Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jednorożec, latający potwór i czajnik
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:11, 27 Wrz 2015    Temat postu:

Wszyscy, nawet jego wyznawcy wiedzą że Potwór Spaghetti nie istnieje
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:52, 28 Wrz 2015    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
To jak w końcu jest Jasiu - oczekujesz dowodu na istnienie Potwora Spaghetti, czy sam udowodnisz, że Go nie ma?! :think:


Nie muszę ci udowadniać nieistnienia Potwora Spaghetti ateuszu bo sam uznajesz za oczywiste jego nieistnienie. Gdyby jego nieistnienie nie było oczywiste to nie mógłbyś już ośmieszać wiary w Boga po porównaniu go do Potwora Spaghetti. Proste jak drut i typowe ateistyczne błędne kółeczko

A jeśli nieistnienie Potwora Spaghetti niby nie jest oczywiste to w takim razie i nieistnienie Boga nie jest oczywiste więc nic przy pomocy tego przykładu nie zdziałasz

Tak więc w obu przypadkach zjadasz własny ogon ateuszu i cały ten sofizm jest bezużyteczny i absurdalny, tak jak i sam ateizm zresztą


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 12:11, 28 Wrz 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Pon 14:22, 28 Wrz 2015    Temat postu:

Andy72 napisał:
Wszyscy, nawet jego wyznawcy wiedzą że Potwór Spaghetti nie istnieje


Dziś na razie wydaje się że tak.

Ale tak sobie myślę, że jeśli wyznawcy Latającego Potwora Spaghetti na serio zaangażują się w promowanie swojej "religii" i przekonywanie że jest ona taka sama jak wszystkie inne, to wszystko może się zdarzyć. Wbrew pozorom, ludzie bardzo często kierują się najzupełniej irracjonalnymi przesłankami. Jak wyznawcy LPS-a zaczną "udowadniać" wobec niedowiarków jego istnienie, jak potraktują sprawę serio (a do tego niby chcą dążyć) to wkrótce może się okazać że naprawdę zaczną w istnienie tego Potwora wierzyć! Dziś nikt nie traktuje tej "wiary" serio -ale co będzie za powiedzmy 100 czy 1000 lat?


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 14:22, 28 Wrz 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:05, 28 Wrz 2015    Temat postu:

O.K. napisał:
Andy72 napisał:
Wszyscy, nawet jego wyznawcy wiedzą że Potwór Spaghetti nie istnieje


Dziś na razie wydaje się że tak.

Ale tak sobie myślę, że jeśli wyznawcy Latającego Potwora Spaghetti na serio zaangażują się w promowanie swojej "religii" i przekonywanie że jest ona taka sama jak wszystkie inne, to wszystko może się zdarzyć. Wbrew pozorom, ludzie bardzo często kierują się najzupełniej irracjonalnymi przesłankami. Jak wyznawcy LPS-a zaczną "udowadniać" wobec niedowiarków jego istnienie, jak potraktują sprawę serio (a do tego niby chcą dążyć) to wkrótce może się okazać że naprawdę zaczną w istnienie tego Potwora wierzyć! Dziś nikt nie traktuje tej "wiary" serio -ale co będzie za powiedzmy 100 czy 1000 lat?


Bez obaw, ten błędnokołowy sofizm jest celowo skonstruowany absurdalnie aby ośmieszał teizm. Wystarczy zamienić Potwora Spaghetti na coś co już nie jest niedorzeczne ale też nieudowodnione (na przykład nieznany gatunek konia) i już ten sofizm traci cały ten swój "efekt", niezbędny do zrobienia wrażenia na bezmyślnych idiotach

Ten sofizm działa tylko dlatego, że kaźdy wie, że Potwór Spaghetti to absurd


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 6:31, 30 Wrz 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Pon 17:29, 28 Wrz 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
O.K. napisał:
Andy72 napisał:
Wszyscy, nawet jego wyznawcy wiedzą że Potwór Spaghetti nie istnieje


Dziś na razie wydaje się że tak.

Ale tak sobie myślę, że jeśli wyznawcy Latającego Potwora Spaghetti na serio zaangażują się w promowanie swojej "religii" i przekonywanie że jest ona taka sama jak wszystkie inne, to wszystko może się zdarzyć. Wbrew pozorom, ludzie bardzo często kierują się najzupełniej irracjonalnymi przesłankami. Jak wyznawcy LPS-a zaczną "udowadniać" wobec niedowiarków jego istnienie, jak potraktują sprawę serio (a do tego niby chcą dążyć) to wkrótce może się okazać że naprawdę zaczną w istnienie tego Potwora wierzyć! Dziś nikt nie traktuje tej "wiary" serio -ale co będzie za powiedzmy 100 czy 1000 lat?


Bez obaw, ten sofizm jest celowo skonstruowany absurdalnie aby ośmieszał teizm. Wystarczy zamienić Potwora Spaghetti na coś co już nie jest niedorzeczne ale też nieudowodnione (na przykład nieznany gatunek konia) i już cały ten sofizm traci cały swój efekt potrzebny do przekonania bezmyślnych idiotów

Ten sofizm działa tylko dlatego, że kaźdy wie, że Potwór Spaghetti to absurd


Źle się wyraziłem. Powinno być:

Jak wyznawcy LPS-a zaczną "udowadniać" wobec niedowiarków jego istnienie, jak potraktują sprawę serio (a do tego niby chcą dążyć) to wkrótce może się okazać że naprawdę sami zaczną w istnienie tego Potwora wierzyć!

Zasada jest prosta: im większy idiotyzm i im z większym zaangażowaniem wciskany do głowy (zwłaszcza własnej), tym chętniej ludzie zaczną w to wierzyć.

Wątpię żeby Latający Potwór zrobił karierę. Ale nie jest to wykluczone.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 17:32, 28 Wrz 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:48, 28 Wrz 2015    Temat postu:

O.K. napisał:
Wątpię żeby Latający Potwór zrobił karierę. Ale nie jest to wykluczone.


Ciekawe, że żaden mądraliński ateista w tym wątku nie poszedł na moją propozycję aby zastąpić Latającego Potwora Spaghetti lub czajniczek czymś innym, czego nieistnienia lub istnienia również nie można udowodnić, ale co już nie jest tak nieprawdopodobne jak te dwa absurdy

Ano dlatego bo wtedy wyszłoby na jaw, że czajniczek i Latający Potwór Spaghetti to właśnie odgórnie wprowadzone absurdy, czyli całe to rozumowanie jest błędnokołowe i zawiera absurdalny wniosek tylko dlatego, że wcześniej ten sam wniosek został przyjęty jako przesłanka wstępna na początku rozumowania w celu ośmieszenia teizmu. Klasyczne Petitio Principii

Jak się zastąpi absurd pod tytułem Latający Potwór Spaghetti na przykład koniem nieznanego gatunku, którego nieistnienia lub istnienia również nikt nie udowodnił, to wtedy okazuje się, że cały ten ateistyczny sofizm z czajniczkiem i Potworkiem Spaghetti upada gdyż to, że nie możemy udowodnić nieistnienia takiego konia już wcale nie oznacza, że nie może on istnieć

I w takim momencie od razu widać, że czajniczek Russella i Potwór Spaghetti są błędnymi kółeczkami. Wniosek wynikający z tych przykładów jest tylko dlatego absurdalny, że został właśnie jako taki odgórnie przyjęty w przesłance wstępnej już na samym początku rozumowania, czyli błędne kółeczko jak w mordę strzelił. I można tym samym całe to pseudorozumowanie ateistyczne wywalić na śmietnik

Kończę właśnie artykulik na ten temat


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 6:33, 30 Wrz 2015, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 738
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:39, 02 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Nie muszę …
Nie pytałem Jasiu, o Twój brak imperatywów, ale zgoła, o cuś innego!

PS
Czajniczek nie jest absurdem, zgubili go wielbiciele herbaty z AldeBARANA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 4:37, 03 Paź 2015    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nie muszę …
Nie pytałem Jasiu, o Twój brak imperatywów, ale zgoła, o cuś innego!


Czajniczek Russella to błędnokołowy absurd ale jeśli uważasz że tak nie jest (a wiemy, że łżesz ateistyczny sofisto i też uważasz to za absurd) i trzeba udowodnić jego nieistnienie to jest wyłącznie twój problem a nie mój i w tym momencie i tak nic nie udowodniłeś, ani nic nie obaliłeś, poza kręceniem się w swoim błędnym kółeczku czajniczka

Agent Tomek napisał:
PS
wielbiciele herbaty z AldeBARANA.


Ładna ateistyczna bajeczka, jak zresztą wszystkie ateistyczne bajeczki


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 11:09, 03 Paź 2015, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 738
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:08, 03 Paź 2015    Temat postu:

Skoro ateizm został obalony, to sądzę, że pozwolisz mi oddać się adoracji LPS bez dalszych przeszkód, co być może przyczyni się (choć w niewielkim stopniu) do spowolnienia procesu ateizacji naszego umęczonego, katolickiego narodu! :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:13, 03 Paź 2015    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
pozwolisz mi oddać się adoracji LPS bez dalszych przeszkód :think:


Ależ proszę cię bardzo ateuszu, wszak wierzysz w przeróżne absurdy jeszcze większego kalibru więc to będzie przy tym pryszcz i do tego przynajmniej zabawny


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 16:15, 03 Paź 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 738
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:09, 03 Paź 2015    Temat postu:

Miło Mi Jasiu, że się dobrze bawisz, wszak o to w stand-up’ie chodzi! :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:21, 23 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Czajniczek Russella to błędnokołowy absurd ale jeśli uważasz że tak nie jest (a wiemy, że łżesz ateistyczny sofisto i też uważasz to za absurd) i trzeba udowodnić jego nieistnienie to jest wyłącznie twój problem a nie mój i w tym momencie i tak nic nie udowodniłeś, ani nic nie obaliłeś, poza kręceniem się w swoim błędnym kółeczku czajniczka

Owszem, istnienie czajniczka jest absurdalne, i "wiadomo" że go nie ma. Ale problem, że nie można tego udowodnić ;-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:28, 23 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Czajniczek Russella to błędnokołowy absurd ale jeśli uważasz że tak nie jest (a wiemy, że łżesz ateistyczny sofisto i też uważasz to za absurd) i trzeba udowodnić jego nieistnienie to jest wyłącznie twój problem a nie mój i w tym momencie i tak nic nie udowodniłeś, ani nic nie obaliłeś, poza kręceniem się w swoim błędnym kółeczku czajniczka

Owszem, istnienie czajniczka jest absurdalne, i "wiadomo" że go nie ma. Ale problem, że nie można tego udowodnić ;-)


Niczego nie można na 100% udowodnić, nawet tego, że istniejesz i masz świadomość, więc nic z tego nie wynika odnośnie tego idiotycznego czajniczka


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 17:35, 23 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:30, 23 Lis 2016    Temat postu:

Pytanie: czy konieczne jest takie "100% udowadnianie"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:46, 23 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Pytanie: czy konieczne jest takie "100% udowadnianie"?


A ma sens jakieś inne, skoro sam się wyżej udowadniania domagasz odnośnie nieistnienia czajniczka?

A co do czajniczka to jak już pisałem jest typowym ateistycznym błędnym kołem polegającym na przyjęciu za przesłankę tego, co dopiero ma być wywnioskowane. Ateista musi właśnie wymyśleć coś, co wszyscy z góry uznają za nieistniejące w sposób oczywisty, aby jako analogię odnieść to do Boga, którego ateista uważa właśnie za nieistniejącego w sposób oczywisty. Więc ta analogia jest klasycznie błędnokołowa bo rozstrzyga z góry o nieistnieniu czegoś. A poza tym analogia nie może być nigdy argumentem bo zawsze będzie tylko analogią i niczym więcej

Aby sofizm z czajniczkiem upadł i stracił swą moc w odniesieniu do Boga wystarczy podmienić czajniczek na coś innego, na przykład na nieodkrytą jeszcze planetę, której istnienie i nieistnienie jest równie nieudowodnione jak w przypadku czajniczka, ale która to planeta nie może być już z góry uznana za nieistniejącą. I już wszystko wygląda zupełnie inaczej a ostrze erystyki ateistycznej zostaje uwalone w tym miejscu. Jak widać to wcale nie problem z udowodnieniem nieistnienia jest tu problemem głównym, ale właśnie błędnokołowość tego czajniczka jest problemem

Poniżej dwa linki gdzie ateistyczny sofizm czajniczka został zaorany doszczętnie

[link widoczny dla zalogowanych]

https://www.youtube.com/watch?v=TsW9j6CGzaA

Po angielsku ale będzie też i mój tekst po polsku na temat, który jest już napisany i tylko czeka w swej kolejce na wstawienie na [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 17:52, 23 Lis 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:56, 23 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Aby sofizm z czajniczkiem upadł i stracił swą moc w odniesieniu do Boga wystarczy podmienić czajniczek na coś innego, na przykład na nieodkrytą jeszcze planetę, której istnienie i nieistnienie jest równie nieudowodnione, ale która z góry jako nieistniejąca uznana być już nie może. I już wszystko wygląda zupełnie inaczej a ostrze erystyki ateistycznej zostaje uwalone w tym miejscu

Otóż - nie można. Bo wtedy istnienie planety nie będzie czymś absurdalnym. Porównajmy to ze znanym paradoksem Kota Schrodingera. Paradoks ten można rozwiązać przyjmując że to probówka jest obserwatorem a jej stłuczenie lub nie - aktem obserwacji. Wyobraźmy sobie jednak, że ktoś mówi: paradoks Kor Schrodingera? A coż w tym dziwnego? Wystarczy że podmienimy kota na foton i nie będzie nic dziwnego ;-)
Schrodingerowi jak i Russelowi właśnie chodziło o doprowadzenie sytuacji do absurdu, więc taka "podmianka" niczego nie załatwia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:48, 23 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Andy72 napisał:
Pytanie: czy konieczne jest takie "100% udowadnianie"?


A ma sens jakieś inne...?

Powiedziałbym, ze chyba WIEMY, iż nawet stuprocentowe udowadnianie będzie obowiązywało z dokładnością do przyjętego modelu aksjomatycznego.

Czyli
- albo się upieramy przy 100% udowadnianiu, a wtedy dowiedzenie czegokolwiek staje się niemożliwe, bo liczba poprawnych dowodów staje się zbiorem pustym (na pewno w odniesieniu do twierdzeń odnoszących się do świata, a nie do czystej logiki i matematyki)
albo
- jednak osłabimy nasze wymagania odnośnie dowodów i zadowolimy się jakimś niższym procentem.

To ostatnie podejście ma sens o tyle, że w ogóle cokolwiek różnicuje, bo jak mamy pusty zbiór poprawnych przekonań, to z automatu nam ta kategoria wypada z dalszych rozumowań.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:39, 23 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:53, 23 Lis 2016    Temat postu:

Matematyka i logika wymagają ścisłych dowodów, a w normalnym życiu jest coś takiego jak "moralna pewność". Dlatego jestem pewien że jutro wstanie Słońce, dlatego mogę dziś i jutro bez obaw spożywać jedzenie choć przecież domownik mógł by mnie otruć ;-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:07, 23 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Aby sofizm z czajniczkiem upadł i stracił swą moc w odniesieniu do Boga wystarczy podmienić czajniczek na coś innego, na przykład na nieodkrytą jeszcze planetę, której istnienie i nieistnienie jest równie nieudowodnione, ale która z góry jako nieistniejąca uznana być już nie może. I już wszystko wygląda zupełnie inaczej a ostrze erystyki ateistycznej zostaje uwalone w tym miejscu

Otóż - nie można.


Jak najbardziej można, bo kto powiedział, że "nie można", wszystko można jak się chce

Andy72 napisał:
Bo wtedy istnienie planety nie będzie czymś absurdalnym.


Tak samo jak istnienie Boga nie będzie niczym absurdalnym, pomimo tego, że nikt nie jest w stanie udowodnić Jego nieistnienia, tak jak nikt nie jest w stanie udowodnić nieistnienia jakiejś galaktyki lub życia w niej, a mimo to też nie są te dwie rzeczy wcale absurdalne

Andy72 napisał:
Porównajmy to ze znanym paradoksem Kota Schrodingera. Paradoks ten można rozwiązać przyjmując że to probówka jest obserwatorem a jej stłuczenie lub nie - aktem obserwacji. Wyobraźmy sobie jednak, że ktoś mówi: paradoks Kor Schrodingera? A coż w tym dziwnego? Wystarczy że podmienimy kota na foton i nie będzie nic dziwnego ;-)


Porównanie jak to porównanie, jak zwykle do luftu. Tak samo jak porównanie czajniczka Russella do Boga też jest do luftu

Andy72 napisał:
Schrodingerowi jak i Russelowi właśnie chodziło o doprowadzenie sytuacji do absurdu, więc taka "podmianka" niczego nie załatwia.


Taka podmianka jak najbardziej wszystko załatwia bo doskonale pokazuje, że to właśnie sofizm Russella z czajniczkiem był absurdalny sam w sobie, a nie że absurdalna jest kwestia związana z udowodnianiem nieistnienia. W udowadnianiu nieistnienia nie ma nic absurdalnego gdyż czyni się tak zarówno w nauce, matematyce, a nawet w logice

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc jedyne co Russell doprowadził do absurdu to swój własny sofizm z czajniczkiem, który odniósł do Boga w taki sposób, że przyjął za przesłankę to, co dopiero ma być wywnioskowane, czyli popełnił klasyczne błędne koło


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 10:32, 24 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:14, 23 Lis 2016    Temat postu:

Tylko po podmianie nie będzie to już czajniczek Russela a co innego...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:48, 24 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Tylko po podmianie nie będzie to już czajniczek Russela a co innego...


Podmiana jest tu tylko ćwiczeniem mającym pokazać bezsens tego całego przykładu z czajniczkiem. Pewnych rzeczy nie można dostrzec jeśli nie zmieni się perspektywy spojrzenia i temu właśnie służy manewr podmiany czajniczka na coś innego w tym przypadku, czego nieistnienia również nie można udowodnić, zgodnie z zasadą zachowania analogii

Czajniczek Russella jest bezużytecznym sofizmem, nieudanym przykładem i nie wykazuje nic z tego co chciał wykazać sam Russell, jedyne co "wykazuje" ten przykład to coś, co sam z góry zakłada przed jakimkolwiek wykazaniem czegokolwiek, czyli przykład ten nie wykazuje dosłownie niczego bo jest oparty na błędnym kole

Czajniczek Russella miał za zadanie pierwotnie wykazać, że teista nie może powiedzieć ateiście: nie udowodniłeś nieistnienia Boga więc On istnieje, mam prawo wierzyć, że Bóg istnieje i tak dalej, bo ty nie udowodniłeś Jego nieistnienia. Czajniczek Russella miał pokazać, że teista nie ma tu racji bo gdyby obaj spierali się tak samo o czajniczek latający po orbicie okołoziemskiej, którego nieistnienia tak samo nikt nie jest w stanie wykazać, to należałoby przyjąć również istnienie latających czajniczków i wszelkich innych absurdów, których nieistnienia również nikt nie jest w stanie dowieść. W ten sposób Russell chciał sprowadzić rozumowanie teisty do absurdu, ale tylko tego teisty, który mówi: "udowodnij mi nieistnienie Boga". W dzisiejszych czasach bezmyślna społeczność ateistów w sposób nieuprawniony rozszerzyła zakres przykładu Russella i bezrefleksyjnie utożsamiają oni już Boga z czajniczkiem na dzień dobry, nie rozumiejąc nawet, że Russellowi chodziło wyłącznie o polemikę z teistami mówiącymi "udowodnij mi nieistnienie Boga", a nie z teistami wyznającymi Boga w ogóle. Tak więc przykład czajniczka został obecnie przez ateistów zniekształcony i jest nadużywany w ich demagogii, bez zrozumienia pierwotnej idei tego przykładu, ale to już zagadnienie na osobną dyskusję

Wróćmy jednak tylko do tego, co chciał osiągnąć Russell. Jak wspomniałem, Russell chciał sprowadzić rozumowanie teisty do absurdu, ale tylko tego teisty, który mówi "udowodnij mi nieistnienie Boga". Problem w tym, że przykład z latającym po orbicie czajniczkiem nie dowiódł nawet tego minimum, które chciał dowieść Russell, przykład ten nie dowiódł po prostu niczego, gdyż przykład ten jest spartolony logicznie już u samych swych podstaw. Dlaczego? Istnieją dwa proste powody, które uzasadniają całkowicie bezsens tego przykładu:

1) Pierwszym powodem jest to, że jeśli czajniczek Russella ma wykazać, że nie ma sensu wierzyć w istnienie czegoś , o czym i tak wiemy, że to nie istnieje, to przykład czajniczka nie jest nam tu do niczego potrzebny gdyż z góry wiemy, że to i tak nie istnieje i możemy to odrzucić bez potrzeby wymyślania jakiegoś absurdalnego czajniczka. Przykład czajniczka z góry zakłada, że czajniczek nie istnieje, choć nie mamy zarazem dowodów na jego nieistnienie, ale kwestia ta jest tu w ogóle nieistotna gdyż nieistnienie czajniczka jest błędnokołowo założone jako przesłanka, która ma dopiero zostać wywnioskowana

2) Drugim powodem bezsensu przykładu z czajniczkiem jest to, że jeśli z kolei przyjmiemy przeciwnie do przykładu pierwszego, to znaczy jeśli przyjmiemy, że nie wiemy jednak wcale, czy taki czajniczek nie istnieje, to znowu przykład Russella z czajniczkiem nie jest nam do niczego potrzebny i nie dowodzi absolutnie niczego bo z niemożliwości udowodnienia, że coś nie istnieje wynika właśnie to, że nie można tego udowodnić. I tyle. W tym momencie ponownie przykład czajniczka zupełnie nie jest nam do niczego potrzebny

Jak widać, w obu wypadkach przykład z czajniczkiem Russella jest kompletnie bezużyteczny w kwestii rozstrzygnięcia zagadnienia odnoszącego się do dowodzenia nieistnienia. Przykład czajniczka nie mówi nam po prostu w tym temacie dosłownie nic gdyż jest skopsany sam w sobie pod względem logicznym. Przykład ten bowiem albo odgórnie zakłada, że coś i tak nie istnieje, usuwając automatycznie potrzebę istnienia samego tego przykładu, albo tego z kolei nie zakłada, będąc wtedy równie bezużytecznym przykładem w kwestii zagadnień odnoszących się do problematyki dowodzenia nieistnienia. Widać to zresztą również po tym o czym pisałem wyżej, że gdy zamienimy czajniczek na coś innego, czego nieistnienie również nie jest do udowodnienia, na przykład nieznaną planetę, to w ten sposób usuwamy błędnokołowość czajniczka i widzimy bezużyteczność tego przykładu odnośnie zagadnień związanych z dowodzeniem nieistnienia

Z tych wszystkich powodów widać dlaczego czajniczek Russella jest kompletnie bezużytecznym sofizmem po zastosowaniu go na zasadzie analogii odnośnie do Boga. Po pierwsze, skoro czajniczek jest tylko analogią do Boga, to już na wstępie w niczym ateiście on nie pomoże gdyż analogia nie może być argumentem ani dowodem na nic, skoro jest tylko pewną ilustracją. Więc jeśli założymy odgórnie, że latający po orbicie czajniczek nie istnieje, to przykład ten nijak ma się do Boga gdyż w przypadku Boga nie możemy już tak założyć. Nieistnienie Boga jest przedmiotem sporu a więc nie może być odgórnie przyjęte jako przesłanka, będąca zarazem wnioskiem, co jest błędnym kołem obecnym w analogii czajniczka odnoszonym przez ateistów do Boga. Gdy z kolei przyjmiemy, że nie możemy dowieść, że nie istnieje czajniczek, ani nie możemy tak odgórnie założyć, to w tym momencie przykład czajniczka jest kompletnie bezużyteczny sam w sobie. Również wtedy gdy odniesiemy go do Boga ponieważ skoro nie da się przyjąć ani udowodnić nieistnienia czajniczka, to tak samo jest i z Bogiem

Z tych wszystkich wyżej omówionych powodów, czajniczek Russella to przykład kompletnie bezużyteczny po zastosowaniu go do teizmu. Reasumując, albo przyjmujemy z góry nieistnienie w przykładzie z czajniczkiem, ale wtedy ten przykład nie jest nam do niczego potrzebny bo już to nieistnienie błędnokołowo zakładamy na dzień dobry (w tym również do Boga); albo na dzień dobry przyjmujemy niemożliwość udowodnienia nieistnienia czajniczka, ale wtedy ten przykład również jest dla ateistów zupełnie bezużyteczny bo przecież nie spełnił pokładanej w nim nadziei, że wykaże teiście błąd gdy teista będzie twierdził, że nie da się dowieść nieistnienia Boga. Jak widać teista ma jak najbardziej prawo żądać od ateisty dowodów na jego twierdzenia, gdy ten stanowczo postuluje nieistnienie Boga

Na zakończenie warto też dodać, że przykład Russella z czajniczkiem nie tylko nie dowiódł tego co zamierzał, czyli że nie powinno się dowodzić nieistnienia, ale w błędzie jest wręcz każdy kto twierdzi, że nie dowodzi się nieistnienia. Twierdzenie takie jest bowiem samowywrotne. Innymi słowy, jeśli ktoś twierdzi, że nie istnieje możliwość udowodnienia, że coś nie istnieje, to ten ktoś zakłada, że dowiódł właśnie nieistnienia czegoś, w tym wypadku nieistnienia możliwości udowodnienia nieistnienia, czyli taki ktoś zaprzeczył tym samym sobie samemu. Rozumowanie takie jest ewidentnie sprzeczne wewnętrznie i tym samym samowywrotne

Rozpisałem się ale myślę, że dzięki temu przynajmniej wszelkie ewentualne tropy w tej dyskusji zostały już wyczerpane


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 8:07, 25 Lis 2016, w całości zmieniany 16 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:18, 24 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Andy72 napisał:
Tylko po podmianie nie będzie to już czajniczek Russela a co innego...


...
Czajniczek Russella jest bezużytecznym sofizmem,
...
Rozpisałem się ale myślę, że dzięki temu przynajmniej wszelkie ewentualne tropy w tej dyskusji zostały już wyczerpane

Ja bym tam jeszcze potropił. :rotfl:
Bo jednak z kolei widzę przykład z czajniczkiem Russella trochę inaczej. Miałby on w moim przekonaniu ilustrować nie tyle tezy na temat dowodzenia, ale raczej na to, że mówienie o czymś, co nie daje się nijak zaobserwować, sprawdzić, jest w ogóle pozbawione sensu. Miałoby to zrównywać się z takim argumentem teisty: co prawda nie jestem w stanie wskazać konkretnych (w domyśle powtarzalnych, obiektywnych, pewnych) objawów przypisywanych Bogu, ale przecież Bóg jest, tylko nie można go nijak zaobserwować. Ateista, atakujący w opisany sposób, twierdzi że w takiej sytuacji w ogóle nie ma co o Bogu mówić. Czajniczek Russella mówi nam więc: do dyskusji wartościowe są byty, które posiadają jakieś sprawdzalne atrybuty (może nie koniecznie od razu dowody), bo w przeciwnym wypadku należałoby je zrównać z gnomami, krasnoludkami, elfami na dziesięciogłowych smokach itp.
Taki zarzut byłby chyba słuszny. I ja go w tej dyskusji tez widzę jako zasadny w odniesieniu do konceptu realizmu - który jest przez realistów postulowany jako coś niezbędnego, choć w moim przekonaniu akurat jest zbędny, nie dający żadnych korzyści przy opisywaniu świata.

Natomiast zasadnym wydaje się pytanie: na ile ten opis z czajniczkiem sprawia kłopot teistom?
Ja powiedziałbym, że niektórym teistom jednak kłopot sprawi. Którym teistom? - ano teistom nie pogłębionym, czysto konformistycznie przyjmującym koncepcje Boga, czyli bo ksiądz, rodzice, czy ktoś tam jeszcze powiedzieli, że "jest", to "ja wierzę". Jeśli ktoś jest teistą tylko na zasadzie zgadzania się z innymi, to właściwie Bóg jest dla niego z grubsza równoważny czajniczkowi Russella - bytowi, który ktoś zapostulował, ale który danej osobę, poza samym owym postulowaniem, z niczym więcej się nie łączy.
Inna sytuacja jest w odniesieniu do teisty pogłębionego, takiego, który z idei Boga czerpie w swoim życiu, który doświadcza swojej religii.
Taki teista może powiedzieć coś w stylu: co prawda na początku o Bogu po prostu powiedzieli mi ludzie, ale teraz ja sam z siebie już wiem, że jest to słuszna idea, a przekonałem się o tym nieraz w swoim życiu.
Dlatego ten przykład z czajniczkiem uważam za nawet fajny i użyteczny - bo m.in. pokazuje to, że bycie teistą konformistycznym, kulturowym jest niewłaściwym podejściem, bliskim sprzeczności. W Biblii też jest powiedzenie: obyś był zimny albo gorący, bylebyś nie był letni.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:20, 24 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:36, 24 Lis 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dlatego ten przykład z czajniczkiem uważam za nawet fajny i użyteczny - bo m.in. pokazuje to, że bycie teistą konformistycznym, kulturowym jest niewłaściwym podejściem, bliskim sprzeczności.

Dobre podejście. Bo jaka alternatywa, być przymuszanym do wiary przez żelazne prawa logiki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:37, 24 Lis 2016    Temat postu:

Jeśli nigdy nie możemy otrzymać dowodu "ponad naszą pewność", czyli tak naprawdę wiarę, na istnienie czegokolwiek, to jak- tym bardziej- chcemy udowadniać brak istnienia?? Żeby mówić sensownie, "w oparciu", że coś nie istnieje, wpierw musielibyśmy "wyjść ponad wszelkie istnienie" i ogarnąć, oglądnąć je wszystkie całościowo, z zewnątrz. To może potrafić tylko Najwyższy Bóg, ale wątpię, że nawet On wie, co to brak istnienia... Tu można na tym tle rozważyć kwestie Niebytu i Nicości- ale o tym już trochę pisałem, np. o zasadniczych różnicach pomiędzy jednym a drugim. Na razie nie chce mi się rozwijać tych wątków, bo brak tu raczej audytorium na poziomie, który pozwalałby na choć podstawowe zrozumienie tych spraw; a naczelny, który jeszcze w miarę jest w stanie mnie zrozumieć chyba dał dyla z forum... :fuj: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:13, 24 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dlatego ten przykład z czajniczkiem uważam za nawet fajny i użyteczny - bo m.in. pokazuje to, że bycie teistą konformistycznym, kulturowym jest niewłaściwym podejściem, bliskim sprzeczności.

Dobre podejście. Bo jaka alternatywa, być przymuszanym do wiary przez żelazne prawa logiki?

Żadne prawa logiki nie są na tyle "żelazne", aby zmusić kogokolwiek, kto nie chce ich respektować. Logika to umowa. A umowę można odrzucić, albo zmodyfikować. Są ludzie porozumiewający się i myślący mało spojnie, niekonsekwentnie. Logika ich uwiera, bo żąda od nich konsekwencji w komunikowaniu się, myśleniu. Więc ci ludzie olewają logikę - robią w niemal identycznej sytuacji raz tak, a raz siak; jak ich najdzie. I nikt nie wymusi na nich zmiany tego podejścia.
Ostatecznym probierzem sensowności i tak będzie umysł - jeśli będzie w stanie utrzymać, obronić swoją nielogiczność - jego zwycięstwo. Ale nie stawiałbym na tego, który woli chaos od konsekwencji w myśleniu. Bo jednak natura umysłu raczej preferuje bycie intelektualnie odpowiedzialnym.
A w szczególności do wiary nie da się nikogo się przymusić. Można przymusić do wyznawania, do jakichś zewnętrznych oznak, do spełniania reguł społecznych (np. tych związanych z religią). Można wymusić, aby ludzie się nie buntowali, nie wyrażali sprzeciwu. Ale samego stanu wiary - czyli jakiejś formy przywiązania umysłu do rzeczy, wbrew temu umysłowi wymusić się nie da. Choć do pewnego stopnia można umysł zmanipulować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 7 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin