Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istnienie Boga, a zło
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:44, 23 Maj 2019    Temat postu: Istnienie Boga, a zło

Dlaczego raczej Boga Biblijnego nie ma niż jest? Bo atrybty biblijnego Boga Jahwe się wzajemnie wykluczają. Nie może być jednocześnie wszechmocny, wszechwiedzący i wszechdobry. Epikur się kłania. Oczywiście zaraz, ktoś może stękać, że Boga nie obejmuje logika. Ok, ale jeśli wyłaczymy logikę, popadamy w absurd. Wtedy wszystko można postulować, tylko czy to ma sens?

Dzięki logice i temu, że jest właśnie niezmienna, możemy poznać prawdę. Wszystkie nauki ścisłe z królową nauk matematyką na czele, opierają się na logice. Dlatego było możliwe poznanie praw fizycznych rządzących naszym światem, zbudowanie samolotu i wynalezienie antybiotyków. Jeśli użyjemy też logiki w kwestii Boga, okaże się, że taki, jakim opisano go w biblii, nie może logicznie istnieć.
Na przykład: logicznie rzecz biorąc, wszechwiedza wyklucza wolną wolę jak również sens jakichkolwiek modlitw blagalnych. Jeśli bowiem Bóg jest wszechwiedzący, to z góry WIE, co się stanie, co każdy człowiek zrobi, czy pójdzie do nieba czy do piekła. Nie ma innej opcji, jeśli założymy że jest wszechwiedzący. Zatem jak może być mowa o wolnej woli, skoro jest już wszystko z góry ustalone? Jaki jest sens modlitwy o uzdrowienie, jeśli Bóg już pierdyliard lat temu wiedział, że Kasia jakaś tam umrze na raka? Logika..

Częstym też argumentem wśród wierzących jeśli chodzi o problem zła, nie dający się pogodzić z dobrym i miłosiernym Bogiem, jest rozumowanie w stylu: Tobie się wydaje, że to jest złe, bo jesteś tylko człowiekiem, a tak naprawdę to jest dobre, "Bóg wie lepiej".
Czyli mam uwierzyć, że II wojna światowa, katastrofa w Smoleńsku, dziecko rodzące się z mózgiem na wierzchu, czy dzieci molestowane seksualnie przez księży i nie tylko, dzieci umierajace z głodu w Afryce, itp. itd...że to jest wszystko DOBRE? Jak sprany trzeba mieć mózg religią, żeby w to wierzyć. Poza tym takie myślenie jest bardzo niebezpieczne - można wtedy usprawiedliwić każde zło, każde okrucieństwo "wolą bożą". No coż, dziecko było molestowane, ale widocznie taka była wola boża...to chore myślenie.

Zapraszam do wyrażania swoich opinii, przekonań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Advaita




Dołączył: 04 Kwi 2019
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:26, 23 Maj 2019    Temat postu:

Ten Bóg prezentuje wszystkie paskudne cechy których byśmy się spodziewali po prymitywnych plemionach żydowskich . Jest on ich inwencją, podobnie jak Grecy wymyślili sobie Zeusa
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:56, 24 Maj 2019    Temat postu: Re: Istnienie Boga, a zło

Kruchy04 napisał:
Dlaczego raczej Boga Biblijnego nie ma niż jest? Bo atrybty biblijnego Boga Jahwe się wzajemnie wykluczają. Nie może być jednocześnie wszechmocny, wszechwiedzący i wszechdobry. Epikur się kłania


Epikur był w błędzie

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Oczywiście zaraz, ktoś może stękać, że Boga nie obejmuje logika. Ok, ale jeśli wyłaczymy logikę, popadamy w absurd. Wtedy wszystko można postulować, tylko czy to ma sens?


Na podstawie czego niby "ustaliłeś", że logika ma bezwzględnie obejmować całe Uniwersum i że nie jest jedynie twym hipotetycznym konstruktem mentalnym? Poza tym która logika, skoro są różne logiki? Logika dotyczy tylko zdań i konstrukcji syntaktycznych, a nie ontologii. Ateista nigdy tego nie zrozumie

Kruchy04 napisał:
Dzięki logice i temu, że jest właśnie niezmienna, możemy poznać prawdę


Ale bzdura, godna gimboateisty. Jeśli logika jest rzekomo "niezmienna" to dlaczego powstały logiki wielowartościowe odrzucające zasady logiki dwuwartościowej? Przykłady tych zasad podałem tu

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wewnetrznna-sprzecznosc-a-absolutne-nieistnienie,13311.html

Poza tym jaką to niby "prawdę" poznałeś przy pomocy logiki? Masz elementarne braki. Logika jest analityczna a priori i nie zwiększa ani o jotę naszej treści poznawczej. Jej formuły są puste treściowo i pisał o tym choćby jeden z największych logików i matematyków XX wieku - Rudolf Carnap. Logika zajmuje się syntaktyką związków składniowych, a nie docieraniem do "prawdy". Pytanie czy istnieje jakaś prawda jest zagadnieniem filozoficznym, nie logicznym. Rorty wręcz twierdził, że zagadnienie "prawdy" jest konceptem nadmiarowym. Więc o czym ty majaczysz? Gimboateizm to jednak jest kalectwo umysłowe

Kruchy04 napisał:
Wszystkie nauki ścisłe z królową nauk matematyką na czele, opierają się na logice. Dlatego było możliwe poznanie praw fizycznych rządzących naszym światem, zbudowanie samolotu i wynalezienie antybiotyków


To nie jest żaden dowód, że nauka cokolwiek "poznała". Bo to są tylko pragmatyczne i lokalne przykłady. A wprowadzenie matematyki do fizyki to był zabieg metafizyczny, o czym pisał choćby Watkins w "Nauka a sceptycyzm" i Geymonat. A R.G.A. Dolby wręcz podawał dowody na to, że matematykę do fizyki wprowadzono na podstawie koncepcji mistyki średniowiecznej

Kruchy04 napisał:
Jeśli użyjemy też logiki w kwestii Boga, okaże się, że taki, jakim opisano go w biblii, nie może logicznie istnieć.
Na przykład: logicznie rzecz biorąc, wszechwiedza wyklucza wolną wolę jak również sens jakichkolwiek modlitw blagalnych. Jeśli bowiem Bóg jest wszechwiedzący, to z góry WIE, co się stanie, co każdy człowiek zrobi, czy pójdzie do nieba czy do piekła. Nie ma innej opcji, jeśli założymy że jest wszechwiedzący. Zatem jak może być mowa o wolnej woli, skoro jest już wszystko z góry ustalone? Jaki jest sens modlitwy o uzdrowienie, jeśli Bóg już pierdyliard lat temu wiedział, że Kasia jakaś tam umrze na raka? Logika..


Bzdury i tu jest odpowiedź na tę bzdury

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Częstym też argumentem wśród wierzących jeśli chodzi o problem zła, nie dający się pogodzić z dobrym i miłosiernym Bogiem, jest rozumowanie w stylu: Tobie się wydaje, że to jest złe, bo jesteś tylko człowiekiem, a tak naprawdę to jest dobre, "Bóg wie lepiej".
Czyli mam uwierzyć, że II wojna światowa, katastrofa w Smoleńsku, dziecko rodzące się z mózgiem na wierzchu, czy dzieci molestowane seksualnie przez księży i nie tylko, dzieci umierajace z głodu w Afryce, itp. itd...że to jest wszystko DOBRE? Jak sprany trzeba mieć mózg religią, żeby w to wierzyć. Poza tym takie myślenie jest bardzo niebezpieczne - można wtedy usprawiedliwić każde zło, każde okrucieństwo "wolą bożą". No coż, dziecko było molestowane, ale widocznie taka była wola boża...to chore myślenie.

Zapraszam do wyrażania swoich opinii, przekonań.


Podaj mi kryterium logiczne (nie emocjonalne) przy pomocy którego określasz co jest dobre a co złe

Tradycyjnie polecam Plantingę w tym miejscu, który pokazał kroczek po kroku, że ateista nie jest w stanie nawet sięgnąć Boga przy pomocy swych zarzutów z tak zwanego zła

[link widoczny dla zalogowanych]

Poza tym dublujesz wątki bo już nawet sam zakładałeś taki temat
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:05, 25 Maj 2019    Temat postu: Re: Istnienie Boga, a zło

Kruchy04 napisał:
Dzięki logice i temu, że jest właśnie niezmienna, możemy poznać prawdę.

Ściślej: Dzięki logice i temu, że jest właśnie niezmienna, możemy poznać prawdę ROZUMIANĄ JAKO ZGODNOŚĆ WNIOSKÓW Z PRZYJĘTYMI ZAŁOŻENIAMI.
Niektórzy bowiem mają naiwne wyobrażenie o możliwości logiki przeskoczenia problemu nie posiadania na starcie satysfakcjonujących absolutnie założeń. Oznacza to, że de facto przyjmują oni JAKIEKOLWIEK założenia, logicznie (a jakże!) wyciągają z nich wnioski, których jednak związek z rzeczywistością dalej jest niejasny.
Ale przecież wystarczy o tej niejasności "zapomnieć", wystarczy uznać, że dorobiliśmy się absolutnego systemu interpretacji rzeczy, aby już mieć dobre samopoczucie o posiadaniu (zbliżonej do absolutnej) prawdy. :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 16:00, 25 Maj 2019    Temat postu:

Zła nie należy zarzucać Bogu lecz ludziom, którzy mają wolną wolę.

Bog JEST miłością. W tym zgadzam się z wujem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 16:02, 25 Maj 2019    Temat postu:

Advaita napisał:
Ten Bóg prezentuje wszystkie paskudne cechy których byśmy się spodziewali po prymitywnych plemionach żydowskich . Jest on ich inwencją, podobnie jak Grecy wymyślili sobie Zeusa


Zeus to chyba nasz szef..praca.. :) :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 138
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:46, 27 Maj 2019    Temat postu:

Teiści sądzą, że nasz świat jest najlepszym światem z możliwych ateiści natomiast bardzo często opowiadają się po stronie problemu zła więc jakby wyglądał lepszy świat? Lepszy świat byłby taki gdyby nie istniały katastrofy naturalne, choroby, zwierzęta nie musiałby się zjadać by żyć, brak śmierci, cierpienia, brak głodu brak kłamstwa brak ciemności i ogólnie to ani oko nie widziało ani ucho nie słyszało. I byłby to świat nie oparty o skończone zasoby. Żaden organizm nie potrzebowałby ciągłego podtrzymywania skończonych funkcji życiowych za pomocą produktów niezbędnych do metabolizmu jak tlen, woda, węgiel.
A, i każdy ludzki czyn, który byłby zły, konczyłby się pojawieniem jakiegoś anioła, który mówiłby "o nie, nie, idziesz do szkoły nauczyć jak jak żyć w społeczeństwie". Bóg, jako rzekomy ideał moralny, jeśli musi już tworzyć jakieś istoty, to powinien moim zdaniem uznawać wartość ich wolności. Powinniśmy móc tworzyć swoje światy i wybierać jak chcemy istnieć w granicach wyznaczonych wyłącznie przez wolność innych istot. Wszystko, co ma dla nas albo dla Boga wartość w tym świecie, byłoby dla nas w "lepszym świecie" opcją. Innymi słowy - gdyby jacyś szaleńcy chcieli żyć w takim świecie jak ten - mogliby to wybrać. Bycie częścią tego "boskiego planu" z chrześcijańskiej historii to nic innego jak niewolnictwo.

Podając też argument jako w domyśle jako "najlepszy z możliwych światów" teista tym argumentem ogranicza możliwości Boga, w którego wierzy i zwyczajnie nie jest on(ten bóg)w stanie sprawić by np. małe dziecko nie cierpiało w wyniku choroby, która powoduje u niego ogromny ból w sposób bardzo widoczny dla otoczenia, albo uznaje że ten ból tego dziecka, które męczy się bardzo mocno, które okazuje te męczarnie całemu otoczeniu, jest najlepszą ze wszystkich możliwości wszechmocnego boga. Zwyczajnie jest to absolutne apogeum szczęścia. Nic lepszego niż to wg takiej osoby, która nie ogranicza(jak ta pierwsza) możliwości Boga, nie mogło tego dziecka ani jego rodziny spotkać w danym momencie. Co często można zauważyć, osoby z argumentem o najlepszym świecie jednak bardzo krótko utrzymują taki pogląd w spójności. No bo przecież bardzo trudno jest uczciwie ze samym sobą przyznać wierzącemu, że takie długotrwałe cierpienie dziecka nie może być powstrzymane przez boga i trudno też przyznać, że to jest najlepsze, co to dziecko mogło spotkać.


Ja bym jednak nawet poszedł o krok dalej i przyznał, ze problem cierpienia sprawia, że istnienie Boga myślącemu i czującemu człowiekowi wydaje się niemożliwe. Świat jaki badamy bardziej wydaje się kompatybilny z poglądem, że Boga chrześcijańskiego nie ma. To, co obserwujemy jest dużo lepiej przewidziane, gdy założymy, że Boga nie ma. Żeby to lepiej zrozumieć to trzeba porównać ze sobą dwie hipotezy: chrześcijańską zakładającą, że:
- istnieje jeden Bóg, a Jezus jest jego synem
- Bóg jest wszechmocny (jest wstanie zrobić wszystko, co logicznie możliwe), jest wszechwiedzący (wie wszystko, co da się wiedzieć), jest nieskończenie dobry moralnie
- jest stwórcą wszechświata i wszystkiego, co w nim zawarte
- Natchnął on zbiór ksiąg, którym komunikuje ludzkości prawdy o sobie
Moim zdaniem istnieje hipoteza, która wyjaśnia fakty cierpienia i przyjemności w tym świecie dużo lepiej niż chrześcijańska hipoteza. Nazwijmy ją hipotezą naturalistyczną, która zakłada, że:
- ani świadome byty, ani świat, w którym te byty żyją nie jest rezultatem działań nieskończenie dobrej lub złej osoby, która nie jest człowiekiem.
Postawy teraz pewne fakty wyrażone w trzech myslnikach:
- podmioty moralne odczuwają biologicznie użyteczne cierpienie i przyjemność
- zwierzęta odczuwają biologicznie użyteczne cierpienie i przyjemność
- świadome istoty odczuwają cierpienie i przyjemność, które nie są biologicznie użyteczne

Zacznijmy od pierwszego myślnika. Podmiot moralny to osoba, którą można skrzywdzić lub zrobić dla niej coś dobrego. Wyobraźmy sobie nastolatkę, która śpi w hotelu, w którym, doszło do pozaru, hotel jest stary więc nie ma tam alarmu. Ogień zaczyna zbliżać się do dziewczyny, aż zaczyna czuć ból wysokiej temp., ból budzi ją i dziewczyna ucieka. Mając 30 lat zakłada rodzinę i ma dzieci. Możemy powiedzieć iż cierpienie było tu biologicznie użyteczne ponieważ zapewniło jej przetrwanie i możliwość reprodukcji później. A, co by było, gdyby ból jej nie obudził lub jej nie przeszkadzał? Analgezja wrodzona to choroba polegająca na całkowitym odczuwaniu braku bólu. Osby takie zazwyczaj nie dożywają trzeciego roku zycia. Wiemy czemu geny odpowiedzialne za analgezje wrodzoną są tak rzadkie - naturalna selekcja po prostu usuwa takie geny z populacji zanim ci ludzie maja szanse przekazać je dalej. Te geny są po prostu biologicznie szkodliwe dla organizmu. Z perspektywy ewolucji nie jest to żadną tajemnicą czemu odczuwamy ból i przyjemność. Są to po prostu bodźce, które mówią nam, co dla nas korzystne, a co nie (z punktu przetrwania). To ni przypadek, że rany otwarte, uderzenia, zimno, choroby wywołuja u nas cierpienie. Gdyby istniały osobniki, w śród których nie wywołują to miałby dużo mniejszą szanse na przetrwanie i reprodukcje. To nie przypadek, że przyjaźń, seks, jedzenie, miłość to rzeczy, które sprawiają nam przyjemność. To samo obserwujemy w świecie zwierząt. Jeśli jesteśmy wytworem obojętnych sił np. tworem ewolucji to dokładnie to spodziewalibyśmy się zaobserwować, spodziewalibyśmy się, że cierpienie i przyjemność będą odgrywać biologiczne funkcje.
A teraz zajmijmy się hipotezą chrześcijańską. Jak wszyscy wiemy wszechwiedzący, wszechmogący, idealnie dobry Bóg będzie wiedział, że jest, będzie miał moc żeby zapobiec, i najbardziej ze wszystkich osób będzie chciał żeby świat nie zawierał niepotrzebnego, bezcelowego cierpienia. Teraz nie tylko będziemy potrzebować przyczyn, które tłumaczą czemu istnieje cierpienie i przyjemność. My potrzebujemy moralnego powodu czemu Bóg na to zezwala. Czy chrześcijaństwo przewiduje pierwszy myślnik? Zdaje się oczywiste czemu Bóg chicałby żeby istniała przyjemność. Bóg jest dobry on chce żeby wszyscy byli szczęśliwi, ale.. Czemu pełni ona biologiczną funkcję? Przecież nie musiała być biologicznie użyteczna i czemu jest to dokładnie ta funkcja, która pełni we wszystkich innych gatunkach? Bóg przecież stworzył człowieka nie jako zwierze tylko jak wyjątkowe stworzenie (Rodz. 1:26), na podobieństwo. Więc po, co ta biologiczna użyteczność? Przecież Bóg nie ma 'związanych rąk' przez naturalną selekcję. On mógł stworzyć co tylko zechciał. Jeśli Bogu zależy żebyśmy go poznawali i czynili uczynki miłosierdzia to mógł stworzyć świat, w którym te rzeczy sprawiają przyjemność, a niemoralność i odchodzenie od Boga cierpienie np. chodzenie na roraty sprawiałoby taką przyjemność jak dobre jedzenie. Albo monogamiczny związek ze swoim mężem zawsze byłby tak ekscytujący jakbyśmy się poznali tydz. temu. Modlitwa do Boga i czytanie Biblii mogłoby napełniać nas najgłębszego rodzaju przyjemnością od razu. To nijak nie wyklucza wolnej woli. A problemy związane z fizycznymi niebezpieczeństwami np. ogień, Bóg mógłby cudownie rozwiązać w jedną chwilę. To byłby lepszy świat i dlatego bardziej oczekiwany!! W chrześcijańskim świecie cierpienie i przyjemność nie muszą być biologicznie użyteczne. Po drugie cierpienie nie musi tam istnieć. Nawet jeśli sądzicie, że wolna wola jest wielkim dobrem w oczach Boga, to nadal, nie musi istnieć. Istnieją moralne interakcje, które nie wymagają istnienia bólu np. bezbolesne zabijanie lub łamanie obietnic. Również jeśli uważacie, że wolna wola może istnieć w niebie to wy sami uważacie, ze wolna wola może istnieć w obecności absolutnego szczęścia, dla wszystkich. Co więcej w ogóle nie widzę powodu dlaczego wolna wola w ogóle miałaby być wielkim dobrem z chrześcijańskiej perspektywy: w końcu Bóg nie ma moralnie wolnej woli bo on nie może wybrać żeby zrobić coś złego. Więc czemu Bóg nie zrobił nas bardziej na swoje podobieństwo? Tak żebyśmy mogli wybierać wyłącznie to, co dobre tak jak on. Więc sądzę, że pierwszy myślnik jest nieoczekiwany jeśli chrześcijaństwo to prawda.

Drugi myślnik. Jako, że zwierzęta nie są wstanie myśleć w kategoriach moralnych(uogólniając), nie mają zobowiązań moralnych wobec reszty istot. Ale my podmioty moralne, mamy zobowiązania wobec nich. Mamy obowiązek moralny nie powodować ich niepotrzebnego cierpienia. Czy takie cierpienie zwierząt miało miejsce w przeszłości? Naukowcy odkryli, że ziemia jest niesamowicie stara: już jakieś 195 mln lat temu istniały zwierzęta, których życie polegało na rozszarpywaniu innych zwierząt i zjadaniu. Ssaki robiły dokładnie to samo później. I to cierpienie miało miejsce bez przerwy, przez miliony lat!! A ile dokładnie cierpienia zachodzi? W świecie zwierząt w jeden dzień? Skala jest ogromna. Dawkins w Rzece genów, o wiele wyraźniej dostrzegają okrucieństwo wpisane w naturę:
'Całkowita ilość cierpień będących co roku udziałem wszystkich żywych stworzeń przekracza wszelkie wyobrażenie. W ciągu minuty, jaką zajęło mi napisanie tego zdania, tysiące zwierząt zostało zjedzonych żywcem, tysiące uciekało przed śmiertelnym niebezpieczeństwem umierając ze strachu, tysiące było powoli drążonych od środka przez pasożyty, tysiące umierało w koszmarnych mękach z głodu, pragnienia i choroby.''

Dobra, co na to hipoteza naturalistyczna? Z punktu widzenia tej hipotezy, biologicznie użyteczne cierpienie i przyjemność nie mają przed nami żadnych tajemnic. Ogien, niska temp. głód itp. powodują ich cierpienia z dokladnie tego samego powodu co nasze: gdyby nie powodowały to zwierze miałoby dużo mniejszą szanse na przetrwanie, reprodukcje. W świcei naturalistycznym nie ma nikogo, kto by obchodził się tą niewyobrażalną ogromną ilością biologicznie użytecznego cierpienia. A więc hipoteza naturalistyczna świetnie przewiduje dokładnie tego typu dowody.
Czy spodziewalibyśmy się faktu z drugiego myślnika jeśli hipoteza chrześcijańska jest prawdziwa? Po pierwsze Biblia brana dosłownie opowiada o tym, że świat został stworzony w sześć dni, zwierzęta nie cierpiały w ogóle, aż do upadku cierpienia. Przez grzech pierwszego człowieka śmierć pojawiła się na ziemi. W Biblii powiedziane jest bezpośrednio, że Bóg dał zwierzakom i człowiekowi do jedzenia wszystkie rośliny, zwierzęta były według Biblii wegetarianami. I oczywiście wszsytko to jest sprzeczne z faktami naukowymi. Zwierzęta umierały, cierpiały i pożerały siebie nawzajem. Mamy nawet zachowane skamieliny zwierząt, które mają inne zwierzęta w żołądkach.
Ssaki polowały na małe dinozaury ok. 130 mln lat temu. Jednego z nich znaleziono ze zwłokami dinozaura w żołądku: [link widoczny dla zalogowanych]
Ale załóżmy, ze odczytujemy Biblie symbolicznie. Czemu zwierzęta cierpiały przez dziesiątki milionów lat? Bóg mógłby rzeczywiście sprawić iż wszystkie zwierzęta jedzą wyłącznie rośliny i że żadne z tych zwierząt nie skrzywdzi innego. Jeszcze lepiej, Bóg mógłby sprawić, ze zwierzęta nie są bytami materialnymi tylko sa zrobione z nadprzyrodzonej substancji jak patronusy w Harrym Poterze. I żaden by nie mógł skrzywdzić drugiego. Nie mogłyby się rozmnażać, ale miałby źródła przyjemności większe niż obecnie. I człowiek mógłby wchodzić z nimi w interakcje, ale tylko wtedy, gdy podchodzi do nich z dobra intencją np. da się je dotknąć, gdy chcesz je tylko pogłaskać. Nie ma w tym żadnej logicznej sprzeczności, jest to całkowicie możliwe i dla Boga wykonalne. Zauważcie: 10 mln. lat temu te cierpienie nie było konieczne dla wolnej woli kogokolwiek!! Nikomu to nie pomogło żeby rozwinąć swój charakter moralny lub stać się bardziej cnotliwym!! Nie prowadzi to do większego poznania Boga. Czemu je skazał na taką ilość cierpienia? To całkowicie nie oczekiwane jeśli jest nieskończenie dobry. Bogu wszystko przychodzi bez wysiłku, jego moce są nieprzebrane. Więc czemu zwierzęta cierpią takie męki?
Wytłumaczenie w postaci, że to grzech Adama sprowadził to wszystko na zwierzęta (Rzym 8:20-22) to jeszcze większy absurd. Adam i Ewa żyli nie więcej niż 300 tys. lat temu. Więc co? Grzech Adama wsiadł do wehikułu i przeniósł się w czasie żeby móc prześladować zwierzęta? I w ogóle w jaki sposób grzech ludzi może sprawić, że zwierzęta są winne? Bóg mógł stworzyć świat, w którym grzech pierworodny, który on wiedział ze się wydarzy, nie wpłynie na zwierzęta. Czemu nie zrobił? Czemu Bóg prześladuje zwierzęta za coś czego nie mogą być winne? Pomyślcie o pasożytach np. filaria, które powodują, w śród zwierząt i ludzi (doczytajcie sobie w necie co powodują, bo to jest nieprzyjemne w opisie), kto stworzył takie pasożyty? Grzech? Grzech jest inteligentnym projektantem?
Ten myślnik w ogóle nie jest przewidziany jeśli hipoteza chrześcijańska jest prawdziwa.
Trzeci myślnik. Wyobraźcie sobie ten sam hotel, dziewczynę i pożar. Tym razem dziewczyna nie budzi się na czas. Wokół robi się ciemno od dymu, próbuje uciec, nie udaje się jej. Ostatecznie jej pokoj zmienia się w piekarnik. A ona cierpi aż do chwili śmierci. Biologicznie to cierpienie jest bezużyteczne. To nie pomoże jej w niczym. Dokładnie takie rzeczy zdarzają się też w śród zwierząt np. pożary lasów, które miły już miejsce 420 mln. lat temu.
Pożary lasów już 420 mln lat temu - informację tą znalazłem na wikipedii, która odsyła do następującego badania: [link widoczny dla zalogowanych]
Jak przewiduje to h. naturalistyczna? Jeśli jest ta hipoteza prawdą to żaden nieskończenie moralnie Bóg stworzyciel się nami nie interesuje. Więc bezcelowe cierpienie nie jest zaskakujące. Naturalna selekcja będzie dawać przewagę tym osobnikom, które ogólnie rzecz biorąc cierpią w kontakcie z ogniem, kiedy głodują.. Jeżeli ewolucja jest ślepym procesem lub wynikiem obojętnego bóstwa to nie ma powodu by dziwić się trzeciemu myślnikowi. To jest oczekiwane.
A jak przewiduj trzeci myślnik chrześcijaństwo? Jeżeli Bóg istnieje to musi mieć wymówkę, która oczyszcza go z wszystkich tych zarzutów: z milionów lat bezużytecznego cierpienia. Jeżeli to cierpienie nie prowadzi do większego dobra lub nie sprawia, że Bóg uniknął jakiegoś większego zła to chrześcijaństwo jest po prostu fałszem.
Chrześcijanom została w ręku tylko jedna metoda by uniewinnić Boga. Jest to tzw. teizm sceptyczny, który mówi z grubsza tak: 'to, że nie jesteśmy wstanie znaleźć żadnych dobrych powodów, które usprawiedliwiałby Boga, uzasadniałby, że dopuszcza do takiego okropnego cierpienia nie znaczy, że takich nie ma. Jako, że Bóg posiada nieskończony intelekt, nasze malutkie mózgi nie są wstanie pojąc jego idealnych planów. Więc, kiedy wydaje się nam być coś bezsensownym, bezcelowym cierpieniem to powinniśmy być sceptyczni wobec swojego własnego osądu. Być może istnieją jakieś inne dobra, inne niż szczęscie i wolna wola o których wie tylko Bóg." Można to w skrócie zapisać tak: Bóg ma ogromną wiedzę na temat dobra i zła i tego jak są ze sobą powiązane, której ludzie nie mają.
Ja to przyznaję. Uważam, że rzeczywiście mogłoby tak być. Może istnieją nie znane nam podwody, dla których Bóg dopuszcza to cierpienie tylko uważam to za równie prawdopodobne, że istnieją nam nieznane powody ŻEBY BÓG NIEDOPÓŚCIŁ do tego cierpienia. Być może istnieje jakieś większe dobro, nieznane nam, które zobowiązuje Boga żeby zapobiegł temu co sprawozdaje trzeci myślnik.
Jedynym powodem, dla którego teiści preferują tą opcję jest fakt, że znaleźli się w tym świecie.


Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Pon 19:59, 27 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:59, 27 Maj 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Teiści sądzą, że nasz świat jest najlepszym światem z możliwych ateiści natomiast bardzo często opowiadają się po stronie problemu zła więc jakby wyglądał lepszy świat? Lepszy świat byłby taki gdyby nie istniały katastrofy naturalne, choroby, zwierzęta nie musiałby się zjadać by żyć, brak śmierci, cierpienia, brak głodu brak kłamstwa brak ciemności i ogólnie to ani oko nie widziało ani ucho nie słyszało. I byłby to świat nie oparty o skończone zasoby. Żaden organizm nie potrzebowałby ciągłego podtrzymywania skończonych funkcji życiowych za pomocą produktów niezbędnych do metabolizmu jak tlen, woda, węgiel.

Ilość żywności marnowanej co roku na ziemi wielokrotnie przekracza ilość żywności wystarczającej do wykarmienia głodnych. Ludzie byli w stanie zaspokoić swoje potrzeby już tysiące lat temu - mając nieporównywalnie mniejsze możliwości techniczne. Dzisiaj ludzkość nie ma ŻADNYCH TECHNICZNYCH PRZESZKÓD do tego, aby każdemu człowiekowi zapewnić taką ilość zasobów, jaka jest wystarczająca nie tylko do przeżycia, ale do dostatniego życia. Jeśli gdzieś ludzie głodują, to w zasadzie nie zdarza się taka sytuacja by była techniczna, związana z dostępnością zasobów przeszkoda w dostarczeniu im tego, czego potrzebują (wyjątki mogą się zdarzyć na bardzo krótką metę - np. gdy akurat jest klęska żywiołowa i przez parę dni pomoc nie może dotrzeć, to jednak są naprawdę wyjątki). We wszystkich pozostałych przypadkach za głód, cierpienia ODPOWIADAJĄ SAMI LUDZIE. Głód jest tam gdzie są wojny, grasują bandy, panuje przemoc.
Zatem to nie ilość zasobów decyduje o niedostatku, ale LUDZKIE PATOLOGICZNE AMBICJE, PRAGNIENIA, EMOCJE - SZCZEGÓLNIE ŻĄDZA WŁADZY, ŻĄDZA DOMINOWANIA NAD INNYMI.

Dlaczego zatem Bóg nie zrobi porządku z tymi złymi ludźmi od razu?
Dlaczego tych wrednych, szukających sposobu na niewolenie innych ludzi, nie potraktuje piorunem, albo dla przykładu, czymś jeszcze gorszym?...
Bo rzeczywiście gdyby tak się stało, gdyby jakaś ilość wredniaków, dla przykładu została potraktowana surowo, to następni pewnie by się nie wychylali. Dlaczego Bóg nie przywraca ładu na tym świecie?...
- Odpowiedź ateisty jest jasna: bo nie istnieje.
- Odpowiedź teisty będzie inna: bo celem dla ludzkości jest raj - rzeczywistość szczęśliwych, spełnionych ludzi, którzy jednak trafią tam gdy CHOĆBY W MINIMALNYM STOPNIU ZROZUMIEJĄ SIEBIE. Zły człowiek musi się dowiedzieć, że jest złym człowiekiem, prawda o każdym z osobna musi wyjść na jaw. Potem będą z tego konsekwencje, a Bóg da szanse każdemu, kto uzna swoje błędy uczciwie i absolutnie szczerze będzie dążył do poprawy, pragnął tej poprawy całym swoim sercem i umysłem. To zaś jest możliwe, jeśli człowiek DOWIE SIĘ, ŻE MUSI SIĘ POPRAWIĆ I CO MA POPRAWIAĆ. Tylko wtedy bowiem raj będzie społecznością ludzi wolnych i świadomych, jeśli cała ta operacja poprawy dokona się właśnie w świadomości ludzi - nie poza nimi, nie jako efekt wymuszenia, czy strachu.
Dlatego PRZEJŚCIOWE CIERPIENIA muszą się pojawić na świecie. Bo ten świat jest areną TESTU NA LUDZKOŚCI.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 6:19, 28 Maj 2019    Temat postu:

Michał potwirdzasz ta całą tyradą, że "religia to opium ludu".
Lenin wyraził to dosadniej:"Tego, kto przez całe życie pracuje i cierpi nędzę, religia uczy pokory i cierpliwości w życiu ziemskim, pocieszając nadzieją nagrody w niebie. Tych zaś, którzy żyją z cudzej pracy, religia uczy dobroczynności w życiu ziemskim, oferując im bardzo tanie usprawiedliwienie ich całej egzystencji wyzyskiwaczy i sprzedając po przystępnej cenie bilety wstępu do szczęśliwości niebieskiej.
Religia to opium ludu. Religia to rodzaj duchowej gorzałki, w której niewolnicy kapitału topią swe ludzkie oblicze, swoje roszczenia do choćby trochę godnego ludzkiego życia.”
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 6:20, 28 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 138
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:10, 28 Maj 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zatem to nie ilość zasobów decyduje o niedostatku, ale LUDZKIE PATOLOGICZNE AMBICJE, PRAGNIENIA, EMOCJE - SZCZEGÓLNIE ŻĄDZA WŁADZY, ŻĄDZA DOMINOWANIA NAD INNYMI.


Jeśli ktoś miał moc decydowania jacy będą ludzie i jaki będzie świat to zły będzie właśnie ten stwórca, bo on stworzył warunki ku temu aby ludzie walczyli. Mają o co walczyć i mają tą walkę zaszczepioną, bo tak ktoś ich rzekomo stworzył. Jak dasz dwóm dzieciakom jedną zabawkę i zamiast wytłumaczyć im, że mogą się nią wspólnie bawić Ty biernie patrzysz na to jak sięgają po noże, których przed nimi nie schowałeś, to wówczas Ty jesteś źródłem zła. Innymi słowy mógł nas zaprojektować inaczej. Odpowiedzialność jest po jego stronie.

Michał Dyszyński napisał:
Ludzie byli w stanie zaspokoić swoje potrzeby już tysiące lat temu

Chyba żartujesz. Tysiące lat temu mieszkańcy musieli walczyć między sobą o przestrzeń, pożywienie czy mówiąc ogólniej o przetrwanie, co przecież jest głównym źródłem zła. Świat jest miejscem walki o byt, przestrzeń, pożywienie. Dobra naturalne nie są w sposób sprawiedliwy podzielone, nie są też wystarczające dla wszystkich, więc słabsi muszą odpaść zgodnie z zasadą doboru naturalnego. Jeśli konieczność zjadania jednego stworzenia przez drugie czy walczenie o pożywienie i przestrzeń w obrębie własnego gatunku ktoś na prawdę zaplanował, to jak to świadczy o potencjalnym stwórcy nie trzeba dodawać.

Michał Dyszyński napisał:
Dlatego PRZEJŚCIOWE CIERPIENIA muszą się pojawić na świecie. Bo ten świat jest areną TESTU NA LUDZKOŚCI.

Albo założymy, że ziemia jest miejscem, gdzie przypadkowo powstało życie bo były po temu względne warunki i przypadkowo się tam rozwijało albo przyjmiemy jak katolicy, że ziemia jest miejscem wyjątkowym oddanym nam do życia przez Boga i jesteśmy poddani testowi. Jeśli przyjmujemy opcję nr 2, to wytłumacz proszę dlaczego Wszechmocny nie mógł sprawić, by wszędzie było jednakowo ciepło, by rozkład dóbr naturalnych był wszędzie jednakowy, by istoty zamieszkujące tę planetę nie musiały rywalizować z sobą o przestrzeń życiową, o pożywienie? Po whooy stworzył te nieszczęsne dinozaury, które potem wytępił? Zresztą nie tylko dinozaury…
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:09, 29 Maj 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
... wytłumacz proszę dlaczego Wszechmocny nie mógł sprawić, by wszędzie było jednakowo ciepło, by rozkład dóbr naturalnych był wszędzie jednakowy, by istoty zamieszkujące tę planetę nie musiały rywalizować z sobą o przestrzeń życiową, o pożywienie? Po whooy stworzył te nieszczęsne dinozaury, które potem wytępił? Zresztą nie tylko dinozaury…

To proste. Dlaczego urawniłowka się nie sprawdza?
- To się przekonali m.in. twórcy komunizmu. Bo jak jest wszystkiego po równo, jak nic nas nic nie kosztuje, to na początek nie ma sensu się starać; potem robi się nuda i ludziskom szajba odbija, jeszcze później zaczynają się nawzajem gnębić, aby wyłonić hierarchię, aby wreszcie nie było po równo...
Tak ludziska mają, DOPÓKI NIE ZROZUMIEJĄ (a także dopóki nie znajdą sobie lepszego sposobu na uzyskiwanie ze swojego życia satysfakcji). Ale żeby zrozumieli, muszą przejść przez niejeden błąd, niejedno cierpienie. Na koniec jednak SAMI SIĘ PRZEKONUJĄ, co ma sens, a co go nie ma. Nie jest im to tylko narzucone, nie jest wciśnięte do głów algorytmem, czy automatem, ale SAMI to sobą, swoim życiem przetrenowali i zrozumieli. Stali się podmiotami.
I o to właśnie chodzi Bogu - uczynić człowieka podmiotem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8478
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 1:28, 29 Maj 2019    Temat postu:

Advaita napisał:
Ten Bóg prezentuje wszystkie paskudne cechy których byśmy się spodziewali po prymitywnych plemionach żydowskich . Jest on ich inwencją, podobnie jak Grecy wymyślili sobie Zeusa
Żydzi oddawali daniny Bogu ale w Torze jest spacja na słowo Bóg.

Bóg katolicki ma przymioty spójne z kulturą narodową kraju w ktorym religia rzymsko-katolicka jest wiodąca i wmieszana w politykę. Takim krajem jest Polska.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 138
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:52, 29 Maj 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
- To się przekonali m.in. twórcy komunizmu. Bo jak jest wszystkiego po równo, jak nic nas nic nie kosztuje, to na początek nie ma sensu się starać; potem robi się nuda i ludziskom szajba odbija

Powietrza jest po równo dla wszystkich i jakoś z tego powodu ludziom "szajba" nie odbija. Powiem Ci tylko jedno - lepiej, żeby Twoj Bóg nie istniał, bo jeśli to on jest odpowiedzialny za skale cierpienia w historii świata to tego boga trzeba odszukać i wymierzyć sprawideliwość albo prosić o wieczną anihilacje, bo od niektórych lepiej jednak trzymać się z dala..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:55, 30 Maj 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Teiści sądzą, że nasz świat jest najlepszym światem z możliwych ateiści natomiast bardzo często opowiadają się po stronie problemu zła więc jakby wyglądał lepszy świat? Lepszy świat byłby taki gdyby nie istniały katastrofy naturalne, choroby, zwierzęta nie musiałby się zjadać by żyć, brak śmierci, cierpienia, brak głodu brak kłamstwa brak ciemności i ogólnie to ani oko nie widziało ani ucho nie słyszało. I byłby to świat nie oparty o skończone zasoby. Żaden organizm nie potrzebowałby ciągłego podtrzymywania skończonych funkcji życiowych za pomocą produktów niezbędnych do metabolizmu jak tlen, woda, węgiel. A, i każdy ludzki czyn, który byłby zły, konczyłby się pojawieniem jakiegoś anioła, który mówiłby "o nie, nie, idziesz do szkoły nauczyć jak jak żyć w społeczeństwie"


Taki świat jak najbardziej proponuje Bóg. Ale ateista właśnie nie chce takiego świata bo odrzuca tego Boga

Arystoteles napisał:
Bóg, jako rzekomy ideał moralny, jeśli musi już tworzyć jakieś istoty, to powinien moim zdaniem uznawać wartość ich wolności. Powinniśmy móc tworzyć swoje światy i wybierać jak chcemy istnieć w granicach wyznaczonych wyłącznie przez wolność innych istot. Wszystko, co ma dla nas albo dla Boga wartość w tym świecie, byłoby dla nas w "lepszym świecie" opcją. Innymi słowy - gdyby jacyś szaleńcy chcieli żyć w takim świecie jak ten - mogliby to wybrać. Bycie częścią tego "boskiego planu" z chrześcijańskiej historii to nic innego jak niewolnictwo


To się właśnie stało. Ateista wybrał ten właśnie świat bez Boga w ramach swojej wolności. Ateistyczną schizofrenią jest więc czepianie się, że świat bez Boga jest właśnie taki jak świat bez Boga

Arystoteles napisał:
Podając też argument jako w domyśle jako "najlepszy z możliwych światów" teista tym argumentem ogranicza możliwości Boga, w którego wierzy i zwyczajnie nie jest on(ten bóg)w stanie sprawić by np. małe dziecko nie cierpiało w wyniku choroby, która powoduje u niego ogromny ból w sposób bardzo widoczny dla otoczenia, albo uznaje że ten ból tego dziecka, które męczy się bardzo mocno, które okazuje te męczarnie całemu otoczeniu, jest najlepszą ze wszystkich możliwości wszechmocnego boga. Zwyczajnie jest to absolutne apogeum szczęścia. Nic lepszego niż to wg takiej osoby, która nie ogranicza(jak ta pierwsza) możliwości Boga, nie mogło tego dziecka ani jego rodziny spotkać w danym momencie. Co często można zauważyć, osoby z argumentem o najlepszym świecie jednak bardzo krótko utrzymują taki pogląd w spójności. No bo przecież bardzo trudno jest uczciwie ze samym sobą przyznać wierzącemu, że takie długotrwałe cierpienie dziecka nie może być powstrzymane przez boga i trudno też przyznać, że to jest najlepsze, co to dziecko mogło spotkać


Ateista nie rozumie nawet teizmu, który próbuje nieudolnie krytykować, i właśnie dlatego jest ateistą. Obecny świat nie jest według teisty najlepszym z możliwych światów. Najlepszy z możliwych światów będzie przyszły raj z Bogiem. Natomiast obecny świat jest temporalnie najbardziej optymalny (ilość zysków przekracza ilość kosztów). Co oznacza, że ten świat jest najlepszy i najbardziej optymalny pod względem wolności naszych wyborów i dostępnych opcji ontologicznych. Tak aby każdy mógł sam przetestować wszystkie warianty, z cierpieniem niewinnych włącznie

Arystoteles napisał:
Ja bym jednak nawet poszedł o krok dalej i przyznał, ze problem cierpienia sprawia, że istnienie Boga myślącemu i czującemu człowiekowi wydaje się niemożliwe. Świat jaki badamy bardziej wydaje się kompatybilny z poglądem, że Boga chrześcijańskiego nie ma


Wynika z tego tylko tyle, że masz ciasny rozumek i ograniczone horyzonty myślowe. Upośledzenie intelektualne i wyjątkowo ograniczone myślenie to zresztą jest powszechny problem wśród ateistów. Plantinga doskonale pokazał, że nie ma żadnej logicznej sprzeczności między tym jaki świat jest obecnie i istnieniem dobrego chrześcijańskiego Boga

[link widoczny dla zalogowanych]

Arystoteles napisał:
To, co obserwujemy jest dużo lepiej przewidziane, gdy założymy, że Boga nie ma. Żeby to lepiej zrozumieć to trzeba porównać ze sobą dwie hipotezy: chrześcijańską zakładającą, że:
- istnieje jeden Bóg, a Jezus jest jego synem
- Bóg jest wszechmocny (jest wstanie zrobić wszystko, co logicznie możliwe), jest wszechwiedzący (wie wszystko, co da się wiedzieć), jest nieskończenie dobry moralnie
- jest stwórcą wszechświata i wszystkiego, co w nim zawarte
- Natchnął on zbiór ksiąg, którym komunikuje ludzkości prawdy o sobie
Moim zdaniem istnieje hipoteza, która wyjaśnia fakty cierpienia i przyjemności w tym świecie dużo lepiej niż chrześcijańska hipoteza. Nazwijmy ją hipotezą naturalistyczną, która zakłada, że:
- ani świadome byty, ani świat, w którym te byty żyją nie jest rezultatem działań nieskończenie dobrej lub złej osoby, która nie jest człowiekiem.
Postawy teraz pewne fakty wyrażone w trzech myslnikach:
- podmioty moralne odczuwają biologicznie użyteczne cierpienie i przyjemność
- zwierzęta odczuwają biologicznie użyteczne cierpienie i przyjemność
- świadome istoty odczuwają cierpienie i przyjemność, które nie są biologicznie użyteczne

Zacznijmy od pierwszego myślnika. Podmiot moralny to osoba, którą można skrzywdzić lub zrobić dla niej coś dobrego. Wyobraźmy sobie nastolatkę, która śpi w hotelu, w którym, doszło do pozaru, hotel jest stary więc nie ma tam alarmu. Ogień zaczyna zbliżać się do dziewczyny, aż zaczyna czuć ból wysokiej temp., ból budzi ją i dziewczyna ucieka. Mając 30 lat zakłada rodzinę i ma dzieci. Możemy powiedzieć iż cierpienie było tu biologicznie użyteczne ponieważ zapewniło jej przetrwanie i możliwość reprodukcji później. A, co by było, gdyby ból jej nie obudził lub jej nie przeszkadzał? Analgezja wrodzona to choroba polegająca na całkowitym odczuwaniu braku bólu. Osby takie zazwyczaj nie dożywają trzeciego roku zycia. Wiemy czemu geny odpowiedzialne za analgezje wrodzoną są tak rzadkie - naturalna selekcja po prostu usuwa takie geny z populacji zanim ci ludzie maja szanse przekazać je dalej. Te geny są po prostu biologicznie szkodliwe dla organizmu. Z perspektywy ewolucji nie jest to żadną tajemnicą czemu odczuwamy ból i przyjemność. Są to po prostu bodźce, które mówią nam, co dla nas korzystne, a co nie (z punktu przetrwania). To ni przypadek, że rany otwarte, uderzenia, zimno, choroby wywołuja u nas cierpienie. Gdyby istniały osobniki, w śród których nie wywołują to miałby dużo mniejszą szanse na przetrwanie i reprodukcje. To nie przypadek, że przyjaźń, seks, jedzenie, miłość to rzeczy, które sprawiają nam przyjemność. To samo obserwujemy w świecie zwierząt. Jeśli jesteśmy wytworem obojętnych sił np. tworem ewolucji to dokładnie to spodziewalibyśmy się zaobserwować, spodziewalibyśmy się, że cierpienie i przyjemność będą odgrywać biologiczne funkcje.
A teraz zajmijmy się hipotezą chrześcijańską. Jak wszyscy wiemy wszechwiedzący, wszechmogący, idealnie dobry Bóg będzie wiedział, że jest, będzie miał moc żeby zapobiec, i najbardziej ze wszystkich osób będzie chciał żeby świat nie zawierał niepotrzebnego, bezcelowego cierpienia


Ale jeśli jest jakieś potrzebne lub celowe cierpienie to cały twój powyższy wywód sypie się już jak domek z kart

Arystoteles napisał:
Teraz nie tylko będziemy potrzebować przyczyn, które tłumaczą czemu istnieje cierpienie i przyjemność. My potrzebujemy moralnego powodu czemu Bóg na to zezwala. Czy chrześcijaństwo przewiduje pierwszy myślnik? Zdaje się oczywiste czemu Bóg chicałby żeby istniała przyjemność. Bóg jest dobry on chce żeby wszyscy byli szczęśliwi, ale.. Czemu pełni ona biologiczną funkcję? Przecież nie musiała być biologicznie użyteczna i czemu jest to dokładnie ta funkcja, która pełni we wszystkich innych gatunkach? Bóg przecież stworzył człowieka nie jako zwierze tylko jak wyjątkowe stworzenie (Rodz. 1:26), na podobieństwo. Więc po, co ta biologiczna użyteczność? Przecież Bóg nie ma 'związanych rąk' przez naturalną selekcję. On mógł stworzyć co tylko zechciał


Tak właśnie zrobił. Jakby zrobił to inaczej to wtedy znowu byś pytał czemu nie zrobił czegoś jeszcze inaczej i tak ad infinitum. Wylewasz z siebie w amoku potok pustych słów jakbyś się naćpał jakichś przeterminowanych dopalaczy

Arystoteles napisał:
Jeśli Bogu zależy żebyśmy go poznawali i czynili uczynki miłosierdzia to mógł stworzyć świat, w którym te rzeczy sprawiają przyjemność, a niemoralność i odchodzenie od Boga cierpienie np. chodzenie na roraty sprawiałoby taką przyjemność jak dobre jedzenie. Albo monogamiczny związek ze swoim mężem zawsze byłby tak ekscytujący jakbyśmy się poznali tydz. temu. Modlitwa do Boga i czytanie Biblii mogłoby napełniać nas najgłębszego rodzaju przyjemnością od razu. To nijak nie wyklucza wolnej woli


Znowu typowo płaskie myślenie ateisty, według którego Bóg powinien stworzyć same przyjemności. Istniałby tylko błogostan i hedonizm. Koszmarnie nudny i płaski świat, w którym nie mogłoby dojść do niczego wyjątkowego i do żadnych samookreśleń, przetestowań. Bóg mógł też stworzyć specjalną windę, którą wszyscy bez trudu wjeżdżaliby na Mount Everest. Tylko co to by wtedy był za wyczyn się tam znaleźć. A teraz jest to właśnie wyczyn się tam wdrapać skoro jest to okupione trudami. Płasko myślący ateista już jednak nie ogarnia tej odrobiny więcej aspektów

Arystoteles napisał:
A problemy związane z fizycznymi niebezpieczeństwami np. ogień, Bóg mógłby cudownie rozwiązać w jedną chwilę. To byłby lepszy świat i dlatego bardziej oczekiwany!!


Płaski i nudny świat pozbawiony wyzwań i osiągnięć. Taki cukierkowy, niczym bajka o Harrym Potterze. Oto szczyt "myśli" ateistycznej. Nie pytam już nawet o kryterium "lepszości" takiego świata bo ateista tym bardziej nie będzie w stanie ogarnąć odpowiedzi na takie pytanie

Arystoteles napisał:
W chrześcijańskim świecie cierpienie i przyjemność nie muszą być biologicznie użyteczne. Po drugie cierpienie nie musi tam istnieć


Ale istnieje i jest jak najbardziej użyteczne. Wystarczy spojrzeć na heroizm żywych stworzeń, niemożliwy do osiągnięcia w świecie proponowanym przez ateistę, który jest w stanie zaproponować jedynie prymitywny hedonistyczny błogostan. Błogostan, który i tak nie ma sensu bez skontrastowania go z jakimś cierpieniem

Arystoteles napisał:
Nawet jeśli sądzicie, że wolna wola jest wielkim dobrem w oczach Boga, to nadal, nie musi istnieć. Istnieją moralne interakcje, które nie wymagają istnienia bólu np. bezbolesne zabijanie lub łamanie obietnic


Jedno z drugim nie ma związku. Dla ciebie związki logiczne między zdaniami to jest po prostu kosmos. Poza tym - skoro istnieje bezbolesne zabijanie to jest ono dla ateisty dobre czy złe? Ciekawe jak odpowiesz

Arystoteles napisał:
Również jeśli uważacie, że wolna wola może istnieć w niebie to wy sami uważacie, ze wolna wola może istnieć w obecności absolutnego szczęścia, dla wszystkich


No i co z tego?

Arystoteles napisał:
Co więcej w ogóle nie widzę powodu dlaczego wolna wola w ogóle miałaby być wielkim dobrem z chrześcijańskiej perspektywy: w końcu Bóg nie ma moralnie wolnej woli bo on nie może wybrać żeby zrobić coś złego. Więc czemu Bóg nie zrobił nas bardziej na swoje podobieństwo? Tak żebyśmy mogli wybierać wyłącznie to, co dobre tak jak on. Więc sądzę, że pierwszy myślnik jest nieoczekiwany jeśli chrześcijaństwo to prawda


Bóg jak najbardziej może zrobić coś złego. Z tego, że ktoś czegoś nie robi nie oznacza, że nie może tego zrobić. Jesteś na bakier z elementarną logiką. Ja na przykład mógłbym zabić jakiegoś ateistę. Ale nie robię tego bo nie chcę, a nie dlatego, że nie mogę

Arystoteles napisał:
Drugi myślnik. Jako, że zwierzęta nie są wstanie myśleć w kategoriach moralnych(uogólniając), nie mają zobowiązań moralnych wobec reszty istot. Ale my podmioty moralne, mamy zobowiązania wobec nich. Mamy obowiązek moralny nie powodować ich niepotrzebnego cierpienia


Skoro nie wierzysz w Boga to na jakiej podstawie sobie uroiłeś, że "nie wolno" zwierzętom zadawać cierpienia?

Arystoteles napisał:
Czy takie cierpienie zwierząt miało miejsce w przeszłości? Naukowcy odkryli, że ziemia jest niesamowicie stara: już jakieś 195 mln lat temu istniały zwierzęta, których życie polegało na rozszarpywaniu innych zwierząt i zjadaniu. Ssaki robiły dokładnie to samo później. I to cierpienie miało miejsce bez przerwy, przez miliony lat!! A ile dokładnie cierpienia zachodzi? W świecie zwierząt w jeden dzień? Skala jest ogromna. Dawkins w Rzece genów, o wiele wyraźniej dostrzegają okrucieństwo wpisane w naturę:
'Całkowita ilość cierpień będących co roku udziałem wszystkich żywych stworzeń przekracza wszelkie wyobrażenie. W ciągu minuty, jaką zajęło mi napisanie tego zdania, tysiące zwierząt zostało zjedzonych żywcem, tysiące uciekało przed śmiertelnym niebezpieczeństwem umierając ze strachu, tysiące było powoli drążonych od środka przez pasożyty, tysiące umierało w koszmarnych mękach z głodu, pragnienia i choroby.''

Dobra, co na to hipoteza naturalistyczna? Z punktu widzenia tej hipotezy, biologicznie użyteczne cierpienie i przyjemność nie mają przed nami żadnych tajemnic. Ogien, niska temp. głód itp. powodują ich cierpienia z dokladnie tego samego powodu co nasze: gdyby nie powodowały to zwierze miałoby dużo mniejszą szanse na przetrwanie, reprodukcje. W świcei naturalistycznym nie ma nikogo, kto by obchodził się tą niewyobrażalną ogromną ilością biologicznie użytecznego cierpienia. A więc hipoteza naturalistyczna świetnie przewiduje dokładnie tego typu dowody


Czego ty się naćpałeś? Hipoteza "naturalistyczna" nie może niczego "przewidywać" bo z tego co jest nie wynika to co będzie. Kłania się problem tak zwanej gilotyny Hume'a, o którym sam nawet kiedyś pisałeś (że już nawet o problemie indukcji nie wspomnę, który kompletnie masakruje twój powyższy wywód)

Arystoteles napisał:
Czy spodziewalibyśmy się faktu z drugiego myślnika jeśli hipoteza chrześcijańska jest prawdziwa? Po pierwsze Biblia brana dosłownie opowiada o tym, że świat został stworzony w sześć dni, zwierzęta nie cierpiały w ogóle, aż do upadku cierpienia. Przez grzech pierwszego człowieka śmierć pojawiła się na ziemi. W Biblii powiedziane jest bezpośrednio, że Bóg dał zwierzakom i człowiekowi do jedzenia wszystkie rośliny, zwierzęta były według Biblii wegetarianami. I oczywiście wszsytko to jest sprzeczne z faktami naukowymi


Tak zwane "fakty naukowe" to urojenie, które istnieje jedynie w ciasnych rozumkach ateistów. To jedna sprawa. Druga sprawa - nie ma tu żadnej "sprzeczności". Tu jest szczegółowa odpowiedź na powyższy zarzut

[link widoczny dla zalogowanych]

Arystoteles napisał:
Zwierzęta umierały, cierpiały i pożerały siebie nawzajem. Mamy nawet zachowane skamieliny zwierząt, które mają inne zwierzęta w żołądkach.
Ssaki polowały na małe dinozaury ok. 130 mln lat temu. Jednego z nich znaleziono ze zwłokami dinozaura w żołądku: [link widoczny dla zalogowanych]
Ale załóżmy, ze odczytujemy Biblie symbolicznie. Czemu zwierzęta cierpiały przez dziesiątki milionów lat? Bóg mógłby rzeczywiście sprawić iż wszystkie zwierzęta jedzą wyłącznie rośliny i że żadne z tych zwierząt nie skrzywdzi innego. Jeszcze lepiej, Bóg mógłby sprawić, ze zwierzęta nie są bytami materialnymi tylko sa zrobione z nadprzyrodzonej substancji jak patronusy w Harrym Poterze. I żaden by nie mógł skrzywdzić drugiego. Nie mogłyby się rozmnażać, ale miałby źródła przyjemności większe niż obecnie. I człowiek mógłby wchodzić z nimi w interakcje, ale tylko wtedy, gdy podchodzi do nich z dobra intencją np. da się je dotknąć, gdy chcesz je tylko pogłaskać. Nie ma w tym żadnej logicznej sprzeczności, jest to całkowicie możliwe i dla Boga wykonalne. Zauważcie: 10 mln. lat temu te cierpienie nie było konieczne dla wolnej woli kogokolwiek!! Nikomu to nie pomogło żeby rozwinąć swój charakter moralny lub stać się bardziej cnotliwym!! Nie prowadzi to do większego poznania Boga. Czemu je skazał na taką ilość cierpienia? To całkowicie nie oczekiwane jeśli jest nieskończenie dobry. Bogu wszystko przychodzi bez wysiłku, jego moce są nieprzebrane. Więc czemu zwierzęta cierpią takie męki?
Wytłumaczenie w postaci, że to grzech Adama sprowadził to wszystko na zwierzęta (Rzym 8:20-22) to jeszcze większy absurd. Adam i Ewa żyli nie więcej niż 300 tys. lat temu. Więc co? Grzech Adama wsiadł do wehikułu i przeniósł się w czasie żeby móc prześladować zwierzęta? I w ogóle w jaki sposób grzech ludzi może sprawić, że zwierzęta są winne? Bóg mógł stworzyć świat, w którym grzech pierworodny, który on wiedział ze się wydarzy, nie wpłynie na zwierzęta. Czemu nie zrobił? Czemu Bóg prześladuje zwierzęta za coś czego nie mogą być winne? Pomyślcie o pasożytach np. filaria, które powodują, w śród zwierząt i ludzi (doczytajcie sobie w necie co powodują, bo to jest nieprzyjemne w opisie), kto stworzył takie pasożyty? Grzech? Grzech jest inteligentnym projektantem?
Ten myślnik w ogóle nie jest przewidziany jeśli hipoteza chrześcijańska jest prawdziwa


Strasznie lejesz wodę. Świat stworzony przez Boga jest światem całkowicie wolnym, w którym możliwe jest całe spektrum wydarzeń, z cierpieniami niewinnych włącznie. Tyczy się to również zwierząt i ma to też swoje nieoczekiwanie dobre strony. Istnieje choćby taki gatunek ameb, które ustawiają w razie niebezpieczeństwa piramidę, po której pozwalają wspiąć się słabszym amebom w celu przeżycia, same zaś giną. Znamy też niejeden przykład uratowania życia człowiekowi przez np. psy ratownicze. Jak zatem widać, nawet cierpienia i poświęcenia zwierząt w obliczu zła na świecie mogą mieć sens w wymiarze zarówno doczesnym jak i eschatologicznym. Teista nie musi znać na razie odpowiedzi na wszystkie pytania, co nie znaczy, że one nie istnieją. Być może istnieje jakiś plan Boży również co do zwierząt. Nie wiem tego i na razie nie muszę wiedzieć. Ateista zresztą nie jest w stanie udowodnić, że cierpienie zwierząt jest czymś obiektywnie "złym". Ateista ma tylko emocjonalną retorykę w tym miejscu, czyli samą sofistykę argumentum ad misericordiam

Przy czym zaznaczam, że cierpienie niewinnych zwierząt nie jest i dla mnie niczym miłym. Nie wiem jednak jaki z tego miałby wynikać "twardy fakt". Ateistyczne pseudoargumenty apelujące jedynie do emocji są puste treściowo

Arystoteles napisał:
Trzeci myślnik. Wyobraźcie sobie ten sam hotel, dziewczynę i pożar. Tym razem dziewczyna nie budzi się na czas. Wokół robi się ciemno od dymu, próbuje uciec, nie udaje się jej. Ostatecznie jej pokoj zmienia się w piekarnik. A ona cierpi aż do chwili śmierci. Biologicznie to cierpienie jest bezużyteczne. To nie pomoże jej w niczym. Dokładnie takie rzeczy zdarzają się też w śród zwierząt np. pożary lasów, które miły już miejsce 420 mln. lat temu.
Pożary lasów już 420 mln lat temu - informację tą znalazłem na wikipedii, która odsyła do następującego badania: [link widoczny dla zalogowanych]
Jak przewiduje to h. naturalistyczna? Jeśli jest ta hipoteza prawdą to żaden nieskończenie moralnie Bóg stworzyciel się nami nie interesuje. Więc bezcelowe cierpienie nie jest zaskakujące. Naturalna selekcja będzie dawać przewagę tym osobnikom, które ogólnie rzecz biorąc cierpią w kontakcie z ogniem, kiedy głodują.. Jeżeli ewolucja jest ślepym procesem lub wynikiem obojętnego bóstwa to nie ma powodu by dziwić się trzeciemu myślnikowi. To jest oczekiwane.
A jak przewiduj trzeci myślnik chrześcijaństwo? Jeżeli Bóg istnieje to musi mieć wymówkę, która oczyszcza go z wszystkich tych zarzutów: z milionów lat bezużytecznego cierpienia. Jeżeli to cierpienie nie prowadzi do większego dobra lub nie sprawia, że Bóg uniknął jakiegoś większego zła to chrześcijaństwo jest po prostu fałszem


To jest jeden wielki ateistyczny bełkot. Aby bowiem stwierdzić "bezużyteczność" jakiegoś procesu należy mieć dostęp do wszystkich danych związanych z tym procesem. A takiego dostępu nie ma nikt, z samym ateistą włącznie

Arystoteles napisał:
Chrześcijanom została w ręku tylko jedna metoda by uniewinnić Boga. Jest to tzw. teizm sceptyczny, który mówi z grubsza tak: 'to, że nie jesteśmy wstanie znaleźć żadnych dobrych powodów, które usprawiedliwiałby Boga, uzasadniałby, że dopuszcza do takiego okropnego cierpienia nie znaczy, że takich nie ma. Jako, że Bóg posiada nieskończony intelekt, nasze malutkie mózgi nie są wstanie pojąc jego idealnych planów. Więc, kiedy wydaje się nam być coś bezsensownym, bezcelowym cierpieniem to powinniśmy być sceptyczni wobec swojego własnego osądu. Być może istnieją jakieś inne dobra, inne niż szczęscie i wolna wola o których wie tylko Bóg." Można to w skrócie zapisać tak: Bóg ma ogromną wiedzę na temat dobra i zła i tego jak są ze sobą powiązane, której ludzie nie mają.
Ja to przyznaję. Uważam, że rzeczywiście mogłoby tak być. Może istnieją nie znane nam podwody, dla których Bóg dopuszcza to cierpienie tylko uważam to za równie prawdopodobne, że istnieją nam nieznane powody ŻEBY BÓG NIEDOPÓŚCIŁ do tego cierpienia. Być może istnieje jakieś większe dobro, nieznane nam, które zobowiązuje Boga żeby zapobiegł temu co sprawozdaje trzeci myślnik.
Jedynym powodem, dla którego teiści preferują tą opcję jest fakt, że znaleźli się w tym świecie.


Ja takiej opcji nie preferuję. Nie muszę mieć wszystkich danych aby nie być sceptykiem. Nie mam na przykład żadnych danych, przy pomocy których mógłbym rozstrzygająco wykluczyć, że jestem w matriksie lub że jestem mózgiem w słoiku. Mimo to nie przyjmuję opcji sceptycznej gdyż jestem umiarkowanym fideistą


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 18:31, 30 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:50, 30 Maj 2019    Temat postu:

Cytat:
Taki świat jak najbardziej proponuje Bóg. Ale ateista właśnie nie chce takiego świata bo odrzuca tego Boga

Nie wiem, jak innym, ale mnie się Bóg nie objawił i nic nie zaproponował więc nie wiem skąd to "proponuje".
Kłamstwem też jest generalizacja, że ateista nie chce takiego świata – ja bym chciał. Chyba Arystoteles też, bo pisze, ze to byłby lepszy świat.
Co to znaczy, że ateista odrzuca Boga? Zastanawiałeś się nad tym czy ciśniesz słowami bez znaczenia? Jak mogę kogoś odrzucić skoro tego kogoś nawet nie spotkałem? Jak mogę odrzucić kogoś, kogo nawet nie znam (co najwyżej znam o nim opinie prezentowane przez jego wyznawców, które nie rzadko się ze sobą nie zgadzają).

Ciśniesz fedor takimi pustymi ogólnikami, że niedobrze się robi i chęć do dyskusji zanika. Tak samo w wątku o moralności – pytania na pytania? To już nie stać cię na refleksję? Nie stać cię na pozytywne odpowiedzi?

Cytat:
To się właśnie stało. Ateista wybrał ten właśnie świat bez Boga w ramach swojej wolności. Ateistyczną schizofrenią jest więc czepianie się, że świat bez Boga jest właśnie taki jak świat bez Boga

Nie wiem, jak inni, ale ja nie przypominam sobie, abym coś wybierał. Ja nie wybrałem, aby miliony zwierząt różnych gatunków w historii całej ziemi doświadczyła cierpienia i zagłady. Zastałem świat taki jaki zastałem. Jeśli już, to ktoś mnie w ten świat bez Boga wpakował i to nie byłem ja. Czyli jak wyżej – puste ogólniki, którymi sobie próbujesz odpowiedzieć.

Dalej nie ma sensu.. Twoja gadka to czysta abstrakcja. Możesz napisać - 'Natomiast obecny świat jest temporalnie najbardziej optymalny (ilość zysków przekracza ilość kosztów)." I nic się z tym nie zrobi, bo to jest twierdzenie nie dość, że bez uzasadnienia to i bez pomysłu na jego sprawdzenie. Po prostu tak można sobie napisać, ale coś z tego więcej wynika?

Cytat:
Tak aby każdy mógł sam przetestować wszystkie warianty, z cierpieniem niewinnych włącznie

Ale nie każdy, bo tysiące dzieci na świecie umiera zaraz po porodzie, albo niedługo po tym ze względu na nierozwiązywalne choroby itp. One niczego nie przetestują - tylko cierpią. Ja to rozumiem jeśli Boga nie ma. Nie rozumiem jeśli Bóg jest. Ty tak samo, tyle że ja nie będę wciskał na siłę Boga, tam gdzie mi się on nie klei, ty będziesz, bo niczego nie można udowodnić lub obalić na 100%.

Cytat:
Świat stworzony przez Boga jest światem całkowicie wolnym

Zabawna teza. Determinują nas nasze predyspozycje biologiczne. Słyszałeś kiedyś o filmie urodzeni mordercy? Albo czytałeś o eksperymencie więziennym P. Zimbardo? Zainteresuj się, może ci się oczy otworzą.

Cytat:
Istnieje choćby taki gatunek ameb, które ustawiają w razie niebezpieczeństwa piramidę, po której pozwalają wspiąć się słabszym amebom w celu przeżycia, same zaś giną.

I twoim zdaniem jest to ich wolny wybór? Gdybyś był stwórcą to zrobiłbyś świat, aby twoje stworzenia musiały robić akrobacje, aby przeżyć?

Cytat:
Teista nie musi znać na razie odpowiedzi na wszystkie pytania, co nie znaczy, że one nie istnieją.

Ale też nie znaczy, że one istnieją. Może jesteś tylko przypadkowym wyrobem natury, który próbuje sobie jakoś ten świat poukładać.

Skoro mamy hipotezę naturalistyczną w ramach, której wszystko to zyskuje zrozumienie, a ponadto odpadają ci problemy wszechmocy, zła, zesłania swojego syna, grzechy, dziedziczenie, jabłonki i gadające węże itp. Każda hipoteza stworzenia wszechświata w której wszechmocnego Boga zamienisz na jaki s byt, który posiada mniej atrybutów typu nieskończoność, wszechwiedza itp. lub ich zdolności są skończone, będzie z definicji bardziej "prawdopodobna".

Tak czy owak, najuczciwszą odpowiedzią jest "nie wiemy”. Równie dobrze możemy powiedzieć ze zostaliśmy stworzeni przez inna cywilizacje jako eksperyment. Gdybać możemy w nieskończoność. Ale czy to znaczy, że każda hipoteza jest tak samo przekonywująca uzasadniona?

Zadaj sobie jedno proste pytanie, ale tak bez mataczenia - jak wydaje ci się, że musiałby wyglądać świat żeby Bóg nie istniał, a prawdą była h. naturalistyczna. Odpowiedz sobie, ale tak uczciwie chociażby tak roboczo...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Advaita




Dołączył: 04 Kwi 2019
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:31, 31 Maj 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Co to znaczy, że ateista odrzuca Boga? Zastanawiałeś się nad tym czy ciśniesz słowami bez znaczenia? Jak mogę kogoś odrzucić skoro tego kogoś nawet nie spotkałem? Jak mogę odrzucić kogoś, kogo nawet nie znam (co najwyżej znam o nim opinie prezentowane przez jego wyznawców, które nie rzadko się ze sobą nie zgadzają).



nikt nigdy ani nie przyjmuje Boga ani go tez nie odrzuca. To tylko zabawa z wyobrażeniami, my wierzymy w wyobrażenie Boga, odrzucamy czy akceptujemy też wyobrażenia. O tym już mówili mistycy długo przed Jezusem, ludzie nadal jednak bawią się w grę polegająca na oddawaniu hołdu własnym urojeniom.Masz więc racje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8478
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 0:50, 31 Maj 2019    Temat postu:

Advaita napisał:
Kruchy04 napisał:

Co to znaczy, że ateista odrzuca Boga? Zastanawiałeś się nad tym czy ciśniesz słowami bez znaczenia? Jak mogę kogoś odrzucić skoro tego kogoś nawet nie spotkałem? Jak mogę odrzucić kogoś, kogo nawet nie znam (co najwyżej znam o nim opinie prezentowane przez jego wyznawców, które nie rzadko się ze sobą nie zgadzają).



nikt nigdy ani nie przyjmuje Boga ani go tez nie odrzuca. To tylko zabawa z wyobrażeniami, my wierzymy w wyobrażenie Boga, odrzucamy czy akceptujemy też wyobrażenia. O tym już mówili mistycy długo przed Jezusem, ludzie nadal jednak bawią się w grę polegająca na oddawaniu hołdu własnym urojeniom.Masz więc racje.


Anne Lamott napisał:
Możesz bezpiecznie założyć, że stworzyłeś Boga na swój własny obraz, kiedy okazuje się, że Bóg nienawidzi tych samych ludzi co ty.
-> [link widoczny dla zalogowanych]

Dokładnie. Tej transformacji w Polsce najprawdopodobniej nie dożyję, bo polski Bóg będzie na świecie umierał najdłużej.

http://www.sfinia.fora.pl/blog-dyskurs,67/polemiki,10623-350.html#452967

http://www.sfinia.fora.pl/blog-dyskurs,67/polemiki,10623-350.html#452973
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:56, 31 Maj 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Taki świat jak najbardziej proponuje Bóg. Ale ateista właśnie nie chce takiego świata bo odrzuca tego Boga

Nie wiem, jak innym, ale mnie się Bóg nie objawił i nic nie zaproponował więc nie wiem skąd to "proponuje"


Z tego co tu napisałeś wynika tylko tyle, że nie uważałeś i przegapiłeś

Kruchy04 napisał:
Kłamstwem też jest generalizacja, że ateista nie chce takiego świata – ja bym chciał. Chyba Arystoteles też, bo pisze, ze to byłby lepszy świat.
Co to znaczy, że ateista odrzuca Boga? Zastanawiałeś się nad tym czy ciśniesz słowami bez znaczenia? Jak mogę kogoś odrzucić skoro tego kogoś nawet nie spotkałem? Jak mogę odrzucić kogoś, kogo nawet nie znam (co najwyżej znam o nim opinie prezentowane przez jego wyznawców, które nie rzadko się ze sobą nie zgadzają).

Ciśniesz fedor takimi pustymi ogólnikami, że niedobrze się robi i chęć do dyskusji zanika. Tak samo w wątku o moralności – pytania na pytania? To już nie stać cię na refleksję? Nie stać cię na pozytywne odpowiedzi?


Tak jak wyżej. Po prostu nie uważałeś. Ja też nie spotkałem osobiście Boga gdzieś na ulicy. I co z tego. Osobiście nie spotkałem też nigdy Jarosława Kaczyńskiego i Napoleona Bonaparte, więc pewnie wedle twojej ateistycznej "logiki" powinienem uznać, że oni nie istnieją. Nie spotkałem też nigdy ciebie. Więc - zgodnie z ateistyczną "logiką" - też nie istniejesz

Kruchy04 napisał:
Cytat:
To się właśnie stało. Ateista wybrał ten właśnie świat bez Boga w ramach swojej wolności. Ateistyczną schizofrenią jest więc czepianie się, że świat bez Boga jest właśnie taki jak świat bez Boga

Nie wiem, jak inni, ale ja nie przypominam sobie, abym coś wybierał. Ja nie wybrałem, aby miliony zwierząt różnych gatunków w historii całej ziemi doświadczyła cierpienia i zagłady. Zastałem świat taki jaki zastałem. Jeśli już, to ktoś mnie w ten świat bez Boga wpakował i to nie byłem ja. Czyli jak wyżej – puste ogólniki, którymi sobie próbujesz odpowiedzieć


Skoro wybrałeś ateizm to wybrałeś zarazem świat bez Boga. Prosta implikacja. Nie tylko teraz ale i w całej możliwej przyszłości

Kruchy04 napisał:
Dalej nie ma sensu.. Twoja gadka to czysta abstrakcja. Możesz napisać - 'Natomiast obecny świat jest temporalnie najbardziej optymalny (ilość zysków przekracza ilość kosztów)." I nic się z tym nie zrobi, bo to jest twierdzenie nie dość, że bez uzasadnienia to i bez pomysłu na jego sprawdzenie. Po prostu tak można sobie napisać, ale coś z tego więcej wynika?


Mnóstwo. Skoro zabierasz się za podważanie teizmu, nieudolne podważanie ale jednak, to akceptuj przynajmniej roboczo to co krytykujesz. A jeśli tego nie robisz to nie wiem po co zaczynasz tę dyskusję. Bo napisać sobie, że czegoś nie da się udowodnić jest dziecinnie łatwo. Nic nie da się udowodnić, nawet tego, że istniejesz. Możemy się zacząć tak bawić w nieskończoność i dojdziemy donikąd. Tak więc jeśli już podjąłeś dyskusję z jakimś konceptem to nie dziw się, że ten koncept w dyskusji występuje. Bo w sumie nie wiadomo o co ci chodzi. Tematem tego wątku jest zło, moralność, aksjologia zła - kontra teizm. Sam ten wątek założyłeś. Ale może już zapomniałeś

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Tak aby każdy mógł sam przetestować wszystkie warianty, z cierpieniem niewinnych włącznie

Ale nie każdy, bo tysiące dzieci na świecie umiera zaraz po porodzie, albo niedługo po tym ze względu na nierozwiązywalne choroby itp. One niczego nie przetestują - tylko cierpią. Ja to rozumiem jeśli Boga nie ma. Nie rozumiem jeśli Bóg jest. Ty tak samo, tyle że ja nie będę wciskał na siłę Boga, tam gdzie mi się on nie klei, ty będziesz, bo niczego nie można udowodnić lub obalić na 100%


Dziecko umierające od razu po porodzie samo w sobie nie musi być jeszcze przedmiotem testu. Ale może jego matka już tak. Wpadłeś na to? Nie wpadłeś

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Świat stworzony przez Boga jest światem całkowicie wolnym

Zabawna teza. Determinują nas nasze predyspozycje biologiczne. Słyszałeś kiedyś o filmie urodzeni mordercy? Albo czytałeś o eksperymencie więziennym P. Zimbardo? Zainteresuj się, może ci się oczy otworzą


Determinizm załamał się odkąd wiemy o mechanice kwantowej. Jesteśmy wolni w wystarczająco optymalnym zakresie i uzależnieni od pewnych czynników zewnętrznych, to oczywiste, co wpływa na nasze wybory ale ich ostatecznie nie ogranicza

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Istnieje choćby taki gatunek ameb, które ustawiają w razie niebezpieczeństwa piramidę, po której pozwalają wspiąć się słabszym amebom w celu przeżycia, same zaś giną.

I twoim zdaniem jest to ich wolny wybór? Gdybyś był stwórcą to zrobiłbyś świat, aby twoje stworzenia musiały robić akrobacje, aby przeżyć?


Ten przykład nie dotyczył akurat wolnego wyboru. Nie zrozumiałeś (jak na na ateistę przystało). Ten przykład dotyczył tego, że zwierzęta też mogą się wykazać jakimś heroizmem

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Teista nie musi znać na razie odpowiedzi na wszystkie pytania, co nie znaczy, że one nie istnieją.

Ale też nie znaczy, że one istnieją. Może jesteś tylko przypadkowym wyrobem natury, który próbuje sobie jakoś ten świat poukładać


Może, a może nie. Tak możesz się bawić długo i to w obie strony. No ale co z tego

Kruchy04 napisał:
Skoro mamy hipotezę naturalistyczną w ramach, której wszystko to zyskuje zrozumienie, a ponadto odpadają ci problemy wszechmocy, zła, zesłania swojego syna, grzechy, dziedziczenie, jabłonki i gadające węże itp. Każda hipoteza stworzenia wszechświata w której wszechmocnego Boga zamienisz na jaki s byt, który posiada mniej atrybutów typu nieskończoność, wszechwiedza itp. lub ich zdolności są skończone, będzie z definicji bardziej "prawdopodobna"


To tylko twój arbitralny wniosek. Nigdzie nawet żadnego wyliczenia takiego "prawdopodobieństwa" nie przedstawiłeś. Mi hipoteza "naturalistyczna" kompletnie nic nie wyjaśnia i do tego sama w sobie jest najeżona morzem innych problemów

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Tak czy owak, najuczciwszą odpowiedzią jest "nie wiemy”. Równie dobrze możemy powiedzieć ze zostaliśmy stworzeni przez inna cywilizacje jako eksperyment. Gdybać możemy w nieskończoność. Ale czy to znaczy, że każda hipoteza jest tak samo przekonywująca uzasadniona?


Jak zakładałeś ten wątek to nie chodziło ci o to, że "nie wiemy". Postawiłeś określone problemy w temacie Bóg i zło i ja na to odpowiedziałem. A teraz, zamiast polemizować w temacie jaki sam podjąłeś, zrejterowałeś w "nie wiemy". Ale to jest eskapizm a nie dyskusja. Nie wiemy też czy nie jesteśmy w matriksie i czy nie jesteś tylko mózgiem w słoiku. Tylko jest to już temat na zupełnie inną dyskusję

Kruchy04 napisał:
Zadaj sobie jedno proste pytanie, ale tak bez mataczenia - jak wydaje ci się, że musiałby wyglądać świat żeby Bóg nie istniał, a prawdą była h. naturalistyczna. Odpowiedz sobie, ale tak uczciwie chociażby tak roboczo...


Plantinga przekonująco pokazał, że nie ma sprzeczności między tym jak świat wygląda teraz i założeniami teizmu

[link widoczny dla zalogowanych]

Czy świat wyglądałby tak jak teraz gdyby Boga nie było? Nie wiem, jest to gdybanie. W moim odczuciu prędzej nic by nie istniało gdyby Boga nie było. To czy obecny świat bardziej pasuje do istnienia Boga niż do nieistnienia Boga jest nierozstrzygalne bo zależy od subiektywnych założeń startowych, czyli od światopoglądu. Aby odpowiedzieć na to pytanie trzeba byłoby przetestować alternatywny Wszechświat bez Boga. A możliwości takiego testu nie mamy ponieważ oczywiście nie posiadamy dostępu do takiego alternatywnego Wszechświata.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 13:38, 05 Cze 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 138
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:13, 02 Cze 2019    Temat postu:

kruchy napisał:
Skoro mamy hipotezę naturalistyczną w ramach, której wszystko to zyskuje zrozumienie

jeżeli cały naturalizm to tylko złudzenie, to jest to jedyne złudzenie jakie zna nasza kultura, które jest na tyle spójne i racjonalne, że aż kusi aby stwierdzić, że taka właśnie jest rzeczywistość. Chociaż oczywiście może być błędny. Nie wiadomo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:58, 21 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
- Odpowiedź teisty będzie inna: bo celem dla ludzkości jest raj - rzeczywistość szczęśliwych, spełnionych ludzi, którzy jednak trafią tam gdy CHOĆBY W MINIMALNYM STOPNIU ZROZUMIEJĄ SIEBIE. Zły człowiek musi się dowiedzieć, że jest złym człowiekiem, prawda o każdym z osobna musi wyjść na jaw.


Dwie sprawy.

Po co w ogóle dopuszczać jakiekolwiek zło w rzeczywistości? Ograniczyć np zło do jedynie możliwości pomyślenia o tym ale bez możliwości go zadawania czy też doświadczania. Przecież nie mamy możliwości latania bez maszyn, siłą naszej woli. A chcemy, robimy o tym filmy, piszemy książki itd. Jednak jeśli taki mocny bóg istnieje to ograniczył on nas w tym zakresie i mimo naszej chęci, naszej woli, nie możemy tego robić. Zatem dlaczego nie zrobić tego samego ze złem.

Pisesz, że zły człowiek musi się dowiedzieć.. Dopuszczenie zła to kiepski argument. Kim jest ojciec, który dopuszcza sytuację, w której np jego starsze silne dziecko może maltretować, torturować, gwałcić, bić jego młodsze często dużo słabsze dziecko. On to dopuszcza by to starsze mogło się czegoś nauczyć? Kosztem tego młodszego? Bóg w którego wierzysz jest niezwykle okrutny wobec słabszych zatem.

Argument typu "nie rozumiesz i nie możesz zrozumieć boga" odrzucam, bo to unik, który każdy w każdej tego typu sprawie może wykonać. Tam gdzie coś wydaje się dobre słyszymy wyjaśnienia ocierające się o logikę, słyszymy argumentacje sugerujące, że motywy są zrozumiałe. Ale tam gdzie jest trudno - nie zrozumiesz boga, boś głupi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:38, 21 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Pisesz, że zły człowiek musi się dowiedzieć.. Dopuszczenie zła to kiepski argument. Kim jest ojciec, który dopuszcza sytuację, w której np jego starsze silne dziecko może maltretować, torturować, gwałcić, bić jego młodsze często dużo słabsze dziecko. On to dopuszcza by to starsze mogło się czegoś nauczyć? Kosztem tego młodszego? Bóg w którego wierzysz jest niezwykle okrutny wobec słabszych zatem.

Gdyby perspektywa była tylko doczesna, to miałbyś rację. Zło by zatryumfowało, a nic by tego nie było w stanie odwrócić. Ale przynajmniej w religii chrześcijańskiej mowa jest o życiu wiecznym i wielkim szczęściu w raju. To zmienia bilans zła i dobra. Jest powiedziane w Biblii, że "ci którzy przyszli z wielkiego ucisku, będą jaśnieli jak słońce". Ucisk,cierpienie, nawet bycie torturowanym okazuje się z tej perspektywy czymś, co znajdzie swoją nagrodę, zadośćuczynienie. Oczywiście trzeba uwierzyć w to, że tak się stanie, aby to miało sens. Dlatego - z perspektywy niewierzącego, patrzącego tylko na doczesny aspekt życia - pewnie masz rację. Ja jednak patrzę z innej perspektywy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:26, 21 Lip 2019    Temat postu:

Wcześniej napisałeś: "Zatem to nie ilość zasobów decyduje o niedostatku, ale LUDZKIE PATOLOGICZNE AMBICJE, PRAGNIENIA, EMOCJE - SZCZEGÓLNIE ŻĄDZA WŁADZY, ŻĄDZA DOMINOWANIA NAD INNYMI."

Naprawdę nie zapala ci się tu czerwona lampka, że coś jest nie tak? Człowiek od początku istnieje w układzie, w którym działają na niego przeróżne siły. To Bóg stwarzając przez 14 mld lat wszechświat posłużył się takimi procesami, które sprawiają, że człowiek zmienia się w kogoś złego, ułomnego duchowo (z chrześcijańskiego punktu widzenia). Oczywiście można też przyjąć, że człowieka ani wszechświata nikt nie stworzył, tylko obaj są dziełem ewolucji. Wtedy sprawa jest prosta, bo winić bezosobową ewolucję? Problem jest w twoim światopoglądzie. A najlepsze jest to, że później przybiera postać ludzką, by uratować człowieka z jego grzesznego stanu, który jest możliwy tylko dlatego, ze Bóg posłużył się takimi, a nie innymi procesami stwarzania świata, w których śmierć, cierpienie i brutalność była wpisana już przed pojawieniem się homo sapiens. Jak ty to wszystko kleisz to ja nie wiem.. Bo mnie tu się nic nie klei.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:40, 21 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Człowiek od początku istnieje w układzie, w którym działają na niego przeróżne siły. To Bóg stwarzając przez 14 mld lat wszechświat posłużył się takimi procesami, które sprawiają, że człowiek zmienia się w kogoś złego, ułomnego duchowo (z chrześcijańskiego punktu widzenia). Oczywiście można też przyjąć, że człowieka ani wszechświata nikt nie stworzył, tylko obaj są dziełem ewolucji. Wtedy sprawa jest prosta, bo winić bezosobową ewolucję? Problem jest w twoim światopoglądzie. A najlepsze jest to, że później przybiera postać ludzką, by uratować człowieka z jego grzesznego stanu, który jest możliwy tylko dlatego, ze Bóg posłużył się takimi, a nie innymi procesami stwarzania świata, w których śmierć, cierpienie i brutalność była wpisana już przed pojawieniem się homo sapiens. Jak ty to wszystko kleisz to ja nie wiem.. Bo mnie tu się nic nie klei.


Trudno mi przedstawić swoje stanowisko, bo jest ono trudne w tym kontekście do zrozumienia. To inaczej działa.
Oczywiście nikt ewolucji nie ma powodu winić. Ewolucja nie jest osobą, nie wybiera, bo nie ma świadomości. Jest co najwyżej mechanizmem doboru.
Ale człowiek...
Człowiek MA BYĆ ŚWIADOMY.
O to właśnie chodzi, ze człowiek ma się wyrwać ponad prawa ewolucji/świata/genów/tego wszystkiego co go próbuje zdeterminować. Jeśli ulegnie, nie obroni siebie, NIE OKAŻE SIĘ JAKO ŚWIADOMY.
To zło uczynków, które ktoś źle wykalkuluje, zgrzeszy jest w istocie złem mniejszego kalibru, jest złem "technicznym". Owszem, jakoś jest ważne, ale nie ostateczne, nie decydujące. To zło techniczne, zło uczynków jest OBJAWEM. Nie chcę tego objawu osłabiać w wymowie, ale podstawową sprawą dla człowieka jest to, KIM JEST.
Nie sposób jest wyłonić osoby - człowieka, jeśli się nie pozna, kim ten człowiek jest, czyli JAK WYBIERA. Nawet wielkie zło uczynków, jeśli ostatecznie wyłoni niesprzecznego, poprawnego, człowieka nie będzie tą ostateczną klęską. Bo Bóg jest w stanie wynagrodzić poszkodowanym ich cierpienia, zaś ostatecznie też sam winowajca, jeśli ZACZNIE ROZUMIEĆ I ODCZUWAĆ POPRAWNIE zostanie zbawiony, uratuje swoje jestestwo.
Niestety, to sprawdzenie kim jest człowiek, musi odbyć się w PRAWDZIE - tzn. musi dotknąć realnych aspektów życia, w tym cierpienia, krzywdy. Inaczej to po prostu nie zadziała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:14, 21 Lip 2019    Temat postu:

Może i twoja perspektywa byłaby nawet sensowna, ale niestety są co najmniej dwa problemy, które w moim przekonaniu dowodzą nieprawdziwości chrześcijaństwa.

Po pierwsze twój bóg sprawił to, że miliony zwierząt różnych gatunków w historii całej ziemi doświadczyła cierpienia i zagłady. Mnóstwo linii zwierząt, które wymarły, nie ewoluowały dalej,czyli tak naprawdę ktoś musiałby je stworzyć zupełnie po nic. (To jest całkiem zrozumiałe, gdyby Bóg chrześcijański nie istniał)

Po drugie chrześcijańska religia stwierdza, że za zaistnienie śmierci i cierpienia odpowiada wyłącznie człowiek. Co jest nieprawdą w naukowym obrazie świata. Nie można nie zauważyć rażącej niespójności zachodzącej pomiędzy najgłębszą treścią doktryny chrześcijańskiej (zgodnie z doktryną chrześcijańską Bóg stworzył świat jako dobry i wolny od cierpień (Rdz 1,31)), a ustaleniami nauki, z których wynika, że w ewolucje wszechświata, która rozpoczęła się 13,7 mld lat temu - śmierć i cierpienie już w ten proces był wpisany, a więc na długo przed pojawieniem się nas.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:30, 21 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Może i twoja perspektywa byłaby nawet sensowna, ale niestety są co najmniej dwa problemy, które w moim przekonaniu dowodzą nieprawdziwości chrześcijaństwa.

Po pierwsze twój bóg sprawił to, że miliony zwierząt różnych gatunków w historii całej ziemi doświadczyła cierpienia i zagłady. Mnóstwo linii zwierząt, które wymarły, nie ewoluowały dalej,czyli tak naprawdę ktoś musiałby je stworzyć zupełnie po nic. (To jest całkiem zrozumiałe, gdyby Bóg chrześcijański nie istniał)

Po drugie chrześcijańska religia stwierdza, że za zaistnienie śmierci i cierpienia odpowiada wyłącznie człowiek. Co jest nieprawdą w naukowym obrazie świata. Nie można nie zauważyć rażącej niespójności zachodzącej pomiędzy najgłębszą treścią doktryny chrześcijańskiej (zgodnie z doktryną chrześcijańską Bóg stworzył świat jako dobry i wolny od cierpień (Rdz 1,31)), a ustaleniami nauki, z których wynika, że w ewolucje wszechświata, która rozpoczęła się 13,7 mld lat temu - śmierć i cierpienie już w ten proces był wpisany, a więc na długo przed pojawieniem się nas.

Nie będę ukrywał, że cierpienie zwierząt jest skazą na moim światopoglądzie. Ja sobie tej kwestii, póki co, nie rozwiązałem. Tak więc Twój zarzut muszę przyjąć jako zasadny.
Mam zaś nadzieję, że to się jakoś ostatecznie wyjaśni na korzyść, że Bóg również w tym aspekcie "wiedział co robi", gdy stwarzał świat. Ale to jest tylko moja nadzieja, bo nie mam tu swojego wyjaśnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin