Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Na czym polega wybór Boga?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Wto 20:24, 17 Sty 2006    Temat postu:

mikon napisał:
Twierdze, ze Bog nie stawia Ci warunkow. Nie stawia Ci warunku, ze jesli chcesz miec zdrowsze zeby, to musisz je myc. Podobnie nie stawia Ci warunku, ze jesli chcesz glebiej i bardziej trwale oddac sie Mu w opieke, to powinienes Go lepiej poznac, a z czasem coraz mocniej uwierzyc w to jaki jest i ze w ogole jest. W obu wypadkach po prostu taka jest natura rzeczy.

Nie do końca ta natura rzeczy jest taka sama. Jeżeli bolą mnie zęby, to winien jestem z reguły ja sam - ból zębów jest wynikiem reguły świata stworzonego przez Boga, jednak sam Bóg nie musi w jakiś sposób ingerować żeby zęby bolały gdy się o nie nie dba. Czy podobnie bez ingerencji Boga działa mechanizm zbawienia - zbawienie dokonuje się automatycznie, a Bóg niejako staje przed faktem dokonanym: ci są zbawieni a ci nie? Czy raczej sam o tym decyduje?

mikon napisał:
Nie odpowiem Ci. Nie jestem ani psychologiem, ani teologiem. A to bardzo indywidualna i subtelna sprawa. Ale czy troche zlapales, dlaczego podejrzewam, ze moze byc korelacja miedzy jednym i drugim?

Korelacja może być, ale nie o taką odpowiedź mi chodziło.

mikon napisał:
na zyciu zgodnie ze swoim sumieniem (w czym sie zawiera np. troska o swoje zdrowie i zycie, ktora, jesli nie jest sztucznie ograniczana do doczesnosci, wyraza rowniez pragnienie zycia wiecznego), na ksztaltowaniu sumienia przez szczere poszukiwanie prawdy (z naciskiem nie na prawde naukowa, tylko glebsza i wazniejsza --- filozoficzna, egzystencjalna, etc.), na otwartosci na inne osoby.

Z powyższym nie widzę problemu.

mikon napisał:
Dodatkowo, jesli hipoteza jakiegos osobowego Boga, np. chrzescijanskiego, nie jest sprzeczna z Twoim swiatopogladem, to przez deklarowanie Mu checi przyjecia kazdego dobra, ktorym Cie chce obdarzyc. Rowniez przez poznawanie tego, co o takim Bogu jego wyznawcy mowia, np. w tym wypadku lekture Pisma Swietego (przeczytalem cale bedac jeszcze niewierzacy i nie zalowalem).

Tu już popadasz w syndrom "jedynej prawdy". Powinienem poznać wszystkie religie świata?

mikon napisał:
Z tymi deklaracjami do hipotetycznie tylko istniejacej osoby, to troche tak, jak piszesz list do swiezo odkrytego wujka z Ameryki, ktory byc moze nie istnieje, bo moze to dowcip Twojego siostrzenca plus pomylka urzedu. Ale jednak mozna do niego napisac z pelna otwartoscia i zyczliwoscia

A ja widzę tu analogię z pracą za granicą - są pośrednicy którzy biorą pieniądze za załatwienie wspaniałej pracy, po czym okazuje się że na miejscu pracy nie ma.
Jeśli chodzi o list do wujka - na czym miałby on polegać? Czy muszę korzystać z usług monopolistycznej poczty?

mikon napisał:
Wreszcie, jesli choc troche wierzysz w Boga, to mozesz Mu mowic co dzien, na rozne sposoby, ze chcesz przyjac od Niego zbawienie

A ja nie wierzę i chcę być zbawiony.

mikon napisał:
A z mojego punktu widzenia, cale miejsce dookola niewypalu jest obstawione znakami, tyle ze dla Ciebie one wygladaja ja drzewa, inne jak dowcipy dzieciakow, inne jak napisane w obcym jezyku, inne jak naskrobane przez rolnika, ktory woli, zeby mu nie ploszyc krow z pobliskiej zagrody...

A dlaczego znaki nie są bardziej jednoznaczne? Czemu ma służyć ta mistyczna otoczka? To też z miłości? Bo jest tak jak piszesz - to jakieś krzaki, skąd mam wiedzieć że to jakiś znak?

mikon napisał:
Ja, jak zwykle bede sie upieral, ze to nie pomysl Boga, tylko natura rzeczy. Np. jesli czyjs ojciec przegral majatek rodowy w karty, to dzieci beda wchodzily w dorosle zycie biedne --- odpowiedzialnosc zbiorowa?

Taka sama analogia jak z zębami - kwestia czy skutek wynika z mechanizmu, czy z bezpośredniej woli Boga. Bo cóż to za natura rzeczy skazująca miliardy istnień na cierpienie z powodu jakiegoś jabłka? Przegrana przez ojca wpisuje się w mechanizm obecnego świata. A zerwanie jabłka i obecny świat?

mikon napisał:
jesli z jakichs obiektywnych przyczyn nie widzialbys i nie slyszalbys zony, powiedzmy, przez pol roku, to pewnie taki mail od nieznajomego bardzo by Cie ruszyl, czy nie?

Analogia znowu niepełna - w takim przypadku przynajmniej wiedziałbym że żona istnieje, i to nie w wyniku maili. Ty natomiast piszesz o informacji od bytu którego istnienie jest wyłącznie kwestią wiary, nie poprzednich doświadczeń.

mikon napisał:
"jesli On istnieje i jesli KK ma racje, to On jest taki, taki i taki" oraz zdania "jesli nauka moralna taka i taka wyglaszana przez KK rzeczywiscie pochodzi od Boga, to takie i takie zdarzenie, w ktorym mimo pokus trzymalem sie tej nauki i doprowadzilo to do zadziwiajaco pozytywnych skutkow swiadczy o Boga i jego madrosc tak i tak". Czy to juz nie jest globalne?

Nie - bo takich "jeśli" można namnożyć dla każdej religii, choćby wymyślonej na poczekaniu.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Pytam o wybór Boga bez wiary w Boga. Dlaczego jest niemożliwy? Wracamy jednak do pytania początkowego.


Ja twierdze, ze jest mozliwy. Tak mi mowi nauczanie Kosciola Katolickiego. Moge sie nawet podeprzec KKK, choc na dokumenty Soboru, to juz nie znajde czasu...

OK - to mnie cieszy. Jak więc wybrać Boga bez wiary? To podstawowe pytanie. Wiem że już odpowiadałeś na podobne, ale podsumuj.

P.S. W wielu miejscach zagadnienia się powtarzają. Jeżeli pierwszy tego nie zrobisz, w następnym poście spróbuję je skomasować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Wto 20:30, 17 Sty 2006    Temat postu:

Oless napisał:
No ja gdybam że gdybyś wiedział że Bóg jest to bardzo ograniczyłoby Twój wybór. A tak ani nie wiesz że jest ani nie wiesz że Go nie ma a zatem sam na czysto się decydujesz w co wierzyć.

Nic podobnego - wybór byłby przynajmniej oparty na pewnych informacjach a nie na gdybaniu. Jeden pogdyba tak, drugi inaczej - a konsekwencje są dotkliwe.

Oless napisał:
Irbisol napisał:
Oless napisał:
Poza tym decyzja sama w sobie (potencjalny wybór) jest niewystarczająca do zmiany jakiej musi w nas dokonać Bóg w chrześcijaństwie (duchowe nawrócenie)

?? Niby dlaczego ??

W nawiasie przecież podkreśliłem.
Wiara jest potrzebna do wewnętrznej przemiany która występuje przynajmniej w chrześcijaństwie.

Toteż pytam dlaczego wiara jest potrzebna do wewnętrznej przemiany. Po co twierdzić coś na co nie ma się dowodów (bo na tym polega wiara) żeby doznać wewnętrznej przemiany?

Oless napisał:
Irbisol napisał:
No - skoro tak sobie wymyślił i już ... Czyli gdyby tak sobie nie wymyślił, to wiara nie byłaby potrzebna do zbawienia? Tak podejrzewałem, że ten warunek to nieuzasadniony kaprys. Jak się ma do tego nieskończona miłość i sprawiedliwość?

No a jak się ma według Ciebie?
Kaprys to nie pasujące słowo. Jeśli Bóg istnieje i jest Bogiem to w sposób oczywisty sam decyduje co jest najrozsądniejszym sposobem na uzyskanie zbawienia. My możemy tylko dociekać dlaczego miałoby być tak a nie inaczej.

W tym momencie podałeś argument usprawiedliwiający dowolny absurd wynikający z połączenia decyzji Boga i jego cech. Zdaję sobie jednak sprawę, że logiczne wyjaśnienie może istnieć tylko nikt nie jest w stanie go podać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:46, 18 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:

Nic podobnego - wybór byłby przynajmniej oparty na pewnych informacjach a nie na gdybaniu. Jeden pogdyba tak, drugi inaczej - a konsekwencje są dotkliwe.

Skoro o gdybaniu mowa też sobie pogdybam.
Czy Adam miał wybór skoro wiedział że Bóg jest? (Adama traktuję jako archetyp)
Skoro miał wybór i wybrał źle to czy Bóg nie mógł mu dać wiedzy o przebiegłości węża?
Itd.. wiedza (czyli coś prawie 100%) zawsze ogranicza w jakiś sposób wolny wybór. Przecież pogląd o płaskości Ziemi jest głupstwem w obliczu prostych, ogólnodostępnych obserwacji.
Krzycz jeśli nie wyjaśniłem dokładnie o co mi biega.

Irbisol napisał:
Oless napisał:
Poza tym decyzja sama w sobie (potencjalny wybór) jest niewystarczająca do zmiany jakiej musi w nas dokonać Bóg w chrześcijaństwie (duchowe nawrócenie)[..]
Wiara jest potrzebna do wewnętrznej przemiany która występuje przynajmniej w chrześcijaństwie.

Toteż pytam dlaczego wiara jest potrzebna do wewnętrznej przemiany. Po co twierdzić coś na co nie ma się dowodów (bo na tym polega wiara) żeby doznać wewnętrznej przemiany?

Są pewni złośliwi którzy twierdzą że dowody to tylko w naukach formalnych są..
W rzeczywistości wiele rzeczy robimy bez obiektywnego dowodu.
Nie ma obiektywnego dowodu że nasze życie nie ma sensu jak i dowodu że sens takowy posiada. Nie ma obiektywnego dowodu że zabicie drugiego człowieka na bezludnej wyspie celem przeżycia jest moralnym złem. Nie mam też obiektywnego dowodu że moja dziewczyna/żona naprawdę mnie kocha.
Wiele prawd nie może być obiektywnie udowodnionych.

Zresztą o czym my mówimy, nie ma nawet obiektywnego dowodu na to że wiara jest nieracjonalna w kwestiach przekraczjących nasze poznanie zmysłowe. ( [link widoczny dla zalogowanych] )

Wiara nie wymaga dowodu lecz powodu (reason)
Dlatego wierzący uzasadniają powody swojej wiary
ateiści powody swojej niewiary
a agnostycy powody dla których najlepiej nie wypowiadać się w ogóle.

Niektórzy naukowcy wierzą że istnieje życie w kosmosie.
Nie mają na to obiektywnego dowodu ale tak przyjmują , bo skoro życie powstało u nas to czemu nie w innej galaktyce.
Dlatego widzą powód dla sensu badań w stylu SETI

Wuj nie potrafi udowodnić istnienia Boga
ale w sobie znajduje powód
do wiary w niego. Więc w imię czego miałby postępować wbrew sobie?

Irbisol napisał:

W tym momencie podałeś argument usprawiedliwiający dowolny absurd wynikający z połączenia decyzji Boga i jego cech. Zdaję sobie jednak sprawę, że logiczne wyjaśnienie może istnieć tylko nikt nie jest w stanie go podać.


Nie. Wcale nie dowolny.
Chciałem jednak zaznaczyć że jeśli ktoś wierzy w Boga to logiczne jest przyjąć że to co czyni i wymaga ma swoje ważne przyczyny.
Wymóg wiary nie przekracza tak bardzo naszej umiejętności zrozmienia by doszukiwać się w nim nonsensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22610
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:56, 18 Sty 2006    Temat postu:

Tyle, ze owo agnostyczne "niewypowiadanie sie w ogole" jest rownowazne ateistycznemu przyjmowaniu, ze Boga nie ma. W sumie jest to agnostycyzm jednostronny, ukierunkowany ateistycznie. Pomjajacy fakt, ze stwierdzenia "istnieje Bog" i "istnieje swiat bez Boga" sa epistemologicznie rownowazne - oba opieraja sie na aksjomatyce, a nie na faktach.

Dlaczego wiec agnostyk postepuje w zyciu tak, jakby istnial swiat bez Boga, a nie tak, jakby istnial Bog?

Byc moze agnostyk w potocznym tego slowa znaczeniu to po prostu ateista, ktory chowa sie przed koniecznoscia uzasadnienia swojego pogladu na swiat?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:06, 18 Sty 2006    Temat postu:

Zgadzam się co do słowa (akurat rzadko mi się to zdarza..)
Dyskutowałem o tym z Irbisolem na forum wiara.pl w waszym wątku "Irbisolizm"
Prawdziwy agnostycyzm natrafia na poważne przesłanki moralne i egzystencjalne by opowiedzieć się po stronie teizmu.

Ale Irbisol trzyma się tego że on nie wierzy i że to jest najlepsze wyjście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22610
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:54, 18 Sty 2006    Temat postu:

O wierze Irbisola w to, ze on nie wierzy, mowilismy dlugo z Irbisolem na, nomen-omen, wierze.pl. I pewno powrocimy do tematu, bo to moze byc instruktywne :D Chyba, ze Irbi nie bedzie mial ochoty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Śro 11:43, 18 Sty 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Irbisol napisał:

Nic podobnego - wybór byłby przynajmniej oparty na pewnych informacjach a nie na gdybaniu. Jeden pogdyba tak, drugi inaczej - a konsekwencje są dotkliwe.

Itd.. wiedza (czyli coś prawie 100%) zawsze ogranicza w jakiś sposób wolny wybór.

Ale niby w jaki? Załóżmy że chcę kupić samochód - żeby coś wybrać potrzebuję pełnej (w miarę możliwości) wiedzy. Jeżeli będę wiedział tylko że wybieram pomiędzy Mitsubishi i Nissanem, bez wiedzy o roczniku, przebiegu, stanie, wersji nadwozia i silnika, modelu, wyposażeniu, to wybór ten będzie bardziej wolny niż gdybym te informacje posiadał?

Oless napisał:
Irbisol napisał:
Toteż pytam dlaczego wiara jest potrzebna do wewnętrznej przemiany. Po co twierdzić coś na co nie ma się dowodów (bo na tym polega wiara) żeby doznać wewnętrznej przemiany?

Są pewni złośliwi którzy twierdzą że dowody to tylko w naukach formalnych są..
W rzeczywistości wiele rzeczy robimy bez obiektywnego dowodu.

To co napisałeś to prawda, ale nie odpowiedziałeś na pytanie (pogrubiłem żeby nie było wątpliwości).

Oless napisał:
Irbisol napisał:
W tym momencie podałeś argument usprawiedliwiający dowolny absurd wynikający z połączenia decyzji Boga i jego cech. Zdaję sobie jednak sprawę, że logiczne wyjaśnienie może istnieć tylko nikt nie jest w stanie go podać.


Nie. Wcale nie dowolny.

Dowolny, bo ten argument będzie się sprawdzał przy dowolnym absurdzie, tudzież lekkiej niejasności. Jeżeli twierdzisz inaczej, podaj jakiś absurd dotyczący Boga (możesz ten absurd zmyślić) do którego nie miałby zastosowania ten argument. Przypominam, że przyjmuję możliwość że wyjaśnienie logiczne niejasności istnieje, tylko nikt nie jest w stanie go podać - ale to niczego nie zmienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:12, 18 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Oless napisał:

Itd.. wiedza (czyli coś prawie 100%) zawsze ogranicza w jakiś sposób wolny wybór.

Ale niby w jaki? Załóżmy że chcę kupić samochód - żeby coś wybrać potrzebuję pełnej (w miarę możliwości) wiedzy. Jeżeli będę wiedział tylko że wybieram pomiędzy Mitsubishi i Nissanem, bez wiedzy o roczniku, przebiegu, stanie, wersji nadwozia i silnika, modelu, wyposażeniu, to wybór ten będzie bardziej wolny niż gdybym te informacje posiadał?

To chyba oczywiste powinno być.
Gdybyś pierwszy raz w życiu usłyszał o samochodzie i dostałbyś następujące informacje (właściwie brak informacji)
1. Mitsubishi to samochód
2. Nissan to samochód
3. Jak Nissan'a wybierzesz to istnieje sens życia i Bóg
4. Jak Mitsubishi wybierzesz to nie ma sensu i Bóg nie istnieje
to decyzję podejmujesz tylko na podstawie własnego wyboru z prawdopodobieństwem 1/2 że trafisz słusznie.

P.S. Nigdy nie kupuj samochodu w powyższy sposób! :D :wink:
Irbisol napisał:

Oless napisał:
Irbisol napisał:
Toteż pytam dlaczego wiara jest potrzebna do wewnętrznej przemiany. Po co twierdzić coś na co nie ma się dowodów (bo na tym polega wiara) żeby doznać wewnętrznej przemiany?

Są pewni złośliwi którzy twierdzą że dowody to tylko w naukach formalnych są..
W rzeczywistości wiele rzeczy robimy bez obiektywnego dowodu.

To co napisałeś to prawda, ale nie odpowiedziałeś na pytanie (pogrubiłem żeby nie było wątpliwości).

Hm nie znam wiedzy na ten temat.
Wiem tylko że tego wymaga chrześcijaństwo , kroku wiary.
Zresztą jeśli dokonuję potencjalnego wyboru 'Bóg istnieje' to już czymś intuicyjnym i naturalnym jest wyznanie wierzę w Boga.

Jeśli faktycznie Bóg jest wszech taki i owaki to drogę do Niego musiała wyznaczać także wiara. Bo wiedza całościowa była niedostępna z powodu ograniczenia człowieka.
Zatem Bóg zrobił wszystkko by człowiek w naturze był zdolny do wiary.
O prawdzie która poprzez siłę mitu i wiary trafia do człowieka pisał też Lewis.

Irbisol napisał:

Dowolny [w domyśle absurd], bo ten argument będzie się sprawdzał przy dowolnym absurdzie, tudzież lekkiej niejasności. Jeżeli twierdzisz inaczej, podaj jakiś absurd dotyczący Boga (możesz ten absurd zmyślić) do którego nie miałby zastosowania ten argument. Przypominam, że przyjmuję możliwość że wyjaśnienie logiczne niejasności istnieje, tylko nikt nie jest w stanie go podać - ale to niczego nie zmienia.


Powyżej(?) wyjaśniłem że przyjęcie Objawienia jest równoznaczene z przyjęciem wszelkich wymogów (także wiary) za sensowne.
Natomiast własne dociekania też opisałem kilka linijek w górę.
Nie wiem czy taka odpowiedź Cię satysfakcjonuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22610
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:59, 18 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
dlaczego wiara jest potrzebna do wewnętrznej przemiany

Decyzje "to ja kupie Nissana" mozesz pojac na podstawie:

- albo przekonania, ze jesli nie kupie Nissana, to Japonce zmusza cie do harakiri;
- albo przekonania, ze Nissan to samochod, ktory najbardziej do ciebie pasuje.

W obu przypadkach masz Nissana, ale tylko w drugim mozesz ten wybor uznac za rzeczywiscie twoj. W pierwszym przypadku bedziesz chcial pozbyc sie tego Nissana przy pierwszej bezpiecznej okazji nawet, gdyby ci sie dobrze nim jezdzilo. A w drugim przypadku bedzie ci z nim dobrze (chyba, ze sie pomyliles).

Zdanie "wiara jest potrzebna do wewnetrznej przemiany" oznacza, ze aby wybor bycia z Bogiem mozna bylo uznac za rzeczywiscie swoj wlasny wybor i nie czuc sie z Bogiem jak w wiezieniu, potrzeba odszukac potrzebe Boga we wlasnym sercu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 3:50, 19 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nie do końca ta natura rzeczy jest taka sama.


To oczywiscie sa tylko obrazy, wiec przyblizaja sprawe, ale wedlug mojego swiatopogladu, roznice nie sa najbardziej istotne akurat tam, gdzie je Ty znajdujesz.

Irbisol napisał:
Jeżeli bolą mnie zęby, to winien jestem z reguły ja sam


Wedlug mojego swiatopogladu winien jest przede wszystkim Nieprzyjaciel, potem Ewa, potem Adam, i tak dalej, az do mnie i Ciebie (za wyjatkiem Jezusa i Maryi, ktorzy, wyjatkowo, nie dolozyli swojej cegielki do zepsucia natury rzeczy).

Irbisol napisał:
- ból zębów jest wynikiem reguły świata stworzonego przez Boga


Error. W Niebie nie psuly sie zeby. Chyba, ze uwazasz, ze "nature rzeczy" stworzyl Bog. Tu juz jest potrzebna bardzo zagmatwana filozofia --- zachacza o niesprzecznosc Boga z logika, czy On nie moze byc sprzeczny, czy nie chce, dlatego zebysmy my nie zaczeli byc sprzeczni, czy nie chce, dlatego zebysmy my mogli rozumowac, etc.

Irbisol napisał:
jednak sam Bóg nie musi w jakiś sposób ingerować żeby zęby bolały gdy się o nie nie dba. Czy podobnie bez ingerencji Boga działa mechanizm zbawienia - zbawienie dokonuje się automatycznie, a Bóg niejako staje przed faktem dokonanym: ci są zbawieni a ci nie? Czy raczej sam o tym decyduje?


Wyobrazam sobie, ze automatycznie --- w tym sensie, ze On robi wszystko co moze, decyduje maksymalnie na Twoja korzysc, wiec wszystko juz zalezy od Ciebie, On sobie nie pozostawil wolnosci (w pewym sensie tego slowa) w tej sprawie (przez swoje totalne, Boskie zaangazowanie i absolutnie ostateczne opowiedzenie sie), a Tobie pozostawil wolnosc (nawet Ty sobie na Ziemi chyba nie potrafisz jej jednorazowo trwale odebrac, bo nie potrafisz sie tak totalnie i nieodwolanie zaangazowac w decyzje bądz przyjecia, bądz odrzucenia Boga, niezaleznie czy hipotetycznego czy takiego, w ktorego wierzysz).

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Dodatkowo, jesli hipoteza jakiegos osobowego Boga, np. chrzescijanskiego, nie jest sprzeczna z Twoim swiatopogladem, to przez deklarowanie Mu checi przyjecia kazdego dobra, ktorym Cie chce obdarzyc. Rowniez przez poznawanie tego, co o takim Bogu jego wyznawcy mowia, np. w tym wypadku lekture Pisma Swietego (przeczytalem cale bedac jeszcze niewierzacy i nie zalowalem).

Tu już popadasz w syndrom "jedynej prawdy".


Wypraszam sobie. Czy nie napisalem "np."? Co jest dziwnego, ze daje przyklady z wlasnego podworka? Co dziwnego, ze zachwalam cos, co mi dobrze zrobilo? Gdzie napisalem, ze inne religie sa be?

Irbisol napisał:
Powinienem poznać wszystkie religie świata?


Ile zdolasz. :) A na serio, chyba nie jest wiele takich religii, ktore sa niesprzeczne z Twoim swiatopogladem, a jednoczesnie sa "przetlumaczone" na jezyk Zachodniej kultury: moze chrzescijanstwo, moze judaizm, moze zen, moze Wuj jeszcze dorzuci jakas odnoge hinduizmu, moze jeszcze cos (zeuropeizowany islam?).

Irbisol napisał:
A ja widzę tu analogię z pracą za granicą - są pośrednicy którzy biorą pieniądze za załatwienie wspaniałej pracy, po czym okazuje się że na miejscu pracy nie ma.


Twoja analogia tez jest dobra. Trzeba trzezwosci i wytrwalosci w takim rozsylaniu CV, tym bardziej, jesli to kosztuje.

Irbisol napisał:
Jeśli chodzi o list do wujka - na czym miałby on polegać?


List to o czymkolwiek, byle szczerze. Z czasem naturalnie pojawia sie najwazniejsze tematy. Ale mozesz tez zaczac z grubej rury, szczegolnie, jesli nie zamierzasz inwestowac w wiele listow. Jak sformulujesz swoje hipotetyczne nadzieje co do wujka, swoja wieksza lub mniejsza gotowosc przyjecia tego co On chce Ci dac, w zaleznosci od tego, czy to bedzie latwe, czy trudne, etc. to juz zalezy, jakie hipotezy i nadzieje beda akurat wtedy na wierzchu Twojej glowy (lub serca), np. na podstawie poznawania jakiejs religii.

Pewnie juz teraz masz w glowie jakis tam obraz Boga, ktory wydaje Ci sie najbardziej prawdopodobny. Jesli zechcesz go spisac, moze znajdziesz tam elementy, ktore wykluczaja oddanie sie w opieke takiemu Bogu. Wtedy moze warto drazyc, przez dyskusje lub lekture, wlasnie te aspekty, zeby przekonac sie, czy mozliwa jest wiarygodna korekta tego obrazu, zeby w ogole byl sens cos temu Bogu deklarowac. Mozesz tez odkryc, ze w Twojej postawie wzgledem hipotetycznego Boge jest cos, co Ci sie nie podoba i moze wtedy korekta w Tobie zwiekszy sens calego przedsiewziecia.

Irbisol napisał:
Czy muszę korzystać z usług monopolistycznej poczty?


Nie, ale jesli nie chce Ci sie jechac samemu do Ameryki z tym listem i tam wyslac na poczcie, to raczej nie masz wyjscia... Oczywiscie poczta nie ma calkowietego monopolu, bo sa np. kurierzy, ale to z kolei kosztuje...

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Wreszcie, jesli choc troche wierzysz w Boga, to mozesz Mu mowic co dzien, na rozne sposoby, ze chcesz przyjac od Niego zbawienie

A ja nie wierzę i chcę być zbawiony.


Super. Po raz kolejny powtarzam, ze tu nie ma sprzecznosci. Kosciol ma nadzieje, ze to jest mozliwe.

A z innej beczki. Jak bardzo chcesz? I co rozumiesz przez zbawienie?

Irbisol napisał:
A dlaczego znaki nie są bardziej jednoznaczne? Czemu ma służyć ta mistyczna otoczka? To też z miłości? Bo jest tak jak piszesz - to jakieś krzaki, skąd mam wiedzieć że to jakiś znak?


Nie mam w tej chwili odpowiedzi. Ale byc moze jakas czesc odpowiedzi siedzi wlasnie w wierze? Zaden znak nie jest absolutnie jednoznaczny. Znaki zawsze sa relatywne do kultury, w ktorej sa napisane/odczytane. Taka jest natura rzeczy (wieza Babel i te klimaty, innymi slowy znow grzech). Taka "kultura" pozwalajaca odczytac znaki Boga jest wiara (brak wiary, to znow rezultat Upadku --- w Niebie Adam i Ewa wierzyli, gdy dali sie skusic, juz nie do konca (w istnienie tak, w niektore cechy Boga juz nie), a potomkowie juz coraz bardziej tracili wiare).

Sama znajomosc religii tez moze pomoc, choc pewnie jest jakas gleboka roznica miedzy tym, jak latwo potrafisz odczytac znak, w ktorego denotacje wierzysz, a taki, o ktorym nie wierzysz, ze to co przedstawia w ogole istnieje. Sam cos w tym rodzaju piszesz kawalek nizej.

Irbisol napisał:
Taka sama analogia jak z zębami - kwestia czy skutek wynika z mechanizmu, czy z bezpośredniej woli Boga. Bo cóż to za natura rzeczy skazująca miliardy istnień na cierpienie z powodu jakiegoś jabłka? Przegrana przez ojca wpisuje się w mechanizm obecnego świata. A zerwanie jabłka i obecny świat?


Nielatwe pytanie. Tym bardziej, jesli ktos, tak jak ja, uwaza opowiesc o Adami i Ewie za mit (prawdziwy mit, jak to Tolkien mawial). Ale, niezaleznie jak sie interpretuje wydarzenie z historii zbawienia z Adamem i Ewa w roli glownej, relacje jablka do mojego dzisiejszego zycia pomaga mi zrozumiec fakt, ze ja dzis rowniez grzesze.

Nie musze polegac wylacznie na interpretacji zdarzenia z dawnej przeszlosci, bo ja je aktualizuje na codzien i to mi daje bardzo konkretny obiekt do obserwacji. Co jakis czas bardzo wyraznie widze, jak dzisiejszy swiat sie psuje przez moj lub czyjsz konkretny grzech. I ta natura rzeczy, ktora mi to pozwala robic, to moja wolna wola plus to, ze nie jestem zawieszony w sumulatorze, tylko zyje naprawe i stad (czasami) ponosze konsekwencje swoich grzechow. W tym momencie znacznie latwiej mi ekstrapolowac to na Adama i Ewe i zrozumiec, w jaki sposob ich grzech popsul wszystko (oraz, ze ja nie jestem tutaj niewinną, swiecie oburzoną ofiarą, tylko zawstydzonym wspolnikiem).

Irbisol napisał:
mikon napisał:
jesli z jakichs obiektywnych przyczyn nie widzialbys i nie slyszalbys zony, powiedzmy, przez pol roku, to pewnie taki mail od nieznajomego bardzo by Cie ruszyl, czy nie?

Analogia znowu niepełna - w takim przypadku przynajmniej wiedziałbym że żona istnieje, i to nie w wyniku maili. Ty natomiast piszesz o informacji od bytu którego istnienie jest wyłącznie kwestią wiary, nie poprzednich doświadczeń.


Masz racje. Czasami ktos potrafi bardzo mocno tesknic za czyms, czego nigdy nie widzial i na co nawet nie ma nadzei, ale to jednak rzadkie przypadki (dzieci, wiezniowie, etc.). Czyli znow masz korelacje miedzy wiara a czyms tam istotnym --- w tym wypadku zaangazowaniem emocjonalnym w dialog, alboco.

Irbisol napisał:
Nie - bo takich "jeśli" można namnożyć dla każdej religii, choćby wymyślonej na poczekaniu.


No to przebieraj. Kiedys tam zadklarowales, ze jesli w subiektywny sposob ocenilbys objawienie jako (wystarczajaco) prawdziwe, to uwierzylbys (nie przekrecam?). To moze zacznij juz to subiektywne wybieranie teraz? Subiektywnie wybieraj wiare, ktore ma najwieksza szanse, ze w nia uwierzysz, albo w ktora, ze wszystkich wiar, najchetniej chcialbys uwierzyc (ale na serio, a nie po liczbie hurys na glowe ;-). I w jej poznanie zainwestuja te odrobine wysilku, ktora potrafi z Ciebie wykrzesac Twoje subiektywne zainteresowanie "czyms wiecej". Slij CV nie wszedzie, tylko dobrze zbadaj rynek i slij uparcie w jedno miejsce. Dobry pomysl?

Irbisol napisał:
OK - to mnie cieszy. Jak więc wybrać Boga bez wiary? To podstawowe pytanie. Wiem że już odpowiadałeś na podobne, ale podsumuj.


Coraz to wysylam Ci inne metody, wiec moze najpierw ocen te ostatnia, mianowiecie zeby subiektywnosc zaangazowac jeszcze przed (hipotetycznym) doswiadczeniem, ktore skloni Cie do wiary, tak zeby uczycic to doswiadczenie bardziej prawdopodobnym (i nie glownie przez obnizenie standardow subiektywnej wiarygodnosci), bardziej zrozumialym, bardziej owocnym.

Irbisol napisał:
P.S. W wielu miejscach zagadnienia się powtarzają. Jeżeli pierwszy tego nie zrobisz, w następnym poście spróbuję je skomasować.


Bedzie mi bardzo milo. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Czw 13:35, 19 Sty 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Irbisol napisał:
(...)bez wiedzy o roczniku, przebiegu, stanie, wersji nadwozia i silnika, modelu, wyposażeniu, to wybór ten będzie bardziej wolny niż gdybym te informacje posiadał?

To chyba oczywiste powinno być.
Gdybyś pierwszy raz w życiu usłyszał o samochodzie i dostałbyś następujące informacje (właściwie brak informacji)
1. Mitsubishi to samochód
2. Nissan to samochód
3. Jak Nissan'a wybierzesz to istnieje sens życia i Bóg
4. Jak Mitsubishi wybierzesz to nie ma sensu i Bóg nie istnieje
to decyzję podejmujesz tylko na podstawie własnego wyboru z prawdopodobieństwem 1/2 że trafisz słusznie.

Ale na czym ma polegać ta wolność wyboru? Na strzale w ciemno? Każdy podejmujący decyzję dąży do tego, żeby przed jej podjęciem mieć jak najwięcej danych. Czyli ogranicza swoją wolność?

Oless napisał:
Zresztą jeśli dokonuję potencjalnego wyboru 'Bóg istnieje' to już czymś intuicyjnym i naturalnym jest wyznanie wierzę w Boga.

A ja nie - a koncepcja Boga jak najbardziej mi odpowiada.

Oless napisał:
Powyżej(?) wyjaśniłem że przyjęcie Objawienia jest równoznaczene z przyjęciem wszelkich wymogów (także wiary) za sensowne.
Natomiast własne dociekania też opisałem kilka linijek w górę.
Nie wiem czy taka odpowiedź Cię satysfakcjonuje.

I tak i nie. Nie napisałeś tego czego oczekiwałem, natomiast potwierdziłeś to co napisałem. Wyboldowałem to miejsce gdzie przyznajesz mi rację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Czw 13:50, 19 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
dlaczego wiara jest potrzebna do wewnętrznej przemiany

Decyzje "to ja kupie Nissana" mozesz pojac na podstawie:

- albo przekonania, ze jesli nie kupie Nissana, to Japonce zmusza cie do harakiri;
- albo przekonania, ze Nissan to samochod, ktory najbardziej do ciebie pasuje.

W obu przypadkach masz Nissana, ale tylko w drugim mozesz ten wybor uznac za rzeczywiscie twoj.

Jak rozumiem, otaczanie czerwoną taśmą studzienki kanalizacyjnej z krórej ktoś przywłaszczył sobie klapę to ograniczenie wolności wyboru.
W obu przypadkach wybór będzie mój, tylko w pierwszym będę miał pełniejszą informację o sytuacji. Fakt posiadania tej informacji mocno wpłynie na mój wybór, co uznajesz za ograniczenie wolności. A wolność i tak została już ograniczona, bo konsekwencje wyboru będą takie same bez względu na to czy wiedziałem o tych konsekwencjach czy nie.

wujzboj napisał:
Zdanie "wiara jest potrzebna do wewnetrznej przemiany" oznacza, ze aby wybor bycia z Bogiem mozna bylo uznac za rzeczywiscie swoj wlasny wybor i nie czuc sie z Bogiem jak w wiezieniu, potrzeba odszukac potrzebe Boga we wlasnym sercu.

Nie jest to warunek konieczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22610
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:41, 19 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
W obu przypadkach wybór będzie mój, tylko w pierwszym będę miał pełniejszą informację o sytuacji.

Pod warunkiem, ze majac do dyspozycji informacje o grozacym ci harakiri, bedziesz w ogole w stanie dotrzec do informacji o tym, ze Nissan ci pasuje. I na tym polega caly dowcip!

wuj napisał:
aby wybor bycia z Bogiem mozna bylo uznac za rzeczywiscie swoj wlasny wybor i nie czuc sie z Bogiem jak w wiezieniu, potrzeba odszukac potrzebe Boga we wlasnym sercu.
Irbisol napisał:
Nie jest to warunek konieczny.

Nie jest. Opcjonalna mozliwosc: wdusic klientowi na slie przekonanie, ze Boga potrzebuje. I potem pilnowac, zeby przypadkiem nie zapytal, czy to przekonanie zostalo mu wcisniete, czy tez sam do niego doszedl.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:01, 19 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:

Ale na czym ma polegać ta wolność wyboru?

Na wybraniu tego co sam chcesz.
Jeśli własną chęć nazwiesz ślepym wyborem to faktycznie jest to ślepy wybór.
Czy moment :
Cytat:
Jeśli faktycznie Bóg jest wszech taki i owaki to drogę do Niego musiała wyznaczać także wiara. Bo wiedza całościowa była niedostępna z powodu ograniczenia człowieka.
Zatem Bóg zrobił wszystkko by człowiek w naturze był zdolny do wiary.

nie jest próbą odpowiedzi na Twoje pytanie?
Nie należy pytać dlaczego Bóg wymaga wiary ale czy w ogóle jest możliwy brak takiego wymogu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:58, 19 Sty 2006    Temat postu:

Chyba rzeczywiscie jestem ponizej pewnego poziomu --- nie rozumiem ni w ząb o czym mowicie...

A moze to po prostu kontynuacja z wiara.pl i zaczeliscie od srodka?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22610
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:14, 19 Sty 2006    Temat postu:

Oless tlumaczy Irbisolowi, ze czlowiek nie moze wiedziec, musi wierzyc, i ze to dotyczy rowniez wiary w Boga. Ja, wuj zboj jeden, tlumacze Irbisolowi, ze aby byc z Bogiem szczesliwym i wolnym, czlowiek musi sam z siebie dostrzec, ze Boga pragnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:02, 19 Sty 2006    Temat postu:

Ciekawe, jak bardzo rozniloby sie to dwuzdaniowe streszczenie w wykonaniu Irbisola i Olessa. ;->
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22610
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:28, 19 Sty 2006    Temat postu:

Zobaczymy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:35, 19 Sty 2006    Temat postu:

Oless wyjaśnia swój własny pogląd że każdy w coś wierzy , jedni więcej inni mniej i że nie można wiedzieć że jest Bóg który miałby istnieć poza czasoprzestrzenią. Dlatego takie coś trzeba przyjąć wiarą.
Wuj zbój jeden ( nie ma jak wujowe humorzastki :D ) przekonuje całkiem efektywnie że człowiek sam musi chcieć relacji z Bogiem od siebie a nie z przytłoku faktów(?).
Irbisol uważa za nielogiczne że musimy wierzyć zamiast możliwości wiedzy i generalnie zgodne jest to z jego poglądem że nic nie przyjmuje na wiarę.

Oless dodatkowo jest zły na boga bowiem ( mimo zgody że wiara jest konieczna uważa stanowczo że każda wiara potrzebuje swego uzasadnienia lub powodu bo inaczej będziemy wierzyć w krasnoludki. ) poza wewnętrznym pragnieniem Boga nie stara się on za bardzo skłonić człowieka do wiary.
Pozwolił umieścić w swoim Słowie akty oskarżające go o okrucieństwo,
i sugerujące łącznie z całą nauką że wszechświat mógł powstać sam a religia to tylko wynik ewolucji.
W osobie Jezusa zjawił się w czasach gdy ludzie wierzyli prawie we wszystko także w moc uzdrawiania cesarzy i egipskich czarowników.
Nie mniej Oless jest świadomy że powyższe wnioski są subiektywne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:00, 20 Sty 2006    Temat postu:

Drizzt pomimo, że niezaangażowany w spór (a i ostatnio w forum trochę mniej), pozwoli sobie zabrać głos odnośnie jednego z elementu wniosków Olessa.
Jest to oczywiście offtop i być może wymaga osobnego wątku, ale skoro
Cytat:
Oless [...] jest zły na boga

między innymi dlatego, że:
Cytat:
W osobie Jezusa zjawił się w czasach gdy ludzie wierzyli prawie we wszystko także w moc uzdrawiania cesarzy i egipskich czarowników.

To Drizzt pozwoli sobie wypowiedzieć się, że uważa iż świadectwa historyczne na temat Jezusa są bardzo wiarygodne a co do samego spostrzeżenia odeśle do ciekawego artykułu: [link widoczny dla zalogowanych] (w języku language). Oless niech traktuje tego jako "rzucenie rękawicy", ale raczej wskazówke :wink:


Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Pią 0:11, 20 Sty 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:03, 20 Sty 2006    Temat postu:

Nie mamy świadectw historycznych na temat cudów Jezusa.
Mamy ewangelie które są obrazem wiary pierwszego Kościoła.

Oless za źródło dziękuje i przejrzy.
Tylko niech jeszcze link będzie poprawny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:09, 20 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Nie mamy świadectw historycznych na temat cudów Jezusa.
Mamy ewangelie które są obrazem wiary pierwszego Kościoła.

Rozumiem, że ewangelie Oless autorytatywnie odrzuca zabraniając im być historycznymi?
Również drugie zdanie jest na ewangelie narzucone bo same nic takiego nie twierdzą...
W temacie innych źródeł informujących o cudach również leniwie polece... =>
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22610
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:17, 20 Sty 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Oless dodatkowo jest zły na boga bowiem /.../ poza wewnętrznym pragnieniem Boga nie stara się on za bardzo skłonić człowieka do wiary.

Na wuja rozum i uczucia, jest tego sklaniania dokladnie tyle, ile trzeba. Nic nachalnego, ale wszystko jak na dloni. I kazdy moze dojsc do siebie w swoim tempie. I kazdy moze dostac tyle pomocy od innych, ile sam potrzebuje i ile oni potrzebuja mu jej dac.

Oless napisał:
Pozwolił umieścić w swoim Słowie akty oskarżające go o okrucieństwo, i sugerujące łącznie z całą nauką że wszechświat mógł powstać sam a religia to tylko wynik ewolucji.

Nauka nic nie sugeruje; nauka po prostu nie pozwala odrzucic tej mozliwosci (jak i mozliwosci przeciwnej). I to pozwala czlowiekowi dochodzic do Boga w jego wlasnym tempie.

Oless napisał:
W osobie Jezusa zjawił się w czasach gdy ludzie wierzyli prawie we wszystko także w moc uzdrawiania cesarzy i egipskich czarowników.

Jezus pojwawil sie w pierwszym momencie, w ktorym ludzie byli na tyle przygotowani na jego przyjscie, ze potrafili nie przekrecic Dobrej Nowiny w sposob nie do poznania. Przyjscie pzniej - nawet dzis - nic nowego by nie wnioslo. Nie chodzi o statystyke nawrocen. Chodzi o to, zeby kazdy doszedl do Boga w optymalny dla niego sposob.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:41, 20 Sty 2006    Temat postu:

A w [link widoczny dla zalogowanych] miejscu może Oless znaleźć informacje o "cudach" cesarzy...

P.S. - linki już działają a artykuły są naprawdę na wysokim poziomie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Sob 20:41, 21 Sty 2006    Temat postu:

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Nie do końca ta natura rzeczy jest taka sama.


To oczywiscie sa tylko obrazy, wiec przyblizaja sprawe, ale wedlug mojego swiatopogladu, roznice nie sa najbardziej istotne akurat tam, gdzie je Ty znajdujesz.

Są akurat tam najbardziej istotne - bo decyzję Boga o tym jak traktować i kogo winić za czyjeś uczynki nazywasz "naturą rzeczy". W ten sposób można tłumaczyć złodzieja że ukradł - to nie jego wina - taka jest natura rzeczy.
We wszystkich wątkach naszej dyskusji natura rzeczy się przewija. Bo to nie wina Boga że się jakoś jednoznacznie nie objawi i nie wina Boga że potomkowie Adama i Ewy cierpią za mie swoje czyny. Tylko że dużo mniej kochający oskarżonych i dużo mniej ich miłujący ziemski sąd nie skazuje potomków za winy rodziców. Wyjątkiem relikty stalinizmu.

mikon napisał:
Wyobrazam sobie, ze automatycznie --- w tym sensie, ze On robi wszystko co moze, decyduje maksymalnie na Twoja korzysc, wiec wszystko juz zalezy od Ciebie

Nie robi wszystkiego - nie pokazuje jak naprawdę wygląda sytuacja, więc decyzja podejmowana jest w warunkach informacji niepewnych.
Twierdzenie że to nie Bóg decyduje o mechanizmie zbawienia to już chyba herezja. To kto zbawia? Samo się zbawia? W modlitwach są słowa do Boga "i zbaw nas ode złego". Zapomniano dodać na początku "automacie"?

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Tu już popadasz w syndrom "jedynej prawdy".


Wypraszam sobie. Czy nie napisalem "np."? Co jest dziwnego, ze daje przyklady z wlasnego podworka?

Wskazujesz żeby wybrać jedną opcję - czyli jedyną wiarę. Nigdzie nie napisałem że to katolicyzm ma być tą jedyną.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Powinienem poznać wszystkie religie świata?


Ile zdolasz. :) A na serio, chyba nie jest wiele takich religii, ktore sa niesprzeczne z Twoim swiatopogladem,

Takich religii jest nieskończenie wiele - potencjalnych. Niektóre z nich są wyznawane w naszym świecie. Skąd pewność ze wśród nich jest ta prawdziwa?

mikon napisał:
List to o czymkolwiek, byle szczerze. Z czasem naturalnie pojawia sie najwazniejsze tematy. Ale mozesz tez zaczac z grubej rury, szczegolnie, jesli nie zamierzasz inwestowac w wiele listow. Jak sformulujesz swoje hipotetyczne nadzieje co do wujka, swoja wieksza lub mniejsza gotowosc przyjecia tego co On chce Ci dac, w zaleznosci od tego, czy to bedzie latwe, czy trudne, etc. to juz zalezy, jakie hipotezy i nadzieje beda akurat wtedy na wierzchu Twojej glowy (lub serca), np. na podstawie poznawania jakiejs religii.

Nie wiem co wujek mi może dać - mogę jedynie wysłać swoje postulaty.

mikon napisał:
A z innej beczki. Jak bardzo chcesz? I co rozumiesz przez zbawienie?

Po pierwsze: nie szkodzić.

mikon napisał:
No to przebieraj. Kiedys tam zadklarowales, ze jesli w subiektywny sposob ocenilbys objawienie jako (wystarczajaco) prawdziwe, to uwierzylbys (nie przekrecam?). To moze zacznij juz to subiektywne wybieranie teraz?

I jakie mam prawdopodobieństwo że wybiorę dobrze? Po co strzelać w ciemno? Po co losować jedną trawkę ze stogu siana?

mikon napisał:
subiektywnosc zaangazowac jeszcze przed (hipotetycznym) doswiadczeniem, ktore skloni Cie do wiary, tak zeby uczycic to doswiadczenie bardziej prawdopodobnym

Ale - jak rozumiem - bez strzelania w ciemno Bóg też uzna że jestem godny zbawienia (oceniając tylko światopogląd)? Czy mój hipotetyczny wybór jest wystarczający?

mikon napisał:
Irbisol napisał:
P.S. W wielu miejscach zagadnienia się powtarzają. Jeżeli pierwszy tego nie zrobisz, w następnym poście spróbuję je skomasować.


Bedzie mi bardzo milo. :)

Póki co zostawiłem zagadnienia najbardziej istotne oraz takie na które konkretnie odpowiedziałeś. Staram się w miarę możliwości trzymać tematu, bo w przeciwnym przypadku wychodzą epopeje - a na takie odpowiada się długo i z reguły zatraca się pierwotny temat.

A temat brzmi: jak wybrać Boga? Podałeś jakieś przykłady, a ja dodałem swój - hipotetyczny wybór. Ale czy jest wystarczający?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin