Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istnienie Boga, a zło
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:42, 30 Mar 2020    Temat postu:

Wielu ludzi uważa, że piękno i złożoność w naturze są dowodem istnienia dobrego boga-stwórcy, lecz natura bywa również okrutna. Owad wpada w sieć, pająk go paraliżuje i zjada żywcem. Osa paraliżuje gąsienicę, aby jej larwy mogły na niej żerować. Orki w okrutny sposób bawią się fokami zanim je zjedzą. Bakterie i wirusy powodują straszliwe choroby. Po co dobry bóg tworzyłby takie cechy i zachowania? Natura nie potwierdza istnienia kochającego i troskliwego boga. Ustanawiamy prawa karzące ludzi źle traktujących zwierzęta, to dowód, że staliśmy się lepsi i mądrzejsi od starożytnych bogów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3339
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:23, 01 Kwi 2020    Temat postu:

ciężko mi sobie wyobrazić ojca, który przypatruje się, jak jego syn gwałci i morduje jego córkę. I do tego twierdzi, że kocha swoje potomstwo. ...i wszystko to robi w celach edukacyjnych.

niestety, ale fakt możliwości czynienia zła drugiej osobie i wbrew niej przeczy istnieniu dobrego, wszechmocnego i wszechwiedzącego ojca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3339
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:51, 02 Kwi 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Plantinga doskonale pokazał, że nie ma żadnej logicznej sprzeczności między tym jaki świat jest obecnie i istnieniem dobrego chrześcijańskiego Boga

[link widoczny dla zalogowanych]


nie zamierzam czytać tak obszernego artykułu, więc równie dobrze mogłeś zalinkować jakąś opasłą książkę. Jak masz jakiś skrót to poproszę. A tak to szkoda mi czasu na filozofowanie.

Do tej pory wszystkie tzw dowody filozoficzne były w mojej ocenie nic nie warte. Z jednej prostej przyczyny: opierały się na tak ciężkich założeniach, że równie dobrze można byłoby sobie po prostu założyć, że bóg istnieje. Ja o dodatkowo nie lubię stylu wypowiedzi filozofów, jest dla mnie bardzo mętny. Jak to powiedział Dragan 'filozof to taki człowiek, co o prostych rzeczach mówi w skomplikowany sposób'. Teraz dodajmy sobie jedno do drugiego, a może teista zrozumie mój brak entuzjazmu co do tego typu linkowanych tekstów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:37, 02 Kwi 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Plantinga doskonale pokazał, że nie ma żadnej logicznej sprzeczności między tym jaki świat jest obecnie i istnieniem dobrego chrześcijańskiego Boga

[link widoczny dla zalogowanych]


A Plantinga w ogóle rozwiązał problem wszechmocy? Może zacznijmy od tego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 314
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:06, 04 Kwi 2020    Temat postu:

Cytat:
Plantinga doskonale pokazał, że nie ma żadnej logicznej sprzeczności między tym jaki świat jest obecnie i istnieniem dobrego chrześcijańskiego Boga

[link widoczny dla zalogowanych]


Można powiedzieć, że teista nie wie, pewnie. Czy samo to, że nie wie, jakie Bóg ma powody, aby dopuszczać zło, czyni jego wiarę irracjonalną albo niewłaściwą? To zależy od odpowiedzi na inne pytania.

Czy pod hipotezą teizmu spodziewamy się nie wiedzieć czegoś takiego? Czy teista potrafi uzasadnić wiarę w istnienie takich powodów, czy może jest tak, że "może takie są" jest tak samo mocne jak "może takich nie ma"? Czy teista (przyjmując taką strategię obrony przed probabilistycznym problemem zła) nadal jest w stanie uzasadnić oddawanie czci Bogu? Czy jest w stanie uzasadnić utrzymywanie, że Bóg jest wszechdobry, kochający i sprawiedliwy? Czy teista ma powody do wiary w Boga, które są silniejsze od powodów dostarczanych przez argumenty opozycji?

W tym miejscu trzeba sobie uzmysłowić, że, w wielu przypadkach, odpowiedzi na powyższe pytania pozwolą teiście zachować status racjonalnej osoby, cokolwiek to znaczy (racjonalność może znaczyć naprawdę niewiele).

Jeśli dobrze rozumiem to Alvin C. Plantinga tłumaczy, że samo zadawanie pytań, jest dalece niewystarczające, by móc zbudować chociażby zręby prawdziwego argumentu przeciwko wierze. Nieco mnie to dziwi - mamy przecież probabilistyczny problem zła, którego odparcie uznawane jest powszchnie za największe wyzwanie teizmu.

Trochę wychodzi na to, że aby rzeczywiście wymierzyć argument przeciwko teizmowi, trzeba skonstruować logiczny dowód, który wykluczałby jakąkolwiek możliwość dopuszczenia przez Boga jakiegokolwiek zła.

Ale to tak jakbym napisał "by rzeczywiście wymierzyć argument przeciwko niewierze, trzeba skonstruować logiczny dowód, który wykluczałby jakąkolwiek możliwość nieistnienia Boga". Absurd, prawda?

Wykazanie sprzeczności to najmocniejszy ruch argumentacyjny, jaki przychodzi mi do głowy. Racjonalna osoba jest takim ruchem zmuszona do rewizji światopoglądu. Warto jednak przypomnieć, że taki filozoficzny nokaut trafia się stosunkowo rzadko, dlatego sugerowałbym, żeby do grona "dobrych argumentów" włączyć również argumenty, które zwyczajnie czynią tezę mniej prawdopodobną (w epistemicznym sensie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:24, 04 Kwi 2020    Temat postu:

w pełni dobry oraz wszechmocny Bóg mógłby musiałby z konieczności (na mocy swojej absolutnej dobroci) stworzyć świat tak, by nie istniało zło niezależne od człowieka.
Jesli rozumiemy orzeczniki "wszechmocny" i "w pełni dobry" w zgodzie z ich antropomorficznym, słownikowym znaczeniem, to taki Bóg, nie mógłby z konieczności pozwalać na jakiekolwiek zło w świecie. Bóg który pozwala na zło by było więcej dobra, działa wg zasady "cel uświęca środki" i nie jest w pełni dobry.

To by było tak:
0. Jeśli Bóg jest wszechmocny i Bóg jest w pełni dobry, to zło nie istnieje.
1. Bóg jest wszechmocny (a)
2. Bóg jest w pełni dobry (b)
3. Zło istnieje. (c)

1. a ^ b - > ~c
2. a
3. b
4. c
___________
5. a ^ b - DK: 2,3
6. ~c - RO: 1,5
7. Sprzeczność: 4,6

(plus na dodatek, jak by było mało)

Problem zła to problem opatrznościowego Boga. Jeśli nie wiesz, dlaczego Bóg "zezwala na takie zło", to po co się modlić o to, żeby "takie zło" się skończyło. Skoro zakładamy, że zezwolenie na te zło jest celowe i zakładamy, że Bóg wie, co robi, to wówczas, racjonalnym jest akcptacja jego woli, a nie modlenie się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3339
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:36, 04 Kwi 2020    Temat postu:

dobry, wszechmocny(co to w ogóle znaczy?), wszechwiedzący bóg, który pozwala na czyny, które nawet ułomny człowiek potępia i karze. gdyby bóg trafił na Ziemię, z miejca miałby proces i trafiłby do pudła (za np. nieudzielenie pierwszej pomocy, a byc może i jakiś współudział by się trafił).

W jednym Plantinga ma racię. Szczere 'nie wiem' jest na pewno lepsze od kolejnych 'a może'. Tylko tutaj pojawia się kolejny problem: bóg jest fatalny, jako wyjaśnienie powstania świata. Dodanie tego bytu nic nie wyjaśnia, a dodaje kolejne problemy. Chociażby właśnie problem zła, czy wszechmocy. Przy czym teista wciąż (podobnie jak ateista) nie ma pojęcia JAK (od strony technicznej) powstał świat. Jeżeli osoba wierząca twierdzi, że wie jak powstał świat ('przecież bóg go stworzył'), to ja w takim razie również wiem: 'powstał w wielkim wybuchu'. Tak samo 'dobre' wyjaśnienie. Plus na istnienie wielkiego wybuchu mamy przynajmniej jakieś dowody.

A trawnik kosi się najczęściej dlatego, że trawa jest zbyt wysoka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31044
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:10, 04 Kwi 2020    Temat postu:

Te wszystkie dywagacje na temat zła, póki co krążą we mgle. Bo nie ma nawet dobrej definicji zła, tylko intuicyjne, oparte o proste odruchy unikania bólu i cierpienia.
Tymczasem zło jest czymś głębszym, niż tylko bólem, głębszym niż jednostkowe cierpienie. Dopiero ostateczny bilans dobra i zła, wolności z koniecznością pozwoliłby na stwierdzenie co jest tym PRAWDZIWYM ZŁEM.
To jest właśnie to, co najbardziej chyba odróżnia teistę od ateisty. Teista staje wobec pytania o dobro i zło W POKORZE, w przeświadczeniu że to co widzimy bezpośrednio, może być tylko wierzchołkiem góry lodowej. Zagadnień tutaj jest wiele, więc nie będę szczegółowo w nie wchodził. Ale podam jeden przykład:
Oto wyobraźmy sobie, że mamy jakąś niemal boską władzę nad swoim losem i losem innych ludzi. Załóżmy, że co postanowimy, to się stanie - w postaci dokładnie takiej, jaką potrafimy swoim umysłem sformułować (to czego sformułować spójnie nie potrafimy się nie dzieje, bo byłby chaos, występowanie przeciw naszej mocy i decyzjom).
Weźmy teraz oto taką sytuację, że chcielibyśmy różnym istotom (może ludziom, a nawet może i samemu sobie) zaaplikować jak najwięcej szczęścia. Teraz trzeba to jakoś KONKRETNIE zrobić?
Pierwszą narzucającą się opcją, jest uczynienie tego szczęścia w niejako "czystej postaci", czyli coś w rodzaju supernarkotyku (może narkotyku duchowego...) - jakiegoś czynnika, który tylko pompuje w żyły (może też i duchowe żyły) nieustanne bodźce przyjemnościowe. To i tylko to - cała umysłowość istot jest wtedy skupiona na doznawaniu tej szczęśliwościowej "chemii", nic innego ludzie nie robią, nie myślą, nie decydują, nie komunikują się ze sobą, tylko się rozpływają w tym narkotycznym odlocie. I tak bez końca.
Co taka opcja jednak oznacza?
- Ano to, ze żadna z tych istot się nie rozwija, nie tworzy niczego, nie daje sobie szansy na wybudowanie większej wrażliwości, bogatszego postrzegania, bo cała jest zajęta jedną rzeczą - doznawaniem owej przyjemności.
To może zmodyfikujmy nieco naszą opcję szczęścia dla tych istot - ujmijmy z tych 100% odlotu narko powiedzmy 1%, który posłuży czemuś dodatkowemu, już niekoniecznie szczęśliwemu, a 99% zostawmy na tę narkomanię. Tak będzie lepiej, czy gorzej?...
A może zrobimy inny podział - np. 10% energii mentalnej owych istot zarezerwujemy na ich samodzielny rozwój i twórczość, a już tylko 90% na pławienie się w doznaniach odlotowych. Dałoby się to może zaakceptować? Czy to na pewno gorsza opcja od tej poprzedniej?...
Pójdźmy jeszcze dalej - spytajmy się tych istot, czy aby na pewno wolą być takimi supernapychanymi szczęściem zombiakami mentalnymi, czy może sami gotowi byliby zrezygnować z jakiejś części tej czystej przyjemności, na rzecz rozwoju wewnętrznego, duchowego, intelektualnego? Może te istoty jakoś by uznały, że budując coś w sobie będą w stanie w przyszłości zyskać szczęście przewyższające to początkowe 100% odlotu?...
Może to tak jest, że świadomość silna, zrównoważona, "mająca siebie", udoskonalona sama z siebie jest nie tylko szczęśliwa, pozbawiona cierpienia, ale wręcz bardziej szczęśliwa, niż gdybyśmy jej rozwoju zaniechali w imię tego, że już od początku ma być 100% haju?...
Może tak jest, że przejściowy brak szczęścia, a wręcz nawet cierpienie są jakąś formą inwestycji w wyższą świadomość?... :shock:
Może tak właśnie jest?...
Oczywiście tu, polemicznie nastawiony ateista, pewnie pierwsze co pomyśli, a może i odpowie byłoby: może tak jest, a może nie jest, nie kombinuj tutaj - Michale, bo to jest niewiadoma, a cierpienie jest widoczne, zło się panoszy, więc próżna twoja nadzieja, że się wymigasz od tej oczywistej konstatacji, że świat ze złem, jakie widać przeczy idei dobrego i miłosiernego Boga.
Oczywiście jak ktoś zechce mi "zamknąć usta" takim sprowadzeniem do trywiału, to nic na to nie poradzę. Aby pociągnąć tę myśl, trzeba ją trochę w sobie potrzymać, zmierzyć się z nią, a nie skupiać na samej polemice i chęci wykazania swojej wyższości. Tak więc do tych, których stać na chwilowe zawieszenie polemicznego nastawienia jednak spytam: czy tak wpatrując się we własne odczucia, rozumienie swoich myśli i pragnień, nie zainwestowałbyś tego 1%, może 10% (może nawet więcej) tego prostego szczęścia, w imię jakiejś nadziei na przyszłość?...
- Nie wiem jak Koledzy, którzy to czytają, ale ja bym chyba zainwestował. Jeszcze nie wiem dokładnie ile, ale trochę bym zainwestował - może jakiegoś trudu, może nawet trochę cierpienia, jeślibym przy okazji poczuł w sobie coś nieco większego, niż to, że tak po prostu "dostaję w żyłę" czystą przyjemność. Gotów byłbym postawić na tę nadzieję, że umysł który się rozwija, za jakiś czas zyska to, że potrafi być szczęśliwszy.
Teraz dochodzę do ostatniego etapu ciągnięcia tych pytań w stronę lekkiego naruszenia (w moim przekonaniu złudnej) prostoty tego bezpośredniego odbioru dobra i zła: może mądry Bóg zna człowieka na tyle lepiej, niż ten człowiek zna sam siebie, że uważa iż w końcu każdy człowiek osobiście doceni nawet to niekomfortowe, bolesne, trudne musiał przeżyć w życiu, jeśli ostatecznie w ten sposób ROZPOZNAŁ SIEBIE, stworzył bazę duchową, aby rozpocząć rozwój, który ostatecznie wprowadzi go na ścieżkę szczęścia wynagradzającego tysiące razy to cierpienie, które wcześniej PRZEJŚCIOWO doznawał...
Może tak właśnie być?... :think:
Czy tak na pewno jest?
- Nie wiem. Ale sam fakt, że ta możliwość - przynajmniej niektórym - wydać się może całkiem nie taka od rzeczy, świadczy o tym, że proste rozumienie owego konfliktu rozumowego między dobrocią Boga a cierpieniem, być może jest niepoprawne. Być może po prostu sprawa jest bardziej skomplikowana (a to nie jest tylko jedno rozumowanie, które w tą stroną może coś sugerować...).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:56, 04 Kwi 2020    Temat postu:

Czy zwierzęta, które doświadczają zła i cierpienia też biorą udział w inwestowaniu w wyższą świadomość? Też dzięki temu cierpieniu rozpoznają siebie, stworzą bazę duchową, aby rozpocząć rozwój, który ostatecznie wprowadzi zwierzęta na ścieżkę szczęścia wynagradzającego tysiące razy to cierpienie, które wcześniej PRZEJŚCIOWO doznawały?

[link widoczny dla zalogowanych]

Hieny to nie tylko padlinożercy, jak pokazuje się je często w filmach przyrodniczych, ale także sprawni myśliwi i zabójcy. Na zdjęciu antylopa gnu zjadana przez nie żywcem. Hieny potrafią robić nawet gorsze rzeczy, na przykład wyciągać z żyjącej antylopy płód, zjadać go na jej oczach, a potem jeść ją sobie, aż nie skona.

Autor: Yaron Schmid

Uwaga! Zdjęcie w linku jest drastyczne.


Ostatnio zmieniony przez Raino dnia Sob 22:57, 04 Kwi 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:13, 04 Kwi 2020    Temat postu:

Spoko, zaufaj Panu, to ino parabola! :szacunek:
______________________________
"Każdy z was niech przypasze miecz do boku. Przejdźcie tam i z powrotem od jednej bramy w obozie do drugiej i zabijajcie: kto swego brata, kto swego przyjaciela, kto swego krewnego"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21416
Przeczytał: 137 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 5:59, 05 Kwi 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
dobry, wszechmocny(co to w ogóle znaczy?), wszechwiedzący bóg, który pozwala na czyny, które nawet ułomny człowiek potępia i karze. gdyby bóg trafił na Ziemię, z miejca miałby proces i trafiłby do pudła (za np. nieudzielenie pierwszej pomocy, a byc może i jakiś współudział by się trafił).

W jednym Plantinga ma racię. Szczere 'nie wiem' jest na pewno lepsze od kolejnych 'a może'. Tylko tutaj pojawia się kolejny problem: bóg jest fatalny, jako wyjaśnienie powstania świata. Dodanie tego bytu nic nie wyjaśnia, a dodaje kolejne problemy. Chociażby właśnie problem zła, czy wszechmocy. Przy czym teista wciąż (podobnie jak ateista) nie ma pojęcia JAK (od strony technicznej) powstał świat. Jeżeli osoba wierząca twierdzi, że wie jak powstał świat ('przecież bóg go stworzył'), to ja w takim razie również wiem: 'powstał w wielkim wybuchu'. Tak samo 'dobre' wyjaśnienie. Plus na istnienie wielkiego wybuchu mamy przynajmniej jakieś dowody.

A trawnik kosi się najczęściej dlatego, że trawa jest zbyt wysoka.


A co było przed wybuchem :wink: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31044
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:45, 05 Kwi 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Czy zwierzęta, które doświadczają zła i cierpienia też biorą udział w inwestowaniu w wyższą świadomość? Też dzięki temu cierpieniu rozpoznają siebie, stworzą bazę duchową, aby rozpocząć rozwój, który ostatecznie wprowadzi zwierzęta na ścieżkę szczęścia wynagradzającego tysiące razy to cierpienie, które wcześniej PRZEJŚCIOWO doznawały?

[link widoczny dla zalogowanych]

Hieny to nie tylko padlinożercy, jak pokazuje się je często w filmach przyrodniczych, ale także sprawni myśliwi i zabójcy. Na zdjęciu antylopa gnu zjadana przez nie żywcem. Hieny potrafią robić nawet gorsze rzeczy, na przykład wyciągać z żyjącej antylopy płód, zjadać go na jej oczach, a potem jeść ją sobie, aż nie skona.

Autor: Yaron Schmid

Uwaga! Zdjęcie w linku jest drastyczne.


Taki właśnie jest świat, w którym nadrzędną wartością jest przetrwanie i rozmnożenie, a pośrednim narzędziem - dominacja. Patrzymy na taki świat naszym świadomym umysłem, naszym oglądem rozumu i serca, po to aby postawić sobie pytanie: czy to jest nasz świat?
Ten kto czuje absurd takiego świata, już coś zrozumiał, już jest bliżej rozumienia rzeczy na sposób boży. Ale to trzeba zobaczyć, zrozumieć że nie ma drogi pośredniej, jest albo - albo.
Mamy tu rozpad mentalny na dwie podstawowe "Logiki mentalne" (słowo "logika" jest tu rozumiane szerzej, niż jako tylko zbiór zasad przekształcania wyrażeń, obejmując całościowe podejście do zagadnienia)
- logika w ramach której celem jest dominacja, przewyższenie siebie nad inne istoty
- logika w ramach której rządzi miłość, pragnienie aby wszystkie istoty znalazły swoje miejsca, swoją niszę do istnienia.
Wedle teologii chrześcijańskiej ten świat został oddany we władanie szatanowi (może nie całkowicie oddany, ale w dużym stopniu). Dlatego zło na nim się pojawia i jest realne.
Chrześcijanie wierzą, iż taki stan jest przejściowy, choć niezbędny, aby umysł człowieka zrozumiał siebie i swój związek ze światem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:01, 11 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Czy zwierzęta, które doświadczają zła i cierpienia też biorą udział w inwestowaniu w wyższą świadomość? Też dzięki temu cierpieniu rozpoznają siebie, stworzą bazę duchową, aby rozpocząć rozwój, który ostatecznie wprowadzi zwierzęta na ścieżkę szczęścia wynagradzającego tysiące razy to cierpienie, które wcześniej PRZEJŚCIOWO doznawały?

[link widoczny dla zalogowanych]

Hieny to nie tylko padlinożercy, jak pokazuje się je często w filmach przyrodniczych, ale także sprawni myśliwi i zabójcy. Na zdjęciu antylopa gnu zjadana przez nie żywcem. Hieny potrafią robić nawet gorsze rzeczy, na przykład wyciągać z żyjącej antylopy płód, zjadać go na jej oczach, a potem jeść ją sobie, aż nie skona.

Autor: Yaron Schmid

Uwaga! Zdjęcie w linku jest drastyczne.


Taki właśnie jest świat, w którym nadrzędną wartością jest przetrwanie i rozmnożenie, a pośrednim narzędziem - dominacja. Patrzymy na taki świat naszym świadomym umysłem, naszym oglądem rozumu i serca, po to aby postawić sobie pytanie: czy to jest nasz świat?
Ten kto czuje absurd takiego świata, już coś zrozumiał, już jest bliżej rozumienia rzeczy na sposób boży. Ale to trzeba zobaczyć, zrozumieć że nie ma drogi pośredniej, jest albo - albo.
Mamy tu rozpad mentalny na dwie podstawowe "Logiki mentalne" (słowo "logika" jest tu rozumiane szerzej, niż jako tylko zbiór zasad przekształcania wyrażeń, obejmując całościowe podejście do zagadnienia)
- logika w ramach której celem jest dominacja, przewyższenie siebie nad inne istoty
- logika w ramach której rządzi miłość, pragnienie aby wszystkie istoty znalazły swoje miejsca, swoją niszę do istnienia.
Wedle teologii chrześcijańskiej ten świat został oddany we władanie szatanowi (może nie całkowicie oddany, ale w dużym stopniu). Dlatego zło na nim się pojawia i jest realne.
Chrześcijanie wierzą, iż taki stan jest przejściowy, choć niezbędny, aby umysł człowieka zrozumiał siebie i swój związek ze światem.



https://www.youtube.com/watch?v=-bUryYg4tTU
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31044
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:34, 11 Kwi 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wedle teologii chrześcijańskiej ten świat został oddany we władanie szatanowi (może nie całkowicie oddany, ale w dużym stopniu). Dlatego zło na nim się pojawia i jest realne.
Chrześcijanie wierzą, iż taki stan jest przejściowy, choć niezbędny, aby umysł człowieka zrozumiał siebie i swój związek ze światem.

https://www.youtube.com/watch?v=-bUryYg4tTU

Nikt z chrześcijan nie neguje istnienia cierpienia na świecie. W tym też cierpienia, które postrzegamy jako niepotrzebne. Jak pisałem wyżej, ten świat został oddany we władanie mocy zła.
Jak to zło pogodzić z wszechmocą Boga?...
Ja uważam, że wyjaśnienie problemu zawiera się w pytaniu czym owa wszechmoc właściwie jest?
Czy jest to wszechmoc, która lekceważy także prawdę, głęboko logiczne więzy rzeczywistości?
- Otóż nie. Przynajmniej tak uważam, ja, ale też i chyba większość teologów. Czyli jest to jednak wszechmoc ograniczona. Czym ograniczona?
- samą naturą bytu
- naturą wolności
- głęboko logicznymi aspektami istnienia (nie każdym rozumieniem logiki, ale czymś w rodzaju logiki).
Dla Boga zatem jest pewien dylemat - wybór:
czy stworzyć świat prawdziwy, ale wtedy sama prawda, sama logika świata i bytu musi stać się ograniczeniem
czy stworzyć świat "bez ograniczeń", bo "mogący wszystko", zmieniający się we wszystko będący wszystkim i niczym (jeśli trzeba), czyli chaosem.
Bóg wybrał prawdę/istnienie (istnienie jest naturą prawdy, a prawda bierze się z istnienia), dokonując samoograniczenia, choć jednocześnie sprawiając, że świat NAPRAWDĘ JEST.
To "naprawdę" oznacza nawet tyle, że ten świat (i zawarte w nim istoty) są tak bardzo prawdziwe, że niezależne od swojego Stwórcy i Jego woli. Ale przez to też, ów świat może wybrać zło - cierpienie.
Pozostaje nam tylko wiara, że każde cierpienie, które nie zostało wybrane świadomie i dobrowolnie przez jakąś istotę, w tym każde cierpienie jawiące się jako bezsensowne, niepotrzebne, zostanie kiedyś nagrodzone, zadośćuczynione. I ja w to wierzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3339
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:47, 11 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nikt z chrześcijan nie neguje istnienia cierpienia na świecie.


I nikt tego chrześcijanom nie zarzuca. Raino wstawił fajnym filmik z kanału gościa, który w logiczny sposób pokazuje absurdy wiary. W tym filmiku wykazuje, że tzw. "hipoteza obojętności" lepiej tłumaczy dziejące się fakty (jeśli oglądałeś to chyba wiesz o co chodzi).

Cytat:
Dla Boga zatem jest pewien dylemat - wybór:
czy stworzyć świat prawdziwy, ale wtedy sama prawda, sama logika świata i bytu musi stać się ograniczeniem
czy stworzyć świat "bez ograniczeń", bo "mogący wszystko", zmieniający się we wszystko będący wszystkim i niczym (jeśli trzeba), czyli chaosem.
Bóg wybrał


Ja myślałem, że to ludzie w raju wybrali. Ty jednak twierdzisz, że to Bóg nam to piekiełko celowo sfundował. W sumie i tak ostatecznie wyjdzie zawsze na Boga, bo to on jest kreatorem rzeczywistości.

Cytat:
Pozostaje nam tylko wiara, że każde cierpienie, które nie zostało wybrane świadomie i dobrowolnie przez jakąś istotę, w tym każde cierpienie jawiące się jako bezsensowne, niepotrzebne, zostanie kiedyś nagrodzone, zadośćuczynione. I ja w to wierzę.


A może jednak wasz Bóg jest sadystą? Pomyśl, gościu we filmiku wskazał ciekawy fragment ze ST, gdzie Bóg osobiście polecił (chyba Jozuemu?) podcięcie koniom ścięgna (autor wyjaśnia to w około 14min.). Z kolei w NT Jezus zabija świnie. Na pewno wiecie kogo wierzycie?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 1:49, 11 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:15, 11 Kwi 2020    Temat postu:

Raino napisał:

https://www.youtube.com/watch?v=-bUryYg4tTU

Odpowiedziałem na filmik:
Bardzo perfidny film zabijący wiarę. Podobnie jak kiedyś miało być czasopismo "Zły". Właśnie cierpienie zwierząt było przez lata dla mnie powodem nienawiści do Boga. Co można odpowiedzieć na pytanie: dlaczego zwierzęta tak cierpią? NIE WIEM. Jednak na tamtym świecie przekonamy się jak nieprawdopodobnie Dobry jest Bóg. NIe udawajmy że jesteśmy bardziej miłosierni od Niego. Lepiej rozważajmy śmierć Chrystusa, który był i jest bardziej niewinny nawet od zwierząt oraz Jego cierpienie było większe od cierpień jakiegokolwiek zwięrzęcia, film Gibsona to bardzo ułagodzona wersja Jego cierpień. Może cierpienia zwierząt są po to by złagodzić cierpienia Jezusa, a cierpienia te są po to byśmy my, Ty i ja mogli być może przynajmniej trafić do czyśćca do końca świata a nie być pieczeni w ogniu w piekle przez wieczność (czyli miliony, kwadryliony, googolplexy lat)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:19, 11 Kwi 2020    Temat postu:

A tu ciekawy filmik:
ŚMIEM WĄTPIĆ vs. ŁYSIEJĄCY KATOLIK
https://www.youtube.com/watch?v=3jZiDamPkuE
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21416
Przeczytał: 137 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:16, 11 Kwi 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
A tu ciekawy filmik:
ŚMIEM WĄTPIĆ vs. ŁYSIEJĄCY KATOLIK
https://www.youtube.com/watch?v=3jZiDamPkuE


Umieściłam go kiedys chyba na moim blogu.
Lub podobny z lysiejacym katolikiem Samolykiem.com

Zaskoczyła mnie dzisiaj informacja, cos dla DYSKURS.
W setkach szkół publicznych na Południu codziennie odmawiana jest modlitwa przed lekcjami, choć Sąd Najwyższy już kilkakrotnie uznał to za niezgodne z konstytucyjną zasadą rozdziału państwa i religii. „Południe jest głową, sercem i ogonem ewangelickiej bestii ogarniającej kraj” – pisze Chuck Thomson, jeden z północnych radykałów postulujących oderwanie Północy od Południa.

Przesadza. Biblijny zapał płonie w wielu miejscach USA, nie mówiąc o wszechogarniającej religijności mormońskiego Utah. W marcu dyskryminujące homoseksualistów przepisy o „wolności religijnej” przegłosowano choćby w północnej Indianie. Ale bezsprzecznie to Południe wysyła do Waszyngtonu najwięcej polityków, dla których prawo boskie stoi ponad każdym innym. Artykuł z 2015 roku.

Dzisiaj rocznica wojny secesyjnej..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:24, 11 Kwi 2020    Temat postu:

W jaki sposób przepisy o „wolności religijnej” dyskryminują homoseksualistów?
Pytam bo nie wiem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21416
Przeczytał: 137 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:34, 11 Kwi 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
W jaki sposób przepisy o „wolności religijnej” dyskryminują homoseksualistów?
Pytam bo nie wiem


Chyba chodzi o to, że niektore kościoły nie akceptują homoseksualistów. Ich wolność polega na tym, że mogą.
Duchowni z Wirginii wyrazili „głębokie zaniepokojenie działaniem gubernatora”. Tłumaczyli w oficjalnym oświadczeniu, że „weto grozi zniszczeniem długiej tradycji Wirginii w obronie wolności religijnej dla wspólnot religijnych, która sięga do czasów Thomasa Jeffersona.”

Gubernator uzasadniając swoją decyzję powiedział, że „podpisanie ustawy byłoby niepożądane dla par tej samej płci i sztucznie stwarzałoby poczucie strachu oraz prześladowania ze strony wspólnot religijnych.” Dodał także, że byłoby to „złe dla biznesu”.


Read more: [link widoczny dla zalogowanych]

JEST szerszy kontekst. Pewnie DYSKURS nam wyjaśni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:37, 11 Kwi 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
W jaki sposób przepisy o „wolności religijnej” dyskryminują homoseksualistów?
Pytam bo nie wiem


Dopuszcza przekonania i głoszenie poglądów poniżających innych - tu homoseksualistów, twierdząc, że ich zachowania są "grzeszne", czyli takie, jakich być nie powinno. Choć "praktykowanie" homoseksualizmu nie narusza (i o ile nie narusza) innych wolności, obiektywnie nie jest niczym złym.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 20:39, 11 Kwi 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31044
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:57, 11 Kwi 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Andy72 napisał:
W jaki sposób przepisy o „wolności religijnej” dyskryminują homoseksualistów?
Pytam bo nie wiem


Dopuszcza przekonania i głoszenie poglądów poniżających innych - tu homoseksualistów, twierdząc, że ich zachowania są "grzeszne", czyli takie, jakich być nie powinno. Choć "praktykowanie" homoseksualizmu nie narusza (i o ile nie narusza) innych wolności, obiektywnie nie jest niczym złym.

Tak w ogóle to KrK za zło uważa też:
- współżycie płciowe w ogóle bez sakramentalnego ślubu (bez względu na to, czy jest homo, czy hetero)
- samozaspokajanie się seksualne.
Taki przekaz ta religia dostała (albo tak go zrozumiała). Może się to komuś podobać, albo i nie, ale moralność nie jest czymś obiektywnym, lecz normatywnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:03, 11 Kwi 2020    Temat postu:

Cytat:
ale moralność nie jest czymś obiektywnym, lecz normatywnym.

może się komuś podobać czy nie, ale "spróbuj" przekonać Żyda w nazistowskich, że zgodnie z ustawami powinien przestrzegać prawa - więc tw., że nie ma charakteru obiektywnego tj. niezależnego od podlegającego normie moralnej jest nonsensem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31044
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:17, 11 Kwi 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
ale moralność nie jest czymś obiektywnym, lecz normatywnym.

może się komuś podobać czy nie, ale "spróbuj" przekonać Żyda w nazistowskich, że zgodnie z ustawami powinien przestrzegać prawa - więc tw., że nie ma charakteru obiektywnego tj. niezależnego od podlegającego normie moralnej jest nonsensem

Mówisz tu jeszcze o czymś innym - o emocjonalnym odbiorze stanowionego prawa, o poczuciu sprawiedliwości. Tak, rzeczywiście ów Żyd nie będzie nazistowiskiego prawa uważał za sprawiedliwe. Bo prawo wcale nie musi być ani sprawiedliwe, ani etyczne (z punktu widzenia jakiegoś tam systemu etycznego).
Ale to są po prostu różne pojęcia:
- etyka
- moralność
- sprawiedliwość
- prawo (kodeks prawny w danym państwie).
Każde z tych pojęć jest czymś ZNACZĄCO INNYM od pozostałych pojęć.
Ja nie pragnę tu wartościować, bo to jest jeszcze jedna dziedzina. Zwracam tylko uwagę na to, że utożsamianie owych pojęć w jeden splątany byt myślowy powoduje, że wszystko zaczyna się mieszać, trudno jest sobie wyklarować, co właściwie ktoś myśli, gdy coś myśli w temacie do powyższych zagadnień zbliżonym.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:18, 11 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:30, 11 Kwi 2020    Temat postu:

Cytat:
Mówisz tu jeszcze o czymś innym - o emocjonalnym odbiorze stanowionego prawa, o poczuciu sprawiedliwości. Tak, rzeczywiście ów Żyd nie będzie nazistowiskiego prawa uważał za sprawiedliwe. Bo prawo wcale nie musi być ani sprawiedliwe, ani etyczne (z punktu widzenia jakiegoś tam systemu etycznego).
Ale to są po prostu różne pojęcia:
- etyka
- moralność
- sprawiedliwość
- prawo (kodeks prawny w danym państwie).
Każde z tych pojęć jest czymś ZNACZĄCO INNYM od pozostałych pojęć.
Ja nie pragnę tu wartościować, bo to jest jeszcze jedna dziedzina. Zwracam tylko uwagę na to, że utożsamianie owych pojęć w jeden splątany byt myślowy powoduje, że wszystko zaczyna się mieszać, trudno jest sobie wyklarować co właściwie myśli gdy coś myśli w temacie do powyższych zagadnień zbliżonym.

Nie Michał mówię o tym, czy różne pojęcia, które tu wymieniłeś mają charakter normatywny, (w domyśle dowolny- widzimisię) czy obiektywny, czyli niezależny od "obserwatora".

i tu fakt ich normatywności jest bezsporny, ale nie na zasadzie dowolności a obiektywności, i wtedy jedynym kryterium może być wolność jednostki, oczywiście nie ograniczająca wolności innych

druga sprawa, że jak każda 'normatywność" , prawo będzie niedoskonałe i tylko w mniejszym lub większym stopniu będzie rzeczywiście obiektywne.

i trzecia sprawa, normy wzięte z sufitu, np. z "dobra wspólnego" rzeczywiście kryteriów obiektywizmu nie spełniają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 4 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin