się sprawdzić, czy kogoś oświeciło, czy komuś odbiło; można jedynie zbudować system porozumiewania się, który odfiltrowuje jednostki mało pasujące do systemu i który - przy założeniu, że mistrz stosujący go wspólnie ze swoimi uczniami, jest oświecony, a nie pokręcony - pozwala sensownie prowadzić podobnie reagujące jednostki do, miejmy nadzieję, zamierzonego celu. Wszystko to daje się, rzecz jasna, SPRWADZIĆ, ale ze SPRAWDZENIA nic nie wynika, bo wynikać musi w małych literach, a SPRAWDZENIE jest w wielkich.

Nie wiem więc, ani co przeżyłeś ty, ani co przeżył twój mistrz. Jak już ci mówiłem, rozmowa z tobą czasami wskazuje na jedno, czasami na drugie. Czasem wygląda jak rozmowa z człowiekiem, który WIE to co ja, ale przedstawia to na inny sposób. Czasem wygląda jak rozmowa z człowiekiem, któremu mózg wygenerował ostateczną wizję, od której nie ma zamiaru się odrywać, bo mu szkoda energii na dalsze takie poszukiwania. A często - niezależnie od tego, która z tych dwóch opcji aktualnie zachodzi - wygląda ona jak rozmowa z człowiekiem, który chciałby poczuć się mistrzem.

Tak czy owak, jest to rozmowa ciekawa, bo prowadzona jakby w świetle dwóch różnych reflektorów.

wuj napisał:

A tak poważnie: jasne, troska jest konsekwencją ignorancji. I od ignorancji nie uwolnisz się na dłużej niż na jeden króciutki eon. Jeśli nie ma Boga...

Banjankri napisał:

Pierwszym razem na 3 dni, 10 lat temu, uznane za oświecenie przez mistrza zen w linii Rinzai, oraz Soto. Drugim na 2 tygodnie. Bywały też długie na jedną chwilę, ale te też swoje pokazywały.

wuj napisał:

Masz PRAWDĘ, pozostając w szponach ignorancji?

Banjankri napisał:

Prawda jest jednoznaczna z usunięciem ignorancji i nie jest czymś, co się ma.

Czyli w tej chwili trwa twój eon "usunięcia ignorancji"?

wuj napisał:

Banjankri napisał:

Zapalać do PRAWDY można się tylko wtedy, kiedy jest gdzieś tam.

Dokładnie. A teraz jesteś nie w PRAWDZIE (bo "w" jest z małej litery, czyli w PRAWDZIE się nie bywa), lecz tu i teraz. Jeśli faktycznie jesteś wolny od ignorancji (wszędzie małe litery), to znaczy to po prostu tyle, że zdajesz sobie sprawę ze ślizgania się po PRAWDZIE - czujesz PRAWDĘ (małe i wielkie litery - czyli wielkie litery wypełniają w tym zdaniu miejsce w sposób poprawny gramatycznie).

Co i tak nie daje ci możliwości ocenienia, czy PRAWDĘ czuje twój rozmówca - chyba, że jest podobnie do ciebie ukształtowany. Tyle, że jeśli obaj jednak pozostajecie w ignorancji i robicie to w podobny sposób, to i tak świetnie się dogadacie jako dwaj oświeceni. To nie jest żaden problem życiowy. Ale metodologiczny - niestety tak.

napisał:

To powiedzenie, które ci zresztą nie raz cytowałem, jest poprawną odpowiedzią na moje pytania w pierwszym i trzecim akapicie pytań. Natomiast nie jest żadną odpowiedzą na pytanie z drugiego akapitu: "I dlaczego skoro kluczyków szukasz, to dziwi cię moje szukanie śrubki?" Po raz kolejny wygląda na to, że bardzo chciałbyś poczuć się mistrzem

. Być może podobne twoje chęci były twoimi chęciami zanim zacząłeś studiować zen; podczas studiów przestały one być twoimi chęciami, ale po dopłynięciu do brzegu znów twoje chęci stały się twoimi chęciami...

Zen to metodologia. Sam w sobie nie poniesie cię na imprezę. Ale za to daje w prezencie świetny pojazd!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:03, 13 Cze 2020 Temat postu:

Semele napisał:

Ja zsynchronizuje się z wszechświatem stając się jego częścią w innej postaci. W świetle panpsychizmu nadal będę doświadczać.

Można i tak. Tylko czy to jest optymalne rozwiązanie? Wschodnia myśl traktuje taką sytuację jako dokładnie to, z czego należy się uwolnić: to krąg reinkarnacji, co jest na wschodzie nie bez powodu uznawane jako coś praktycznie równoważne naszemu piekłu: chodzi o to, że to żadna rozkosz być raz celebrytą a raz myszą rozrywaną przez sokoła... Ale o takich sprawach mamy chyba wątek "Czy człowiek potrzebuje Boga". Lepiej kontynuować tam, w ten sposób łatwiej da się to potem w razie czego odnaleźć.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21683
Przeczytał: 124 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 2:00, 14 Cze 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Semele napisał:

Ja zsynchronizuje się z wszechświatem stając się jego częścią w innej postaci. W świetle panpsychizmu nadal będę doświadczać.

Wasza dyskusja z Banjankri jest o dowodach???

Ja tak czuje i nic na to nie poradzę. W reinkarnacje nie wierzę bardziej niż w zbawienie.
W pocie więc oblicza twego
będziesz musiał zdobywać pożywienie,
póki nie wrócisz do ziemi,
z której zostałeś wzięty;
bo prochem jesteś
i w proch się obrócisz!»

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 10:19, 14 Cze 2020 Temat postu:

Nasza dyskusja z Banjankrim obraca się wokół dowodów, to w kółko jest o metodzie, o tym co da się powiedzieć i wiedzieć a czego się nie da, o tym dlaczego i czego szukać czy nie szukać... No i poza tym jedna wielka dygresja to jeszcze pół biedy, ale dwie lub więcej to znacznie większy chaos. Tym bardziej, że przecież w wątku "Czy człowiek potrzebuje Boga" rozmawiamy o tym na żywo, po co więc skakać? Jak to potem przeglądać, gdy posty są porozrzucane raz tu, raz tam?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21683
Przeczytał: 124 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 10:59, 14 Cze 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Nasza dyskusja z Banjankrim obraca się wokół dowodów, to w kółko jest o metodzie, o tym co da się powiedzieć i wiedzieć a czego się nie da, o tym dlaczego i czego szukać czy nie szukać... No i poza tym jedna wielka dygresja to jeszcze pół biedy, ale dwie lub więcej to znacznie większy chaos. Tym bardziej, że przecież w wątku "Czy człowiek potrzebuje Boga" rozmawiamy o tym na żywo, po co więc skakać? Jak to potem przeglądać, gdy posty są porozrzucane raz tu, raz tam?

Moje dygresje uważam za związane z dowodami...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Nie 11:53, 14 Cze 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

...

Niespecjalnie mam ochotę łapać cię za język i udowadniać, co wcześniej powiedziałeś. Zajmuje to więcej czasu i pracy, niż twoje obrócenia kota ogonem, czy po prostu, zmiana tematu, więc darujmy sobie większość otwartych wątków.
Skupmy się na istocie, nie małych i dużych literach.

Cytat:

No to mów mi dalej o tej dziurze, jak ona istnieje.

Dziura jest przykładem braku istnienia. Pokazuje jak istnienie jest konstruktem, które może, ale nie musi być aplikowane na doświadczeniu. Istnienie, świadomość jest twórczą pracą, z której tworzy się rzeczywistość, będąca obiektowym odbiciem, bez-obiektowego.

Cytat:

Mów mi o istnieniu PRAWDY

Jeżeli usuniesz wszystkie wskazania na księżyc, wszystkie szukane, to pozostanie PRAWDA. Jak już tego doświadczysz, to zrozumiesz, że PRAWDA nie przychodzi i nie odchodzi, nie jest tu ani tam. Nie istnieje, jako coś, a wszystko co istnieje, istnieje w PRAWDZIE. Prawdy nie da się odnaleźć, można tylko zrozumieć, że od niej nie da się uciec. Ignorancja polega właśnie na tworzeniu nieprawdy, wskazując palcem na coś, co miałoby PRAWDĄ być. Nieprawda, nie może być prawdziwa, musi być iluzoryczna.

Cytat:

Mów o treści oświecenia.

Oświecenie, to zrozumienie pustości i nie uganianie się za iluzjami, dlatego nirvana jest wygaśnięciem.

Cytat:

Mów, ja słucham. Składaj koncepty tak, by zbudować z nich PRAWDĘ.

PRAWDA nie jest ani całością, ani fragmentem. Nie jest czymś, co trzeba budować. To ignorancja jest nawykowym szukaniem i budowaniem w jakimś celu. Najlepiej działa, kiedy cel jest nadzwyczajny i nieweryfikowalny. Wtedy nie ma jej końca. Idea miłosiernego Boga w niebie jest taka pułapką bez wyjścia.

Cytat:

Ja nie o tej różnicy. Ja o tym, czy ignorować, czy nie ignorować, oraz co ignorować a czego nie ignorować.

I co jest podstawą takiego rozróżniania? Twoja wola, sumienie? A skąd ono się bierze? A skąd jego przyczyny itd. Co jest podstawą tej konstrukcji?
Ponieważ masz ignorowanie konkretnie skalibrowane, u podstaw będzie leżało coś konkretnego. Znajdź to i zobaczysz, czy to prawda, czy iluzja.
Zastanów się również, po co się ludzi indoktrynuje, po co wpaja im się pewne idee, jak nie po to, aby skalibrować ich działanie do konkretnych wartości.

Cytat:

Odwrotnie: twoje wypowiedzi brzmią czasami tak, jakbyś mówił nie o kensho czy o satori, lecz o absurdalnym koncepcie, który ci się zmaterializował

Czy brak konceptów jest konceptem? I, czym zmaterializowany koncept różni się od pospolitego konceptu? Czy materializując koncept, nie czynisz go właśnie prawdziwym? Czy ty potrafisz, za pomocą konceptów, materializować stany świadomości, zwłaszcza takie, które są w pełni satysfakcjonujące? Jeśli znasz, to powinieneś nauczać całe narody, bo koncept to coś, co najłatwiej przekazać.

Trudniej jest z przekazaniem braku konceptów. Jeśli jednak możemy daną metodę sprawdzić pod względem satysfakcji, to czemu tego nie robić? Na tym polega właśnie praktyka duchowości. Szukamy takie perspektywy, która usuwa jak najwięcej dyssatysfakcji. I cóż może być lepszym źródłem satysfakcji niż sama prawda, i to jeszcze bezwzględna? W Dzogchen (buddyzm tybetański), wizualizacje są głównych narzędziem. Budujesz sobie perspektywę, aż do realizacji.

Cytat:

Buddyzm pojawił się na świecie jako metodologiczna polemika z teistyczną ontologią.

Nieprawda. Pojawił się jako droga do wygaśnięcia cierpienia.

Cytat:

zawiera w sobie ateistyczną interpretację (małe litery!) PRAWDY

Nie zawiera w sobie interpretacji prawdy, a uznaje wszelkie interpretacje za iluzoryczne. Pamiętasz cytat z Nagarjuny?
Prawdy nie da się usunąć, można ją tylko zagłuszyć, albo przebrać za palec wskazujący na księżyc. Jest zawsze tutaj, bo gdzie indziej miałaby być.

Cytat:

Sama ta metodologia jest jednak po prostu wysublimowanym doświadczeniem, a jej WYNIK (duże litery wypełniają tu gramatyczne miejsce wypełniane zwykle literami CAŁOŚĆ) daje się zinterpretować zarówno ateistycznie jak i teistycznie (np. adwaita). Teolog hinduski powiedziałby ci pewno, że człowiek przyjmujący buddyjską interpretację siedzi w "chmurze Brahmana", która musi się rozwiać, by przestała przesłaniać.

A Ziemia jest płaska. Jako fizyk powinieneś o tym doskonale wiedzieć. Zanim mi napiszesz, że nie mam zielonego pojęcia o astronomii, "może lepiej oszczędzać pasmo i takie rewelacje odfiltrowywać przed kliknięciem na "wyślij"? "
W buddyzmie do PRAWDY odnosi się przez pustkę. Budda szkolił się w hinduizmie u dwóch nauczycieli i porzucił ich dlatego, że nie adresowali istoty problemu dyssatysfakcji. Pierwszych 7 dhjan nauczył się od hinduistów właśnie, ale ostatnią pustkę, zrozumiał sam i to kompletnie zmieniało postać rzeczy. Hinduista zawsze popada w wieczny regres istnienia, bo nie rozumie pustki. Jest zawsze zniewolony stawaniem się. Hinduizm słynie z ascetycznych praktyk, nie buddyzm. Budda próbował głębokiej ascezy, ale zrozumiał, że to błąd. Hinduiści redukują swój byt do Brahmana, buddyści widzą pustość bytu jako takiego. I chociaż może się wydawać, że pustość można zrównać z pełnią, tak nie jest. Nawet jeśli zdefiniujemy doświadczenie, w ten sam, niedualny sposób, to pustość będzie czym innym niż pełnia. Pełnia może się rozpaść w dualizm, pusta zawsze pozostaje pusta nawet jak doświadczenie się rozpadnie, bo jest czymś głębszym. Moksza jest jak kensho, które nie przechodzi. Jest jak zatrzymanie się na drugiej części tego procesu:
"Before a man studies Zen, to him mountains are mountains and waters are waters; after he gets an insight into the truth of Zen through the instruction of a good master, mountains to him are not mountains and waters are not waters; but after this when he really attains to the abode of rest, mountains are once more mountains and waters are waters."

Budda po oświeceniu żył jeszcze 45 lat, a co się stało z Adi Shankara po uzyskaniu mokszy? Jeżeli nie rozumiesz pustości zawiesisz się na pełni.
Mam nadzieje, że to ci pomoże zrozumieć różnicę między hinduizmem, a buddyzmem i nie będziemy musieli tego przechodzić ponownie. Jeżeli nie wierzysz, to idź doczytaj, materiałów jest pełno.

Cytat:

Prosto: ignorancja plus statystyka. Świat doczesny to całe zoo omylnych istot.

Jak się ktoś rodzi, ze śmiertelną chorobą, to też dlatego, że jest omylną istotą? Czy po prostu pech, kolejny świetny wynalazek Boga?

Cytat:

Czyli w tej chwili trwa twój eon "usunięcia ignorancji"?

Teraz, góry są znowu górami. To będzie pewnie wybiegać daleko poza twoje zrozumienie, ale ignorancja może znikać i się pojawiać. Zrozumienie jej pustości uwalnia od ignorancji na zawsze.

"When the mortal mind appears, buddhahood disappears. When the mortal mind disappears,
buddhahood appears. When the mind appears, reality disappears. When the mind disappears,
reality appears.
When you don't understand, your wrong. When you understand, you're not wrong. This is because the nature of wrong is empty. When you don't understand right seems wrong. When you understand, wrong isn't wrong, because wrong doesn't exist. The sutras say, 'Nothing has a nature of its own.'; Act. Don't question. When you question, you're wrong. Wrong is the result of questioning. When you reach such an understanding, the wrong deeds of your past lives are wiped away. When you're deluded, the six senses and five shades are constructs of
suffering and mortality When you wake up, the six senses and five shades are constructs ofnirvana and immortality." - Bodhidharma

Cytat:

Jeśli faktycznie jesteś wolny od ignorancji (wszędzie małe litery), to znaczy to po prostu tyle, że zdajesz sobie sprawę ze ślizgania się po PRAWDZIE - czujesz PRAWDĘ (małe i wielkie litery - czyli wielkie litery wypełniają w tym zdaniu miejsce w sposób poprawny gramatycznie).

Trochę przesadzasz z tym znaczeniem wielkich liter. Ja wiem, że to nie jest łatwo zrozumieć, ale nie zrozumiesz komplikując modelu o dalszą ignorancję. Dla mnie prawda jest prosta, absolutnie prosta. Tak prosta, że jej nie czuję, ani się po niej nie ślizgam. Zrozum, że zgrzytanie nie bierze się z jakiejś niekompatybilności ciebie, z naturą PRAWDY, a z ignorancji. Sam intencjonalnie zgrzytasz w absolutnej ciszy. To zgrzytanie jest szukaniem PRAWDY. Wystarczy przestać szukać i nie będzie zgrzytania.

"Followers of the Way, if you know that fundamentally there is nothing to seek, you have settled your affairs. But because you
have little faith, you run about agitatedly, seeking your head which you think you have lost. You cannot stop yourselves. "
"The Buddhas and patriarchs are men who have nothing further to seek. "
“If one tries to attain the Way, one cannot walk the Way. Ten thousand wild fancies arise, chasing each other in the head. When the sword of wisdom flashes, there is nothing at all. Even before the light shines, darkness is already bright.”
"Whatever you are seeking, all becomes suffering. It is better to have nothing further to seek. "
"As I see it, there is nothing complicated. Just be your ordinary
selves in an ordinary life, wear your robes and eat your food, and having nothing further to seek, peacefully pass your time. "

i na koniec:
"It is because you are running about seeking everywhere and cannot put your heart at rest that the patriarchs say 'My, the fellow with his head on his shoulders is looking for his head!' When on hearing this you turn your own light in upon yourself, and do not seek for anything special, you will know that in your body and heart you do not differ from the patriarchs and Buddhas.
All at once you will have nothing further to seek. That is what is called attaining the Dharma!"

Pogrubienie moje, bo wydaje mi się, że to jest najtrudniejszy element, i przyczyna beznadziejnych poszukiwać.

Cytat:

Co i tak nie daje ci możliwości ocenienia, czy PRAWDĘ czuje twój rozmówca - chyba, że jest podobnie do ciebie ukształtowany.

PRAWDA nie ma nic wspólnego z czyimś ukształtowaniem, ignorancja ma. PRAWDA jest brakiem ignorancji, wiec jest taka sama, zawsze. Jak cisza, która nie zależy od tego, co mówią rozmówcy.

Cytat:

"I dlaczego skoro kluczyków szukasz, to dziwi cię moje szukanie śrubki?"

Bo jest różnica między pierwszym widzeniem gór, a ostatnim.

Cytat:

Po raz kolejny wygląda na to, że bardzo chciałbyś poczuć się mistrzem

Nawet jeśli faktycznie tak jest, to jaki ma to związek z naszą dyskusją? Czy 2+2 nie równa się 4 dla kogoś, kto chce zostać nauczycielem matematyki?
I nie, nie jestem, i nigdy nie byłem zainteresowany byciem nauczycielem.

Cytat:

Zen to metodologia.

Zobaczymy więc, co Bodhadharma, założyciel Zen mówił o Zen i czy to zgadza się z tym, co ty piszesz.
"Not thinking about anything is Zen. Once you know this, walking, standing, sitting, or lying
down, everything you do is Zen."

Jak widać, nie masz zielonego pojęcia :wink:

, a ja jestem trochę zmęczony ciągłym tłumaczeniem, że Ziemia nie jest płaska. Chociaż łatwiej mi czasem odwoływać się do już istniejących treści, nie muszę tego robić. Mogę dyskutować bez nawiązywania do buddyzmu i o to również proszę ciebie.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 18:45, 14 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 35, 36, 37 ... 52, 53, 54 Następny
Strona 36 z 54

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin