Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istnienie Boga, a zło
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:44, 09 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Kruchy04 napisał:
To nie ze mną jest problem, tylko z twoim wyjaśnieniem. A dlaczego napisałem wcześniej


No to źle napisałeś i pisałem już dlaczego

Kruchy04 napisał:
To, że nie mam wpływu na logiczną ocenę, nie oznacza, że jest ona nie do ustalenia.


Skoro nie masz wpływu na logiczną ocenę to nie wiesz czy w ogóle jest do ustalenia. Poczytaj sobie o konwencjonalistach i instrumentalistach całościowych, którzy w ogóle negują możliwość ustalenia wartości logicznej jakiegokolwiek zdania (za Jan Such, Czy istnieje experimentum crucis?, Warszawa 1975, s. 437, przyp. 13). Wittgenstein też tę możliwość negował

jprdl, pokazuję na koło i mówię: to jest koło. True, false, czy nie mogę ustalić?


Nie możesz ustalić bo nie wskazałeś na żadne koło a jedynie na swoje psychologiczne przeżycie (wrażenie). A do tego zdania mogą być porównywane jedynie z innymi zdaniami, a nie z przeżyciami
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:08, 10 Sie 2019    Temat postu:

raino napisał:
Ech...pomyśl - to jest logiczne rozumowanie: Jeśli jesteś wszechwiedzący i wiesz, co się stanie, to znasz rzeczywisty i ostateczny przebieg wydarzeń - a więc również to, że zainterweniujesz i ostrzeżesz żonę przed deszczem aby pranie nie zmokło.


Jeżeli jestem wszechwiedzący to wiem, co się stanie JEŻELI NIE ZAINTERWENIUJE W SPRAWIE PRANIA czyli znam wtedy rzeczywisty i ostateczny przebieg wydarzeń. Ale jeżeli POSTANOWIĘ zainterweniować to jako wszechwiedzący wiem, co się stanie czyli „uratuję pranie”. Decyzja zależy ode mnie. To mój wybór determinuje wiedzę. Wiedza o tym, co się stanie jest uzależniona od tego, co ja wybiorę (wolna wola).

Cytat:
Bóg, jeśli chcesz go postrzegać jako WSZECH wiedzącego( to postulaty religii, nie moje), to co to znaczy? Że wie WSZYSTKO. To chyba oczywiste? A więc nie widzi kilku możliwych opcji, tylko faktyczny i ostateczny rezultat.


Oczywiste to jest to, że wczytujesz tu pewne niejawne swoje założenia, które nie są wcale oczywiste. Ale po kolei. Po pierwsze, wszechwiedza to nie obowiązek poznania wszystkiego lecz możliwość poznania wszystkiego. Bóg jako istota wszechmocna może wydzielić pewne obszary we wszechświecie jako obszary autonomiczne. Wiedza Boga o ostatecznym przebiegu wydarzeń będzie wynikała z działalności jego stworzeń oraz Jego własnych autonomicznych decyzji.

Cytat:
A więc, znając z wyprzedzeniem ostateczny rezultat, NIE MOŻE go już potem zmienić, to nielogiczne jak kwadratowe koło. Wystarczy chwilę pomyśleć aby zobaczyć to jak na dłoni.


Ostateczny rezultat będzie wynikiem Jego woli więc wolna wola zostaje zachowana. Wystarczy chwilę pomyśleć, co nie? ; )

Cytat:
A co do metafor i paraboli - weźmy pierwszą, czyli stworzenie świata i człowieka: opisane tam zdarzenia rażąco kolidują z współczesną wiedzą na temat kosmosu i człowieka.


I znowu ateista rejteruje. Ja pisałem zgodnie z kontekstem dyskusji, a więc poprosiłem cię (a wręcz rzuciłem ci wyzwanie) abyś wykazał ponad wszelką wątpliwość i bez cienia wiary, że teksty o „piekle jako miejscu cierpienia i płomieni” należy interpretować dosłownie (czyli tak jak ty to przyjąłeś od początku dyskusji).

Ale, ok. Odniosę się i do Genesis. Piszesz tak: „tam zdarzenia rażąco kolidują z współczesną wiedzą na temat kosmosu i człowieka”

To byłaby prawda, gdyby opis o stworzeniu świata i człowieka był pracą naukową wtedy byłoby to niezgodne z wiedzą współczesną. Ale ty tego nigdzie nie udowodniłeś. Po prostu po raz kolejny wczytałeś tu to swoje niejawne założenie, zadeklarowałeś je i tyle. Czysta naiwna wiara.

Cytat:
Czy traktujesz genesis dosłownie, czy jako metaforę?


Przekonują mnie argumenty wysunięte przez prof. Hellera:

Cytat:
Najpierw mamy ogólne stwierdzenie, że „na początku Bóg stworzył niebo i ziemię”. To jest jakby wstęp. Później mamy dwa tryptyki, czyli dwie grupy po trzy dni. W pierwszej grupie stwarzane są pewne przestrzenie, a w drugiej mamy opis ich zaludniania. I można prześledzić sobie schemat: pierwszy dzień odpowiada czwartemu, drugi – piątemu itd.
Wody zapełniają ryby, a przestworza – ptaki. Widać wtedy, że jest to pewna propozycja poetycka, a nie podręcznik kosmologii. Kolejność dzieł stworzenia należy do formy, rodzaju literackiego. Natomiast treści biblijna, treść którą autor chciał przekazać, to prawda teologiczna o stworzeniu świata.
Tekst ten został skomponowany w okresie niewoli babilońskiej. Żydzi utracili wtedy swoją niepodległość i zwrócili się do religii. A ta im mówi: Pan Bóg jest władcą Wszechświata, stworzył cały Wszechświat i ci Babilończycy, którzy wzięli Żydów do niewoli też są jego poddanymi. Ten tekst wyrasta z pewnej sytuacji politycznej.
Należy rozróżnić formę należącą do literackiej oprawy od teologicznej treści w niej zawartej.

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Dobrze, w takim razie, jak należy odczytywać biblijny opis stworzenia świata?
Weźmy pierwszy rozdział Genesis i otwórzmy jakikolwiek porządny podręcznik naukowej egzegezy. Dowiadujemy się najpierw, że ten tekst został stworzony w czasie niewoli babilońskiej; analiza wykazuje, że on był przedtem przekazywany ustnie z pokolenia na pokolenie i ma wyraźnie budowę mnemotechniczną ułatwiającą zapamiętywanie. Jest podzielony na siedem dni, a każdy dzień zaczyna się tak samo, jest stały rytm: „i rzekł Bóg..., i stało się..., i widział, że to było dobre...”. Obraz świata, który jest pod to podłożony, pochodzi z babilońskich lub sumeryjskich tekstów kosmologicznych, które kursowały wtedy na Bliskim Wschodzie. Teraz przyjrzyjmy się bliżej samemu tekstowi: otóż on ma bardzo piękną budowę, najpierw jest wstęp, taka jakby ramka: „na początku Bóg stworzył niebo i ziemię, a ziemia była pusta”, potem jest opis stworzenia, a na końcu znowu ramka: konkluzja, siódmy dzień, wypoczynek. Cała reszta kompozycji ujęta jest w dwa tridua, opis pierwszych trzech dni wyobraźmy sobie umieszczone po lewej stronie, opis pozostałych trzech dni po prawej. I jest wyraźna paralelność: w pierwszym dniu Pan Bóg oddziela wody górne od dolnych – było takie wyobrażenie babilońskie – a w czwartym dniu wypełnia wody górne i dolne ptakami i rybami. W pierwszym triduum stwarza przestworza, obszary, w drugim wypełnia je bytami. Więc to jest kompozycja literacka, a nie podręcznik kosmologii, to jest piękny poemat, zapewne o funkcji liturgicznej, i trzeba go tak tłumaczyć, a nie dosłownie. Nie można dosłownie tłumaczyć np. „Lilli Wenedy”.


[link widoczny dla zalogowanych]

To są przynajmniej jakieś konkretne argumenty za tym, dlaczego racjonalnie, rozsądnie jest czytać biblijny opis stworzenia jako pewną propozycje poetycką przekazującą pewne prawdy duchowe. Ty zaś nie podałeś ŻADNYCH argumentów za tym, że należy interpretować biblijny opis stworzenia świata w sposób literalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:39, 10 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
Nie możesz ustalić bo nie wskazałeś na żadne koło a jedynie na swoje psychologiczne przeżycie (wrażenie). A do tego zdania mogą być porównywane jedynie z innymi zdaniami, a nie z przeżyciami


Mam już tylko jedno pytania do ciebie. Retoryczne.
- jak cudem w twoim świecie działają komputery (które co chwila ustalają jakieś wartości logiczne)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:01, 10 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie możesz ustalić bo nie wskazałeś na żadne koło a jedynie na swoje psychologiczne przeżycie (wrażenie). A do tego zdania mogą być porównywane jedynie z innymi zdaniami, a nie z przeżyciami


Mam już tylko jedno pytania do ciebie. Retoryczne.
- jak cudem w twoim świecie działają komputery (które co chwila ustalają jakieś wartości logiczne)?


Kto ustawił te "wartości logiczne" w tych komputerach? Same się ustawiły?

Jak widać typowy gimboateistyczny pseudoargument z "działania komputera" nie dowodzi kompletnie niczego w kwestii poprawności poznania czegokolwiek. To bowiem ludzie arbitralnie umawiają się co "działa", a co nie, i nie ma to absolutnie żadnej wyższości epistemologicznej względem czegokolwiek. Działać może nawet fałsz jeśli ludzie się tak samo umówią

Była już o tym dyskusja tutaj i poległeś

www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naukowy-obraz-rzeczywistosci,13507.html#459015


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 10:07, 11 Sie 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Nie 8:13, 11 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie możesz ustalić bo nie wskazałeś na żadne koło a jedynie na swoje psychologiczne przeżycie (wrażenie). A do tego zdania mogą być porównywane jedynie z innymi zdaniami, a nie z przeżyciami


Mam już tylko jedno pytania do ciebie. Retoryczne.
- jak cudem w twoim świecie działają komputery (które co chwila ustalają jakieś wartości logiczne)?


Kto ustawił te "wartości logiczne" w tych komputerach? Same się ustawiły?

Programiści. Wiem, że to niezwykle zaskakujące, ale właśnie dlatego twój komputer / tablet / smartfon działa. Żadne anioły w to nie ingerowały.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:13, 11 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
Kto ustawił te "wartości logiczne" w tych komputerach? Same się ustawiły?


Program je ustawił. W dodatku sposób zdeterminowany.
Poza tym nie mogę z tobą rozmawiać, ponieważ nie jestem w stanie ustalić wartości logicznej twoich zdań, gdyż są to jedynie moje psychologiczne odczucia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:27, 11 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Kto ustawił te "wartości logiczne" w tych komputerach? Same się ustawiły?


Program je ustawił. W dodatku sposób zdeterminowany


A program kto ustawił?

Próbuję tymi pytaniami włączyć twoje myślenie ale nie daję rady. Cały czas nie kumasz, że wyświechtany gimboateistyczny pseudoargument z "działania" czegokolwiek jest kompletnie pusty poznawczo bo to człowiek arbitralnie ustala co "działa", a co nie. Pod względem epistemologicznym pseudoargument z "działania" można sobie o kant dupy potłuc. Niczego on nie wykazuje bo można sobie przyjąć, że działa nawet fałsz i oszustwo (Wittgenstein wylicza wiele przykładów działania fałszu i oszustwa)

Wałkowaliśmy to już zresztą bardzo obszernie

www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naukowy-obraz-rzeczywistosci,13507.html#459015

Kruchy04 napisał:
Poza tym nie mogę z tobą rozmawiać, ponieważ nie jestem w stanie ustalić wartości logicznej twoich zdań, gdyż są to jedynie moje psychologiczne odczucia.


Żaden to problem dla moich przekonań. A dla twoich porażka na całej linii


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 23:36, 11 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:46, 12 Sie 2019    Temat postu:

A program kto ustawił?

program napisali ludzie, a decyzję podjął soft. Np. tworzysz sieć neuronową, karmisz ja danymi, potem pokazujesz dom, gdzieś tam ustala się wartość true i dostajesz odpowiedź "to jest dom". Co nie powinno być możliwe według tego co napisałeś. W dodatku napisałeś to na forum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:45, 13 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
A program kto ustawił?

program napisali ludzie, a decyzję podjął soft. Np. tworzysz sieć neuronową, karmisz ja danymi, potem pokazujesz dom, gdzieś tam ustala się wartość true i dostajesz odpowiedź "to jest dom". Co nie powinno być możliwe według tego co napisałeś. W dodatku napisałeś to na forum.


Czyli dostajesz to co z góry sobie założyłeś. Jakbyś założył odwrotnie to też byś to dostał, choć byłoby to sprzeczne z tym co założyłeś sobie za pierwszym razem. Nie ma to więc żadnej wartości poznawczej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:14, 14 Sie 2019    Temat postu:

fedor,, sorry, twoja wypowiedź nie ma żadnej wartości poznawczej. To tylko moje psychologiczne odczucie wyprodukowane w dodatku przez zdeterminowaną maszynę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:36, 15 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor,, sorry, twoja wypowiedź nie ma żadnej wartości poznawczej. To tylko moje psychologiczne odczucie wyprodukowane w dodatku przez zdeterminowaną maszynę.


W takim razie to samo tyczy się twojej własnej wypowiedzi oraz twojej dowolnej interpretacji jakiejkolwiek wypowiedzi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:24, 15 Sie 2019    Temat postu:

zgadza się - a jednak ty rozumiesz, co ja piszę do ciebie, ja - co ty piszesz do mnie. Stąd - całe twoje gadanie o determinizmie i psychologicznych odczuciach nie jest warte funta kłaków.
Z mojej strony temat się wyczerpał. Bez odbioru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:12, 15 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
zgadza się - a jednak ty rozumiesz, co ja piszę do ciebie, ja - co ty piszesz do mnie. Stąd - całe twoje gadanie o determinizmie i psychologicznych odczuciach nie jest warte funta kłaków


Twój argument z "rozumienia pisania" jest beznadziejnie kiepski. Po pierwsze bezpodstawnie zakładasz rozumienie, którego nie jesteś w stanie w żaden sposób zweryfikować. Nie jesteś w stanie sprawdzić czy druga strona rozumie te same pojęcia tak samo jak ty. Już tylko po tym wysiada twoja argumentacja w tym miejscu. Można ją jednak obalać dalej. Nawet gdyby istniał dowód na to, że obie strony rozumieją dane pojęcie tak samo, to i tak nie wynika z tego nic więcej niż zgodność umowy. A z umowy nie wynika znowu żadne poznanie bo można równie dobrze umówić się na negację tych samych pojęć
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:54, 05 Paź 2019    Temat postu:

Tytułowy wątek wciąż uważam za niewyczerpany. Jeżeli na tym forum są teiści myślący do bólu logicznie to dlaczego wciąż są teistami biorąc pod uwagę problem zła? Tyle zła na świcie. Kto z nie odpowiada - człowiek, bo ma wolną wolę. Tak uczą nas instytucje religijne, zwłaszcza chrześcijańskie. A ja śmiem wątpić. Przecież to Bóg stworzył świat, to czemu go nie stworzył wolnego od zła. Skąd w raju szatan? Czemu dobry Ojciec dopuścił, aby opętał on jego ukochane dzieci. Jeśli tak było, to kto za to odpowiada. Bóg -jeśli jest milosierny i wszechmocny, Pójdę dalej. Mówi się, że demony, sztany kuszą, zwodzą, zniewalają ukochane dzieci Boże. Czemu Bóg na to pozwala i nie reaguje stanowcz: likwidacja demonicznych istot. Jak byście na mnie patrzyli, gdybyści wiedzieli, że wokól moich niewinnych dzieci są pijacy, narkomani, cośtam, mordercy i inne szumowiny. A ja to WIEDZĄC I MAJĄC możliwość pozbycia si e tych patologicznych jednostej nie robię nic! Dzieci są krzywdzone, ale ja mówię: wolna wola. Treba to szanować. Czy istnieje jakieś rajonalne uzasadnienie perwersyjnej obojetnośći Boga w relacji do szatana. Jeąśli szatan krzywdzi moje/nasze dzieci to trzeba go anihilować. Jeśli jednak BÓG tego nie robi, to co to mówi o Bogu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:28, 05 Paź 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Tytułowy wątek wciąż uważam za niewyczerpany. Jeżeli na tym forum są teiści myślący do bólu logicznie to dlaczego wciąż są teistami biorąc pod uwagę problem zła?


A choćby dlatego, że z punktu widzenia twojego spartolonego światopoglądu w ogóle nie byłeś w stanie udowodnić, że istnieje jakieś zło. Cała twoja demagogia tutaj to jedno wielkie apelowanie do emocji, z którego nic merytorycznego nie wynika i jest to klasyfikowane jako błąd logiczny argumentum ad misericordiam

[link widoczny dla zalogowanych]

Natomiast co do zagadnienia głównego to już dawno Plantinga odparł ten zarzut punkt po punkcie

[link widoczny dla zalogowanych]

A cała reszta jest już w dyskusji wyżej, z której sam zwiałeś w lato więc nie powtarzaj teraz od nowa tego samego stękania na które dostałeś już odpowiedzi


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 8:21, 06 Paź 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:01, 06 Paź 2019    Temat postu:

Cytat:
A choćby dlatego, że z punktu widzenia twojego spartolonego światopoglądu


Jesteś przewidywalny i piszesz rutynowo wyuczone teksty. Jak tylko zobaczyłem, że się wypowiedziałeś to od razu wiedziałem czego mogę się w odp. spodziewać. Nie wiele się wlasciwie pomyliłem.

Nie odwoływałem się też do żadnych emocji. Zadałem kilka prostych pytań, które sprawiają, że teiści albo zaczynają się jąkać albo pisać "widzenia twojego spartolonego światopoglądu"

Zresztą nie jesteś wstanie wykazać, że apelowanie do emocji jest czymś niewłaściwym.

Cytat:
Natomiast co do zagadnienia głównego to już dawno Plantinga odparł ten zarzut


Plantinga zatrzymał się na bezradnym "to jest tajemnica wiary",a ty się zatrzymałeś razem z nim. Ani Pan P ani Ty pytań nie ogarniacie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:33, 06 Paź 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
A choćby dlatego, że z punktu widzenia twojego spartolonego światopoglądu


Jesteś przewidywalny i piszesz rutynowo wyuczone teksty. Jak tylko zobaczyłem, że się wypowiedziałeś to od razu wiedziałem czego mogę się w odp. spodziewać. Nie wiele się wlasciwie pomyliłem


Napisałeś to o sobie samym. W pumkt

Kruchy04 napisał:
Nie odwoływałem się też do żadnych emocji


Dokładnie to zrobiłeś. Nawet celowo napisałeś o dzieciach w tym celu aby wzmocnić swą demagogię

Kruchy04 napisał:
Zadałem kilka prostych pytań, które sprawiają, że teiści albo zaczynają się jąkać albo pisać "widzenia twojego spartolonego światopoglądu"


Nikt tu się nie jąka poza tobą. Na wszystkie te "pytania" odpowiedzi były już udzielane wyżej w dyskusji z której zwiałeś w lato. Powtarzanie przez ciebie teraz od nowa tych samych pytań świadczy tylko o tym, że nie ogarniasz tej dyskusji. Jak zresztą każdej innej

Kruchy04 napisał:
Zresztą nie jesteś wstanie wykazać, że apelowanie do emocji jest czymś niewłaściwym


Wykazali to już inni i ja się na nich tylko powołałem. Popełniasz błąd logiczny argumentum ad misericordiam i nie ja to wymyśliłem. Argumentujesz wyłącznie z emocji i w stronę emocji więc jest to niemerytoryczne. Nie ma jak zweryfikować wartości logicznej emocji. Dlatego twoja argumentacja jest po prostu pusta. Jak zresztą wszelka twoja argumentacja bo nie wiem z jakiego powodu miałbym w ogóle zaufać rozumowaniu ateisty

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Natomiast co do zagadnienia głównego to już dawno Plantinga odparł ten zarzut


Plantinga zatrzymał się na bezradnym "to jest tajemnica wiary",a ty się zatrzymałeś razem z nim. Ani Pan P ani Ty pytań nie ogarniacie.


Niczego takiego nie zrobił. Kłamiesz jak zwykle. Wystarczy zajrzeć do podanego wyżej linka aby zobaczyć, że Plantinga przeprowadził ścisłą analizę logiczną dokładnie takiej samej retoryki jak twoja. Uwalił twoją sofistykę punkt po punkcie i pozostaje to w mocy dopóki się do tego punkt po punkcie nie odniesiesz. Dostawałeś zresztą ten link wiele razy i zawsze tak samo bankrutowałeś po tym mentalnie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 8:18, 06 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 7:15, 06 Paź 2019    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 7:15, 06 Paź 2019    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Plantinga pyta dalej: a gdyby Bóg stworzył zupełnie innych ludzi? Nie takich, którzy istnieją faktycznie, ale takich, którzy mając wolność, nie czynią zła? Dochodzi jednak do wniosku, że skoro istoty wolne mogą cierpieć na ponadświatowe skażenie, Bóg nie jest w stanie stworzyć świata wolnych istot nigdy nie czyniących zła. Jest to istotny punkt jego rozumowania. Przeciwnicy, np. J.L. Mackie stwierdzali, że „Bóg nie stał /…/ wobec wyboru pomiędzy utworzeniem niewinnych automatów i istot, które działając wolno, robią czasami źle. Miał /…/ lepszą możliwość stworzenia istot, które działałyby wolno, ale zawsze czyniły dobro” [9]. W odpowiedzi Plantinga stwierdza, że „Bóg mógł stworzyć świat bez żadnego zła, po prostu nie stwarzając żadnych znacząco wolnych istot” [10]. Jest to w moim przekonaniu istota sporu. Dając jakimkolwiek istotom wolność decydowania w sprawach znaczących moralnie, Bóg musiał zaakceptować to, że będą one mogły cierpieć na ponadświatowe skażenie. Moralne dobro i zło istnieją bowiem jako nierozłączna alternatywa tylko w warunkach wolności, bo – jak już cytowaliśmy Plantingę – nie ma moralnego dobra bez wolnego wyboru.

Z tego, co zostało powiedziane, Plantinga wnioskuje więc ostatecznie, że Bóg nie może urzeczywistnić każdego możliwego świata, jaki by mu się podobał a także świata istot znacząco wolnych w decyzjach o wymiarze moralnym, w którym to świecie istniałoby dobro a nie istniało zło. W ten sposób obronione zostało zdanie /4/ (możliwe, że Bóg nie mógł stworzyć świata zawierającego dobro moralne nie stwarzając w nim jednocześnie zła moralnego) jako niesprzeczne ze zdaniem /1/. Mamy zatem zbiór czterech zdań, które razem czynią dwa zdania główne, o Bogu i złu, spójnymi i niesprzecznymi. Przypomnijmy, że ów zbiór zdań to:

/1/ Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący i w pełni dobry;
/2/ istnieje zło;
/3/ Bóg stwarza świat zawierający zło i ma ważne powody, aby tak czynić;
/4/ możliwe, że Bóg nie mógł stworzyć świata zawierającego dobro moralne nie stwarzając w nim jednocześnie zła moralnego.
Z faktu, że koniunkcja zdań /1/ i /4/ jest wewnętrznie niesprzeczna wynika, że zdanie /3/ jest prawdziwe lub przynajmniej możliwe. A z faktu, że koniunkcja zdań /3/ i /1/ jest wewnętrznie niesprzeczna wynika, że zdanie /2/ jest prawdziwe lub przynajmniej możliwe. A więc zbiór zdań 1-4 jest wewnętrznie niesprzeczny, czyli idea wszechmocnego, wszechwiedzącego i w pełni dobrego Boga jest spójna lub przynajmniej może być spójna z ideą istnienia w świecie zła.

Podsumowując, wpierw Plantinga wykazał, że nie istnieje logicznie poprawne rozumowanie, które wykazywałoby nieracjonalność wiary w obliczu istnienia zła. Następnie poszedł krok dalej. Przedstawił argumenty za tezą, że wiara w Boga w obliczu istnienia zła jest poglądem spójnym, niesprzecznym i do pogodzenia z tym, co wiemy o świecie, a więc racjonalnym w normalnym, potocznym sensie tego słowa. Nie jest to jeszcze dowód, że przedmiot naszej wiary, czyli Bóg, faktycznie istnieje, ale dowód, że wiara w Niego jest racjonalna w sensie zdefiniowanym powyżej.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 7:32, 06 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 10:27, 06 Paź 2019    Temat postu:

Caly problem polega na tym, że i tak najpierw trzeba wierzyć w takiego Boga a potem dowodzi się, że jest to racjonalne.

Skąd się bierze tak silna potrzeba aby przekonywać o racjonalności wiary???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2357
Przeczytał: 29 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:37, 06 Paź 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Plantinga wnioskuje więc ostatecznie, że Bóg nie może urzeczywistnić każdego możliwego świata, jaki by mu się podobał

Ładnie samo-zaoranie, niedojda z tego "Boga".

Semele napisał:
Nie jest to jeszcze dowód, że przedmiot naszej wiary, czyli Bóg, faktycznie istnieje, ale dowód, że wiara w Niego jest racjonalna w sensie zdefiniowanym powyżej."

Spójna to i możne jest ale nie w Boga tylko w jakąś niewszechmocną pokrakę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2357
Przeczytał: 29 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:02, 06 Paź 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Skąd się bierze tak silna potrzeba aby przekonywać o racjonalności wiary [religijnej]???

To całkiem zrozumiałe. Teiści od XVIII wieku zostali tak przeorani przez wykluczający Boga racjonalizm, scjentyzm, empiryzm, że już nie wyobrażają sobie uzasadniania wiary religijnej jakimiś bajdami z tzw. świętych ksiąg. Bardziej przemawiają do nich wzorki matematyczne i logiczne.
Nieistniejący wzór matematyczno-fizyczno-chemiczny na istnienie starożytnego Jehowy, jest spełnieniem marzeń współczesnego ateistycznego teisty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:12, 06 Paź 2019    Temat postu:

mat napisał:
Semele napisał:
Plantinga wnioskuje więc ostatecznie, że Bóg nie może urzeczywistnić każdego możliwego świata, jaki by mu się podobał

Ładnie samo-zaoranie, niedojda z tego "Boga".


Jak zwykle nie zrozumiałeś nawet co komentujesz. Plantinga mówi, że Bóg nie stwarza światów logicznie niemożliwych lub wewnętrznie sprzecznych, niezgodnych ze sobą, na przykład takich w których istniałby i nie istniał jednocześnie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 14:14, 06 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:21, 06 Paź 2019    Temat postu:

mat napisał:
Semele napisał:
Skąd się bierze tak silna potrzeba aby przekonywać o racjonalności wiary [religijnej]???

To całkiem zrozumiałe. Teiści od XVIII wieku zostali tak przeorani przez wykluczający Boga racjonalizm, scjentyzm, empiryzm


Nie przypominam sobie. Za to przypominam sobie jak sami ateiści zarżnęli na amen scjentyzm, empiryzm i racjonalizm. Wystarczy poczytać Poppera lub ateistę Hume'a, o którym ateista Bertrand Russell napisał, że po tym jak Hume zakatrupił indukcję nauka i empiryzm są w niczym nieodróżnialne od dowolnego zabobonu

A poza tym jak niby te samowywrotne i wewnętrznie sprzeczne scjentyzm, empiryzm i racjonalizm "przeorały" Boga? Rozpisz się, gimboateistyczny geniuszu od siedmiu boleści


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 3:44, 07 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:15, 06 Paź 2019    Temat postu:

fedor napisał:
mat napisał:
Semele napisał:
Plantinga wnioskuje więc ostatecznie, że Bóg nie może urzeczywistnić każdego możliwego świata, jaki by mu się podobał

Ładnie samo-zaoranie, niedojda z tego "Boga".


Jak zwykle nie zrozumiałeś nawet co komentujesz. Plantinga mówi, że Bóg nie stwarza światów logicznie niemożliwych lub wewnętrznie sprzecznych, niezgodnych ze sobą, na przykład takich w których istniałby i nie istniał jednocześnie


Moze mat nie zrozumiał. Ja doskonale wyczuwam ten dowód.
Bóg stworzył jedyny możliwy świat.

Trzeba Jeszcze w to po prostu uwierzyć.:-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin