Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istnienie Boga, a zło
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:00, 21 Lip 2019    Temat postu:

A ja sobie rozwiązałem, ale Boga już w tym nie ma. I wiesz, co? Jest ok. Wszystko już się ładnie spina. Ale jesteś przynajmniej uczciwy. Nie to co inny apologeta z tego forum, który mataczy sprawę jak tylko może żeby nie przyznać się, że chrześcijaństwo załamuje się w swojej doktrynie w kilku miejscach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:11, 22 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
A ja sobie rozwiązałem, ale Boga już w tym nie ma. I wiesz, co? Jest ok. Wszystko już się ładnie spina. Ale jesteś przynajmniej uczciwy. Nie to co inny apologeta z tego forum, który mataczy sprawę jak tylko może żeby nie przyznać się, że chrześcijaństwo załamuje się w swojej doktrynie w kilku miejscach.

W Nowym Testamencie nie ma wiele wypowiedzi na temat zwierząt. Jest stwierdzenie Jezusa do apostołów: "jesteście ważniejsi niż wiele wróbli" (choć "wszystkie wróble są policzone").
To w pewien sposób tłumaczy układ człowiek - zwierzęta w kontekście religii. Jednak człowiek jest ważniejszy. Świadomość (w postaci danej ludziom) jest czymś priorytetowym. Mam nawet swoją intuicję, dlaczego tak jest, ale nie umiem jej zawrzeć w słowach.
Wg mnie cierpienie zwierząt można by zaklasyfikować jak rodzaj "cierpienia pierwotnego", tego wynikającego nie ze zła wyborów/uczynków ale jest ono "cierpieniem konstrukcji rzeczywistości". Gdy drapieżnik zabija ofiarę, ta ostatnia cierpi. Gdyby drapieżnik nie zabił ofiary, to on by cierpiał - głód. Świat budowany na zasadach doskonalenia się metodami ewolucji, doboru naturalnego, jest światem śmierci i cierpienia. Tak jest - Z SAMEJ JEGO KONSTRUKCJI.
Teraz pojawia się nowy element w tym świecie - PEŁNA ŚWIADOMOŚĆ - CZŁOWIEK.
Człowiek widzi konstrukcję tego świata - jeśli jest wystarczająco bystry, aby to ocenić, to rozumie, iż wyjścia z tego układu śmierć - cierpienie - doskonalenie metodami fizycznej eliminacji sam ów układ nie posiada. Będąc "dziećmi świata" będziemy cierpieli. Bo taka jest tego świata "logika".

Cóż teraz może w tym układzie zrobić/przedsięwziąć człowiek?
- Myślą naturalną jest ZBUNTOWAĆ SIĘ. Najpierw człowiek zaczyna się orientować, że powyższy układ mu nie odpowiada, a potem powstaje z tego decyzja o buncie. Bo człowiek (odpowiednio dojrzały) nie chce trwałego cierpienia.
Czy nie chce go tylko dla siebie?
- Jeśli ma w sobie to minimum empatii, to nie będzie chciał cierpienia i dla siebie, i dla innych.
Tylko CO NALEŻY ZMIENIĆ, aby cierpienie wyeliminować?
Pewną ścieżkę proponuje tu buddyzm.
Nieco inną proponuje chrześcijaństwo.
Ateizm - ma strategię raczej "na przeczekanie", zwykłego łapania tych dobrych chwil, bo życie miałoby być doczesne,

Nie zrozumiemy zła w głębszym sensie, jeśli nie zrozumiemy owego zła pierwotnego - tego wynikającego z konstrukcji (ewolucja) systemu, w którym podstawowym mechanizmem naprawy jest eliminacja słabszych, niedostosowanych.
Wielu ludzi, nawet świadomych, zdawałoby się mądrych, wciąż wierzy, że jedyną skuteczną metodą eliminacji zła jest właśnie ta metoda wzięta ze świata - metoda eliminacji słabszych i niedostosowanych. Dopiero głębsze spojrzenie na to, jak to działa, pokazuje, że eliminujemy nie koniecznie tych złych, ale często po prostu INNYCH, niezgodnych z naszymi (ułomnymi) założeniami na temat sensu docelowego świata. Tu trzeba z jednej strony pewnej pokory, a z drugiej dużej wnikliwości, głębszego zrozumienia, a najbardziej chyba PODSTAWOWEGO ZAŁOŻENIA.
Podstawowe założenie etycznej konstrukcji świata
Eliminacja zła/cierpienia powinna dokonywać się przede wszystkim ROZWOJEM ŚWIADOMOŚCI, a nie eliminacją fizyczną tych, którzy zasad nie spełniają, albo są słabsi, albo jakoś nie podołali, a w każdym razie "zasługują" na jakąś formę potępienia.
Czy tego rodzaju strategia (trudna - przyznaję, bo eliminować jest łatwiej, niż dogadywać się naprawiać to, co zniekształcone, zaburzone) ma szanse na powodzenie?
- Ja uważam, że to zależy od MĄDROŚCI, WIEDZY I MOCY MENTALNYCH NAPRAWIAJĄCEGO. Prostym emocjami i myślą ludziom najczęściej to się nie udaje, albo udaje się ledwo ledwo. Ale powinniśmy się doskonalić. I w końcu zacząć rozumieć, dopracować się strategii życia, które będzie w stanie śmierć i cierpienie wypychać z naszej przestrzeni mentalnej. Niestety, droga tutaj nie będzie zawsze wprost. I JEST TRUDNA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:16, 22 Lip 2019    Temat postu: Re: Istnienie Boga, a zło

Kruchy04 napisał:
Dlaczego raczej Boga Biblijnego nie ma niż jest? Bo atrybty biblijnego Boga Jahwe się wzajemnie wykluczają. Nie może być jednocześnie wszechmocny, wszechwiedzący i wszechdobry. Epikur się kłania. Oczywiście zaraz, ktoś może stękać, że Boga nie obejmuje logika. Ok, ale jeśli wyłaczymy logikę, popadamy w absurd. Wtedy wszystko można postulować, tylko czy to ma sens?

Dzięki logice i temu, że jest właśnie niezmienna, możemy poznać prawdę. Wszystkie nauki ścisłe z królową nauk matematyką na czele, opierają się na logice. Dlatego było możliwe poznanie praw fizycznych rządzących naszym światem, zbudowanie samolotu i wynalezienie antybiotyków. Jeśli użyjemy też logiki w kwestii Boga, okaże się, że taki, jakim opisano go w biblii, nie może logicznie istnieć.
Na przykład: logicznie rzecz biorąc, wszechwiedza wyklucza wolną wolę jak również sens jakichkolwiek modlitw blagalnych. Jeśli bowiem Bóg jest wszechwiedzący, to z góry WIE, co się stanie, co każdy człowiek zrobi, czy pójdzie do nieba czy do piekła. Nie ma innej opcji, jeśli założymy że jest wszechwiedzący. Zatem jak może być mowa o wolnej woli, skoro jest już wszystko z góry ustalone? Jaki jest sens modlitwy o uzdrowienie, jeśli Bóg już pierdyliard lat temu wiedział, że Kasia jakaś tam umrze na raka? Logika..

Częstym też argumentem wśród wierzących jeśli chodzi o problem zła, nie dający się pogodzić z dobrym i miłosiernym Bogiem, jest rozumowanie w stylu: Tobie się wydaje, że to jest złe, bo jesteś tylko człowiekiem, a tak naprawdę to jest dobre, "Bóg wie lepiej".
Czyli mam uwierzyć, że II wojna światowa, katastrofa w Smoleńsku, dziecko rodzące się z mózgiem na wierzchu, czy dzieci molestowane seksualnie przez księży i nie tylko, dzieci umierajace z głodu w Afryce, itp. itd...że to jest wszystko DOBRE? Jak sprany trzeba mieć mózg religią, żeby w to wierzyć. Poza tym takie myślenie jest bardzo niebezpieczne - można wtedy usprawiedliwić każde zło, każde okrucieństwo "wolą bożą". No coż, dziecko było molestowane, ale widocznie taka była wola boża...to chore myślenie.

Zapraszam do wyrażania swoich opinii, przekonań.


Ponieważ bylam od urodzenia ateistą nigdy nie wiedziałam o co chodzi w teodycei.
Jako prostacki ateista piszę tobie ja i Ty i my jesteś, jesteśmy odpowiedzialni za to co się dzieje na tej planecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:19, 22 Lip 2019    Temat postu:

Jesteśmy odpowiedzialni także w obszarze poza nasza wioską.
Tu myślę o Białymstoku...

Kto wychował kiboli, którzy dla zabawy dokuczaja ludziom?

Wypowiedzi duchownych są różne. Tu na przyklad:

[link widoczny dla zalogowanych]

Białystok jest mistem wielu religiialendarz na 2014 rok, w którym znalazły się święta obchodzone przez wyznawców czterech religii związanych z regionem, wydał Urząd Miejski w Białymstoku. Wydawnictwo ma promować wielokulturowość jako atut miasta.

Jak poinformowało PAP w poniedziałek Biuro Komunikacji Społecznej białostockiego magistratu, łącznie wydrukowano 1,2 tys. sztuk tego kalendarza. W części (700 egzemplarzy) uwzględnione są święta czterech religii: katolickie, prawosławne, muzułmańskie i żydowskie, w pozostałej części zaś tylko katolickie i prawosławne.

Z kalendarza na styczeń można się dowiedzieć, że np. w poniedziałek 13 stycznia przypada muzułmańskie święto Miełlud, zaś we wtorek 14 stycznia prawosławni będą obchodzić Nowy Rok według kalendarza juliańskiego. Podobnie 6 stycznia odnotowano katolickie święto Trzech Króli, wraz z wigilią Bożego Narodzenia według kalendarza juliańskiego.

W kalendarzu na kwiecień odnotowane są też święta wielkanocne katolików i prawosławnych, które w tym roku przypadają w tym samym terminie: 20-21 kwietnia.

Kalendarz podzielony jest na dwanaście kart, poszczególne miesiące są na oddzielnych stronach. Przy dniach, w których przypadają święta, są one opisane innymi kolorami, w zależności od wyznania. W wydawnictwie są też zdjęcia, choć część z nich raczej promuje Białystok jako atrakcyjne miasto, niż samą jego wielokulturowość.

Kalendarza nie można kupić. Znaczna część nakładu została rozesłana do różnych instytucji i osób w celach promocyjnych. Jest też pula przeznaczona na działania promocyjne w internecie, np. nagrody w konkursach dotyczących Białegostoku.

Kalendarz ukazał się po raz drugi. Ubiegłoroczny cieszył się bardzo dużym zainteresowaniem, potrzebny był nawet dodruk.

Województwo podlaskie uważane jest za najbardziej zróżnicowane narodowościowo i religijnie w kraju. Są tu największe w kraju skupiska prawosławnych oraz polskich muzułmanów, w większości Tatarów. Sam Białystok ma też bogatą przeszłość żydowską.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 21:56, 22 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 108
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:07, 07 Sie 2019    Temat postu:

odnośnie tematu.

pierwsza rzecz. Przede wszystkim wszechmoc a więc i wszechwiedza wyklucza wolną wolę, możliwość zmiany decyzji. Jeśli wiesz co się stanie, nie możesz już tego w przyszłości zmienić. Dlatego wszelkie bajki o "wybraniu zła i grzechu przez człowieka " w tym świetle tracą sens, jak również wszelkie błagalne modlitwy. Nie wiem jak wierzący tego nie widzą...Tak więc jeśli założy się, że Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzacy, nieuchronnie wpada si w pułapkę sprzeczności i nielogiczności jakie te atrybuty niosą. Z wszechmocą maja teiści problem zła, dlaczego Bóg mogąc mu przeciwdziałać nie robi tego i pozwala np. umierać niewinnym dzieciom w męczarniach. I tak dalej...z wszechwiedzą jest ten problem o którym pisałem wyżej, wyklucza wolną wolę.

Po drugie. jeżeli bóg wie jaką decyzję podejmę, jaką decyzję podejmie każdy człowiek, to znaczy, że już stwarzając ludzi jednych "zaprogramował" na zbawienie, a innych na potępienie, bo przecież od początku wie, co każdy zrobi, czyż nie? To tak, jakby oglądał nakręcony przez siebie film, którego bohaterowie tylko pozornie dokonują swoich wyborów.
Bóg, jeśli jest wszechwiedzący, już stwarzając mnie wiedział, jaki ten wybór będzie. Lem o tym pisał, np. w Cyberiadzie.
Wyobraź sobie że jesteś wszechwiedzącym superinteligentnym konstruktorem. Stwarzasz sobie mini cywilizację ludzików, których sobie ogladasz pod mikroskopem. Wiesz, co zrobi każdy z tych ludzików mających swoje pragnienia, dążenia i wolę. Jak możesz karać któregoś z nich za coś, co zrobił źle, jeśli od początku wiedziałeś ze tak będzie stwarzając ich? Skazujesz ich na cierpienie, bawisz się nim?

Można oczywiście stwierdzić, że Bóg nie bawi się nimi - daje nam wolną wolę i nie ingeruje w ludzkie zachowanie. Sprzeczności nie ma. Ale..

Bóg w biblii ile razy ingerował? Karał, zabijał, bawił się cierpieniem jak w historii o Abrahamie i Izaaku i w historii o Hiobie? To daje wolną rękę czy nie? Dlaczego potem karze za te wybory? To się nie trzyma kupy...

Teodycea powstała właśnie dlatego, aby próbować (nieudolnie) pogodzić wszechmoc z rzekomą dobrocią Boga. Jest to według mnie największy problem, kładący ideę osobowego Boga biblii na łopatki.
Wszechwiedza boga na pewno wyklucza możliwość posiadania PRZEZ NIEGO wolnej woli w tym sensie, że wiedząc od początku co się stanie, nie może tego w przyszłości zmienić. A więc wszelkie modlitwy o uzdrowienie, obfite plony, itd, itp tracą zupełnie sens.

A wolna wola człowieka również moim zdaniem nie istnieje, również z takich powodów jak powyżej. Może to być co najwyżej złudzenie wolnej woli.

Tak więc eśli mówimy o Jahwe vel Jezusie , to nieuchronnie wpadamy w biblijny bełkot pełen sprzeczności. Dla mnie też to nieakceptowalne. Wierzyć w coś bez żadnych dowodów bo "lepiej wierzyć niż nie wierzyć" to według mnie bez sensu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:16, 07 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
odnośnie tematu.

pierwsza rzecz. Przede wszystkim wszechmoc a więc i wszechwiedza wyklucza wolną wolę, możliwość zmiany decyzji. Jeśli wiesz co się stanie, nie możesz już tego w przyszłości zmienić. Dlatego wszelkie bajki o "wybraniu zła i grzechu przez człowieka " w tym świetle tracą sens, jak również wszelkie błagalne modlitwy. Nie wiem jak wierzący tego nie widzą...Tak więc jeśli założy się, że Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzacy, nieuchronnie wpada si w pułapkę sprzeczności i nielogiczności jakie te atrybuty niosą. Z wszechmocą maja teiści problem zła, dlaczego Bóg mogąc mu przeciwdziałać nie robi tego i pozwala np. umierać niewinnym dzieciom w męczarniach. I tak dalej...z wszechwiedzą jest ten problem o którym pisałem wyżej, wyklucza wolną wolę.

Po drugie. jeżeli bóg wie jaką decyzję podejmę, jaką decyzję podejmie każdy człowiek, to znaczy, że już stwarzając ludzi jednych "zaprogramował" na zbawienie, a innych na potępienie, bo przecież od początku wie, co każdy zrobi, czyż nie? To tak, jakby oglądał nakręcony przez siebie film, którego bohaterowie tylko pozornie dokonują swoich wyborów.
Bóg, jeśli jest wszechwiedzący, już stwarzając mnie wiedział, jaki ten wybór będzie. Lem o tym pisał, np. w Cyberiadzie.
Wyobraź sobie że jesteś wszechwiedzącym superinteligentnym konstruktorem. Stwarzasz sobie mini cywilizację ludzików, których sobie ogladasz pod mikroskopem. Wiesz, co zrobi każdy z tych ludzików mających swoje pragnienia, dążenia i wolę. Jak możesz karać któregoś z nich za coś, co zrobił źle, jeśli od początku wiedziałeś ze tak będzie stwarzając ich? Skazujesz ich na cierpienie, bawisz się nim?

Można oczywiście stwierdzić, że Bóg nie bawi się nimi - daje nam wolną wolę i nie ingeruje w ludzkie zachowanie. Sprzeczności nie ma. Ale..

Bóg w biblii ile razy ingerował? Karał, zabijał, bawił się cierpieniem jak w historii o Abrahamie i Izaaku i w historii o Hiobie? To daje wolną rękę czy nie? Dlaczego potem karze za te wybory? To się nie trzyma kupy...

Teodycea powstała właśnie dlatego, aby próbować (nieudolnie) pogodzić wszechmoc z rzekomą dobrocią Boga. Jest to według mnie największy problem, kładący ideę osobowego Boga biblii na łopatki.
Wszechwiedza boga na pewno wyklucza możliwość posiadania PRZEZ NIEGO wolnej woli w tym sensie, że wiedząc od początku co się stanie, nie może tego w przyszłości zmienić. A więc wszelkie modlitwy o uzdrowienie, obfite plony, itd, itp tracą zupełnie sens


Kolejny gimboateista ma wakacje i nudzi się, bezmyślnie powtarzając już dawno obalone bzdury i błędy logiczne

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
A wolna wola człowieka również moim zdaniem nie istnieje, również z takich powodów jak powyżej. Może to być co najwyżej złudzenie wolnej woli


Tak tak. Jeśli wolna wola nie istnieje to ty tego zdania nie napisałeś. Jest ono samowywrotne ponieważ zostało zdeterminowane przez biochemiczne czynniki na jakie nie masz wpływu. A skoro tak, to wartość logiczna tego zdania jest nie do ustalenia. Jest ono po prostu bełkotem

Po drugie, aby stwierdzić, że wolna wola nie istnieje musiałbyś mieć wszechwiedzę o procesach związanych ze świadomością. A tego też nie masz. Samo stwierdzenie, że wolna wola jest czymś nieuchwytnym nie dowodzi jeszcze, że ona nie istnieje. Popełniasz tu błąd argumentum ad ignorantiam

Raino napisał:
Tak więc eśli mówimy o Jahwe vel Jezusie , to nieuchronnie wpadamy w biblijny bełkot pełen sprzeczności. Dla mnie też to nieakceptowalne. Wierzyć w coś bez żadnych dowodów bo "lepiej wierzyć niż nie wierzyć" to według mnie bez sensu...


Przecież sam wierzysz w to, że wolna wola nie istnieje choć nie masz na to żadnych dowodów. Właśnie się sam zaorałeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 17:18, 07 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 108
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:24, 08 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
Kolejny gimboateista ma wakacje i nudzi się, bezmyślnie powtarzając już dawno obalone bzdury i błędy logiczne

[link widoczny dla zalogowanych]


Może ja czytać nie umiem, a może.. Zacytuj mi tego artykułu odpowiedź na zarzut, że wszechwiedza wyklucza wolną wolę, możliwość zmiany decyzji Boga. To był moj zarzut z początku i zacytowałeś go w swojej odpowiedzi więc uznaję, że link jaki zapodałeś do tego też się odnosi.

Artykuł jest o "Istnieje pewien dość popularny zarzut ateistyczny, który głosi, że wiedza Boga o przyszłości jest nie do pogodzenia z wolną wolą człowieka." A ja na początku stawiałem taki zarzut: "wiedza Boga o przyszłości jest nie do pogodzenia z wolną wolą Boga".


Co do wolnej woli człowieka..

Nadal uważam, że nasze wybory nie są do końca autonomiczne. Weźmy przykład patologicznego mordercy, który decyduje się zabić. Stan, który doprowadza go do takiej decyzji, jest spowodowany wielorakimi czynnikami: predyspozycje genetyczne, złe dzieciństwo bez miłości, wpływ patologicznego środowiska, rozgoryczenie, zmiany biochemiczne w mózgu, itd. A więc jego decyzja jest pochodną wielu czynników - przyczyna i efekt.

Ale załóżmy na chwilę, że masz rację - że Bóg rzeczywiście daje nam wolny wybór i są to tylko i wyłącznie nasze autonomiczne decyzje. Czy jest to jednak faktycznie wolny wybór? Nie. To wybór pod przymusem, pod przymusem kary, i to nieskończenie niewspółmiernej, bo wieczne potępienie. Nie ma takiej zbrodni, za którą sprawiedliwą karą jest WIECZNE potępienie. To największe okrucieństwo jakie można sobie wyobrazić!
I to ma być kochający Bóg? Który mówi: możesz mnie nie kochać i we mnie nie wierzyć, ale spłoniesz za to w piekle.
To nie jest wolny wybór człowieka. To wybór warunkowy i pod przymusem.
Bóg nie daje żadnych dowodów na swoje istnienie, a jednocześnie wymaga aby w niego wierzyć...czy tylko dlatego, że ktoś jest sceptykiem, zasługuje na wieczne potępienie?
To chore i okrutne. Co o tym myślisz?

pytam poważnie, ale bez agresji. Nie traktuj mnie jak jakiegoś kolejnego przeciwnika do zbicia (po przeczytaniu paru tematów zdążylem się zorientować, że bywasz agresywny w dyskusjach). Nie musimy się zgadzać, ale mozemy pogadać.


Ostatnio zmieniony przez Raino dnia Czw 16:42, 08 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:40, 08 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Cytat:
Kolejny gimboateista ma wakacje i nudzi się, bezmyślnie powtarzając już dawno obalone bzdury i błędy logiczne

[link widoczny dla zalogowanych]


Może ja czytać nie umiem, a może.. Zacytuj mi tego artykułu odpowiedź na zarzut, że wszechwiedza wyklucza wolną wolę, możliwość zmiany decyzji Boga. To był moj zarzut z początku i zacytowałeś go w swojej odpowiedzi więc uznaję, że link jaki zapodałeś do tego też się odnosi


Bo odnosi się. Cały ten artykuł się tylko do tego odnosi. Więc nawet do niego nie zajrzałeś

Raino napisał:
Co do wolnej woli człowieka..

Nadal uważam, że nasze wybory nie są do końca autonomiczne. Weźmy przykład patologicznego mordercy, który decyduje się zabić. Stan, który doprowadza go do takiej decyzji, jest spowodowany wielorakimi czynnikami: predyspozycje genetyczne, złe dzieciństwo bez miłości, wpływ patologicznego środowiska, rozgoryczenie, zmiany biochemiczne w mózgu, itd. A więc jego decyzja jest pochodną wielu czynników - przyczyna i efekt


Udowodnij więc to bo ja nie wiem kiedy, jak i gdzie ateista sprawdza te swoje wierzenia

Raino napisał:
Ale załóżmy na chwilę, że masz rację - że Bóg rzeczywiście daje nam wolny wybór i są to tylko i wyłącznie nasze autonomiczne decyzje. Czy jest to jednak faktycznie wolny wybór? Nie. To wybór pod przymusem, pod przymusem kary, i to nieskończenie niewspółmiernej, bo wieczne potępienie


To też jest tylko twoje niesprawdzone wierzenie. Oznaczałoby to, że w systemach, w których nie ma żadnej kary i są ateiści, ludzie powinni się tylko mordować. Oczywiście jest to nieprawda. Nie tylko nie mordują się ale nawet ratują nawzajem swoje życie. Po co jakiś ateista ratuje czyjeś życie nie spodziewając się za to nagrody i nawet ryzykując swoje życie? Twoje założenia powyższe w ogóle już na to nie odpowiadają

Raino napisał:
Nie ma takiej zbrodni, za którą sprawiedliwą karą jest WIECZNE potępienie. To największe okrucieństwo jakie można sobie wyobrazić!
I to ma być kochający Bóg? Który mówi: możesz mnie nie kochać i we mnie nie wierzyć, ale spłoniesz za to w piekle


Pojmujesz religię w sposób typowo infantylny dla ateistów. Wieczna kara nie jest za jakąś zbrodnie (choć może być gdy ktoś uporczywie nie będzie żałował). Za zbrodnię zawsze można pokutować. Wieczna kara jest odmawianiem wspólnoty z Bogiem. A że Bóg nikogo nie zmusza do bycia z sobą to efekt jest taki i nie inny. Bóg nikogo nie skazuje na wieczne odosobnienie. To jest wybór tego kto tak zdecydował. Sam znam takich ludzi. Pewnie nawet jesteś jednym z nich. Wieczna "kara" to po prostu brak szczęścia z Bogiem. A że kiedyś trzeba się zdecydować i ustosunkować do kwestii Boga to mamy życie doczesne. Bóg na nasze decyzje wiecznie czekał nie będzie

Raino napisał:
To nie jest wolny wybór człowieka. To wybór warunkowy i pod przymusem.


No cóż, codziennie coś musimy wybierać - szefa w pracy, partnera na całe życie, szkołę, zawód, wykształcenie, prawnika, lekarza, doradcę finansowego, nawet kolor skarpetek, więc trzeba się jakoś ustosunkować również do kwestii Boga. Nie widzę w tym problemu. Poza tym niektórzy nie rozumieją języka innego niż ból. Może właśnie piekło jest dla nich jakimś straszakiem. Piekło to sprawiedliwe przypomnienie, że czyny mają swoje konsekwencje. Jeśli istnieje Bóg to chciałbyś aby Hitler i Stalin nie ponieśli żadnych konsekwencji?

Raino napisał:
Bóg nie daje żadnych dowodów na swoje istnienie, a jednocześnie wymaga aby w niego wierzyć...czy tylko dlatego, że ktoś jest sceptykiem, zasługuje na wieczne potępienie?
To chore i okrutne - nie sądzisz?


Dla tych co chcą wierzyć Bóg daje wystarczająco dużo wskazówek, że jest. Myślę, że Bóg oczekuje od nas nawet odrobiny chciejstwa, tak jak mąż oczekuje odrobiny chciejstwa od żony, gdy ta czeka na niego z obiadem po pracy. Gdyby Bóg dał dowody na swe istnienie to znowu byś narzekał, że musisz wierzyć i jesteś przymuszony. Więc myślę, że to bardzo dobrze, że Bóg nie dał na siebie ostatecznych dowodów. Jeśli po prostu nie dajesz rady wierzyć to sądzę, że nie będziesz brutalnie potępiony. Bóg jest surowy ale mimo wszystko sprawiedliwy i miłosierny


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 11:12, 09 Sie 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:03, 08 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Cytat:
Jeśli wolna wola nie istnieje to ty tego zdania nie napisałeś. Jest ono samowywrotne ponieważ zostało zdeterminowane przez biochemiczne czynniki na jakie nie masz wpływu. A skoro tak, to wartość logiczna tego zdania jest nie do ustalenia. Jest ono po prostu bełkotem


Czemu wartość logiczna (co to w sumie jest? chodzi o to, czy zdanie jest prawdziwe, czy fałszywe?) jest nie do ustalenia?
Jakie w tym wypadku ma znaczenie, czy zdanie zostało wyprodukowane przez wolną wolę, 'biochemiczny komputer', albo krzemowy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:10, 08 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Cytat:
Jeśli wolna wola nie istnieje to ty tego zdania nie napisałeś. Jest ono samowywrotne ponieważ zostało zdeterminowane przez biochemiczne czynniki na jakie nie masz wpływu. A skoro tak, to wartość logiczna tego zdania jest nie do ustalenia. Jest ono po prostu bełkotem


Czemu wartość logiczna (co to w sumie jest? chodzi o to, czy zdanie jest prawdziwe, czy fałszywe?) jest nie do ustalenia?


Masz to wyjaśnione wyżej

Kruchy04 napisał:
Jakie w tym wypadku ma znaczenie, czy zdanie zostało wyprodukowane przez wolną wolę, 'biochemiczny komputer', albo krzemowy?


Jeśli to zdanie/przekonanie jest zdeterminowane wyłącznie przez biochemię w twoim mózgu to jaki masz niezależny wpływ na to zdanie? Żadnego


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 17:17, 08 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 108
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:08, 08 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Bo odnosi się. Cały ten artykuł się tylko do tego odnosi. Więc nawet do niego nie zajrzałeś


Artykuł jest o "Istnieje pewien dość popularny zarzut ateistyczny, który głosi, że wiedza Boga o przyszłości jest nie do pogodzenia z wolną wolą człowieka." A ja na początku stawiałem taki zarzut: "wiedza Boga o przyszłości jest nie do pogodzenia z wolną wolą Boga". Pokaż mi w którym miejscu się odnosi. Bo ja uważam, że się nie odnosi. Może sam tam nie zajrzałeś? Tak czy owak mój zarzut wciąż jest nietknięty. Nie musisz z nim polemizować, jak nie potrafisz, ale nie wmawiaj, że jest na niego odpowiedź w jakimś artykule, który traktuje o czym innym, choć podobne zagadnienia.



Cytat:
Pojmujesz religię w sposób typowo infantylny dla ateistów.


Na jakiej podstawie przyjmujesz, że wieczne potępienie to tylko " brak szczęścia z bogiem"? To tylko Twoje założenie...W Apokalipsie św. Jana jest inaczej napisane, o wiele bardziej "okropnie". Zresztą w wielu innych miejscach biblii jest mowa o piekle jako miejscu cierpienia i płomieni. To jeden z tych przypadków, kiedy nie traktujesz biblii dosłownie? :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MMM




Dołączył: 21 Paź 2014
Posty: 2458
Przeczytał: 58 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:33, 08 Sie 2019    Temat postu:

Dyskurs w nowym wcieleniu.
Daj sobie spokój Fedor.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:40, 08 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
eśli to zdanie/przekonanie jest zdeterminowane wyłącznie przez biochemię w twoim mózgu to jaki masz niezależny wpływ na to zdanie? Żadnego


Gdyby twoje wyjaśnienie było wystarczające, to nie zadałbym pytania. Moje wątpliwości masz opisane wyżej.
To nie chodzi o to czym na coś mam wpływ, tylko o twoje twierdzenie, że wartość logiczna zdania jest niemożliwa do ustalenia.
Dlaczego zdanie ustalone na zasadzie wolnej woli ma wartość logiczna, a to samo zdanie ustalone metodą zdeterminowaną tej wartości nie ma (nie do ustalenia)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:44, 08 Sie 2019    Temat postu:

MMM - nie rób tu fermentu. Dość już narobiłyście bałaganu na tym forum. Masz swoją dziuplę to wracaj tam ujadaj sobie do woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:46, 08 Sie 2019    Temat postu:

MMM napisał:
Dyskurs w nowym wcieleniu.
Daj sobie spokój Fedor.


To nie ona. Za głupia jest aby tak pisać. To jakiś kolejny zbuntowany gimnazjalista. Pełno ich tu zawsze w wakacje. Od 1 września znikają


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 9:16, 09 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MMM




Dołączył: 21 Paź 2014
Posty: 2458
Przeczytał: 58 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:51, 08 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
MMM - nie rób tu fermentu. Dość już narobiłyście bałaganu na tym forum. Masz swoją dziuplę to wracaj tam ujadaj sobie do woli.


W DR? Nie przypominam sobie.
Czytam Wasze przepychanki i czasem śmieję się głośno.
Tego mi nie zabronisz.
EOT
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:57, 08 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
fedor napisał:
Bo odnosi się. Cały ten artykuł się tylko do tego odnosi. Więc nawet do niego nie zajrzałeś


Artykuł jest o "Istnieje pewien dość popularny zarzut ateistyczny, który głosi, że wiedza Boga o przyszłości jest nie do pogodzenia z wolną wolą człowieka." A ja na początku stawiałem taki zarzut: "wiedza Boga o przyszłości jest nie do pogodzenia z wolną wolą Boga". Pokaż mi w którym miejscu się odnosi. Bo ja uważam, że się nie odnosi. Może sam tam nie zajrzałeś? Tak czy owak mój zarzut wciąż jest nietknięty. Nie musisz z nim polemizować, jak nie potrafisz, ale nie wmawiaj, że jest na niego odpowiedź w jakimś artykule, który traktuje o czym innym, choć podobne zagadnienia


Odpowiedź jest nadal ta sama. Wiedza o przyszłości nie determinuje przyszłości bo to przyszłość determinuje wiedzę w przeszłości. Poza tym Bóg jest poza czasem, wszystko jest dla niego aktualnie tu i teraz i nie ma dla Niego podziału przyszłość/przeszłość/teraz. Z Jego punktu widzenia to jest po prostu pseudoproblem

Raino napisał:
Cytat:
Pojmujesz religię w sposób typowo infantylny dla ateistów.


Na jakiej podstawie przyjmujesz, że wieczne potępienie to tylko " brak szczęścia z bogiem"? To tylko Twoje założenie...W Apokalipsie św. Jana jest inaczej napisane, o wiele bardziej "okropnie". Zresztą w wielu innych miejscach biblii jest mowa o piekle jako miejscu cierpienia i płomieni. To jeden z tych przypadków, kiedy nie traktujesz biblii dosłownie? :wink:


To pewne obrazy. Hiperobole obecne w kulturze semickiej


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 19:59, 08 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:06, 08 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
eśli to zdanie/przekonanie jest zdeterminowane wyłącznie przez biochemię w twoim mózgu to jaki masz niezależny wpływ na to zdanie? Żadnego


Gdyby twoje wyjaśnienie było wystarczające, to nie zadałbym pytania


Może po prostu problem jest z tobą a nie z moim zdaniem. Nie umiem jaśniej

Kruchy04 napisał:
Moje wątpliwości masz opisane wyżej.
To nie chodzi o to czym na coś mam wpływ, tylko o twoje twierdzenie, że wartość logiczna zdania jest niemożliwa do ustalenia.
Dlaczego zdanie ustalone na zasadzie wolnej woli ma wartość logiczna, a to samo zdanie ustalone metodą zdeterminowaną tej wartości nie ma (nie do ustalenia)?


Bo nie ty za to zdanie odpowiadasz tylko proces na jaki nie masz wpływu. Tak samo jest z twoją oceną wartości logicznej tego zdania. Też nie masz na nią wpływu

Nie potrafię jaśniej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:18, 08 Sie 2019    Temat postu:

To nie ze mną jest problem, tylko z twoim wyjaśnieniem. A dlaczego napisałem wcześniej.
To, że nie mam wpływu na logiczną ocenę, nie oznacza, że jest ona nie do ustalenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 108
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:22, 08 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
To pewne obrazy. Hiperobole obecne w kulturze semickiej


Na to właśnie czekałem. Obrazy. Hiperbole. Metafory. Jak wam teistom wygodnie, to czytacie tekst biblii jako metafory. Jak nie, to dosłownie. To jest właśnie ten problem z Biblią.

Co do artykułu, przeczytałem go choć jest bardzo długi i rozwlekły, ale zostawiłem go, gdyż poszedłem dalej w tym sensie, że przyznałem Ci, że artykuł ma rację. Że wszechwiedza boga nie ogranicza wolnej woli człowieka. Ale dlaczego Bóg potem za te wybory karze wiecznym potępieniem? I tu już wpadłeś w pułapkę, bo napisałeś, że to tylko " brak szczęścia z bogiem", podczas gdy Twoje święte niewątpliwie pismo mówi inaczej. Wtedy wyjechałeś, że to tylko hiperbola. I tu Cię mam.

Czemu mam wrażenie że zawsze jak brakuje wam argumentów to wpadacie w agresywny ton?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:44, 09 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
fedor napisał:
To pewne obrazy. Hiperobole obecne w kulturze semickiej


Na to właśnie czekałem. Obrazy. Hiperbole. Metafory. Jak wam teistom wygodnie, to czytacie tekst biblii jako metafory. Jak nie, to dosłownie. To jest właśnie ten problem z Biblią


Ja nie mam żadnego problemu. Badania nad kulturą semicką i językiem są na tyle zaawansowane i niezależne, że z grubsza wiadomo kiedy coś jest obrazem, a kiedy nie

Raino napisał:
Co do artykułu, przeczytałem go choć jest bardzo długi i rozwlekły, ale zostawiłem go, gdyż poszedłem dalej w tym sensie, że przyznałem Ci, że artykuł ma rację. Że wszechwiedza boga nie ogranicza wolnej woli człowieka. Ale dlaczego Bóg potem za te wybory karze wiecznym potępieniem? I tu już wpadłeś w pułapkę, bo napisałeś, że to tylko " brak szczęścia z bogiem", podczas gdy Twoje święte niewątpliwie pismo mówi inaczej. Wtedy wyjechałeś, że to tylko hiperbola. I tu Cię mam


Zdaje ci się. Po prostu nie zrozumiałeś. Z tego, że opis jest obrazowy wcale nie wynika, że biblijna kara to jakaś przyjemność. Napisałem tylko, że akcentowanie przez ciebie dosłowności obrazu jest pomyłką (na tym głównie zasadzała się twoja polemika)

Raino napisał:
Czemu mam wrażenie że zawsze jak brakuje wam argumentów to wpadacie w agresywny ton?


To tylko wrażenie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 1:46, 09 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:52, 09 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
To nie ze mną jest problem, tylko z twoim wyjaśnieniem. A dlaczego napisałem wcześniej


No to źle napisałeś i pisałem już dlaczego

Kruchy04 napisał:
To, że nie mam wpływu na logiczną ocenę, nie oznacza, że jest ona nie do ustalenia.


Skoro nie masz wpływu na logiczną ocenę to nie wiesz czy w ogóle jest do ustalenia. Poczytaj sobie o konwencjonalistach i instrumentalistach całościowych, którzy w ogóle negują możliwość ustalenia wartości logicznej jakiegokolwiek zdania (za Jan Such, Czy istnieje experimentum crucis?, Warszawa 1975, s. 437, przyp. 13). Wittgenstein też tę możliwość negował


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 9:21, 09 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:32, 09 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
wszechwiedza wyklucza wolną wolę, możliwość zmiany decyzji. Jeśli wiesz co się stanie, nie możesz już tego w przyszłości zmienić (…)Nie wiem jak wierzący tego nie widzą...


No, ale czy ty tu coś udowodniłeś? Nie tylko sobie napisałeś to ci się mieści w twojej wyobraźni. Jak chcesz udowodnić, to że jeśli wiem, co się ma stać to nie mogę już tego zmienić? Nigdzie dowodu nie przedstawiłeś. Od tak sobie tylko powiedziałeś. Nie wiem jak wierzący ateiści tego nie widzą..

Cytat:
Wszechwiedza boga na pewno wyklucza możliwość posiadania PRZEZ NIEGO wolnej woli w tym sensie, że wiedząc od początku co się stanie, nie może tego w przyszłości zmienić.


No, ale oprócz zadeklarowania swego silnego przekonania wiary, że „na pewno wyklucza” to nic więcej nie zrobiłeś, by to udowodnić. Po prostu wygłosiłeś formułkę. A czemu nie może być tak: wyobraź sobie, że wiesz, co jutro się stanie, znasz przebieg całego dnia np. wiesz, że jutro twoja żona wystawi pranie, ale nagle zacznie padać ona nie zdąży zauważyć i pranie zmoknie. Ty wiedząc, że taki będzie scenariusz po prostu ZAINGERUJESZ i przed czasem uprzedzasz żonę, by nie wystawiała prania albo ingerujesz w jakikolwiek inny sposób, aby pranie nie zmokło.

Cytat:
ale zostawiłem go, gdyż poszedłem dalej w tym sensie, że przyznałem Ci, że artykuł ma rację.


Czyli jak zwykle ateista zrejterował i nawet nie próbował intelektualnie obronić swoich racji tylko od razu „przyznał rację”.

Cytat:
Na to właśnie czekałem, Obrazy. Hiperbole. Metafory. Jak wam teistom wygodnie, to czytacie tekst biblii jako metafory. Jak nie, to dosłownie. To jest właśnie ten problem z Biblią.


To przytocz te cytaty i wykaż ponad wszelką wątpliwość i bez cienia wiary, że należy je interpretować dosłownie.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 19:34, 09 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:18, 09 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
Kruchy04 napisał:
To nie ze mną jest problem, tylko z twoim wyjaśnieniem. A dlaczego napisałem wcześniej


No to źle napisałeś i pisałem już dlaczego

Kruchy04 napisał:
To, że nie mam wpływu na logiczną ocenę, nie oznacza, że jest ona nie do ustalenia.


Skoro nie masz wpływu na logiczną ocenę to nie wiesz czy w ogóle jest do ustalenia. Poczytaj sobie o konwencjonalistach i instrumentalistach całościowych, którzy w ogóle negują możliwość ustalenia wartości logicznej jakiegokolwiek zdania (za Jan Such, Czy istnieje experimentum crucis?, Warszawa 1975, s. 437, przyp. 13). Wittgenstein też tę możliwość negował

jprdl, pokazuję na koło i mówię: to jest koło. True, false, czy nie mogę ustalić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 108
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:44, 09 Sie 2019    Temat postu:

katolikus,

Ech...pomyśl - to jest logiczne rozumowanie: Jeśli jesteś wszechwiedzący i wiesz, co się stanie, to znasz rzeczywisty i ostateczny przebieg wydarzeń - a więc również to, że zainterweniujesz i ostrzeżesz żonę przed deszczem aby pranie nie zmokło. Bóg, jeśli chcesz go postrzegać jako WSZECH wiedzącego( to postulaty religii, nie moje), to co to znaczy? Że wie WSZYSTKO. To chyba oczywiste? A więc nie widzi kilku możliwych opcji, tylko faktyczny i ostateczny rezultat.
A więc, znając z wyprzedzeniem ostateczny rezultat, NIE MOŻE go już potem zmienić, to nielogiczne jak kwadratowe koło. Wystarczy chwilę pomyśleć aby zobaczyć to jak na dłoni.

A co do metafor i paraboli - weźmy pierwszą, czyli stworzenie świata i człowieka: opisane tam zdarzenia rażąco kolidują z współczesną wiedzą na temat kosmosu i człowieka. To naiwne bajki pisane przez ludzi, którzy nawet nie wiedzieli że Ziemia krąży wokół Słońca. Czy traktujesz genesis dosłownie, czy jako metaforę? A jak decydujesz, co w biblii jest metaforą a co nie jest? Może cała biblia to jedna wielka metafora? A historie, w których Bóg zabijał ludzi to prawda czy tez metafora? Powiesz że teologowie decydują, co jest w biblii faktem a co fikcją. Ale na jakiej podstawie to robią? Decydują, jak jest wygodnie dla założeń wiary, ot co.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin