 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2178
Przeczytał: 161 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 0:35, 25 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Przeczytałeś te artykuły, które podlinkowałam? Bo ja to zrobiłam właśnie w celu pokazania, że Twoje tezy są błędne. Jasno z nich wynika, że "przemoc silnych wobec słabych" nie jest wcale główną i podstawową zasadą rządzącą w świecie zwierząt. I im więcej badamy świat zwierząt, tym więcej tych "ciepłych stron" zwierząt odkrywamy. |
Moje tezy nie są błędne. Poproszę o konkretną analizę, w której zrobisz zestawienie moich tez z pewnymi twierdzeniami nauki i wykażesz niezgodność.
Fajnie, że czym więcej badając świat zwierząt tym więcej odkrywamy tych ich "ciepłych stron" (zdolność do empatii, traktowanie się fair, współpraca i pomoc sobie nawzajem w kłopotach), które uważamy za dobre. Ale niestety obawiam się, że to wciąż jest kropelka w oceanie zaś podstawą tego oceanu jest świat relacji oparty na drapieżnictwie, śmierci, bólu i cierpieniu (i to trwa od milionów lat według nauki).
Żeby była równowaga w przyrodzie to ja też mam dla ciebie propozycję. Zapoznaj się z poniższymi artykułami. Tu tylko zacytuję pewne fragmenty nie wyczerpujące całości.
A więc, jaki przede wszystkim maluje nam się świat zwierząt według nauki?..
| Cytat: | | W naturze przemoc wewnątrzgatunkowa jest wszechobecna. Szczególnie żyjące w stadach ssaki są agresywne wobec pobratymców. Walki o terytoria i samice, a nawet kanibalizm czy mordowanie potomków, to zjawiska powszechne w naturze. |
(...)
| Cytat: | | Jak napisał w „Nature” szef badań José María Gómez, przemoc była tak samo częsta w prehistorycznych społecznościach homo sapiens, jak u innych naczelnych, bo jesteśmy tak samo skłonni do przemocy jak nasi najbliżsi kuzyni, a morderstwo i zabójstwo są naszym ewolucyjnym dziedzictwem. |
(...)
| Cytat: | | Hiszpańscy badacze najpierw przebadali stopień przemocy wobec przedstawicieli tego samego gatunku u ssaków (zabójstwa dzieci, kanibalizm czy walki o rewir) i naliczyli 4 miliony udokumentowanych zabójstw u 1024 gatunków. Okazało się, że morderstwa zdarzają się nawet wśród zdawałoby się łagodnych koni czy chomików. Zgodnie z przewidywaniami agresywniejsze okazały się ssaki żyjące w grupach i chroniące swojego terytorium, ale średnio jeden na 300 osobników mordowany jest przez swojego pobratymca, liczba ta wzrasta wyraźnie w przypadku naczelnych (np. szympansów) i wynosi dwie ofiary zabójstw na 100. |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Dość makabryczne, ale obserwowane u zwierząt są również akty nekrofilskie, udokumentowane w przypadku grindwali (z rodziny delfinowatych), pingwinów białookich, żab, węży czy wydr morskich.
W świecie zwierząt zaobserwowano również coś na kształt „prostytucji”, tak zwany „seks transakcyjny”. Dzieje się tak u wspomnianych pingwinów białookich, gdzie w zamian za seks samica może wziąć od samca kamyk do budowy gniazda. |
(…)
| Cytat: | | Seks łączy się też z przemocą, a czasami z zastraszaniem, na przykład u nartnika. Samiec szantażuje samicę, wzburzając powierzchnię wody i tym samym grożąc samicy, że zauważy ją większy drapieżnik. Gdy samica godzi się na kopulację, samiec zaprzestaje szantażu i tym samym osiąga swój cel. |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Jak można zjeść dziecko? W świecie zwierząt można, wyjaśniamy dlaczego. |
(…)
| Cytat: | Pisklęta rozdziawiają szeroko dzioby i piszczą ze wszystkich sił. Pochyla się nad nimi dorosła sroka. Uważnie się im przygląda, po czym z całej siły uderza w głowę jednego z maluchów. Potem już wali dziobem raz po raz.
Na kolejnym filmie dorosła sroka łapie jedno z piskląt i wyciąga je z gniazda. Młody ptak, jeszcze nie w pełni opierzony, chwyta się pazurkami patyków tworzących jego dom. Napastnik ciągnie go więc jeszcze mocniej. Pisklę nie wytrzymuje – rozluźnia chwyt i znika z pola widzenia kamery. Tak wygląda zapis zdarzeń, które zarejestrowały kamery umieszczone w aż 58 gniazdach południowokoreańskich srok przez uczonych z Narodowego Uniwersytetu w Seulu oraz Centrum Badań Ekologicznych PAN. To, co się nagrało, całkowicie zaskoczyło naukowców. |
(…)
| Cytat: | | U ptaków szponiastych wygląda to jeszcze bardziej drastycznie, bo w przypadku niedoboru pokarmu starsze i silniejsze rodzeństwo zjada najmłodsze” – opowiada prof. Zieliński. |
(…)
| Cytat: | | Pod koniec 2011 r. australijscy naukowcy pod kierunkiem prof. Roberta Heinsohna, ogłosili, że dzieciobójstwo nagminnie popełniają samice papug z gatunku Eclectus roratus. Są przy tym dość wybredne i zabijają tylko… synów. |
(…)
| Cytat: | | Tak jest chociażby u lwów. Jeśli samiec zdobędzie władzę w stadzie, to zwykle są w nim samice, które mają młode niebędące jego potomstwem. Nowy pan i władca swoje urzędowanie zaczyna od zabicia małych lewków. |
(…)
| Cytat: | Biologom najtrudniej zrozumieć, dlaczego niemowlę jest zabijane przez zupełnie obcego przedstawiciela własnego gatunku. Coś takiego zaobserwowała Jane Goodall, pionierska badaczka szympansów. „Przez lata wierzyłam, że szympansy, pomimo wykazywania zadziwiającego podobieństwa do nas, są jednak »sympatyczniejsze« od ludzi. Nagle przekonałam się, że w pewnych okolicznościach mogą być równie brutalne jak my i że ich natura ma też ciemne strony. To było bolesne”.
Jednym ze zdarzeń, o których wspomina dr Goodall, była brutalna wojna między dwoma grupami szympansów w Gombe w Tanzanii. Drugim – właśnie dzieciobójstwo, którym regularnie parała się szympansica Passion wraz z córką Pom i synem Profesorem. Goodall opisuje na przykład, jak potraktowały niemowlę swej koleżanki z tego samego stada – Gilki. „Gilka, jak nam powiedziano, spokojnie siedziała, wygrzewając się w popołudniowym słońcu i przytulając swoje niemowlę, kiedy nagle pojawiła się Passion – relacjonuje Goodall. – Przez chwilę stała, przyglądając się matce i dziecku, a potem rzuciła się ku nim z najeżonym futrem. Przerażona Gilka uciekała z krzykiem, ale jej ucieczkę utrudniała konieczność podtrzymywania dziecka i niedowład nadgarstka. Passion skoczyła na nią i pochwyciła małą Ottę.
Gilka rozpaczliwie starała się uratować dziecko, ale nie miała szans, i po krótkiej walce Passion udało się zabrać niemowlę. Najbardziej makabryczne było to, że Passion przycisnęła je do piersi, a ono rozpaczliwie wczepiło się w nią (…). Pewna zwycięstwa Passion siadła na ziemi, oderwała przerażone niemowlę od piersi i ugryzła w czoło, powodując natychmiastową śmierć”. Ten obraz prześladował potem Jane Goodall. Jak pisze, budziła się w nocy, mając przed oczami przerażający obraz: „Passion pożerająca dziecko Gilki, jej usta wysmarowane krwią, niczym u groteskowego wampira”. W ten sposób Passion wraz ze swymi dziećmi zabiła jeszcze kilka niemowląt z własnego stada. Po co? Koreańscy uczeni, którzy badali dzieciobójstwo u srok, twierdzą, że przyczyny takich zdarzeń mogą być dwie.
Po pierwsze zabójcom zależy po prostu na najedzeniu się. Są głodni, a kanibalizm ułatwia szybkie zdobycie materiałów odżywczych. Po drugie zabijając dzieci, usuwają konkurentów i zwiększają dostęp do miejsc gniazdowania oraz jedzenia w okolicy. Biolodzy, którzy obserwowali małpy w Gombe, doszli do wniosku, że dzieciobójstwo było rezultatem rywalizacji o zasoby, a nie patologicznych zachowań Passion. Potwierdziły to ogłoszone w 2007 roku wyniki badań szympansów w Ugandzie, gdzie w lesie Budongo zaobserwowano, jak grupa samic zabija niemowlę. Ofiarą gangu prawdopodobnie padły jeszcze dwa inne szympansiątka.
Zanim jednak zaczęła się fala dzieciobójstw, do grupy dołączyło 13 nowych samic. Te, które były tu wcześniej, zaczęły atakować nowo przybyłe szympansice i ich potomstwo. Badacze twierdzą więc, że mordy na dzieciach da się łatwo wytłumaczyć. Miejscowe samice walczyły w ten sposób o samców i dostęp do kurczących się zasobów pokarmu. |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Samica szympansa w czasie rui działa na samca jak płachta na byka. Jej wyraźnie widoczne, nabrzmiałe okolice narządów płciowych prowokują go. On musi ją mieć. I to jak najszybciej. Ściga ją po całym zajmowanym terytorium, niszcząc i tratując rośliny, a gdy wreszcie ją dogoni, wyładowuje na niej nadmiar energii. Gryzie i szarpie, zanim odbędzie stosunek. „Zdarza się, że rzeczywiście samiec tłucze samicę, uderzając i bijąc ją do krwi” – przyznaje Anne Pusey, antropolog ewolucyjna z Duke University. |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Choć może się wydawać, że to człowiek najczęściej morduje przedstawicieli swojego własnego gatunku, w rzeczywistości nie jest nawet w czołówce. Nawet najbardziej niepozorne zwierzęta okazują się bezwzględnymi mordercami. |
(…)
| Cytat: | | Wśród insektów i pajęczaków stosunkowo często można spotkać się z seksualnym kanibalizmem. Samce i samice pożerają swoich partnerów lub swoje partnerki podczas kopulacji - najlepiej znanym owadem, który lubuje się w kanibalizmie, jest chińska modliszka Tenodera sinensis, ale zdarza się to również czarnym wdowom, śmiertelnie niebezpiecznym pająkom. Zwierzęta nie zawsze mordują jedynie po to, aby się posilić. Czasami oznaczają w ten sposób swoje terytorium. |
(…)
| Cytat: | | W 2016 roku hiszpańscy badacze przeanalizowali ponad cztery miliony udokumentowanych zgonów zwierząt w obrębie 1024 gatunków ssaków. Może się wydawać, że to ludzie są tu rekordzistami, jednak w rzeczywistości nie zakwalifikowali się nawet do pierwszej trzydziestki morderców. Prym wiodą tu wilki, lwy i małpy. Badacze dowiedli, że nawet zwierzęta postrzegane jako łagodne w rzeczywistości są bezlitosnymi mordercami. Szynszyle, wiewiórki ziemne, a nawet dzikie konie, gazele i jelenie mordują przedstawicieli własnego gatunku z niepokojącą częstotliwością. Wyjątkowo zaskakujące jest jednak to, że najbardziej morderczym spośród zwierząt jest... surykatka. Aż co piąta ginie z rąk swoich pobratymców. |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Sikorka to wbrew pozorom wcale nie mały sympatyczny ptaszek, a krwiożercza bestia. Potrafi nieźle narozrabiać i zrobić krzywdę innym zwierzętom, np. nietoperzom. Wpada do jaskiń, w których hibernują nietoperze i brutalnie wydłubuje im oczy - mówiła Monika Klimowicz z Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Co przeważa w świecie zwierząt? Zdolność do ufności, wybaczania i empatii, czy zdolność do zadawania śmierci, bólu i cierpienia? Co w świecie zwierząt stanowi prymat od milionów lat?
Jeśli nie ma Boga, a jesteśmy tylko produktem bezrozumnej i bezlitosnej natury to czy czymś oczekiwanym, spodziewanym jest myśleć o tych „zasadach zachowania” zwierząt jako o czymś złym? Jako o czymś niedopuszczalnym w świecie ludzi i w ogóle? Czymś, co nie powinno być, bo to jest bestialskie, przerażające, urągające jakiemuś dziwnemu poczuciu godności? Skoro to wszystko jest czymś naturalnym i my jesteśmy tego częścią to dlaczego głęboko wierzymy, że tak być nie powinno, że to jest coś złego, coś czemu chociażby w świecie ludzkim (bo w świecie zwierząt nie jesteśmy tego wstanie zmienić) nie powinno mieć miejsca nigdy i wobec kogokolwiek!! Skąd to głębokie przekonanie, że przemoc, ucisk, nienawiść są złe, a CAŁY świat lepiej, gdyby opierał się na pokoju, sprawiedliwości i miłości?!
| towarzyski.pelikan napisał: | | Tak samo jak pełen jest altruizmu, współpracy, empatii, trzymania się zasad, zaufania, opieki nad słabszymi. Ty patrzysz na świat zwierząt bardzo jednostronnie jak i neodarwinista Dawkins, więc Ci wychodzi olbrzymi kontrast pomiędzy zwierzętami i ludźmi. |
Nie będę się z tobą licytować czego jest bardziej i co stanowi prymat od początku zaistnienia życia, a co jest czymś pochodnym. Choć wydaje mi się, że argumenty są tu na moją korzyć, ale to nie jest aż tak istotne. W świecie zwierząt jest to czym mówisz ty i to o czym mówię ja. Jednoznaczna skala tych zjawisk jest trudna do oszacowania. Problem jest w tym, że jeśli nie ma Boga, a my jesteśmy tylko owocem obojętnej i bezrozumnej natury to nie tylko nie mamy powodu oczekiwać, że w tym świecie dzieje się coś naprawdę złego i niedopuszczalnego zawsze i wszędzie i dla każdego, ale czymś nieoczekiwanym jest nawet jakieś dziwne głębokie przeświadczenie w człowieku, że zasada "przemoc silnych wobec słabych" (która szeroko obejmuje te wszystkie zjawiska, które wyróżniłem w art.) jest czymś na czym świat żywych istot nie powinien się opierać w ogóle! Dlaczego nie uznajemy, że zasada "przemoc silnych wobec słabych" jest czymś normalnym, dopuszczalnym, że jest tak samo „ok.”, jak „ok.” jest zdolność do empatii, współpracy i pomocy sobie nawzajem w kłopotach itp.?
| towarzyski.pelikan napisał: | | To nie ja, tylko Peter Wessel Zapffe. Według niego jesteśmy dziwologąmi przez to, że mamy nadmierną świadomość, a nie dlatego, ze jesteśmy nieskazitelnie moralni w przeciwieństwie do zwierząt. |
Nigdzie nie twierdziłem, że człowiek jest „dziwolągiem”, bo jest nieskazitelnie moralny ani nie twierdziłem, że w świecie zwierząt nie ma empatii, czy czegoś w rodzaju „inteligencji moralnej”. Nie jesteśmy „dziwolągami”, bo uważamy, że „jesteśmy nieskazitelnie moralni”, ale jesteśmy „dziwolągami”, bo twierdzimy, że w ogóle jest jakaś skazitelność i nieskazitelność..
I jak z samego faktu „nadmiernej świadomości” ma wynikać, że jesteśmy dziwolągami? Jak „nadmierna świadomość” ma wyjaśnić głębokie ludzkie przekonanie, że przemoc, wyzysk słabych przez silnych, okrucieństwo, zabijanie słabszych przez silniejszych, są naprawdę złe? Czymś czemu powinniśmy się sprzeciwiać zawsze i wszędzie. Gdyby dajmy na to np. lew uzyskał teraz „nadmierną świadomość” to nie mógłby uznać świadomie za sensowną zasadę "przemoc silnych wobec słabych"? Z automatu „nadmierna świadomość” spowodowałaby, że magicznie stanie się „dziwolągiem”?
| towarzyski.pelikan napisał: | | I jednocześnie uważasz, że gdyby człowiek był bytem naturalnym podobnym do innych zwierząt, np. szympansem, który w drodze ewolucji uzyskał ludzką świadomość, to najprawdopodobniej wcale nie miałby tego głębszego odczucia? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? |
Nie twierdzę na 100%, że gdyby przyjąć, za prawdę, że to bezrozumna i obojętna natura jest jedyną istniejącą rzeczą to powstałe w niej istoty o pewnej zaawansowanej świadomości nie mogłyby powszechnie doświadczyć omawianego wcześniej „głębszego odczucia”. Może mogłyby, może to my właśnie jesteśmy takimi istotami w takim świecie.. Nie wiadomo. Aczkolwiek mnie osobiście dużo sensowniejsze wydaje się, że u podstaw stoi Bóg, a my w jakimś sensie zostaliśmy stworzeni na jego „obraz i podobieństwo”. Nie jestem wstanie ci jednak przedstawić tu jakiegoś twardego wynikania. Tak samo, jak ktoś nie będzie mi wstanie przedstawić takiego twardego wynikania, że bezrozumny wszechświat u podstaw, którego jest tylko „ślepa bezlitosna obojętność” jest źródłem takich dziwnych naszych standardów i odczuć, które sprawiają, że ludzie bardziej refleksyjni dochodzą do wniosku, że chyba jesteśmy jakimiś „dziwolągami” w tym świecie. Nie jesteśmy wstanie stworzyć sobie dwóch wszechświatów, gdzie jeden jest taki czysto naturalistyczny, a drugi z Panem Bogiem i porównać sobie, jakie wyklują się żyjące istoty w takich światach. Dlatego zawsze będziemy skazani w tym miejscu na pewne domysły, intuicje, to co nam wyda się bardziej sensowne, spójne. Żadne z nas nie przedstawi dowodu wykluczającego przekonanie drugiego. Zgadzasz się z moją analizą?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 0:57, 25 Kwi 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5608
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:51, 25 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Co przeważa w świecie zwierząt? Zdolność do ufności, wybaczania i empatii, czy zdolność do zadawania śmierci, bólu i cierpienia? Co w świecie zwierząt stanowi prymat od milionów lat?
Jeśli nie ma Boga, a jesteśmy tylko produktem bezrozumnej i bezlitosnej natury to czy czymś oczekiwanym, spodziewanym jest myśleć o tych „zasadach zachowania” zwierząt jako o czymś złym? Jako o czymś niedopuszczalnym w świecie ludzi i w ogóle? Czymś, co nie powinno być, bo to jest bestialskie, przerażające, urągające jakiemuś dziwnemu poczuciu godności? Skoro to wszystko jest czymś naturalnym i my jesteśmy tego częścią to dlaczego głęboko wierzymy, że tak być nie powinno, że to jest coś złego, coś czemu chociażby w świecie ludzkim (bo w świecie zwierząt nie jesteśmy tego wstanie zmienić) nie powinno mieć miejsca nigdy i wobec kogokolwiek!! Skąd to głębokie przekonanie, że przemoc, ucisk, nienawiść są złe, a CAŁY świat lepiej, gdyby opierał się na pokoju, sprawiedliwości i miłości?! |
Nie czytałem całej dyskusji ani całości powyższego postu, odniosę się tylko do tego fragmentu.
Po pierwsze to w świecie ludzi nie jest inaczej niż w świecie zwierząt - nie ma przypisanego człowiekowi od urodzenia przekonania, że przemoc, ucisk, nienawiść są złe i nie powinny mieć miejsca wobec kogokolwiek. Tak naprawdę to ludzie potrafią coś czego zwierzęta nie potrafią - potrafią nienawidzić.
Po drugie, zwierzę nie zostało ukształtowane przez kulturę tak jak człowiek, pomijając że nie byłoby w stanie być w ten sposób ukształtowane. Chociaż psy domowe bywają kształtowane przez właścicieli na empatyczne i dobre istoty, które chcą bezinteresownie pomagać innym zwierzętom i ludziom i nie mają np. agresywnych odruchów, podczas gdy to samo zwierzę ukształtowane bez człowieka, albo przez innego człowieka, miałoby agresywne odruchy w tych samych sytuacjach.
Chyba jest oczekiwane myślenie u ludzi że coś jest złe, jeżeli fundament pod to myślenie powstaje od pierwszych lat życia, a grunt w postaci naszego rozumnego mózgu istnieje od grubo przed zaraniem cywilizacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 9:27, 25 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Żeby była równowaga w przyrodzie to ja też mam dla ciebie propozycję. Zapoznaj się z poniższymi artykułami. Tu tylko zacytuję pewne fragmenty nie wyczerpujące całości. |
| Cytat: | A więc, jaki przede wszystkim maluje nam się świat zwierząt według nauki?..
Co przeważa w świecie zwierząt? Zdolność do ufności, wybaczania i empatii, czy zdolność do zadawania śmierci, bólu i cierpienia? Co w świecie zwierząt stanowi prymat od milionów lat? |
Przeczytałam wszystkie wstawione przez Ciebie artykuły i nie znalazłam potwierdzenia dla tezy, że w świecie zwierząt przeważa dominacja, przemoc silniejszego wobec słabszego. Te artykuły traktują o tym, że w świecie zwierząt jest przemoc, dużo przemocy, mordu etc., natomiast nigdzie nie ma mowy o proporcjach. Po prostu autorzy artykułów skupili się tylko na tych mrocznych cechach.
Tymczasem z moich artykułów wyziera wniosek o samych proporcjach, które zdają się być odwrotne od tych, przy których się upierasz:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | (…) po starannym przeanalizowaniu interakcji społecznych różnych gatunków naczelnych prymatolodzy Robert Sussman i Paul Garber oraz genetyk James Cheverud doszli do wniosku, że ogromna większość interakcji społecznych ma charakter raczej partnerski niż antagonistyczny albo tworzący podziały. Na scenie społecznej dominują iskanie i zabawa, a walki lub groźba agresji pojawiają się na niej tylko okazjonalnie.
U małpiatek, najmniej spokrewnionych z nami spośród naczelnych, średnio 93,2 proc. interakcji społecznych ma charakter partnerski. Wśród małp Nowego Świata, które żyją w tropikalnych lasach Ameryki Środkowej i Południowej, charakter partnerski ma 86,1 proc. interakcji, a u małp Starego Świata, które zamieszkują Azję Południową i Wschodnią, Bliski Wschód, Afrykę i Gibraltar – podobnie – 84,8 proc. Nieopublikowane dane dotyczące goryli pokazują, że 95,7 proc. ich wzajemnych relacji ma charakter partnerski.
Po ponad 25 latach badań nad szympansami Jane Goodall odnotowała w swojej książce „Chimpanzees of Gombe” („Szympansy z Gombe”): „łatwo jest odnieść wrażenie, że szympansy są bardziej agresywne niż ma to miejsce w rzeczywistości. W istocie pokojowe interakcje są znacznie częstsze niż agresywne; lekko grożące gesty są znacznie bardziej powszechne niż zdecydowanie grożące; a poważne walki, prowadzące do zranień, są bardzo rzadkie w porównaniu z krótkimi i stosunkowo umiarkowanymi starciami”. Życie społeczne wielu zwierząt jest mocno kształtowane przez zachowania partnerskie i kooperacyjne. Weźmy jako przykład wilki. |
| Cytat: | | Kiedy zaczynamy przyglądać się „dobrej” stronie zachowania zwierząt, zaczynamy rozumieć, jak bogate jest ich życie społeczne. Na najbardziej podstawowym poziomie jest ono kształtowane przez „dobre” – albo jak nazywają je biolodzy prospołeczne – interakcje i relacje. Co ważniejsze, wydaje się, że przynajmniej niektóre zachowania prospołeczne nie są jedynie produktem ubocznym konfliktu, lecz mogą być ewolucyjną siłą opartą na swoich własnych prawach (...) |
| Cytat: | | Co jeszcze bardziej uderzające, wydaje się, że w ramach tego rozległego repertuaru zachowań prospołecznych szczególne wzorce tworzą swojego rodzaju zwierzęcą moralność. Okazuje się, że ssaki żyjące w zwartych grupach społecznych mają kodeksy obejmujące zarówno zakazy skierowane przeciwko pewnym rodzajom zachowania, jak i oczekiwania dotyczące innych rodzajów zachowania. Żyją zgodnie ze zbiorem reguł, który wzmacnia stosunkowo harmonijne i pokojowe współistnienie. W naturalny sposób kooperują ze sobą, oferują pomoc swoim pobratymcom, niekiedy odwzajemnioną, a czasami bez oczekiwania bezpośredniej odpłaty. Budują stosunki zaufania. |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Rzymskie przysłowie „człowiek człowiekowi wilkiem” krzywdzi i wilki, i ludzi. Człowiek pochodzi z długiej linii gatunków, dla których życie w grupie było strategią zapewniającą przetrwanie. Gatunki społeczne mogły istnieć dzięki wzajemnej pomocy i współpracy. W tym wypadku, jak twierdzi prof. de Waal, natura nie promowała „kłów i pazurów”, ale najłagodniejsze istoty. Największe szanse na przetrwanie miała grupa małp, w której albo najsilniejsze samce przyjmowały role rozjemców przerywających bójki, albo samice łagodziły spory między samcami. |
Poza tym, czegoś nie rozumiem.
Najpierw stawiasz tezę:
| Cytat: | | Cały czas wpisana jest tu zasada, o której pisałem wyżej - "obserwowalną zasadą, którą rządzi się ten świat jest przemoc silnych wobec słabych". I w świecie zwierząt to jest ok |
| Cytat: | | Żeby było jasne, ja nie pisałem nigdzie, że "przemoc silnych wobec słabych" jest jedyną zasadą, rządzącą się w świecie zwierząt, ale jest podstawową i właściwie jest to oczywiste i nauka temu nie przeczy. |
a później rakiem się z niej wycofujesz?:
| Cytat: | | Nie będę się z tobą licytować czego jest bardziej i co stanowi prymat od początku zaistnienia życia, a co jest czymś pochodnym. Choć wydaje mi się, że argumenty są tu na moją korzyć, ale to nie jest aż tak istotne. W świecie zwierząt jest to czym mówisz ty i to o czym mówię ja. Jednoznaczna skala tych zjawisk jest trudna do oszacowania. |
To jak w końcu, nadal podtrzymujesz tę tezę, że podstawową zasadą rządzącą w świecie zwierząt jest przemoc silnych wobec słabych, czy się z niej wycofujesz - bo w sumie nie wiadomo?
| Cytat: | | Jeśli nie ma Boga, a jesteśmy tylko produktem bezrozumnej i bezlitosnej natury to czy czymś oczekiwanym, spodziewanym jest myśleć o tych „zasadach zachowania” zwierząt jako o czymś złym? Jako o czymś niedopuszczalnym w świecie ludzi i w ogóle? Czymś, co nie powinno być, bo to jest bestialskie, przerażające, urągające jakiemuś dziwnemu poczuciu godności? Skoro to wszystko jest czymś naturalnym i my jesteśmy tego częścią to dlaczego głęboko wierzymy, że tak być nie powinno, że to jest coś złego, coś czemu chociażby w świecie ludzkim (bo w świecie zwierząt nie jesteśmy tego wstanie zmienić) nie powinno mieć miejsca nigdy i wobec kogokolwiek!! Skąd to głębokie przekonanie, że przemoc, ucisk, nienawiść są złe, a CAŁY świat lepiej, gdyby opierał się na pokoju, sprawiedliwości i miłości?! |
| Cytat: | | Dlaczego nie uznajemy, że zasada "przemoc silnych wobec słabych" jest czymś normalnym, dopuszczalnym, że jest tak samo „ok.”, jak „ok.” jest zdolność do empatii, współpracy i pomocy sobie nawzajem w kłopotach itp.? |
| Cytat: | | I jak z samego faktu „nadmiernej świadomości” ma wynikać, że jesteśmy dziwolągami? Jak „nadmierna świadomość” ma wyjaśnić głębokie ludzkie przekonanie, że przemoc, wyzysk słabych przez silnych, okrucieństwo, zabijanie słabszych przez silniejszych, są naprawdę złe? Czymś czemu powinniśmy się sprzeciwiać zawsze i wszędzie. Gdyby dajmy na to np. lew uzyskał teraz „nadmierną świadomość” to nie mógłby uznać świadomie za sensowną zasadę "przemoc silnych wobec słabych"? Z automatu „nadmierna świadomość” spowodowałaby, że magicznie stanie się „dziwolągiem”? |
Człowiek jako istota rozumna zdaje sobie sprawę z tego, że sam może skończyć jako ofiara kogoś silniejszego od siebie, więc w jego interesie leży, żeby współpracować z innymi, ustalając pewne zasady, dzięki którym może czuć się jako tako bezpiecznie. Miłość, sprawiedliwość i pokój zapewniają mu komfortowe warunki psychiczne, poczucie bezpieczeństwa - nic dziwnego, że tego pragnie.
Zwierzę przez swoją nieświadomość jest w większym stopniu poddane swoim instynktom niż człowiek, który potrafi się zdystansować od interesu genetycznego. Człowiek sobie myśli "no dobra, jeśli będę robił tak czy tak, zwiększę szansę na przetrwanie swoich genów, ale co ja z tego będę miał?". Właśnie to wynika z "nadmiernej świadomości" - chęć uwolnienia się od tych instynktów, niezgoda na to, by pełnić służalczą rolę wobec swoich genów, wbrew osobistemu interesowi.
Poza tym, zwróć uwagę na to, że myśmy jako zwierzęta społeczne wyewoluowali do takich "miękkich odczuć", ponieważ prospołeczność zwiększała nasze szanse na przetrwanie, jesteśmy naturalnie predysponowani do takiej wrażliwości na krzywdę.
| Cytat: | | Nie twierdzę na 100%, że gdyby przyjąć, za prawdę, że to bezrozumna i obojętna natura jest jedyną istniejącą rzeczą to powstałe w niej istoty o pewnej zaawansowanej świadomości nie mogłyby powszechnie doświadczyć omawianego wcześniej „głębszego odczucia”. Może mogłyby, może to my właśnie jesteśmy takimi istotami w takim świecie.. Nie wiadomo. Aczkolwiek mnie osobiście dużo sensowniejsze wydaje się, że u podstaw stoi Bóg, a my w jakimś sensie zostaliśmy stworzeni na jego „obraz i podobieństwo”. Nie jestem wstanie ci jednak przedstawić tu jakiegoś twardego wynikania. Tak samo, jak ktoś nie będzie mi wstanie przedstawić takiego twardego wynikania, że bezrozumny wszechświat u podstaw, którego jest tylko „ślepa bezlitosna obojętność” jest źródłem takich dziwnych naszych standardów i odczuć, które sprawiają, że ludzie bardziej refleksyjni dochodzą do wniosku, że chyba jesteśmy jakimiś „dziwolągami” w tym świecie. Nie jesteśmy wstanie stworzyć sobie dwóch wszechświatów, gdzie jeden jest taki czysto naturalistyczny, a drugi z Panem Bogiem i porównać sobie, jakie wyklują się żyjące istoty w takich światach. Dlatego zawsze będziemy skazani w tym miejscu na pewne domysły, intuicje, to co nam wyda się bardziej sensowne, spójne. Żadne z nas nie przedstawi dowodu wykluczającego przekonanie drugiego. Zgadzasz się z moją analizą? |
A czy uważasz, że za przejawy dobra u zwierząt przedstawione choćby w tych podlinkowanych przeze mnie artykułach odpowiada Bóg?
Niezgoda między nami nie tyle dotyczy tego, że ja optuję za tym, że jakaś całkiem bezrozumna, bezbożna natura stworzyła przypadkiem dobro, co tego, że Ty zdajesz się wyraźnie odgraniczać od siebie to ludzkie dobro od tego zwierzęcego i dopiero w tym ludzkim dobru upatrujesz ingerencji Boga.
Ja nie widzę tego przeskoku, dla mnie ludzka moralność jest naturalną i zrozumiałą kontynuacją moralności zwierzęcej, jej udoskonaleniem, co jest efektem większej rozumności, świadomości, a więc i uduchowienia.
Jestem przekonana (choć dowieść tego nie jestem w stanie), że każde zwierzę na miejscu człowieka zrobiłoby dokładnie to samo. To naturalna kolej rzeczy.
I jeszcze takie pytanie
To są cytaty z jednego z artykułów:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Wydaje się, że niektóre zwierzęta mają poczucie rzetelności w tym sensie, że rozumieją i zachowują się zgodnie z domyślnymi regułami regulującymi, kto, na co i kiedy zasługuje. Osobniki, które naruszają reguły rzetelności, często są karane albo fizyczną odpłatą, albo ostracyzmem społecznym. Na przykład badania nad zachowaniami zabawowymi u społecznych mięsożerców sugerują, że kiedy zwierzęta się bawią, zachowują się fair w stosunku do siebie nawzajem i rzadko łamią uzgodnione reguły zaangażowania w zabawę – jeśli zapraszam do zabawy, to chodzi mi o zabawę i nie mam zamiaru cię zdominować, spółkować z tobą albo cię zjeść. Bardzo agresywne szczenięta kojotów, by podać tylko jeden przykład, będą wyłazić ze skóry, żeby utrzymać nastrój zabawy u swoich towarzyszy, a kiedy tego nie robią, są ignorowane i poddawane ostracyzmowi. |
| Cytat: | | Wydaje się również, że rzetelność jest częścią życia społecznego naczelnych. Badacze Sarah Brosnan, Frans de Waal i Hillary Schiff odkryli to, co nazywają „awersją wobec nieuczciwości”, u kapucynek, bardzo społecznego gatunku małp o wysoko rozwiniętej kooperacji, u których dzielenie się żywnością jest powszechne. Te małpy, w szczególności samice, starannie monitorują słuszność i traktowanie fair wśród pobratymców. Osobniki, które oszukuje się podczas transakcji wymiennych, oferując im mniej atrakcyjny kąsek, odmawiają współpracy z badaczami. Krótko rzecz ujmując, kapucynki oczekują, że będą traktowane fair. |
Dlaczego Twoim zdaniem te zwierzęta kierują sie takimi kodeksami, co złego w zdominowaniu innego zwierzaka, zjedzeniu go? Dlaczego te zwierzęta "uznały", ze łamanie reguł jest nie w porządku? Przecież to takie naturalne pożerać się nawzajem, gwałcić i zjadać? Co kapucynkom przeszkadza w nieuczuciwości, niesprawiedliwym podziale żywności? Czyżby też miały jakieś "głębsze poczucie", że z tym "zwierzęcym" światem jest coś nie tak?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:02, 25 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Po pierwsze to w świecie ludzi nie jest inaczej niż w świecie zwierząt - nie ma przypisanego człowiekowi od urodzenia przekonania, że przemoc, ucisk, nienawiść są złe i nie powinny mieć miejsca wobec kogokolwiek. Tak naprawdę to ludzie potrafią coś czego zwierzęta nie potrafią - potrafią nienawidzić. |
Choć wrodzone instynkty, człowiek nie wątpliwie ma podobne do zwierząt i cele, które te instynkty wyznaczają, trudno porównywać człowieka ze zwierzęciem właśnie z tych powodów, i tych, o którym napisałeś w następnym cytacie.
| szaryobywatel napisał: | | Po drugie, zwierzę nie zostało ukształtowane przez kulturę tak jak człowiek, pomijając że nie byłoby w stanie być w ten sposób ukształtowane. Chociaż psy domowe bywają kształtowane przez właścicieli na empatyczne i dobre istoty, które chcą bezinteresownie pomagać innym zwierzętom i ludziom i nie mają np. agresywnych odruchów, podczas gdy to samo zwierzę ukształtowane bez człowieka, albo przez innego człowieka, miałoby agresywne odruchy w tych samych sytuacjach. |
Dlatego, poronionym i niebezpiecznym pomysłem jest wnoszenie o zachowania człowieka z zachowań zwierząt, jako podstawy np. systemów etycznych. Tym bardziej, że prowadzi to do dwóch absurdalnych wniosków:
1. ewolucja po to kształtowała człowieka, dała mu rozum, żeby ten o prawidłowości swoich zachowań, wnosił dopiero z poznania zachowań zwierząt.
2. wraz z rozwojem cywilizacyjnym, historycznym pozom agresji(w uproszczeniu) powinien rosnąć, w stosunku do "naturalnego" porządku rzeczy - a wiadomo, że tak nie jest.
- być może w małych pierwotnych, wspólnotach plemiennych, i w obrębie tych wspólnot, panują stosunki (raczej chyba egalitarne) nacechowane, w pozytywnym sensie, tym o czym pisze towarzyski.pelikan, czyli tym co nie obce jest również zwierzętom, a nie wynika z zasad etyki, a naturalnych instynktów człowieka.
| szaryobywatel napisał: | | Chyba jest oczekiwane myślenie u ludzi że coś jest złe, jeżeli fundament pod to myślenie powstaje od pierwszych lat życia, a grunt w postaci naszego rozumnego mózgu istnieje od grubo przed zaraniem cywilizacji. |
Najistotniejszą różnica pomiędzy "etyką" zwierząt, a etyką ludzi jest "rozumny mózg", który czyni człowieka czymś jakościowo innym od zwierząt. Czego najlepszą ilustracją jest fakt, że społeczności ludzkie, w obrębie tego samego gatunku, mogą kierować się bardzo różnymi zasadami, czego u zwierząt w obrębie tego samego gatunku, raczej trudno byłoby zaobserwować. Tam rządzą jedynie wrodzone instynkty, nie "rozum mózg" człowieka i takiej różnorodności zachowań nie ma.
Niebezpiecznym i logicznie poronionym więc pomysłem jest wnoszenie o poprawności zachowań ludzkich z obserwacji zwierząt - ich klasyfikowanie, nazywanie i podawanie za wzór do naśladowania, bo logicznie:
1. jeśli są pozytywne, a tak wynika z tego co pisze towarzyski.pelikan, to wystarczy ich nie tłumić i nie wskazywać ich poprawności
2. niebezpieczne, bo na takich naukowych podstawach powstał choćby nazizm hitlerowski i celowo, nie napisałem "naukowych", bo dla tych, którzy go tworzyli, był jak najbardziej naukowym, prawdziwym porządkiem rządzącym światem.
Naturalnym porządkiem rządzącym społeczeństwami ludzkimi jest więc, porządek obiektywny, niezależny od obserwatora, co wynika z z samoświadomości , i oznaczać on może tylko jedno - wolna wola jednostki, może ograniczona jedynie, wolną wolą innej na zasadzie wzajemności, co pozostawia człowiekowi racjonalną możliwość realizacji wrodzonych instynktów i drugi, ważniejszy i najczęściej omijany, to realizacja pierwszego nie jest możliwa bez uznania istnienia obiektywnej, choćby tej tu wyżej prawdy, bo człowiek wraz z powstaniem języka i co za tym idzie, rozwiniętą wyobraźnią, stał się bardzo podatny na manipulację, i widzenie rzeczy, których w ogóle nie ma.
Stąd też ten mój opór, przed indoktrynacją, opartą na nonsensie, jakoby człowiek o poprawności swoich zachowań miał wnosić z obserwacji zwierząt, a nie z samego siebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2178
Przeczytał: 161 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 3:01, 26 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Przeczytałam wszystkie wstawione przez Ciebie artykuły i nie znalazłam potwierdzenia dla tezy, że w świecie zwierząt przeważa dominacja, przemoc silniejszego wobec słabszego. Te artykuły traktują o tym, że w świecie zwierząt jest przemoc, dużo przemocy, mordu etc., natomiast nigdzie nie ma mowy o proporcjach. Po prostu autorzy artykułów skupili się tylko na tych mrocznych cechach. |
„w świecie zwierząt jest przemoc, dużo przemocy, mordu” - i to w zasadzie wystarczy w tym sensie, że to jest (jest od milionów lat) i jest to naturalne, powszechne.
| Cytat: | | Tymczasem z moich artykułów wyziera wniosek o samych proporcjach, które zdają się być odwrotne od tych, przy których się upierasz: |
Sorry, ale małpy i słonie nie stanowią całego zbioru świata zwierząt. Zresztą w podanych prze mnie art. przemoc, brutalność, dzieciobójstwo u małp też nie jest czymś obcym. No i przede wszystkim w świecie zwierząt przemoc, brutalność, zadawanie śmierci znajdziesz chyba wszędzie (i tak od milionów lat, może w różnych proporcjach, ale jednak..). Nie ma chyba gatunku zwierząt, w którym by tego nie było, ale czy u wszystkich znajdziesz ufność, wybaczanie, empatie? A jak się ma to u insektów i pajęczaków, które chyba stanowią największą ilość gatunków zwierząt występujących na Ziemi?..
| Cytat: | | a później rakiem się z niej wycofujesz?: |
Z niczego się nie wycofuje. Faktem jest, że nie pisałem nigdzie, że "przemoc silnych wobec słabych" jest jedyną zasadą, rządzącą się w świecie zwierząt i faktem jest, że cały świat natury oparty jest na przemocy silnych wobec słabych w tym sensie, że tę przemoc tam znajdziesz (w mniejszej lub większej skali, ale znajdziesz).
| Cytat: | | To jak w końcu, nadal podtrzymujesz tę tezę, że podstawową zasadą rządzącą w świecie zwierząt jest przemoc silnych wobec słabych, czy się z niej wycofujesz - bo w sumie nie wiadomo? |
Podtrzymuje. Ale wątek typu czy w świecie zwierząt jest więcej przemocy, brutalności, zadawania śmierci i bólu czy wybaczania, ufności, empatii jest nie aż tak istotny. Istotne dla mojej argumentacji jest to, że w ogóle przemoc, brutalność, przemoc silnych wobec słabych JEST, a my ludzie posiadamy głębokie odczucia moralne, że nie wolno nam robić tego, co jest naturalne dla całej reszty świata zwierząt.
| Cytat: | | Człowiek jako istota rozumna zdaje sobie sprawę z tego, że sam może skończyć jako ofiara kogoś silniejszego od siebie, więc w jego interesie leży, żeby współpracować z innymi, ustalając pewne zasady, dzięki którym może czuć się jako tako bezpiecznie. Miłość, sprawiedliwość i pokój zapewniają mu komfortowe warunki psychiczne, poczucie bezpieczeństwa - nic dziwnego, że tego pragnie. |
Czyli twoim zdaniem nasze głębokie odczucia moralne to tylko kolejna sztuczka bezrozumnego i obojętnego wszechświata, który tak nas ukształtował, że po prostu intuicyjnie chcemy w tym nieprzyjaznym miejscu wynegocjować sobie możliwe najlepsze, najbardziej komfortowe dla siebie miejsce? To wszystko, nic więcej?..
A jeśli te spekulacje są prawdą to dlaczego nie tłumaczą tego, że wiele osób poświęciło swoje własne życie i wygodę, aby te jak to nazwałaś „komfortowe warunki” pomóc zrealizować innym ludziom, choć ten uczynek nie jest, dla nich żadnym warunkiem koniecznym, a wręcz naraża na wyjście z obszaru bezpieczeństwa. Przecież człowiek mógłby zatroszczyć się o to, by zapewnić sobie i najbliższym te komfortowe warunki, a co go obchodzą inni? Rozumiesz, co mam namyśli? Człowiek pragnie miłości, sprawiedliwości i pokoju i tak głęboko potrafi wierzyć, że tego powinni doświadczyć wszyscy, że taki człowiek postanawia walczyć z przemocą, brutalnością, cierpieniem słabych. Przykładem może być Matka Teresa z Kalkuty albo np. Szymon Hołownia, który założył kilka fundacji i wiele sił włożył w pomoc dzieciom w Afryce i nie siedział w domu tylko tyłek ruszył i pracował na miejscu (często swoje życie narażając, bo Afryce bezpiecznie nie jest), aby te „komfortowe warunki” zapewnić tym, którzy w ogóle go nie muszą obchodzić, bo nie musi pomagać ludziom oddalonym o tysiące kilometrów, aby sobie i najbliższym zapewnić wygodne i bezpieczne życie w miłości, sprawiedliwości i pokoju. Oczywiście takich ludzi jest tysiące, jest i było.
| Cytat: | | Zwierzę przez swoją nieświadomość jest w większym stopniu poddane swoim instynktom niż człowiek, który potrafi się zdystansować od interesu genetycznego. Człowiek sobie myśli "no dobra, jeśli będę robił tak czy tak, zwiększę szansę na przetrwanie swoich genów, ale co ja z tego będę miał?". Właśnie to wynika z "nadmiernej świadomości" - chęć uwolnienia się od tych instynktów, niezgoda na to, by pełnić służalczą rolę wobec swoich genów, wbrew osobistemu interesowi. |
Ale uwolnienia od, których instynktów i genów? I dlaczego akurat od takich? Przecież od początku tej dyskusji sugerujesz ze swoich artykułów (chyba, że źle cię rozumiem), że zwierzęta (w tym człowiek) rządzi się przede wszystkim „ciepłymi cechami”, bo to one nomen omen pozwalają właśnie grupie przetrwać i się rozmnożyć skuteczniej. To przez te „dobre” cechy życie zwierząt jest kształtowane, co ma być strategią zapewniającą przetrwanie. A skoro to stanowi nasz „interes genetyczny”, jeżeli to właśnie te „ciepłe uczynki” są tym, co on ma robić, aby zwiększyć szansę na przetrwanie swoich genów i jednocześnie pyta się „ale co ja z tego będę miał?” i ostatecznie dochodzi do wniosku, że „chcę uwolnić się od tych instynktów, nie zgadzam się na to, by pełnić służalczą rolę wobec swoich genów” to czy nie powinien zbuntować się właśnie przeciwko tym „ciepłym stronom”?..
Więc jeszcze raz, jak „nadmierna świadomość” wyjaśnia głębokie ludzkie przekonanie, że przemoc, wyzysk słabych przez silnych, okrucieństwo, zabijanie słabszych przez silniejszych, są naprawdę złe. Czymś czemu powinniśmy się sprzeciwiać zawsze i wszędzie i uznać to za złe bez względu na to, co o tym mówiłaby jakaś kultura, wspólnota, i bez względu na to, czy to jest dla kogoś korzystne lub nie.
| Cytat: | | Poza tym, zwróć uwagę na to, że myśmy jako zwierzęta społeczne wyewoluowali do takich "miękkich odczuć", ponieważ prospołeczność zwiększała nasze szanse na przetrwanie, jesteśmy naturalnie predysponowani do takiej wrażliwości na krzywdę. |
A mi wyżej wynika z twojej argumentacji, że powinniśmy się buntować przeciwko tym „miękkim odczuciom”.
W każdym razie sugerujesz, że nasze głębokie odczucia moralne to po prostu ewolucyjna sztuczka zapewniająca przetrwanie, tak?
| Cytat: | | A czy uważasz, że za przejawy dobra u zwierząt przedstawione choćby w tych podlinkowanych przeze mnie artykułach odpowiada Bóg? |
Nie wiem. Nie mam w tej sprawie wyrobionej opinii.
| Cytat: | Niezgoda między nami nie tyle dotyczy tego, że ja optuję za tym, że jakaś całkiem bezrozumna, bezbożna natura stworzyła przypadkiem dobro, co tego, że Ty zdajesz się wyraźnie odgraniczać od siebie to ludzkie dobro od tego zwierzęcego i dopiero w tym ludzkim dobru upatrujesz ingerencji Boga.
Ja nie widzę tego przeskoku, dla mnie ludzka moralność jest naturalną i zrozumiałą kontynuacją moralności zwierzęcej, jej udoskonaleniem, co jest efektem większej rozumności, świadomości, a więc i uduchowienia.
Jestem przekonana (choć dowieść tego nie jestem w stanie), że każde zwierzę na miejscu człowieka zrobiłoby dokładnie to samo. To naturalna kolej rzeczy. |
To nie tak, ze ja coś odgraniczam i upatruję tylko w człowieku.. To raczej jest tak, że ja „dostrzegam” (nie chodzi o dosłowne dostrzeganie, ale o pewną refleksję rozumową), że w ogóle Bóg jest i to on odpowiada za jakąś postać stworzenia (nie wiem dokładnie w jakim sensie Bóg stworzył rzeczywistość w tym ludzi), bo dopiero na poziomie rozwoju ludzkiego uświadamiam sobie istnienie pewnych głębokich odczuć moralnych. Nic mi nie wiadomo, aby jakieś inne zwierzęta takie głębokie odczucia moralne posiadały (na takim poziomie refleksji, jak to jest u człowieka), ale jakby posiadały to w sumie też ok.. No i te odczucia oraz głębokie przekonanie, że prawdziwą wartością jest być pełnym miłości niż okrucieństwa i żyć tak, aby dążyć do pokoju zamiast wojny, mówić prawdę zamiast kłamać, troszczyć się i opiekować zamiast niszczyć, sensownie łączą mi się z przekonaniem, że zostaliśmy stworzeni przez Boga pokoju, sprawiedliwości i miłości, to by też wyjaśniało dlaczego głęboko jesteśmy przekonani, że przemoc, ucisk i nienawiść są naprawdę złe, a nie że akurat myślimy tak, bo to taka sztuczka bezrozumnej ewolucji. Oczywiście ja też tu żadnego twardego wynikania nie umiem przedstawić.
| Cytat: | | Dlaczego Twoim zdaniem te zwierzęta kierują sie takimi kodeksami, co złego w zdominowaniu innego zwierzaka, zjedzeniu go? Dlaczego te zwierzęta "uznały", ze łamanie reguł jest nie w porządku? Przecież to takie naturalne pożerać się nawzajem, gwałcić i zjadać? Co kapucynkom przeszkadza w nieuczuciwości, niesprawiedliwym podziale żywności? Czyżby też miały jakieś "głębsze poczucie", że z tym "zwierzęcym" światem jest coś nie tak? |
Ale, co mają „domyślne reguły regulujące, kto, na co i kiedy zasługuje” i „uzgodnione reguły zaangażowania w zabawę” oraz „dzielenie się żywnością” z głębokimi odczuciami moralnymi, o których pisałem? Dla mnie, pożeranie się nawzajem, gwałcenie i okrucieństwo wobec słabszych jest czymś naprawdę złym, czymś co absolutnie nie powinno być przez nas w pełni świadomie i celowo powodowane, a dla tych zwierzątek zaniechanie tego to może być akurat kwestia po prostu przetrwania. A dla ciebie?
| szaryobywatel napisał: | Po pierwsze to w świecie ludzi nie jest inaczej niż w świecie zwierząt - nie ma przypisanego człowiekowi od urodzenia przekonania, że przemoc, ucisk, nienawiść są złe i nie powinny mieć miejsca wobec kogokolwiek. Tak naprawdę to ludzie potrafią coś czego zwierzęta nie potrafią - potrafią nienawidzić.
|
Potrafią o wiele więcej, co pokazał chociażby XX wiek. I może masz rację, że „nie ma przypisanego człowiekowi od urodzenia przekonania, że przemoc, ucisk, nienawiść są złe i nie powinny mieć miejsca wobec kogokolwiek”, no ale człowiek na starcie nie rodzi się z wieloma przekonaniami, do niektórych trzeba dojrzeć, a to nie zawsze jest łatwy proces, bo w różnych warunkach na starcie naszego życia wzrastamy, ale jeśli chce się coś dobrze widzieć, trzeba usunąć to, co utrudnia widzenie.
| Cytat: | | Po drugie, zwierzę nie zostało ukształtowane przez kulturę tak jak człowiek |
Kultura ukształtowała człowieka, a kto stwarza kulturę?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 3:16, 26 Kwi 2020, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 6:15, 26 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| katolikus napisał: | | Z niczego się nie wycofuje. Faktem jest, że nie pisałem nigdzie, że "przemoc silnych wobec słabych" jest jedyną zasadą, rządzącą się w świecie zwierząt i faktem jest, że cały świat natury oparty jest na przemocy silnych wobec słabych w tym sensie, że tę przemoc tam znajdziesz (w mniejszej lub większej skali, ale znajdziesz). |
Słuchałem kiedyś wypowiedzi, chyba filozofującego psychiatry, który akurat tłumaczył, a jak sądzę poprawiał sobie samopoczucie, że rywalizacja fizyczna i przemoc ze świata zwierząt, przerodziła się w rywalizację i przemoc intelektualną i jak się domyślam, sam siebie uważał, za kogoś, w naturalny sposób predysponowanego do dominacji nad innymi.
Myślę, że nie jest to "moralność" odosobniona, myślę, że podobne myślenie reprezentuje marszałek Grodzki, czy sędzia, przez roztargnienie zabiera nie swoje 50 zł, czy w ogóle choćby większość z formacji politycznych, do których należą lub z którymi sympatyzują. Jeszcze szerzej, najczęściej spotykana "moralność" ludzi u władzy, w końcu "wszelka władza od Boga pochodzi".
Stąd myślę, cały niedorzeczny pomysł, aby źródeł etyki człowieka, poszukiwać w instynktownych zachowaniach zwierząt. Pocieszające może być jedynie to, że nawet tym w.w. mentalnym nazistom ludzka natura nie jest całkowicie obca, skoro dla swojej, nieudolnie, ale jednak, poszukują racjonalnego wytłumaczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 12:27, 26 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Sorry, ale małpy i słonie nie stanowią całego zbioru świata zwierząt. Zresztą w podanych prze mnie art. przemoc, brutalność, dzieciobójstwo u małp też nie jest czymś obcym. No i przede wszystkim w świecie zwierząt przemoc, brutalność, zadawanie śmierci znajdziesz chyba wszędzie (i tak od milionów lat, może w różnych proporcjach, ale jednak..). Nie ma chyba gatunku zwierząt, w którym by tego nie było, ale czy u wszystkich znajdziesz ufność, wybaczanie, empatie? A jak się ma to u insektów i pajęczaków, które chyba stanowią największą ilość gatunków zwierząt występujących na Ziemi?.. |
Oczywiście, że małpy i słonie nie stanowią całego zbioru świata zwierząt, ale przecież ten zbiór współtworzą, a Ty przecież mówiąc o tym, że w świecie zwierząt podstawową zasadą jest przemoc silniejszego nad słabszym, nie miałeś na myśli jakichś określonych zwierząt albo nawet większości zwierząt, tylko zwierzęta w ogóle, tym samym zdecydowaną, grubą krechą oddzielając człowieka od świata zwierząt.
Masz rację, że w każdym gatunku jest przemoc, brutalność, nie wyłączając gatunku, którego oboje mamy zaszczyt być przedstawicielami - to jest oczywista oczywistość, więc jeśli Twoje artykuły miał mi tę trywialną prawdę uświadomić, to niepotrzebnie się trudziłeś.
Nie znam się na owadach, ale z tego co wiem, takie mrówki czy pszczoły to są zwierzęta społeczne i nie sądzę, żeby w ich relacjach dominowała przemoc silnego nad słabszym, panuje tam hierarchia, każda mrówka zna swoje miejsce i kooperuje z innymi dla dobra całej wspólnoty.
| Cytat: | | Podtrzymuje. Ale wątek typu czy w świecie zwierząt jest więcej przemocy, brutalności, zadawania śmierci i bólu czy wybaczania, ufności, empatii jest nie aż tak istotny. Istotne dla mojej argumentacji jest to, że w ogóle przemoc, brutalność, przemoc silnych wobec słabych JEST, a my ludzie posiadamy głębokie odczucia moralne, że nie wolno nam robić tego, co jest naturalne dla całej reszty świata zwierząt |
.
Ale co jest naturalne dla całej reszty świata zwierząt? Czy dla kapucynki, która nie toleruje nieuczciwości, nieuczciwość jest naturalna? Czy kapucynka uzyskawszy ludzką świadomość nie miałaby głębokiego poczucia, że coś jest nie tak z nieuczciwością wśród kapucynek? Dlaczego miałoby tak być?
| Cytat: | | Czyli twoim zdaniem nasze głębokie odczucia moralne to tylko kolejna sztuczka bezrozumnego i obojętnego wszechświata, który tak nas ukształtował, że po prostu intuicyjnie chcemy w tym nieprzyjaznym miejscu wynegocjować sobie możliwe najlepsze, najbardziej komfortowe dla siebie miejsce? To wszystko, nic więcej?.. |
Nie wiem, czy bezrozumnego i obojętnego wszechświata, ja raczej opowiadam sie za panpsychizmem/panteizmem, uważam, że wszechświat ma w sobie aspekt duchowy już na najbardziej podstawowym poziomie, nie postrzegam świata przyrody tylko jako tej gry genów o przetrwanie, moim zdaniem ta gra splata się z rozwojem duchowym.
| Cytat: | | A jeśli te spekulacje są prawdą to dlaczego nie tłumaczą tego, że wiele osób poświęciło swoje własne życie i wygodę, aby te jak to nazwałaś „komfortowe warunki” pomóc zrealizować innym ludziom, choć ten uczynek nie jest, dla nich żadnym warunkiem koniecznym, a wręcz naraża na wyjście z obszaru bezpieczeństwa. Przecież człowiek mógłby zatroszczyć się o to, by zapewnić sobie i najbliższym te komfortowe warunki, a co go obchodzą inni? Rozumiesz, co mam namyśli? Człowiek pragnie miłości, sprawiedliwości i pokoju i tak głęboko potrafi wierzyć, że tego powinni doświadczyć wszyscy, że taki człowiek postanawia walczyć z przemocą, brutalnością, cierpieniem słabych. Przykładem może być Matka Teresa z Kalkuty albo np. Szymon Hołownia, który założył kilka fundacji i wiele sił włożył w pomoc dzieciom w Afryce i nie siedział w domu tylko tyłek ruszył i pracował na miejscu (często swoje życie narażając, bo Afryce bezpiecznie nie jest), aby te „komfortowe warunki” zapewnić tym, którzy w ogóle go nie muszą obchodzić, bo nie musi pomagać ludziom oddalonym o tysiące kilometrów, aby sobie i najbliższym zapewnić wygodne i bezpieczne życie w miłości, sprawiedliwości i pokoju. Oczywiście takich ludzi jest tysiące, jest i było. z rozwojem duchowym. |
Według mnie to wynika z tego, że człowiek czuje się częścią większej wspólnoty, jego dobro jest uzależnione od dobra wspólnoty, wszak to właśnie ta wspólnotowość zapewniła mu przetrwanie. No i skoro uważasz, że to nie jest naturalne, jak wytłumaczysz to?
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Wiele zwierząt ma zdolność do empatii. Postrzegają i czują stany emocjonalne swoich pobratymców, zwłaszcza swojego gatunku, i reagują na nie odpowiednio. Badania przeprowadzone przez Hala Markowitza nad przebywającymi w niewoli koczkodanami Diany zdecydowanie sugerują, że posiadają one zdolność do empatii, o której od dawna sądzono, że jest wyjątkową cechą ludzi. W jednym z jego badań pojedyncze koczkodany uczono wkładana żetonu do otworu w celu otrzymania pożywienia. Starsza samica w grupie nie nauczyła się tej sztuczki. Jej partner przyglądał się podejmowanym przez nią nieskutecznym próbom i trzykrotnie podszedł do niej, wziął żetony, które upuściła, włożył je do maszyny, a następnie pozwolił jej zabrać pożywienie
Samiec najwyraźniej ocenił sytuację i jak się wydaje zrozumiał, że samica chce jeść, ale nie może zdobyć pożywienia na własną rękę. Mógł zjeść kąsek, ale tego nie zrobił. Nic nie wskazywało, że zachowanie samca było wyrachowane. Podobnie Felix Warneken i Michael Tomasello z Instytutu Antropologii Ewolucyjnej im. Maxa Plancka w Lipsku w Niemczech odkryli, że przebywające w niewoli szympansy pomagają innym zdobywać pożywienie. Kiedy szympans widział, że inny osobnik nie może dosięgnąć pożywienia, otworzył jego klatkę, tak że zwierzę mogło się do niego dostać.
Hałaśliwie na scenę wkraczają nawet słonie. Joyce Poole, która przez dekady badała słonie afrykańskie, opowiada historię nastoletniej samicy cierpiącej z powodu zranionej nogi, na której nie mogła opierać ciężaru ciała. Kiedy młody samiec z innej grupy zaczął atakować ranną słonicę, duża dorosła samica odpędziła atakującego napastnika, wróciła do młodej samicy i dotknęła jej okaleczonej nogi trąbą. Poole jest przekonana, że dorosła samica okazała empatię |
Co te szympansy, koczkodany albo słonie interesuje dobro innych? Dlaczego koczkodan sam nie zeżarł kąska, po kiego grzyba szympansy ułatwiają innym zdobycie pożywienia, co słonicy przeskadza atakowanie innej słonicy, po co się naraża na ataki ze strony tego samca?
Moim zdaniem różnica pomiędzy ludźmi a zwierzętami polega na tym, że zwierzę utożsamia się z mniejszą grupą niż człowiek, choć na przestrzeni dziejów różnie to wyglądało, tożsamość klanowa, plemienna skupiona wokół małych grup społecznych ustępuje tożsamości bardziej globalnej, kosmopolitycznej, czujemy się wszyscy jedną rodziną i stąd gotowość do służenia nawet osobom na drugim końcu świata, z którymi nic nas nie łączy poza samym człowieczeństwem, co najprawdopodobniej ma swoje ewolucyjne uzasadnienie, jesteśmy na takim etapie rozwoju, gdzie tylko łącząc siły mozemy przetrwać.
| Cytat: | | Ale uwolnienia od, których instynktów i genów? I dlaczego akurat od takich? Przecież od początku tej dyskusji sugerujesz ze swoich artykułów (chyba, że źle cię rozumiem), że zwierzęta (w tym człowiek) rządzi się przede wszystkim „ciepłymi cechami”, bo to one nomen omen pozwalają właśnie grupie przetrwać i się rozmnożyć skuteczniej. To przez te „dobre” cechy życie zwierząt jest kształtowane, co ma być strategią zapewniającą przetrwanie. A skoro to stanowi nasz „interes genetyczny”, jeżeli to właśnie te „ciepłe uczynki” są tym, co on ma robić, aby zwiększyć szansę na przetrwanie swoich genów i jednocześnie pyta się „ale co ja z tego będę miał?” i ostatecznie dochodzi do wniosku, że „chcę uwolnić się od tych instynktów, nie zgadzam się na to, by pełnić służalczą rolę wobec swoich genów” to czy nie powinien zbuntować się właśnie przeciwko tym „ciepłym stronom”?.. |
| Cytat: | A mi wyżej wynika z twojej argumentacji, że powinniśmy się buntować przeciwko tym „miękkim odczuciom”.
W każdym razie sugerujesz, że nasze głębokie odczucia moralne to po prostu ewolucyjna sztuczka zapewniająca przetrwanie, tak? |
Tak jest u zwierząt społecznych, przede wszystkim tych, które są nam najbliższe. Ja właśnie w tych ciepłych przejawach u zwierząt jak i ludzi już widzę odchodzenie od bycia tylko niewolnikiem instynktów i genów, to znaczy: dzięki życiu wspólnotowemu można połączyć przyjemne (osobiste dobro, szczęście) z pożytecznym (kontynuowanie genetycznej gry). Ja mogę cały czas walczyć o przetrwanie swoich genów, ale w sposób, który będzie mi dawał osobistą satysfakcję. Wtedy nie czuję się niewolnikiem genów.
| Cytat: | | Więc jeszcze raz, jak „nadmierna świadomość” wyjaśnia głębokie ludzkie przekonanie, że przemoc, wyzysk słabych przez silnych, okrucieństwo, zabijanie słabszych przez silniejszych, są naprawdę złe. Czymś czemu powinniśmy się sprzeciwiać zawsze i wszędzie i uznać to za złe bez względu na to, co o tym mówiłaby jakaś kultura, wspólnota, i bez względu na to, czy to jest dla kogoś korzystne lub nie. |
Jak już napisałam wcześniej:
Jesteśmy świadomi tego, że tylko współpracując razem, możemy przetrwać, jesteśmy w coraz większym stopniu od siebie nawzajem zależni. Weź pod uwagę choćby problem globalnego ocieplenia albo chorób zakaźnych. W naszym interesie jest pomagać sobie nawzajem.
| Cytat: | | To nie tak, ze ja coś odgraniczam i upatruję tylko w człowieku.. To raczej jest tak, że ja „dostrzegam” (nie chodzi o dosłowne dostrzeganie, ale o pewną refleksję rozumową), że w ogóle Bóg jest i to on odpowiada za jakąś postać stworzenia (nie wiem dokładnie w jakim sensie Bóg stworzył rzeczywistość w tym ludzi), bo dopiero na poziomie rozwoju ludzkiego uświadamiam sobie istnienie pewnych głębokich odczuć moralnych. Nic mi nie wiadomo, aby jakieś inne zwierzęta takie głębokie odczucia moralne posiadały (na takim poziomie refleksji, jak to jest u człowieka), ale jakby posiadały to w sumie też ok.. No i te odczucia oraz głębokie przekonanie, że prawdziwą wartością jest być pełnym miłości niż okrucieństwa i żyć tak, aby dążyć do pokoju zamiast wojny, mówić prawdę zamiast kłamać, troszczyć się i opiekować zamiast niszczyć, sensownie łączą mi się z przekonaniem, że zostaliśmy stworzeni przez Boga pokoju, sprawiedliwości i miłości, to by też wyjaśniało dlaczego głęboko jesteśmy przekonani, że przemoc, ucisk i nienawiść są naprawdę złe, a nie że akurat myślimy tak, bo to taka sztuczka bezrozumnej ewolucji. Oczywiście ja też tu żadnego twardego wynikania nie umiem przedstawić. |
| Cytat: | | Ale, co mają „domyślne reguły regulujące, kto, na co i kiedy zasługuje” i „uzgodnione reguły zaangażowania w zabawę” oraz „dzielenie się żywnością” z głębokimi odczuciami moralnymi, o których pisałem? Dla mnie, pożeranie się nawzajem, gwałcenie i okrucieństwo wobec słabszych jest czymś naprawdę złym, czymś co absolutnie nie powinno być przez nas w pełni świadomie i celowo powodowane, a dla tych zwierzątek zaniechanie tego to może być akurat kwestia po prostu przetrwania. A dla ciebie? |
Zgadzam się z tym, że nie mamy żadnych dowodów, ze u innych zwierząt są takie "głębokie odczucia" czy ogólne refleksję nad życiem, najprawdopobniej nie, ale ja jestem zdania, że jeżeli one nie występują, to nie dlatego, że zwierzęta nie mają żadnego problemu z przemocą, cierpienie, złem wpisanym w życie, tylko dlatego, że są mniej świadome i rozumne, tzn. gdyby zwierzęta przeszły drogę ewolucyjną człowieka i uzyskały jego poziom rozwoju/świadomości to byłby zdolne do takiej samej refleksji jak ludzie. Dlaczego tak uważam? Ponieważ nie mam podstaw twierdzić inaczej na bazie tego, że już w tym nieświadomym życiu zwierzęta wykazują brak tolerancji dla przemocy, nieuczciwości, zła.
Nie sądzę, by te zwierzęta w sposób wyrachowany chciały w ten sposób przetrwać, uważam, że mają wewnętrzny przymus, imperatyw, żeby reagować empatycznie, altruistycznie, pomagać innym. Dokładnie jak ludzie, tylko że my ten imperatyw poddajemy refleksji, uświadamiamy go sobie i czynimy zasadą naszego działania. To nie jest moim zdaniem sytuacja albo-albo - albo kierujemy się bezinteresownym dobrem, albo bierzemy udział w wyścigu o przetrwanie. Uważam, że łączymy w sobie jedno i drugie, na poziomie biologicznym "wykonujemy polecenia biologii", a na poziomie duchowym - rozwijamy się duchowo.
Czy ma to sens?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 12:56, 26 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
Słuchałem kiedyś wypowiedzi, chyba filozofującego psychiatry, który akurat tłumaczył, a jak sądzę poprawiał sobie samopoczucie, że rywalizacja fizyczna i przemoc ze świata zwierząt, przerodziła się w rywalizację i przemoc intelektualną i jak się domyślam, sam siebie uważał, za kogoś, w naturalny sposób predysponowanego do dominacji nad innymi. |
Wydaje się to mieć sens. Np. mniej przemocowe fizycznie kobiety bywają za to bardziej przemocowe psychicznie od mężczyzn.
Zwróciłeś uwagę na ciekawą rzecz, która umyka osobom, które tak straszną zdjęciami hipopotamów pożerających młode hipopotamiątka - taka przemoc robi wrażenie, jest widowiskowa, przelewa się krew, ale czy jest to coś bardziej okrutnego od np. internetowego linczu, wskutek którego nadwrażliwy człowiek odbiera sobie życie?
Każdy gatunek i każda epoka ma swoje własne metody realizowania przemocy, a to że jedne nam się wydają bardziej okrutne niż inne, to kwestia przyzwyczajenia. Gdybyśmy na co dzień latali z tasakami po ulicach, to widok oberwanych głów nie robiłby na nas wrażenia. Wystarczy sobie poczytać Sienkiewicza.
| Cytat: | | Stąd myślę, cały niedorzeczny pomysł, aby źródeł etyki człowieka, poszukiwać w instynktownych zachowaniach zwierząt. |
A gdzie ich upatrywać? Tylko nie pisz, ze z kultury, bo kultura powstała na bazie biologii.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 12:56, 26 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:38, 26 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | każda mrówka zna swoje miejsce i kooperuje z innymi dla dobra całej wspólnoty. |
U ludzi 10% konsumuje 90% "dobra wspólnego" pozostałe, całe 10% "dobra wspólnego" konsumują pozostali [wartości od czapy, bo rzeczywiste są chyba jeszcze bardziej zaskakujące] .... co jednak chyba ważne, u ludzi, te kultury, w których wolność jednostki ("wolna wola" i prawda niezależna od obserwatora, czyli podstawa "nauki") jeśli by nawet nie rozwijały by się szybciej, bo lokalnie nazizm czy komunizm, były skuteczniejsze, to tak czy inaczej jest to jedyny kierunek, do którego może dążyć człowiek, zwłaszcza, że "naturalnych" wrogów nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:03, 26 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | A gdzie ich upatrywać? Tylko nie pisz, ze z kultury, bo kultura powstała na bazie biologii. |
Mój post powyżej, wbrew pozorom to nie manifest polityczny, a odpowiedź na to pytanie. "Zdrowy człowiek", przystosowany do warunków kulturowych nie zastanawia się, akceptuje je takie jakie są. Rządzi nim "biologia". "Człowiek chory", nieprzystosowany konstruuje systemy etyczne, co wynika z jego samoświadomości - tworzy podstawy religii i ludzkiej kultury. Z tych podstaw powstają religie, ideologie, na których czele staje już "zdrowa" "warstwa kapłańska". Ta nie odczuwa już żadnej potrzeby służenia temu, dla jakiego celu powstała. Tam dominuje "biologia". A utrzymaniu swojego statusu indoktrynuję resztę społeczeństwa, bo jego "samoświadomość" zagrażałby pozycji "warstwy kapłańskiej".
Zatem, odpowiadając wprost: bazą jest biologia, ale mechanizmy są typowo ludzkie, wynikające z samoświadomości człowieka, której indoktrynacja człowieka pozbawia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5608
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:54, 26 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Kultura ukształtowała człowieka, a kto stwarza kulturę? |
Faworyzując dane przekonania, ale nie twierdzę że pierwotnie biorą się one z kultury, ani nie twierdzę że do bycia empatyczną istotą jest potrzebne bycie ukształtowanym przez kulturę. Bycie ukształtowanym przez kulturę wydaje się jedynie konieczne do posiadania usystematyzowanych przekonań - zasad moralnych. Kultura najpewniej wzięła się i ewoluowała na podobnej zasadzie co organizmy żywe, tylko nośnikami "informacji kulturowej" były i są umysły ludzi. Np. przekonania które się nie sprawdzają, albo są nienaturalne dla ludzi u których funkcjonują (w ten sposób się nie sprawdzając, wywołując napięcia i konflikty wewnętrzne), wymierają. Dlaczego moim zdaniem Chrześcijaństwo wymiera? Bo opiera się na przekonaniach których wyznawanie coraz mniej się sprawdza, np. na wierze w baśniowe mity, bez których niestety cała chrześcijańska filozofia traci sens.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 15:59, 26 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:53, 26 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Dlaczego moim zdaniem Chrześcijaństwo wymiera? Bo opiera się na przekonaniach których wyznawanie coraz mniej się sprawdza, np. na wierze w baśniowe mity, bez których niestety cała chrześcijańska filozofia traci sens. |
Jak chrześcijanin, byłbym za tym, aby wymarło TAKIE chrześcijaństwo, którego istotą jest wiara w baśniowe mity. W zamian powinno się pojawić chrześcijaństwo innego rodzaju - oparte o wiarę wieczną świadomość i miłość - logos - dążenie do prawdy niesprzecznej z naturą poznającego ją. Tę ostatnią wiarę uważam za istotę poprawnego chrześcijaństwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:28, 26 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Istotne dla mojej argumentacji jest to, że w ogóle przemoc, brutalność, przemoc silnych wobec słabych JEST, a my ludzie posiadamy głębokie odczucia moralne, że nie wolno nam robić tego, co jest naturalne dla całej reszty świata zwierząt. |
A czy nie mogło być po prostu tak, że posiadłszy na tyle złożone struktury lingwistyczne, że dało się z ich użyciem obgadywać innych członków stada i inne stada, rozbudził w sobie potrzebę wypracowania formalnych metod oceny postępowania, czyli mówiąc prosto: potrzebę sformułowania etyki?
| Katolikus napisał: | | człowiek na starcie nie rodzi się z wieloma przekonaniami, do niektórych trzeba dojrzeć, a to nie zawsze jest łatwy proces, bo w różnych warunkach na starcie naszego życia wzrastamy, ale jeśli chce się coś dobrze widzieć, trzeba usunąć to, co utrudnia widzenie. |
Ano właśnie. Dzięki językowi pozwalającemu obgadywać innych, stało się także możliwe przekazywanie zasad etyki z pokolenia na pokolenie i ze stada do stada. Zwierzętom jest trudniej, więc ich zasady etyki grupowej - a te jak najbardziej obowiązują wśród zwierząt stadnych - rozwijają się znacznie wolniej i trudno jest im dojść do takiego poziomu abstrakcji, jak to ma dziś miejsce u ludzi.
Sądzę, że argument "z wyższości etyki ludzkiej nad zwierzęcą" jest tak samo trudny do utrzymania, jak kontrargument "z gorszego postępowania ludzi niż zwierząt". Chyba, że uciekła mi w tym wszystkim sama teza, za/przeciw której toczy się ta argumentacja...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2178
Przeczytał: 161 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:03, 26 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | A czy nie mogło być po prostu tak, że posiadłszy na tyle złożone struktury lingwistyczne, że dało się z ich użyciem obgadywać innych członków stada i inne stada, rozbudził w sobie potrzebę wypracowania formalnych metod oceny postępowania, czyli mówiąc prosto: potrzebę sformułowania etyki? |
Może tak mogło być, ale same struktury lingwistyczne nie wskazują, co jest dobre, a co złe, nie mówią też nic o naszych głębokich odczuciach o tym, co dobre, a o tym, co złe. To tak, jak z zasadami logiki - bez danych wejściowych i założeń nie dojdzie się do prawdy.
W powyższym komentarzu, na który wuj odpowiada, miałem namyśli, że my ludzie mamy głębokie odczucia na temat tego, że nie wolno nam robić pewnych rzeczy, które są naturalne dla całej reszty świata zwierząt, a w tym repertuarze tego, co jest naturalne dla świata zwierząt nie tylko zawiera się to na co wskazywała towarzyski.pelikan (tzw. "ciepłe strony" czyli zdolność do empatii, traktowanie się fair, współpraca i pomoc sobie nawzajem w kłopotach), ale również to wszystko, na co wskazują badacze z przytoczonych prze zemnie artykułów i tych "ciemnych stron" wierzymy, że nie wolno nam powodować, że to jest coś bardzo złego coś czemu raczej powinniśmy zapobiegać niż to czynić jako wartościowe zasady naszego świata. Głęboko wierzymy, że prawdziwą wartością jest świat, w którym jesteśmy pełni miłości, a nie pełni okrucieństwa. Starałem się w tym temacie uzasadnić, że dla mnie (i chyba dla milionów chrześcijan) jest to przynajmniej wskazówka, że uzasadnieniem naszego istnienia i naszej natury nie jest bezrozumna i obojętna natura, ale Bóg cechujący się miłością. Jeśli, ktoś chce sobie to interpretować inaczej, jeśli jemu serce podpowiada inaczej to jest to wybór tego kogoś.
| wujzboj napisał: | Ano właśnie. Dzięki językowi pozwalającemu obgadywać innych, stało się także możliwe przekazywanie zasad etyki z pokolenia na pokolenie i ze stada do stada. Zwierzętom jest trudniej, więc ich zasady etyki grupowej - a te jak najbardziej obowiązują wśród zwierząt stadnych - rozwijają się znacznie wolniej i trudno jest im dojść do takiego poziomu abstrakcji, jak to ma dziś miejsce u ludzi.
Sądzę, że argument "z wyższości etyki ludzkiej nad zwierzęcą" jest tak samo trudny do utrzymania, jak kontrargument "z gorszego postępowania ludzi niż zwierząt". Chyba, że uciekła mi w tym wszystkim sama teza, za/przeciw której toczy się ta argumentacja... |
Wuju ja nie dążyłem do uzasadnienia "wyższości etyki ludzkiej nad zwierzęcą". Nie wiem, od którego momentu wuj czyta tę dyskusję, ale niech wuj przynajmniej zobaczy od czego ja zacząłem tę dyskusję, a zacząłem ją od wypowiedzi słów Dawkinsa:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/istnienie-boga-a-zlo,13309-125.html#520413
Przedstawiłem alternatywną interpretację do tego, co proponuje Dawkins. Chciałem pokazać i wskazać pewne argumenty, że wcale to co pisze Dawkins to nie jakaś ostateczna prawda na temat naszego świata i nas samych.
Najkrócej mówiąc, tok mojej argumentacji (w odpowiedzi na słowa Dawkinsa, że u podstaw naszego istnienia nie leży żaden projekt, żaden cel, żadne zło, ani żadne dobro. Nic tylko ślepa bezlitosna obojętność) wygląda tak: Spójrz w głąb swoich odczuć, własne jestestwo. Natura świata zwierząt w swym przebogatym repertuarze uczynków, zachowań i sytuacji karmi się także przemocą silnych wobec słabych, okrucieństwem, grabieżą i przetrwaniem najlepiej przystosowanych. My głęboko wierzymy, że tak być nie powinno, że to jest złe, ale skoro jesteśmy tworem bezrozumnej i obojętnej natury to dlaczego mielibyśmy wierzyć, że pewne rzeczy, są naprawdę złe? Jeśli te rzeczy są czymś zupełnie naturalnym to dlaczego złem miałoby być czynienie tych rzeczy?
Ostateczną konkluzją jest to, że jeśli zostaliśmy stworzeni przez Boga pokoju, sprawiedliwości i miłości, to by wyjaśniało dlaczego głęboko jesteśmy przekonani, że przemoc, ucisk i nienawiść są złe. Jeśli świat jest upadły, złamany i potrzebuje odkupienia to wyjaśnia przemoc i chaos, jakie widzimy wokół.
Jeśli ktoś nalega na naturalistyczną interpretację świata, a jednocześnie nadal utrzymuje, że pewne zjawiska są dobre, a pewne złe, pozostaje mieć nadzieję, że dostrzeże głęboki rozdźwięk między światem będącym wytworem jego intelektu, a prawdziwym światem (i Bogiem), o którego istnieniu mówi mu jego serce.
Na koniec wypowiedzi może jeden taki znamienny dla mnie cytat:
Patrząc na to, jak rzeczy mają się obecnie, wszystko jest otwarte. Mimo to zrzucanie napalmu na dzieci jest złem. Skazywanie ubogich na śmierć głodową jest złem. Kupowanie i sprzedawanie ludzi jest niemoralne. (...) Zło naprawdę istnieje. A teraz wszyscy razem "A, kto nam każe?". Niech Bóg nam pomoże!
Arthur Allen Leff, Unspeakable Ethics, Unnatural Law, Duke Law Journal, grudzień 1979.
| Cytat: | Leff's first major work Economic Analysis of the Law: Some Realism About Nominalism is putatively a book review of Richard Posner's Economic Analysis of the Law. In actuality it is a critique of the use of any single methodology to provide normative rules for law and morality. The article is still, today, the main critique of Posner's work and economic analysis generally and is usually read in graduate seminars on Economic Analysis (though sometimes misidentified as the Legal Realist critique).[2] Leff makes two fundamental propositions in Some Realism About Nominalism: (1) that all models are only very limited views of the real world. When Posner views the world through the economic model much more is hidden than is revealed; (2) there is no system of logic for preferring one model (e.g. economic, social, political) over another unless an axiom is inserted early on into that system of logic. Leff notes that the opening of Posner's work does just that—inserts a proposition that rational economic behavior is to be preferred to other behavior. Leff follows his insight to its logical conclusion and notes that similarly there is no way, using logic, to prove that any particular act, no matter how horrible, is normatively wrong. Put it another way, one can never prove to another person that a particular set of behaviors is right or that a different set of behaviors is wrong. He states:
I will put the current situation as sharply as possible: there is today no way of ‘proving’ that napalming babies is bad except by asserting it (in a louder and louder voice), or by defining it as so, early in one’s game, and then later slipping it through, in a whisper, as a conclusion.
Leff continues his critique of attempts to find normative rules in law and morality in Law and Technology: On shoring up a Void, Unspeakable Ethics, Unnatural Law (alluding to the title of a collection of stories by Donald Barthelme), and his review of Robert Unger's Knowledge and Politics in the form of a letter from The Devil. In these works, Leff attempts to directly address whether a normative morality can exist without God.[3] Leff answers the question in the negative. Leff states that absent an ultimate authority figure (i.e. God) handing down moral laws from on-high there is no reason for any person to prefer one set of behavior identified as "moral" to another. Leff terms this "the Grand Sez Who." In particular, it is impossible to resolve the conflict between the rights of the individual and the power of the collective, even though much of the time we can pretend that, for instance, the Constitution tells us where to draw the line. There are bound to be cases where we are left on our own, with no authoritative referee; there is no "brooding omnipresence in the sky", in the words of Oliver Wendell Holmes, Jr., whom Leff quotes approvingly.
In Unspeakable Ethics, Unnatural Law Leff also criticizes the views of Robert Nozick and Roberto Unger, noting that for all their differences they end up with remarkably similar solutions to the problem of resolving differences among morally sovereign individuals: agglomerations of the like-minded, geographically separated. Leff claims that this move merely shifts the problem. Against Nozick, Leff states that his entire book, Anarchy, State, and Utopia, is built on the naked assertion that "individuals have rights", and that an entirely different yet equally valid argument could be built on the premise "individuals have duties". The arbitrary choice of starting point decides everything.
Leff states as follows in the closing of Unspeakable Ethics, Unnatural Law:
All I can say is this: it looks as if we are all we have. Given what we know about ourselves, and each other, this is an extraordinarily unappetizing prospect; looking around the world, it appears that if all men are brothers, the ruling model is Cain and Abel. Neither reason, nor love, nor even terror, seems to have worked to make us “good,” and worse than that, there is no reason why any thing should. Only if ethics were something unspeakable by us could law be unnatural, and therefore unchallengeable. As things stand now, everything is up for grabs. Nevertheless:
Napalming babies is bad.
Starving the poor is wicked.
Buying and selling each other is depraved.
Those who stood up and died resisting Adolf Hitler, Joseph Stalin, Idi Amin, and Pol Pot —and General Custer too— have earned salvation.
Those who acquiesced deserve to be damned.
There is in the world such a thing as evil.
[All together now:] Sez who?
God help us. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 21:50, 26 Kwi 2020, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:22, 26 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
Doświadczenie cierpienia i chęc jego ograniczenia (poza sadyzmem i masochizmem) oraz empatia (poza psychopatią i narcyzmem) to rzeczy uniwersalne dla wszystkich ludzi. One wystarczą, żeby wyprowadzić z nich większość zasad etycznych i nie trzeba do tego żadnego absolutu. Zresztą w praktyce absolut, dokładnie ten sam, na którego powołują się współcześni deontologowie, jakoś nie powstrzymał Tomasza z Akwinu do uzasadniania pozbawienia życia tych, którzy postanowili odejść z Kościoła, więc ja dziękuję za taki absolut.
Tak więc, co zmienia odwołanie do absolutu?
Staram się dokonywać jak najlepszych wyborów. A w razie konfliktu, jakie znaczenie ma iatnienie absolutu?
Sytuacja: Ja jestem za szczepieniami, kolega przeciw. Są dwie opcje:
a) Ja uważam obowiązkowe szczepienia za dobre, kolega za złe. Uważam, że kolega się myli.
b) Uważam szczepienia za obiektywnie dobre, a kolega za obiektywnie złe. Uważam, że kolega się obiektywnie myli (ja jestem obiektywnie obiektywny, a koledze się tylko wydaje, że jest).
Morał: Słowo "obiektywny" jest w tym kontekście znaczeniowo puste. Zamiast "Uważam, że A" mówię: "Uważam, że A, oraz, że A to prawda".
Tak jest zawsze. Świat w którym każde "Uważam że..." ma dodaną frazę "I uważam, że Bóg uważa tak samo" niczym się nie różni od naszego - poza tym, że dyskusje są dłuższe.
Tak więc nie widzę różnicy dla etyki. Jasne, myśl że ktoś kiedyś potwierdzi moje racje (i wytknie błędy) jest przyjemna. W ogóle perspektywa wieczności dużo daje. Ale w doczesności ja różnic nie widzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 3 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:18, 26 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
Ja się odwołuję do J. S. Milla i jego zasady szkody, czy tam krzywdy.
Zakladam apriori, że krzywdzenie jest złe (tak jak mi podpowiadają emocje), a krzywdę rozumiem tak:
Sytuacja w której znalazł się X z powodu czynu Ygreka, jest gorsza niż sytuacja w której byłby X gdyby Ygrek nie wykonał tego czynu.
Do spojnosci nie potrzebuję żadnej boskiej legalizacji.
Strach i stres jaki wywołuje we mnie obserwacja krzywdy innych ludzi powoduje, że uważam to za coś złego i nie krzywdzę innych by nie czuć tego stresu i strachu, a nie dlatego, że jakiś niezidentyfikowany Rozum, Intuicja, czy Bóg mi to szepcze do ucha. W sumie wszyscy postępują w taki sposób, bo tak jesteśmy uwarunkowani fizjologicznie. Ja po prostu nie udaję, że tak nie jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:15, 27 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Przedstawiłem alternatywną interpretację do tego, co proponuje Dawkins. Chciałem pokazać i wskazać pewne argumenty, że wcale to co pisze Dawkins to nie jakaś ostateczna prawda na temat naszego świata i nas samych. |
Dziękuję, to bardzo rozjaśnia kontekst!
| Katolikus napisał: | | same struktury lingwistyczne nie wskazują, co jest dobre, a co złe |
Pozwalają jednak problem postawić, dyskutować, a wyniki przekazać sąsiadom i nowym pokoleniom. To daje ludziom ogromną przewagę nad zwierzętami nawet gdyby samo odczucie dobra i zła było u ludzi i u zwierząt takie samo (a czy jest czy nie jest takie samo, tego nie wie nikt).
| Katolikus napisał: | | Głęboko wierzymy, że prawdziwą wartością jest świat, w którym jesteśmy pełni miłości, a nie pełni okrucieństwa. |
Nikt z nas jednak nie wie, ile w tym jest ludzkiej natury, a ile - wychowania. Wiemy natomiast z historii i nawet z codzienności, że praktyczne rozumienie tego, co konkretnie jest miłością a co okrucieństwem jest bardzo niejednolite. O ile ocena "to jest miłość" i "to jest okrucieństwo" w skrajnych przypadkach dotyczących bezpośrednio osoby orzekającej jest chyba zawsze taka sama (nakarmiono mnie głodnego: miłość; ćwiartują mnie żywcem: okrucieństwo), o tyle gdy wchodzimy w drugą skrajność, czyli w przypadki dotyczące abstrakcyjnej osoby trzeciej (czyli nie konkretnie kogoś bliskiego czy znajomego), o tyle lokalne kanony kulturowe zaczynają odgrywać decydującą rolę.
| Katolikus napisał: | | skoro jesteśmy tworem bezrozumnej i obojętnej natury to dlaczego mielibyśmy wierzyć, że pewne rzeczy, są naprawdę złe? Jeśli te rzeczy są czymś zupełnie naturalnym to dlaczego złem miałoby być czynienie tych rzeczy? |
Odpowiedź jest prosta: jeśli coś odczuwamy jako złe, to tego nie robimy, gdyż robiąc to sprzeciwialibyśmy się swoim własnym odczuciom, a to jest spory krok w stronę szaleństwa jednostki. Tu nawet nie jest potrzebna werbalizacja, nie jest potrzebne nazywanie czegoś złem a czegoś innego dobrem; wystarczy dążenie do uzyskiwania korzyści, połączone z doświadczeniem mówiącym, że otoczenie odpłaca nam tą samą monetą, jaką się z nim rozliczamy. A same pojęcia zła i dobra kształtują się (przy założeniu ateistycznego obrazu świata) ewolucyjnie na zasadzie optymalizacji szans przetrwania populacji. Traktowanie zawartości pojęć uzyskanych w ten sposób jako odzwierciedlających absolutną prawdę i prawo naturalne następuje w naturalny (nomen-omen!) sposób od momentu, gdy system etyczny jest dostatecznie zaawansowany, by nadawał się jako spoiwo ładu społecznego. Wiara w absolutny charakter reguł utwierdza jednostki w przekonaniu, że reguł tych należy przestrzegać, a to z kolei powoduje, że reguły te działają skuteczniej. Wobec tego te społeczności, które nie są w stanie wypracować dostatecznie przekonujących zasad etycznych, ulegają destrukcji, a ich nauczanie ulega zapomnieniu.
Na rozdźwięk pomiędzy sercem i teorią trudno więc u tak rozumującego ateisty liczyć. Nie ma w niej rozdźwięku pomiędzy tym, że ateista ma wyraźne odczucie zła i dobra a tym, że natura jest bezrozumna i obojętna. O ile ateista może więc na skutek starań teisty przyjąć, że interpretacja alternatywna do Dawkinsowej jest niesprzeczna, o tyle przekonywanie go o sprzeczności pomiędzy obojętnością natury i nieobojętnością człowieka raczej mija się z celem. Bo jeśli do problemu podejść starannie, to widać, że takiej sprzeczności po prostu nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:21, 27 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | Ja się odwołuję do J. S. Milla i jego zasady szkody, czy tam krzywdy.
Zakladam apriori, że krzywdzenie jest złe (tak jak mi podpowiadają emocje), a krzywdę rozumiem tak:
Sytuacja w której znalazł się X z powodu czynu Ygreka, jest gorsza niż sytuacja w której byłby X gdyby Ygrek nie wykonał tego czynu.
Do spojnosci nie potrzebuję żadnej boskiej legalizacji.
Strach i stres jaki wywołuje we mnie obserwacja krzywdy innych ludzi powoduje, że uważam to za coś złego i nie krzywdzę innych by nie czuć tego stresu i strachu, a nie dlatego, że jakiś niezidentyfikowany Rozum, Intuicja, czy Bóg mi to szepcze do ucha. W sumie wszyscy postępują w taki sposób, bo tak jesteśmy uwarunkowani fizjologicznie. Ja po prostu nie udaję, że tak nie jest. |
Z grubsza bym się zgodził co do większości, ale nie ze wszystkim. W szczególności chcę się odnieść do wyróżnionego kolorem w cytacie.
Otóż uważam, że owa empatyczna motywacja do nie krzywdzenia jednak nie wyczerpuje wszystkiego. Nieraz jest tak, ze bywam na kogoś bardzo wkurzony, czasem prawie bym zabił, a może pobił, a na pewno ostro zaatakował, gdy nie jakiś rozum, a nawet inne narzucone normy etyczne. Wielu ludzi w więzieniach wcale nie jest tak absolutnie zdeprawowanych. Są to tylko ludzie porywczy, tacy, którym w pewnej sytuacji puściły hamulce, a że poczuli się jakoś znieważeni, dotknięci, skrzywdzeni, to poszli na całość (i np. kogoś zabili). Jeśli się polega wyłącznie na tym, co się czuje bezpośrednio i teraz, to można wpaść w pułapkę właśnie władczych emocji, pojawiających się w różnych sytuacjach. Rozum studzi emocje. Świadomość tego, ze takie emocjonalne reagowanie (szczególnie w pewnym typie sytuacji, albo szczególnie gdy możliwe jest bardzo poważne zdarzenie z ich powodu) jest jednak dość typowym mechanizmem wpadnięcia w bardzo duże kłopoty, napytania sobie biedy, której skutki ciągną się przez całe życie, wymusza na rezygnację z priorytetu tego, co czuję (w danej chwili).
W każdym razie na pewno ja tak mam. I to nawet pomimo, że nie uchodzę za osobę porywczą. To jednak wiem, że jeślibym się nie pohamował w pewnych sytuacjach, to straciłbym i ja, i większość ludzi wokół mnie, bo stałyby się rzeczy, których nie sposób byłoby cofnąć, a skutki byłyby bardzo poważne. Tak więc uważam, ze w podejmowaniu decyzji o czymś, co wiąże się z potencjalną krzywdą kogoś (choć nie tylko w tych sytuacjach), obok owej komponenty naturalnej, związanej z empatycznym odbiorem cierpienia drugiej osoby, jako czegoś niemiłego, jest jeszcze wyraźna ta komponenta rozsądku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2178
Przeczytał: 161 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21619
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 10:33, 01 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nikt z nas jednak nie wie, ile w tym jest ludzkiej natury, a ile - wychowania. Wiemy natomiast z historii i nawet z codzienności, że praktyczne rozumienie tego, co konkretnie jest miłością a co okrucieństwem jest bardzo niejednolite. O ile ocena "to jest miłość" i "to jest okrucieństwo" w skrajnych przypadkach dotyczących bezpośrednio osoby orzekającej jest chyba zawsze taka sama (nakarmiono mnie głodnego: miłość; ćwiartują mnie żywcem: okrucieństwo), o tyle gdy wchodzimy w drugą skrajność, czyli w przypadki dotyczące abstrakcyjnej osoby trzeciej (czyli nie konkretnie kogoś bliskiego czy znajomego), o tyle lokalne kanony kulturowe zaczynają odgrywać decydującą rolę. |
Nakarmienie jest proste . nawet w Las Vegas z kasyn zrobiono banki żywności.
prawdziwe problemy zaczynają się w dyskusjach o aborcji i eutanazji.
Na ty forum boimy sie tego typu dyskusji.
Są to ciężkie dyskusje wymagają faktycznie wysokiej kultury.
a nawet dystansu do swoich własnych poglądów.
W tej chwili forum nie ogarnia nawet stopowania chamskich odzywek...
Mamy sami się skarżyć...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 10:38, 01 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21619
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 10:42, 01 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
Na tym forum jest krowa i lucek, którzy piszą o suchych staruchach.
Czy to są talibowie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:30, 01 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Jak chrześcijanin, byłbym za tym, aby wymarło TAKIE chrześcijaństwo, którego istotą jest wiara w baśniowe mity. W zamian powinno się pojawić chrześcijaństwo innego rodzaju - oparte o wiarę wieczną świadomość i miłość - logos - dążenie do prawdy niesprzecznej z naturą poznającego ją. Tę ostatnią wiarę uważam za istotę poprawnego chrześcijaństwa. |
Co uważasz za "baśniowe mity"? Historie biblijne?
co znaczy "oparte o wiarę wieczną świadomość"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:54, 24 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | Plantinga doskonale pokazał, że nie ma żadnej logicznej sprzeczności między tym jaki świat jest obecnie i istnieniem dobrego chrześcijańskiego Boga
[link widoczny dla zalogowanych] |
nie zamierzam czytać tak obszernego artykułu, więc równie dobrze mogłeś zalinkować jakąś opasłą książkę. Jak masz jakiś skrót to poproszę. A tak to szkoda mi czasu na filozofowanie |
Tak, wiem, filozofia cię przerasta. I dlatego w każdej dyskusji, która wykracza poza jeść, kupkę, siusiu i ciupciać, napotykasz już na poważne problemy intelektualne. To w sumie dość typowe dla gimboateistów twego pokroju
| Kruchy04 napisał: | | Do tej pory wszystkie tzw dowody filozoficzne były w mojej ocenie nic nie warte |
Ale kogo to obchodzi. Jeśli masz problem intelektualny z ogarnianiem czegoś to po prostu jest to bez znaczenia co myślisz o jakimś zagadnieniu, które i tak cię przerasta
| Kruchy04 napisał: | | Z jednej prostej przyczyny: opierały się na tak ciężkich założeniach, że równie dobrze można byłoby sobie po prostu założyć, że bóg istnieje |
Czynisz dużo więcej założeń niż to
| Kruchy04 napisał: | | Ja o dodatkowo nie lubię stylu wypowiedzi filozofów, jest dla mnie bardzo mętny |
Tak, wiemy już, że bardziej intelektualne rozważania filozoficzne cię po prostu przerastają
| Kruchy04 napisał: | | Jak to powiedział Dragan 'filozof to taki człowiek, co o prostych rzeczach mówi w skomplikowany sposób' |
Dragan jest nikim w światowej fizyce. Poczytaj sobie lepiej książkę kogoś takiego jak Jim Baggott, który jest fizykiem i który zarazem jak najbardziej przyznaje, że filozoficzne problemy i zagadki są bardzo poważnym wyzwaniem dla samej nauki
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie mówiąc już o tym, że po prostu nie da się skonstruować obiektywnego kryterium demarkacyjnego, które ostatecznie orzekłoby gdzie przebiega granica między filozofią i nauką, o czym pisał już Quine. Kłania się przy okazji słynny problem demarkacji
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | Teraz dodajmy sobie jedno do drugiego, a może teista zrozumie mój brak entuzjazmu co do tego typu linkowanych tekstów. |
Czyli po prostu wymiękłeś przed zalinkowanym przeze mnie tekstem i w sumie napisałeś o tym wprost. Po prostu cię to przerosło
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 12:09, 24 Cze 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:27, 26 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | fedor napisał: | Plantinga doskonale pokazał, że nie ma żadnej logicznej sprzeczności między tym jaki świat jest obecnie i istnieniem dobrego chrześcijańskiego Boga
[link widoczny dla zalogowanych] |
A Plantinga w ogóle rozwiązał problem wszechmocy? Może zacznijmy od tego. |
Ten problem też już jest dawno rozwiązany i ostatnio dyskusja toczy się na ten temat choćby tutaj
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899.html
Poza tym nie zmieniaj tematu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21619
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:55, 26 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Autocenzura.
,
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 16:45, 26 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
