Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Na czym polega wybór Boga?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 4:00, 23 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Są akurat tam najbardziej istotne - bo decyzję Boga o tym jak traktować i kogo winić za czyjeś uczynki nazywasz "naturą rzeczy".


Prawie zawsze zaznaczam, ze nie znam pelnej odpowiedzi oraz, ze "natura rzeczy", czy tez "logika" jest tylko jej czescia. Np. Bog moglby wbrew Tobie wlozyc do Twojej glowy wiare, zawierzenie i jeszcze pare fajnych rzeczy na dokladke, ale w ten sposob pogwalcilby Twoja wolna wole i zafalszowalby Wasza relacje osobowa. Taka jest natura rzeczy, ze nie moze jednoczesnie utrzymac Twojej wolnej woli i zmusic Cie do pragnienia tego, czego On chce. I w zwiazku z Tym On podejmuje decyzje, zeby nie zmuszac. Jak widzisz w tym przykladzie, rzeczywiscie Bog podjal wolna decyzje, ale nie na podstawie kaprysu, tylko zmuszony logika --- natura rzeczy. Przyklad jest uproszczony, bo pewnie sa i inne czynniki, np. nawet jesli Bog moglby Ci cos wlozyc do glowy, to byc moze dla Twojego rozwoju jest lepiej, zebys jednak sam na to wpadl, sam to w sobie znalazl. I w tym momencie Bog podejmuje decyzje, ba! nawet ryzyko, juz nie zmuszony logika, tylko na jej podstawie oceniajac, z milosci do Ciebie, co dla Ciebie ma szanse byc lepsze.

Irbisol napisał:
W ten sposób można tłumaczyć złodzieja że ukradł - to nie jego wina - taka jest natura rzeczy.


Jesli robie takie bledy logiczne, prosze poprawiaj mnie.

Irbisol napisał:
We wszystkich wątkach naszej dyskusji natura rzeczy się przewija.


Tak, gdyby nie grzech, nasza rozmowa bylaby duzo krotsza i prostsza. A gdybysmy zyli w swiecie o innych prawach i byli kims innym, rozmowa tez bylaby inna...

Irbisol napisał:
Bo to nie wina Boga że się jakoś jednoznacznie nie objawi


Jestem przekonany, ze to nie jego wina i jestem gotow podyskutowac nad natura rzeczyw tym przypadku, ale jesli wolisz sugerowac, ze jednak to Jego wina, to prosilbym o dowody, czy chocby poszlaki. Od kiedy to trzeba dowodzic swojej niewinnosci?

Irbisol napisał:
i nie wina Boga że potomkowie Adama i Ewy cierpią za mie swoje czyny. Tylko że dużo mniej kochający oskarżonych i dużo mniej ich miłujący ziemski sąd nie skazuje potomków za winy rodziców. Wyjątkiem relikty stalinizmu.


Czy moglbys sie odniesc, do mojego przykladu z ojcem przegrywajacym majatek w karty (czy to w tym watku? jesli nie to w innym tez w Teizmie)? Czy moglbys powiedziec, dlaczego moja analogia nie jest dobra? Czy masz jakies poszlaki, ze to Bog nas "skazuje", ze On nam robi cokolwiek zlego, ze jest winien chocby jednej nieprzyjemnosci?

Abstrahuje tu od sprawy naszego "solidaryzowania sie" z grzechem Adama i Ewy przez nasz wlasne grzechy, bo to jeszcze trudniejsze i sam nie mam pewnosci jak to dokladnie jest. Moze najpierw lepiej omowic latwiejsze rzeczy...

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Wyobrazam sobie, ze automatycznie --- w tym sensie, ze On robi wszystko co moze, decyduje maksymalnie na Twoja korzysc, wiec wszystko juz zalezy od Ciebie

Nie robi wszystkiego - nie pokazuje jak naprawdę wygląda sytuacja, więc decyzja podejmowana jest w warunkach informacji niepewnych.


Nie mam odpowiedzi. Moglbym hipotetyzowac do konca swiata, ale powiem tylko, ze jestem przekonany, ze robi to, co dla nas najlepsze (sposrod wszystkich mozliwych (natura rzeczy!) wyborow). Dopuszczam hipoteze, ze Jego wybor ogranicza rowniez nieporadnosc Kosciola, w tym i moja, ale to tez oddzielny i bardzo trudny temat. ;)

Irbisol napisał:
Twierdzenie że to nie Bóg decyduje o mechanizmie zbawienia to już chyba herezja. To kto zbawia? Samo się zbawia?


Kiedy rozpoczynalismy dyskusje od zgodzenia sie na uproszczony model "wyboru Boga", nie uwazales, ze to herezja...

Irbisol napisał:
W modlitwach są słowa do Boga "i zbaw nas ode złego". Zapomniano dodać na początku "automacie"?


Jesli chcesz porozmawiac o modliwie, to super. Na poczatek --- proszenie w modlitwie o cos, co Bog i tak z automatu chce dac i daje, nie jest glupie. Wprost odwrotnie --- to najwazniejszy rodzaj modliwy proszacej.

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Irbisol napisał:
Tu już popadasz w syndrom "jedynej prawdy".


Wypraszam sobie. Czy nie napisalem "np."? Co jest dziwnego, ze daje przyklady z wlasnego podworka?

Wskazujesz żeby wybrać jedną opcję - czyli jedyną wiarę. Nigdzie nie napisałem że to katolicyzm ma być tą jedyną.


A to przepraszam, zle Cie zrozumialem. Ty tez mnie zle zrozumiales, bo ograniczenie sie do niewielu, albo jednej religii przyszlo mi do glowy dopiero kilka paragrafow dalej.

A tak przy okazji, co jest zlego w wybraniu jednej wiary?

Irbisol napisał:
Takich religii jest nieskończenie wiele - potencjalnych. Niektóre z nich są wyznawane w naszym świecie. Skąd pewność ze wśród nich jest ta prawdziwa?


Dopoki jej nie znajdziesz, nie masz pewnosci. Czy to powod, zeby zaczynac od takich, ktore nie tylko musisz poznac, ale jeszcze wczesniej sam odkryc, sam skrytykowac, oczyscic, sam praktykowac?

Irbisol napisał:
Nie wiem co wujek mi może dać - mogę jedynie wysłać swoje postulaty.


Smialo. Jestem pewien (wiara plus doswiadczenie), ze Bog Cie nie zlekcewazy, ze wezmie to, co piszesz powaznie, rozumiejac lepiej od Ciebie, dlaczego tak piszesz, i ze Cie ze zrozumieniem wyslucha (nawet jesli Mu nawymyslasz). Ze w jakis sposob odpowie i bedzie chcial slyszec wiecej, z nadzieja, ze z czasem w Twoich postulatach bedzie coraz wiecej nadziei co Jego milosci (przy zalozeniu, ze On istnieje).

Irbisol napisał:
I jakie mam prawdopodobieństwo że wybiorę dobrze? Po co strzelać w ciemno? Po co losować jedną trawkę ze stogu siana?


Stawka jest wysoka.

Masz lepszy pomysl?

Irbisol napisał:
Ale - jak rozumiem - bez strzelania w ciemno Bóg też uzna że jestem godny zbawienia (oceniając tylko światopogląd)?


Swiatopoglad?

Irbisol napisał:
Czy mój hipotetyczny wybór jest wystarczający?


Nie znam odpowiedzi, tym bardziej, ze kazda sytuacja jest inna. Ale znow moge hipotetyzowac. Np. wydaje mi sie prawdopodobne, ze Twoj pojedynczy wybor jest wystarczajacy, w tym sensie, ze wybrales Boga tak konkretnie, na ile tylko konkretnosc Twoich hipotez co do istnienia Boga pozwala, i na tyle odwaznie, na ile wynikowa Twoich nadziei i obaw co do Jego hipotetycznych cech pozwala.

Ale, wracajac do duzo wczesniejszych uwag na temat wyboru, pojedynczy wybor to nie wszystko, np. dlatego, ze w miare jak zmienia sie Twoj hipotetyczny obraz hipotetycznego Boga, powinien sie tez zmieniac sam wybor, bo inaczej on przestaje byc Twoj, jakim jestes teraz, a zaczyna byc martwa historia. Wybor Boga, zawierzenie Bogu sie rozwija i przechodzi kryzysy, bo jest czescia zywego czlowieka. Inna sprawa, to to, ze wybor mozna odwolac. Jest wrecz calkiem prawdopodobne, ze w godzinie smierci lub wielkiego cierpienia, strachu, kiedy tak trudno ufac Bogu i wierzyc, ze On kocha, pojedyncze wybory zalamuja sie, zostaja odwolane. Podobnie w wypadku olbrzymich pokus.

Dlatego wazne jest ponawianie wyborow, poglebianie, heroizm wybierania nawet ponad swoje hipotezy i ponad emocje i heroizm wiernosci w wyborze. Takie ponawiane wybory buduja postawe zawierzenia Bogu. A postawa to juz rzecz bardzo trwala. Trzeba sie wrecz napracowac, zeby ja zniszczyc, odkrecic. Ty juz nie wierszysz Bogu, Ty juz sam nie wiesz komu wierzysz i kim jestes, a Twoja zakorzeniona postawa wierzy Mu, wybiera Go --- to jest gleboko w Tobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pon 12:31, 23 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
W obu przypadkach wybór będzie mój, tylko w pierwszym będę miał pełniejszą informację o sytuacji.

Pod warunkiem, ze majac do dyspozycji informacje o grozacym ci harakiri, bedziesz w ogole w stanie dotrzec do informacji o tym, ze Nissan ci pasuje. I na tym polega caly dowcip!

To już nie jest kwestia wyboru tylko okoliczności. Nieinformowanie o okolicznościach jedynie pozornie "uwalnia" wybór.
Przykład:
"Co wybierasz - czekoladkę czy ciasteczko?"
"Ciasteczko"
Niedoinformowanie polega tu na tym że ciasteczka są z arszenikiem. Ale wybór jest wolny?

wujzboj napisał:
Opcjonalna mozliwosc: wdusic klientowi na slie przekonanie, ze Boga potrzebuje. I potem pilnowac, zeby przypadkiem nie zapytal, czy to przekonanie zostalo mu wcisniete, czy tez sam do niego doszedl.

Nadal nie jest to jedyna możliwość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pon 12:35, 23 Sty 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Irbisol napisał:

Ale na czym ma polegać ta wolność wyboru?

Na wybraniu tego co sam chcesz.

OK, ale dlaczego wolność polega na tym że wybieram nie znając do końca jaka jest sytuacja?

Oless napisał:
Jeśli własną chęć nazwiesz ślepym wyborem to faktycznie jest to ślepy wybór.

Własna chęć to nie wybór - to coś co już jest. Ślepym wyborem nazywam twierdzenie o czymś jeżeli są inne alternatywy podobnie (nie)udowodnione.

Oless napisał:
Nie należy pytać dlaczego Bóg wymaga wiary ale czy w ogóle jest możliwy brak takiego wymogu?

Właśnie o to pytam - po co ten wymóg? Bóg nagradza tych co go wybrali, ale ten wybór ma polegać na wierze - po co ten warunek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:18, 23 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:

Oless napisał:
Jeśli własną chęć nazwiesz ślepym wyborem to faktycznie jest to ślepy wybór.

Własna chęć to nie wybór - to coś co już jest. Ślepym wyborem nazywam twierdzenie o czymś jeżeli są inne alternatywy podobnie (nie)udowodnione.

Ok , a różne alternatywy podobnie uzasadnione , z których wybierasz zgodnie z preferencjami to jak nazwiesz?
Cytat:

Oless napisał:
Nie należy pytać dlaczego Bóg wymaga wiary ale czy w ogóle jest możliwy brak takiego wymogu?

Właśnie o to pytam - po co ten wymóg? Bóg nagradza tych co go wybrali, ale ten wybór ma polegać na wierze - po co ten warunek?


Wcale o to nie pytasz i za szybko przeleciałeś nie rozumiejąc pytania. Powoli.
Czy w ogóle jest możliwy brak takiego wymogu?
Proszę uprzejmie o przykłady.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:21, 23 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
"Co wybierasz - czekoladkę czy ciasteczko?"
"Ciasteczko"
Niedoinformowanie polega tu na tym że ciasteczka są z arszenikiem. Ale wybór jest wolny?

Nie jest wolny, gdyz jest zafalszowany przez brak informacji. Gdybym wiedzial, co wybieram, wybralbym inaczej.

Jesli kupisz w sklepie puszke z orzeszkami, a w srodku znajdziesz paste pomidorowa, to oddajesz to-to z powrotem i nikt ci nie bedzie wciskal, ze przeciez puszke z polki sklepowej wybrales w wolny sposob!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Wto 13:54, 24 Sty 2006    Temat postu:

mikon napisał:
Np. Bog moglby wbrew Tobie wlozyc do Twojej glowy wiare, zawierzenie i jeszcze pare fajnych rzeczy na dokladke, ale w ten sposob pogwalcilby Twoja wolna wole(...)Jestem przekonany, ze to nie jego wina(...)ze On robi wszystko co moze, decyduje maksymalnie na Twoja korzysc, wiec wszystko juz zalezy od Ciebie

Nie musi nic wkładać mi do głowy - niech po prostu rzetelnie i bez tajemnych znaków rodem z zakonu templariuszy (czy coś koło tego) przedstawi sytuację. Zamiast tego stawia mnie przed wyborem do podjęcia lub odrzucenia którego nie mam wystarczających informacji i jeszcze grozi konsekwencjami - chociaż z tymi konsekwencjami zdania są podzielone.

mikon napisał:
Czy moglbys sie odniesc, do mojego przykladu z ojcem przegrywajacym majatek w karty (czy to w tym watku? jesli nie to w innym tez w Teizmie)? Czy moglbys powiedziec, dlaczego moja analogia nie jest dobra? Czy masz jakies poszlaki, ze to Bog nas "skazuje", ze On nam robi cokolwiek zlego, ze jest winien chocby jednej nieprzyjemnosci?

Ojciec przegrywający majątek przegrywa majątek. Przegranie majątku powoduje brak majątku. Brak majątku powoduje ubóstwo potomków.
W każdym kroku zależności nie ma interwencji osób trzecich wydających wyroki.
Teraz załóżmy, że ojciec nie przegrywa majątku, tylko podskakuje na jednej nodze 4 razy, na 2 3 razy i znowu na jednej 4. W wyniku tego jego potomkowie zaczynają chorować na autyzm.

Obie sytuacje to zwykła kolej rzeczy?
Dodajmy jeszcze, że ojcu zabroniono podskakiwać w ten sposób w jaki uczynił - ale złamał zakaz - więc cierpienia potomków to oczywisty mechanizm skutek-przyczyna?
Otóż nie jest to naturalny mechanizm - przyczyna jest wynikiem arbitralnego skazania potomków za niewinność. Mechanizm dokładnie jak za stalinizmu (sorry za powtarzanie tego w kółko, ale tamten system skazywania wydaje mi się najbardziej adekwatny) - ojca aresztowano więc automatycznie jego rodzinę również. To też jest naturalne?

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Twierdzenie że to nie Bóg decyduje o mechanizmie zbawienia to już chyba herezja. To kto zbawia? Samo się zbawia?


Kiedy rozpoczynalismy dyskusje od zgodzenia sie na uproszczony model "wyboru Boga", nie uwazales, ze to herezja...

Więc odpowiedz tylko czy zbawienie jest czymś do czego Bóg się nie dotyka. Jak rozumiem, Bóg nie zbawia, tylko dostaje po śmierci już posortowanych : "zbawiony" - "nie zbawiony".

mikon napisał:
Irbisol napisał:
W modlitwach są słowa do Boga "i zbaw nas ode złego". Zapomniano dodać na początku "automacie"?


Jesli chcesz porozmawiac o modliwie, to super. Na poczatek --- proszenie w modlitwie o cos, co Bog i tak z automatu chce dac i daje, nie jest glupie. Wprost odwrotnie --- to najwazniejszy rodzaj modliwy proszacej.

Więc automat? Skonsultuję to ze znajomym księdzem.

mikon napisał:
A tak przy okazji, co jest zlego w wybraniu jednej wiary?

Zamknięcie sie na inne, wcale nie gorsze wiary. Albo na wnioski sprzeczne z własną wiarą.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Takich religii jest nieskończenie wiele - potencjalnych. Niektóre z nich są wyznawane w naszym świecie. Skąd pewność ze wśród nich jest ta prawdziwa?


Dopoki jej nie znajdziesz, nie masz pewnosci. Czy to powod, zeby zaczynac od takich, ktore nie tylko musisz poznac, ale jeszcze wczesniej sam odkryc, sam skrytykowac, oczyscic, sam praktykowac?

A jak znajdę to skąd będę wiedział że jest prawdziwa? To jest powód dla którego można stwierdzić, że bardzo mało prawdopodobne jest że wiara którą wybiorę będzie prawdziwa, a więc wybór wiary będzie się wiązał zapewne z twierdzeniem rzeczy fałszywych.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
I jakie mam prawdopodobieństwo że wybiorę dobrze? Po co strzelać w ciemno? Po co losować jedną trawkę ze stogu siana?


Stawka jest wysoka.

Masz lepszy pomysl?

A skąd wiesz że fałszywym wyborem sobie nie zaszkodzisz? Mój pomysł to neutralność.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Ale - jak rozumiem - bez strzelania w ciemno Bóg też uzna że jestem godny zbawienia (oceniając tylko światopogląd)?


Swiatopoglad?

Niech będzie - "bez oceniania światopoglądu". Chodzi o to żeby światopogląd nie miał wpływu na ocenę.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Czy mój hipotetyczny wybór jest wystarczający?


Nie znam odpowiedzi, tym bardziej, ze kazda sytuacja jest inna. Ale znow moge hipotetyzowac. Np. wydaje mi sie prawdopodobne, ze Twoj pojedynczy wybor jest wystarczajacy, w tym sensie, ze wybrales Boga tak konkretnie, na ile tylko konkretnosc Twoich hipotez co do istnienia Boga pozwala, i na tyle odwaznie, na ile wynikowa Twoich nadziei i obaw co do Jego hipotetycznych cech pozwala.

Raczej tak właśnie zrobiłem.

mikon napisał:
Ale, wracajac do duzo wczesniejszych uwag na temat wyboru, pojedynczy wybor to nie wszystko, np. dlatego, ze w miare jak zmienia sie Twoj hipotetyczny obraz hipotetycznego Boga, powinien sie tez zmieniac sam wybor

Z tym też się zgadzam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Śro 12:22, 25 Sty 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Irbisol napisał:
Własna chęć to nie wybór - to coś co już jest. Ślepym wyborem nazywam twierdzenie o czymś jeżeli są inne alternatywy podobnie (nie)udowodnione.

Ok , a różne alternatywy podobnie uzasadnione , z których wybierasz zgodnie z preferencjami to jak nazwiesz?

Nazwę to wyborem zgodnym z moimi preferencjami. Nie mylić z twierdzeniem czegoś nieudowodnionego.

Oless napisał:
Cytat:
Oless napisał:
Nie należy pytać dlaczego Bóg wymaga wiary ale czy w ogóle jest możliwy brak takiego wymogu?

Właśnie o to pytam - po co ten wymóg? Bóg nagradza tych co go wybrali, ale ten wybór ma polegać na wierze - po co ten warunek?


Wcale o to nie pytasz i za szybko przeleciałeś nie rozumiejąc pytania. Powoli.
Czy w ogóle jest możliwy brak takiego wymogu?
Proszę uprzejmie o przykłady.

Dokładnie o to pytam.
Możliwy jest brak takiego wymogu. Jeżeli wiedza całościowa jest niedostępna to zastąpienie jej wiarą w niczym tu nie pomoże - oprócz poprawnienia komfortu psychicznego co poniektórym, którzy mylą wiarę z wiedzą.
Teraz odpowiedz po co występuje wymóg wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Śro 12:25, 25 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
"Co wybierasz - czekoladkę czy ciasteczko?"
"Ciasteczko"
Niedoinformowanie polega tu na tym że ciasteczka są z arszenikiem. Ale wybór jest wolny?

Nie jest wolny, gdyz jest zafalszowany przez brak informacji. Gdybym wiedzial, co wybieram, wybralbym inaczej.

No to się zgadzamy. Wybór lub brak wyboru Boga też jest wyborem zafałszowanym a nie wolnym. Gdybym miał informacje i wiedział co wybieram ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:35, 25 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nie musi nic wkładać mi do głowy - niech po prostu rzetelnie i bez tajemnych znaków rodem z zakonu templariuszy (czy coś koło tego) przedstawi sytuację.


Prosze bardzo. Pod

[link widoczny dla zalogowanych]

zrobil to (jak wierze) w jezyku znacznie blizszym dzisiejszemu jezykowi potocznemu, niz jezykowi sredniowieczynych zakonow (juz nie mowiac o jezyku Biblii). (Choc osobiscie wole jezyk Biblii, bo jest tak egzotyczny, ze az atrakcyjny, a jezyk KKK ciagle kojarzy mi sie z przedsoborowym Kosciolem, z cala jego kostycznoscia, jurydyzmem, etc.)

Irbisol napisał:
Zamiast tego stawia mnie przed wyborem do podjęcia lub odrzucenia którego nie mam wystarczających informacji


Rzeczywiscie, (wedlug mojego swiatopogladu) jako konsekwencja cudzych i wlasnych grzechow byles skazany na smierc i pograzenie sie w Otchlani, a zamiast tego On postawil Cie przed wyborem (nawet jesli rzeczywiscie bez wystarczajacych informacji). Jesli dobrze interpretuje Twoja wypowiedz, masz o to do (hipotetycznego) Niego pretensje. Dziwne.

Irbisol napisał:
i jeszcze grozi konsekwencjami - chociaż z tymi konsekwencjami zdania są podzielone.


Jesli o chodzi o moj obraz Boga, ktorym sie z Toba dziele, to on z cala pewnoscia nie grozi. Rownie dobrze moznaby dowodzic, ze osoba ostrzegajaca Cie o wycieku oleju grozi Ci zatarciem silnika. Ale z drugiej strony konsekwencje sa jak najbardziej realne, zarowno teraz, jak i po smierci (nie rozstrzygam czy najgorsze konsekwencje sa tylko potencjalne, czy nie --- nie czuje sie ani kompetentny, ani powolany do tego).

Irbisol napisał:
Teraz załóżmy, że ojciec nie przegrywa majątku, tylko podskakuje na jednej nodze 4 razy, na 2 3 razy i znowu na jednej 4. W wyniku tego jego potomkowie zaczynają chorować na autyzm.


Zaczynam rozumiec. Poniewaz nie masz pojecia o autyzmie i dlatego nie rozumiesz oczywistego zwiazku miedzy skakaniem na jednej nodze a ta choroba, wiec o cala tragedia oskarzasz stojacego obok wujka, ktory przestrzegal ojca przed skakaniem na jednej nodze --- z oczywistych powodow.

Irbisol napisał:
Obie sytuacje to zwykła kolej rzeczy?


Tak, tylko tej drugiej nie rozumiesz. Ja tez zreszta nie, ale ja nie wyzywam sie za moja (czesciowo zawiniona) niepojetnosc na wujku.

Irbisol napisał:
Dodajmy jeszcze, że ojcu zabroniono podskakiwać w ten sposób w jaki uczynił - ale złamał zakaz - więc cierpienia potomków to oczywisty mechanizm skutek-przyczyna?


Chyba wreszcie widze jakis konkret, o ktory mozna sie racjonalnie spierac. Chodzi o to, czy wypedzenie z raju byla kara za nieposluszenstwo, czy naturalnym skutkiem zabronionej czynnosci? To rzeczywiscie ciekawe pytanie. Jesli dobrze zrozumialem, to jestem bardzo chetny o nim dyskutowac. I chyba to zasluguje na oddzielny watek, tylko nie wiem, w ktorym dziale.

Irbisol napisał:
Otóż nie jest to naturalny mechanizm - przyczyna jest wynikiem arbitralnego skazania potomków za niewinność.


Mysialbym dluzej pomyslec i sprawdzic w KKK, ale chyba jest tu i naturalna konsekwencja i arbitralna decyzja Boga, ktora ma zapobiec jeszcze gorszym konsekwencjom w przyszlosci, ale kosztem cierpien teraz. A jeszcze na dokladke mozna to rozumiec jako kare, choc chyba akurat w tym wypadku Bog postapil jak to czasami robia rodzice: "nie bedziemy cie dodatkowo karac, bo ta zlamana noga jest wystarczajaca kara za nieposluchanie naszego zakazu". Z przyjemnoscia rozwine w oddzielnym watku (a moze juz taki jest? co to za forum swiatopogladowe bez watku o grzechu pierworodnym! ;) )

Irbisol napisał:
Mechanizm dokładnie jak za stalinizmu (sorry za powtarzanie tego w kółko, ale tamten system skazywania wydaje mi się najbardziej adekwatny) - ojca aresztowano więc automatycznie jego rodzinę również. To też jest naturalne?


Mysle, ze aspekt kary, jakkolwiek by z nim bylo w wypadku Adama i Ewy, nie dotyczy juz potomkow. Ale inne aspekty, jak najbardziej.

Irbisol napisał:
Więc odpowiedz tylko czy zbawienie jest czymś do czego Bóg się nie dotyka. Jak rozumiem, Bóg nie zbawia, tylko dostaje po śmierci już posortowanych : "zbawiony" - "nie zbawiony".


Zle mnie zrozumiales. Bog teraz juz nie decyduje o Twoim zbawieniu, bo swoja polowe decyzji podjal juz przed zalozeniem swiata, a jego dzialanie w historii nie polega na przypatrywaniu sie ludziom i swierdzaniu: "ten jest warty, ten niewarty", tylko na zazartych probach dotarcia do Ciebie i do mnie. A jesli nie wchodzimy z Nim w dialog, to nic innego mu nie pozostaje, niz przypatrywac sie, jak "natura rzeczy" (plus demony) nas sortuje...

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Irbisol napisał:
W modlitwach są słowa do Boga "i zbaw nas ode złego". Zapomniano dodać na początku "automacie"?


Jesli chcesz porozmawiac o modliwie, to super. Na poczatek --- proszenie w modlitwie o cos, co Bog i tak z automatu chce dac i daje, nie jest glupie. Wprost odwrotnie --- to najwazniejszy rodzaj modliwy proszacej.

Więc automat? Skonsultuję to ze znajomym księdzem.


Super. Jakby sie opieral, to spytaj go, czy te dziesiatki prosb wypowiadanych przez cala Eucharystie, to sa prosby o cos, co Bog moze dac lub nie dac, czy tez o rzeczy, ktore obiecal i w zwiazku z tym na 100% daje/da.

Irbisol napisał:
mikon napisał:
A tak przy okazji, co jest zlego w wybraniu jednej wiary?

Zamknięcie sie na inne, wcale nie gorsze wiary. Albo na wnioski sprzeczne z własną wiarą.


Naprawde chcesz miec sprzeczny swiatopoglad? Po co?

Irbisol napisał:
A jak znajdę to skąd będę wiedział że jest prawdziwa?


Jesli wybierzesz jedna wiare, w miare mozliwosci niesprzeczna wewnetrzenie i z pozostala czesci Twojego swiatopogladu, to bedziesz mogl logicznie i przy uzyciu sumienia konfrontowac ja z doswiadczeniami zycia codziennego. Twoje zycie bedzie eksperymentem potwierdzajacym lub zaprzeczajacym tezom Twojej wybranej wiary. Np. ja w swoim zyciu przeprowadzilem dwa takie eksperymenty i pierwszy, trzyletni, skonczyl sie falsyfikacja wiary, a drugi, trwa juz osiem lat, zdaje sie wykazywac, ze akurat ta wiara jest prawdziwa.

Irbisol napisał:
To jest powód dla którego można stwierdzić, że bardzo mało prawdopodobne jest że wiara którą wybiorę będzie prawdziwa, a więc wybór wiary będzie się wiązał zapewne z twierdzeniem rzeczy fałszywych.


Nawet jesli wiara bedzie prawdziwa, to i tak pod jej wplywem bedziesz twierdzil mnostwo rzeczy falszywych. Tak jest z kazda rzeczywiscie uzyteczna teoria --- dzieki niej jestesmy w stanie duzo wiecej powiedziec o swiecie, w szczegolnosci wiele rzeczy falszywych, ktore z pomoca coraz lepiej rozumienej teorii odsiewamy, a czasami nawet sama teoria po drodze polegnie, ale i tak duzo wiecej teraz wiemy o tym, co przy jej pomocy probowalismy opisac.

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Irbisol napisał:
I jakie mam prawdopodobieństwo że wybiorę dobrze? Po co strzelać w ciemno? Po co losować jedną trawkę ze stogu siana?


Stawka jest wysoka.

Masz lepszy pomysl?

A skąd wiesz że fałszywym wyborem sobie nie zaszkodzisz? Mój pomysł to neutralność.


Mysle, ze to wynika z mojego obrazu Boga. Skoro On jest nie tym, ktory zabija, tylko tym, ktory ratuje, to szamoczac sie, oslepiony blotem, w tych ruchomych piaskach chce narobic jak najwiecej rabanu, z nadzeja, ze On uslyszy, albo ze moze przypadkiem miotajac sie, trafie na ktoras z lin, ktora obok mnie rzucil, itd.

Gdybym mial odwrotny obraz Boga, to pewnie raczej wstrzymywalbym oddech, zeby mu nie przerwac sniadania i zeby mnie ze zlosci nie wcisnal butem glebiej w ten piasek. W przyplywie optymizmu moglbym nawet miec nadzieje, ze jak bede naprawde cicho i jak bede sie bardzo ladnie usmiechal i nie bede brzydko chlapal blotem, to moze On zapomi o mnie i o nakazywaniu tym ruchomym piaskom, zeby mnie coraz glebiej wciagaly i bede uratowany (w kazdym razie, dopoki On sobie o mnie znow nie przypomni).

Irbisol napisał:
Niech będzie - "bez oceniania światopoglądu". Chodzi o to żeby światopogląd nie miał wpływu na ocenę.


OK. Odwrotnie to zrozumialem. Pewnie obrazam samo Wysokie Forum, ale nie sadze, zeby sam swiatopoglad byl specjalnie wazny. I tak w Niebie to, co tutaj poznalismy bedzie ledwo ziarkiem piasku wobec tego, co bedziemy znali tam. Pewnie najwiekszy problem swiatopogladowy jest wlasnie z emocjonalnym obrazem (hipotetycznego) Boga, a nie z Jego istnieniem, i cala masa teologicznych prawd. Ale On jest kochajacym i madrym Tata, wiec bedzie wiedzial, jak przygarnac bijace piastkami i przestraszone same soba dziecko.

Jestem laikiem, ale opowiadano mi, ze sa znacznie gorsze sytacje, niz dziecko z falszywym obrazem rodzicow, wyrazajace ten obraz przez paniczny strach albo agresje, albo przekorny upor. Podobno znacznie bardziej niepokoi psychologow apatia, obojetnosc, niewidzialnosc, hiperposluszenstwo. Slyszalem, ze jesli w trakcie leczenia chorob objawiajacych sie takim stanami, dziecko zaczyna byc agresywne, czesto oznacza ze powrocila mu nadzieja na milosc i jest to dobrym znakiem.

To wszystko pewnie jakos tez tlumaczy, dlaczego sadze, ze Pan Bog tlumaczy sobie nasze narwane i slepe poszukiwanie Jego w najbardziej dziwnych miejscach i falszywym wiarach, jako wybor Jego, jako zgode na zbawienie. Podobnie z agresja wobec Niego (czy raczej wobec Jego falszywych obrazow, ktore nosimy w sobie), lub z niezgoda na to, zeby w ogole istnial (taki jak Go widac w tych falszywych obrazach). Natomiast nie mam juz takich nadziei, co do odmowy wyboru, nawet z najbardziej szlachentych pobudek, czy tez wobec takiej lub innej obojetnosci. To po prostu wyglada na jedna z tych najciezszych chorob, ktore czynia dziecko sierota w samym centrum jego serca --- tak gleboko osierocone na ogol nie sa nawet dzieci z domow dziecka.

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Irbisol napisał:
Czy mój hipotetyczny wybór jest wystarczający?


Nie znam odpowiedzi, tym bardziej, ze kazda sytuacja jest inna. Ale znow moge hipotetyzowac. Np. wydaje mi sie prawdopodobne, ze Twoj pojedynczy wybor jest wystarczajacy, w tym sensie, ze wybrales Boga tak konkretnie, na ile tylko konkretnosc Twoich hipotez co do istnienia Boga pozwala, i na tyle odwaznie, na ile wynikowa Twoich nadziei i obaw co do Jego hipotetycznych cech pozwala.

Raczej tak właśnie zrobiłem.


Alleluja!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:20, 25 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:

Nazwę to wyborem zgodnym z moimi preferencjami. Nie mylić z twierdzeniem czegoś nieudowodnionego.

Doskonale.
Wolna wola to wybór zgodnie z własnymi preferencjami.
Nie mylić z twierdzeniem czegoś..

Ludzie dostrzegają w sobie "potrzebę Boga" i na mocy własnego wyboru przyjmują ją za prawdziwą.
Cytat:
...dalsze..
Irbisol napisał:
Oless napisał:

Wcale o to nie pytasz i za szybko przeleciałeś nie rozumiejąc pytania. Powoli.
Czy w ogóle jest możliwy brak takiego wymogu?
Proszę uprzejmie o przykłady.

Dokładnie o to pytam.
Możliwy jest brak takiego wymogu. Jeżeli wiedza całościowa jest niedostępna to zastąpienie jej wiarą w niczym tu nie pomoże - oprócz poprawnienia komfortu psychicznego co poniektórym, którzy mylą wiarę z wiedzą.
Teraz odpowiedz po co występuje wymóg wiary.

Skoro możliwy jest brak wyboru to prosiłem o przykład. Nie doczekałem się.
Zadam łatwiejsze pytanie w jaki sposób człowiek może wiedzieć że Bóg jest?

Wiara w niczym ma nie pomagać , wiara jest wyborem polegającym na tym że przyjmujemy jej racjonalność i traktujemy jak własną drogę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:34, 25 Sty 2006    Temat postu:

Wybacz, Oless, chcialbym Cie lepiej zrozumiec. Czy odrozniasz wiare w istnienie Boga, od wiary w Jego cechy, i od zawierzenia Bogu? Np. Szatan, w ktorym z tych trzech sensow wedlug Ciebie wierzy? A o ktorym z tych sensow mowiles w swoim ostatnim wpisie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:37, 25 Sty 2006    Temat postu:

Nie bawię się w teologię.
Rozmawiam o ludziach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:21, 25 Sty 2006    Temat postu:

A nie rozmawiasz tez przypadkiem z ludzmi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:16, 25 Sty 2006    Temat postu:

Hahah . Zabawne.
Mikonie czemu Ty mnie ..

Nie zastanawiam się nad tym po prostu.
Szatan wierzy w Boga a nawet może wie
ale nie zmiania to faktu że nie uwierzył Bogu.
Miał wolna wolę i wybrał. Zabawe że większa wiedza niż nasza właściwie nic mu nie dała.
I tak musiał uwierzyć a nie był do tego skłonny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 13:33, 26 Sty 2006    Temat postu:

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Nie musi nic wkładać mi do głowy - niech po prostu rzetelnie i bez tajemnych znaków rodem z zakonu templariuszy (czy coś koło tego) przedstawi sytuację.


Prosze bardzo. Pod

[link widoczny dla zalogowanych]

zrobil to

Owszem, zrobił to podobnie jak wiadomość którą mi przekazałeś - bardzo jednoznacznie i czytelnie, tylko bez autoryzacji.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Zamiast tego stawia mnie przed wyborem do podjęcia lub odrzucenia którego nie mam wystarczających informacji

On postawil Cie przed wyborem (nawet jesli rzeczywiscie bez wystarczajacych informacji). Jesli dobrze interpretuje Twoja wypowiedz, masz o to do (hipotetycznego) Niego pretensje. Dziwne.

Tak, to bardzo dziwne - jak mam dla kogoś wspaniałą ofertę pracy i go tym nie powiadomię, to jak mógłby mieć o to do mnie pretensje?

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Obie sytuacje to zwykła kolej rzeczy?

Tak, tylko tej drugiej nie rozumiesz. Ja tez zreszta nie, ale ja nie wyzywam sie za moja (czesciowo zawiniona) niepojetnosc na wujku.

A jest jakiś człowiek który potrafi to wyjaśnić? Czy pozostaje absurd, co do którego należy mieć nadzieję że nie jest absurdem? Zauważ że takim argumentem można tłumaczyć dowolnie absurdalną religię, a więc dowolnie absurdalna religia staje się nie gorsza od chrześcijaństwa.

mikon napisał:
Chodzi o to, czy wypedzenie z raju byla kara za nieposluszenstwo, czy naturalnym skutkiem zabronionej czynnosci?

Nawet nie tyle wypędzenie (ok, nie przestrzegali regulaminu - trudno), co konsekwencje ponoszone przez potomków - potomkowie nie uczynili niczego złego a są skazani tak jakby uczynili. I nie widzisz w tym nic niezwykłego - Bóg nadal jest sprawiedliwy itd. itp. Pisałem już - to jest właśnie wada wiary - jeżeli fakty nie zgadzają sie z wiarą to tym gorzej dla .... ?

mikon napisał:
Mysle, ze aspekt kary, jakkolwiek by z nim bylo w wypadku Adama i Ewy, nie dotyczy juz potomkow.

Zwłaszcza aspekt nieprzebywania w raju.

mikon napisał:
jego dzialanie w historii nie polega na przypatrywaniu sie ludziom i swierdzaniu: "ten jest warty, ten niewarty", tylko na zazartych probach dotarcia do Ciebie i do mnie. A jesli nie wchodzimy z Nim w dialog, to nic innego mu nie pozostaje, niz przypatrywac sie, jak "natura rzeczy" (plus demony) nas sortuje...

Jak gdzieś jest podłożona bomba (natura rzeczy), to jeśli o tym wiem, staram się ostrzec ludzi w pobliżu - będę czynił zażarte próby. I wiesz co? Te próby będą raczej skuteczne, tzn. ludzie usłyszą i zrozumieją ostrzeżenie. A Bóg tak zażarcie próbuje dotrzeć do ludzi i robi to w mniej skuteczny sposób niż Irbisol ostrzegający przed bombą? Jak mam wejść w dialog z kimś, kto przesyła mi wiadomości przez uczestnika forum zamiast przekazać ją bezpośrednio mnie? Po co ta bezsensowna zabawa w symbole i poszukiwania (gdzie nawet nie wiadomo czego konkretnie szukać)?

mikon napisał:
Super. Jakby sie opieral, to spytaj go, czy te dziesiatki prosb wypowiadanych przez cala Eucharystie, to sa prosby o cos, co Bog moze dac lub nie dac, czy tez o rzeczy, ktore obiecal i w zwiazku z tym na 100% daje/da.

Zapytam czy są to prośby o coś czego Bóg i tak nie rozpatruje bo robi to automat.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
mikon napisał:
A tak przy okazji, co jest zlego w wybraniu jednej wiary?

Zamknięcie sie na inne, wcale nie gorsze wiary. Albo na wnioski sprzeczne z własną wiarą.

Naprawde chcesz miec sprzeczny swiatopoglad? Po co?

No właśnie - po co wnikać w sprzeczność sprawiedliwości bożej i scedowania kary na potomków? Toż to mogłoby doprowadzić do rozsynchronizowania światopoglądu, więc lepiej nie wnikać.
To jest coś złego co widzę w przyjmowaniu jednej wiary. Swoim pytaniem podałeś przykład idealny.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
A jak znajdę to skąd będę wiedział że jest prawdziwa?


Jesli wybierzesz jedna wiare, w miare mozliwosci niesprzeczna wewnetrzenie i z pozostala czesci Twojego swiatopogladu, to bedziesz mogl logicznie i przy uzyciu sumienia konfrontowac ja z doswiadczeniami zycia codziennego. Twoje zycie bedzie eksperymentem potwierdzajacym lub zaprzeczajacym tezom Twojej wybranej wiary. Np. ja w swoim zyciu przeprowadzilem dwa takie eksperymenty i pierwszy, trzyletni, skonczyl sie falsyfikacja wiary, a drugi, trwa juz osiem lat, zdaje sie wykazywac, ze akurat ta wiara jest prawdziwa.

Potwierdzenia i tak nie uzyskasz - łatwo jest wiarę sfalsyfikować a trudno potwierdzić. A jak są 2 sprzeczne ze sobą wiary i żadnej nie udaje się sfalsyfikować to która jest prawdziwa? Obie sprawdzają się w życiu.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
A skąd wiesz że fałszywym wyborem sobie nie zaszkodzisz? Mój pomysł to neutralność.


Mysle, ze to wynika z mojego obrazu Boga. Skoro On jest nie tym, ktory zabija, tylko tym, ktory ratuje, to szamoczac sie, oslepiony blotem, w tych ruchomych piaskach chce narobic jak najwiecej rabanu, z nadzeja, ze On uslyszy, albo ze moze przypadkiem miotajac sie, trafie na ktoras z lin, ktora obok mnie rzucil, itd.

Albo nadziejesz się na coś nieprzyjemnego. Wraca stary temat - Bóg chce pomóc? Niech się ujawni, objawi, ukaże. Nie będzie wtedy szamotania, nadużyć, wątpliwości.

mikon napisał:
Jestem laikiem, ale opowiadano mi, ze sa znacznie gorsze sytacje, niz dziecko z falszywym obrazem rodzicow, wyrazajace ten obraz przez paniczny strach albo agresje, albo przekorny upor. Podobno znacznie bardziej niepokoi psychologow apatia, obojetnosc, niewidzialnosc, hiperposluszenstwo.

Trudno nie być obojętnym dla kogoś kogo się nie widziało i nie widzi.

mikon napisał:
Natomiast nie mam juz takich nadziei, co do odmowy wyboru, nawet z najbardziej szlachentych pobudek, czy tez wobec takiej lub innej obojetnosci.

Jeżeli obojętność jest zainicjowana przez drugą stronę ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Sob 21:46, 28 Sty 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Irbisol napisał:

Nazwę to wyborem zgodnym z moimi preferencjami. Nie mylić z twierdzeniem czegoś nieudowodnionego.

Doskonale.
Wolna wola to wybór zgodnie z własnymi preferencjami.
Nie mylić z twierdzeniem czegoś..

Ludzie dostrzegają w sobie "potrzebę Boga" i na mocy własnego wyboru przyjmują ją za prawdziwą.

... I twierdzą coś nieudowodnionego. Wybór jest uzasadniony, ale jego konsekwencje już nie.
Oless napisał:
Skoro możliwy jest brak wyboru to prosiłem o przykład. Nie doczekałem się.

Chyba brak wymogu, a nie wyboru. A jak jest możliwy? Wystarczy nie wymagać. Nie bardzo rozumiem w czym problem.
Oless napisał:
Zadam łatwiejsze pytanie w jaki sposób człowiek może wiedzieć że Bóg jest?

Zależy czy w sposób absolutny czy w taki w jaki wie że oddycha.

Oless napisał:
Wiara w niczym ma nie pomagać , wiara jest wyborem polegającym na tym że przyjmujemy jej racjonalność i traktujemy jak własną drogę.

Wcale nie pytam w czym wiara ma pomagać. Pytam po co występuje wymóg wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:43, 29 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Tak, to bardzo dziwne - jak mam dla kogoś wspaniałą ofertę pracy i go tym nie powiadomię, to jak mógłby mieć o to do mnie pretensje?


Gwoli posumowywania: czy juz sie zgodzilismy, ze niewykluczona jest moja teza, iz jednak zostales powiadomiony przez Boga, oraz Twoja teza, ze to powiadomienie, o ktorym ja mowie, nie zawiera w sobie wystarczajacej autoryzacji?

Jesli tak, to ponawiam swoje zdziwienie:
Rzeczywiscie, (wedlug mojego swiatopogladu) jako konsekwencja cudzych i wlasnych grzechow byles skazany na smierc i pograzenie sie w Otchlani, a zamiast tego On postawil Cie przed wyborem (nawet jesli bez wystarczajacych informacji i bez wystarczajacej autoryzacji). Jesli dobrze interpretuje Twoja wypowiedz, masz o to do (hipotetycznego) Niego pretensje. Dziwne.

W wypadku Twojej analogii z praca: jestes bezrobotny, bez opalu i zbliza sie zima stulecia, ktos ma dla Ciebie wspaniala oferte pracy, ale przesyla Ci (ze znanych sobie powodow) informacje niepelna i przez dzieciaka, ktory rownie dobrze moze sobie robic zarty. Co gorsza, takie zarty juz wiele razy Ci robiono. Co gorsza, praca wymaga wiele zaangazowania i dopiero po dluzszym czasie okazuje sie, czy to nie byl zart. W tej sytuacji rozumiem Twoje rozdraznienie i to tym wieksze im wieksze nadzieje budzi sam opis pracy powodujac ryzyko bolesnego zawodu. Czy dobrze ciagne te metafore? Co bedzie dalej?

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Tak, tylko tej drugiej nie rozumiesz. Ja tez zreszta nie, ale ja nie wyzywam sie za moja (czesciowo zawiniona) niepojetnosc na wujku.

A jest jakiś człowiek który potrafi to wyjaśnić?


Tak (jesli chodzi o grzech pierworodny). I to na rozne, niektore sprzeczne ze soba, a niektore komplementarne, sposoby.

Irbisol napisał:
Czy pozostaje absurd, co do którego należy mieć nadzieję że nie jest absurdem?


Pozostaje wiele tajemnic. Niektore moga nawet wygladac absurdalnie, ale akurat sama absurdalnosc to zwykle mozna latwo rozwiklac i to na rozne sposoby. Natomiast nie ma gwarancji, ze ktores z podanych wytlumaczen jest prawdziwe, a juz na pewno nie sa pelne.

Irbisol napisał:
Zauważ że takim argumentem można tłumaczyć dowolnie absurdalną religię, a więc dowolnie absurdalna religia staje się nie gorsza od chrześcijaństwa.


Za to Twoim argumentem mozna obalic dowolnie racjonalna teorie, np. fizyczna, np. szczegolna teorie wzglednosci, byle byla w miare skomplikowana, tak zeby laikowi wiele wyjetych z kontekstu stwierdzen wydawalo sie absurdalnych.

Dopiero wgryzajac sie w teorie i samemu rozwiewajac jej pozorna absurdalnosc w coraz to nowych jej elementach nabierasz zaufania do teorii i zaczynasz wiedziec o czym mowisz. Troche podobnie jest z praktykowaniem religii.

Irbisol napisał:
Nawet nie tyle wypędzenie (ok, nie przestrzegali regulaminu - trudno), co konsekwencje ponoszone przez potomków - potomkowie nie uczynili niczego złego a są skazani tak jakby uczynili.


Zebym Cie lepiej zrozumial: chodzi Ci o to, Kain, Abel i Set powinni byli byc z powrotem zaproszeni do Raju? Zaraz po urodzeniu, czy dopiero pelnoletni? A moze po smierci rodzicow (no to Abel mialby problem ;-)?

Irbisol napisał:
I nie widzisz w tym nic niezwykłego - Bóg nadal jest sprawiedliwy itd. itp.


Tak. Problem mnie nie meczy, mimo, ze nie znam jego pelnego wyjasnienia, jak juz Ci pisalem. Po pierwsze, na pewno juz iles razy nad nim myslalem i czytalem, i dochodzilem do zadowalajacych (i za kazdym razem innych) wnioskow, skoro nie mam go zakarbowanego do dalszych rozmyslan, a nawet o nim zapomnialem.

Po drugie, i na tym etapie mojej wiary jest to znacznie wazniejsze, widze potwierdzenie Bozej sprawieliwosci co do grzechu i jego skutkow na codzien w swoim zyciu. Widze, jak ja sam nie raz wygnalem sie z Raju, jak swiadomie odrzucilem laske Boza nie mniej powazna niz laska Raju dla Adama i Ewy. Zgaduje, ze nawet gdybym nie ponosil konsekwencji grzechu Adama i Ewy, gdybym byl tam urodzony i tam wychowany, to i tak dlugo nie zagrzalbym miejsca w Raju. Obserwuje to w sobie co i raz.

Dlatego nie za bardzo mam ochote bic sie o moje dziedzictwo, zaprzepaszczone przez Adama i Ewe --- i tak sam bym je natychmiast zaprzepascil na nowo. Natomiast moim trwalym dziedzictwem jest historia Raju, gorzkie, ale prawdziwe doswiadczenie przekazane mi przez Rodzicow (Adama i Ewe): Bog mnie kocha, ale jestem grzesznikiem, i grzech oddziela mnie od Niego.

Irbisol napisał:
Pisałem już - to jest właśnie wada wiary - jeżeli fakty nie zgadzają sie z wiarą to tym gorzej dla .... ?


Sceptycy (tacy, jakim jak kiedys bylem), tez sa w stanie wierzyc. Owszem, jesli obserwacja, a niechby nawet obiektywny fakt, nie zgadza mi sie z wiara, to go odkladam na bok. Zwykle po jakims czasie, bez mojego aktywnego udzialu, rzecz sie wyjasnia i to najczesciej nie przez rozmyslania lub dyskusje, tylko przez to, ze zycie, praktyka, modliwa, relacje z ludzmi otwieraja mi klapke w glowie i raptem wszystko jest jasne. I nawet potrafilbym to wtedy zwerbalizowac, tylko juz nie ma takiej potrzeby (chyba ze sceptycyzm sie odezwie i musze to zobaczyc na pismie, zeby weszyc tam bledy logiczne).

A jesli rzecz sie sama nie wyjasni, a jest to naprawde cos istotnego, to pierwsze, takie dawno temu odlozone rzeczy prowokuja do myslenia, a po drugie skoro sa istotne, to na ogol sie powtarzaja i przypominaja o sobie. W najgorszym wypadku ide do kogos madrego i pytam. Kilka razy w zyciu mi sie zdarzylo i, o dziwo, okazywalo sie, ze ktos juz kiedys meczyl sie nad tym pytaniem i odpowiedzial na nie w sensowny sposob. :shock:

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Mysle, ze aspekt kary, jakkolwiek by z nim bylo w wypadku Adama i Ewy, nie dotyczy juz potomkow.

Zwłaszcza aspekt nieprzebywania w raju.


Bede musial dokladniej przestawiac swoje mysli, bo mnie nie zrozumiales: twierdze tutaj, ze nieprzebywanie w raju nie jest kara dla Ciebie za grzech Adama i Ewy. Nie twierdze, ze przebywasz w raju. :)

Czy te moje poprzednie obrazy, z rodzicami, ktorzy nie karza dziecka, bo dosc sie samo ukaralo bolem zlamanej noga, etc. nie byly jasne? Zakaz wychodzenia na podworko przez miesiac moze rownie dobrze byc uznany za kare dla takiego dzieciaka, jak i za naturalna konsekwencje zlamanej nogi (bo na podworku moze sie przesunac wewnatrze gipsu i krzywo zrosnac). A moze byc i jednym i drugim. I o te dwa aspekty mi chodzilo: aspekt kary i aspekt konsekwencji.

Irbisol napisał:
Jak gdzieś jest podłożona bomba (natura rzeczy), to jeśli o tym wiem, staram się ostrzec ludzi w pobliżu - będę czynił zażarte próby.


Fajny przyklad, tylko ze natura milosci i obojetnosci jest stokroc bardziej skomplikowana niz natura bomby i panicznej ucieczki. Juz nawet w wypadku bomby, jesli zegar bomby pokazuje jeszcze parenascie minut, a w pomieszeniu jest mnostwo doroslych, ale tez troche dzieci i staruszkow i tylko jedne drzwi, to bedziesz sie glowil jak ostrzec ludzi, zeby bylo jak najmniej ofiar stratowania. Albo jesli bomba jest uruchamiana wlasnie przez fotokomorke drzwi i zamiast uciekac nalezy sie ukryc w pokoikach na zapleczu.

Irbisol napisał:
I wiesz co? Te próby będą raczej skuteczne, tzn. ludzie usłyszą i zrozumieją ostrzeżenie.


I co zrobia? Zwolaja narade i racjonalnie ustala najskuteczniejszy i najbardziej etyczny plan dzialania? Doprawdy?

Irbisol napisał:
A Bóg tak zażarcie próbuje dotrzeć do ludzi i robi to w mniej skuteczny sposób niż Irbisol ostrzegający przed bombą?


Jest znacznie mniej skuteczny jesli chodzi o natychmiastowa i pelna oraz stuprocentowo autoryzowana informacje. Ale w tych dwoch scenariuszach, do ktorych rozwinalem Twoj przyklad, taka informacja natychmiastowo prowadzi do katastrofy.

Irbisol napisał:
Jak mam wejść w dialog z kimś, kto przesyła mi wiadomości przez uczestnika forum zamiast przekazać ją bezpośrednio mnie? Po co ta bezsensowna zabawa w symbole i poszukiwania (gdzie nawet nie wiadomo czego konkretnie szukać)?


Po to, zebys mial szanse sie zbawic.

Irbisol napisał:
To jest coś złego co widzę w przyjmowaniu jednej wiary. Swoim pytaniem podałeś przykład idealny.


Wybacz, nie zrozumialem. Moglbys jasniej?

Irbisol napisał:
Potwierdzenia i tak nie uzyskasz - łatwo jest wiarę sfalsyfikować a trudno potwierdzić.


Tak samo jak nie uzyskasz "potwierdzenia" teorii fizycznej. A jednak, niektore z nich sa calkiem uzyteczne. Nawet mowimy o nich "prawdziwe", czy tez, delikatniej, "adekwatne".

Irbisol napisał:
A jak są 2 sprzeczne ze sobą wiary i żadnej nie udaje się sfalsyfikować to która jest prawdziwa? Obie sprawdzają się w życiu.


To dlaczego zrezygnowales z tej pierwszej? :)

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Irbisol napisał:
A skąd wiesz że fałszywym wyborem sobie nie zaszkodzisz? Mój pomysł to neutralność.


Mysle, ze to wynika z mojego obrazu Boga. Skoro On jest nie tym, ktory zabija, tylko tym, ktory ratuje, to szamoczac sie, oslepiony blotem, w tych ruchomych piaskach chce narobic jak najwiecej rabanu, z nadzeja, ze On uslyszy, albo ze moze przypadkiem miotajac sie, trafie na ktoras z lin, ktora obok mnie rzucil, itd.

Albo nadziejesz się na coś nieprzyjemnego.


Tak, pewnie. Moze sie nawet mocno poranie.

Irbisol napisał:
Wraca stary temat - Bóg chce pomóc? Niech się ujawni, objawi, ukaże.


Nie chcialbym byc ratownikiem na basenie, na ktorym Ty plywasz. "Bul, bul bul! Nie, nie chwyce zerdzi, do poki ktos, bul, bul, bul, tu do mnie na dol nie zanurkuje, bul, bul, bul i nie wytlumaczy mi dzialania zerdzi, bul, oraz nie pokaze mi legitymacji ratownika! Bul, bul --- ze zdjeciem, bul, bul, bul!" :)

Irbisol napisał:
Nie będzie wtedy szamotania, nadużyć, wątpliwości.


Watpliwosci beda, bo masz oczy zaklejone blotem. Szamotanie tez bedzie, bo jesli dotrze do Ciebie pelna informacja o tym bagnie w ktorym jestes, to dopiero dostaniesz pietra. Co do naduzyc --- obawiam sie, ze ktos, kto chce Ci tylko zwedzic porfel i popchnac na dno, bedzie znacznie bardziej przekonujacy w dowodzeniu swojej tozsamosci i dobrych zamiarow, bo bedzie sie na tym skupial, zamiast na ratowaniu Ciebie. Jak rowniez, bedzie mu zwisalo, czy pod wpywem jego opowiesci, np. nie wpadniesz w panike albo nie bedziesz sie probowal wdrapac na galaz, ktora jest sprochniala i pod ktora jest jeszcze glebiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:02, 29 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:

... I twierdzą coś nieudowodnionego. Wybór jest uzasadniony, ale jego konsekwencje już nie.

No co Ty. Nie twierdzą. Wierzą.
Idą za głosem intuicji zamiast ją odrzucać.
Cytat:

Oless napisał:
Zadam łatwiejsze pytanie w jaki sposób człowiek może wiedzieć że Bóg jest?

Zależy czy w sposób absolutny czy w taki w jaki wie że oddycha.

Oddychanie jest namacalne. Bóg jest duchem. Widzisz różnicę?
Cytat:

Oless napisał:
Wiara w niczym ma nie pomagać , wiara jest wyborem polegającym na tym że przyjmujemy jej racjonalność i traktujemy jak własną drogę.

Wcale nie pytam w czym wiara ma pomagać. Pytam po co występuje wymóg wiary.

Bo żeby przyjąć duchową rzeczywistość potrzebujemy przyłożyć duchową miarę. "Co sie narodziło z ciała, ciałem jest. Co się narodziło z ducha, duchem jest."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pon 13:38, 30 Sty 2006    Temat postu:

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Tak, to bardzo dziwne - jak mam dla kogoś wspaniałą ofertę pracy i go tym nie powiadomię, to jak mógłby mieć o to do mnie pretensje?

Gwoli posumowywania: czy juz sie zgodzilismy, ze niewykluczona jest moja teza, iz jednak zostales powiadomiony przez Boga, oraz Twoja teza, ze to powiadomienie, o ktorym ja mowie, nie zawiera w sobie wystarczajacej autoryzacji?

Mam dla kogoś wspaniałą ofertę pracy i powiadamiam go poprzez kształt chmury podobny do czajnika bezprzewodowego zamiast po prostu zadzwonić i powiedzieć. Zero pretensji? No tak, bo jakbym powiadomił wprost to by wpadł w panikę (jak to tłumaczysz dalej).

mikon napisał:
Rzeczywiscie, (wedlug mojego swiatopogladu) jako konsekwencja cudzych i wlasnych grzechow byles skazany na smierc i pograzenie sie w Otchlani, a zamiast tego On postawil Cie przed wyborem (nawet jesli bez wystarczajacych informacji i bez wystarczajacej autoryzacji). Jesli dobrze interpretuje Twoja wypowiedz, masz o to do (hipotetycznego) Niego pretensje. Dziwne.

Jako konsekwencja moich grzechów? Przecież zostałem skazany (to bardzo dobre określenie na "naturalną kolej rzeczy") przed narodzeniem!! Czy już wtedy grzeszyłem? A że ktoś zrobił coś złego i mnie skazano - podobno istnieje wyjaśnienie, tylko szkoda że go nie podajesz.
Wybór przed którym zostałem postawiony nie jest ujawniony mi w sposób jednoznaczny, co może mieć wpływ na tenże wybór - dlatego mam o to pretensje. Przykład: awansuję pracownika jeżeli ten wyrazi chęć brania udziału w projekcie dla francuskiej elektrowni, ale mu o tym projekcie nie mówię. Pracownik pewnie by chciał być awansowany, ale nie dokonał wyboru ... Czy to są te "zażarte chęci" awansowania pracowników? Dziękuję, w takim razie wystarczą zwykłe chęci.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
A jest jakiś człowiek który potrafi to wyjaśnić?

Tak (jesli chodzi o grzech pierworodny). I to na rozne, niektore sprzeczne ze soba, a niektore komplementarne, sposoby.

Podaj jakiś komplementarny sposób.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Zauważ że takim argumentem można tłumaczyć dowolnie absurdalną religię, a więc dowolnie absurdalna religia staje się nie gorsza od chrześcijaństwa.

Za to Twoim argumentem mozna obalic dowolnie racjonalna teorie, np. fizyczna, np. szczegolna teorie wzglednosci, byle byla w miare skomplikowana, tak zeby laikowi wiele wyjetych z kontekstu stwierdzen wydawalo sie absurdalnych.

Komplikacja teorii nie ma tu nic do rzeczy - wymagam istnienia wyjaśnienia, choćby bardzo skomplikowanego a nie odpowiadania "bo to tajemnica" - taką tajemnicą można tłumaczyć dowolny absurd, a skomplikowaniem teorii już nie, bo jak ktoś w nią wniknie to dowie się ile jest warta.

mikon napisał:
Dopiero wgryzajac sie w teorie i samemu rozwiewajac jej pozorna absurdalnosc w coraz to nowych jej elementach nabierasz zaufania do teorii i zaczynasz wiedziec o czym mowisz. Troche podobnie jest z praktykowaniem religii.(...)Kilka razy w zyciu mi sie zdarzylo i, o dziwo, okazywalo sie, ze ktos juz kiedys meczyl sie nad tym pytaniem i odpowiedzial na nie w sensowny sposob.

Mniej zapowiedzi, więcej konkretów. Po prostu wyjaśnij to o co pytam. Nie jest to niewykonalne - niektórzy już mi wyjaśnili kilka wątpliwości dotyczących wiary. Na razie mamy wiele tajemnic.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Nawet nie tyle wypędzenie (ok, nie przestrzegali regulaminu - trudno), co konsekwencje ponoszone przez potomków - potomkowie nie uczynili niczego złego a są skazani tak jakby uczynili.

Zebym Cie lepiej zrozumial: chodzi Ci o to, Kain, Abel i Set powinni byli byc z powrotem zaproszeni do Raju? Zaraz po urodzeniu, czy dopiero pelnoletni? A moze po smierci rodzicow (no to Abel mialby problem ;-)?

Tak, o to chodzi. Proponuję zaraz po urodzeniu, żeby Abel nie miał problemu.

mikon napisał:
Dlatego nie za bardzo mam ochote bic sie o moje dziedzictwo, zaprzepaszczone przez Adama i Ewe --- i tak sam bym je natychmiast zaprzepascil na nowo.

Ale miałbyś przynajmniej szansę. Ciekawe co zrobisz po śmierci jak będziesz w niebie? Będziesz cały czas zaprzepaszczał? I nie będzie to w niczym przeszkadzać?

mikon napisał:
Zakaz wychodzenia na podworko przez miesiac moze rownie dobrze byc uznany za kare dla takiego dzieciaka, jak i za naturalna konsekwencje zlamanej nogi (bo na podworku moze sie przesunac wewnatrze gipsu i krzywo zrosnac). A moze byc i jednym i drugim. I o te dwa aspekty mi chodzilo: aspekt kary i aspekt konsekwencji.

Skazywanie potomków za grzechy rodziców nie jest naturalną konsekwencją.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Jak gdzieś jest podłożona bomba (natura rzeczy), to jeśli o tym wiem, staram się ostrzec ludzi w pobliżu - będę czynił zażarte próby.

(...)zeby bylo jak najmniej ofiar stratowania. Albo jesli bomba jest uruchamiana wlasnie przez fotokomorke drzwi i zamiast uciekac nalezy sie ukryc w pokoikach na zapleczu.

Ludzi jest pięciu a do wybuchu jeszcze 15 minut. Irbisolowe ostrzeganie skuteczniejsze od boskiego?

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Jak mam wejść w dialog z kimś, kto przesyła mi wiadomości przez uczestnika forum zamiast przekazać ją bezpośrednio mnie? Po co ta bezsensowna zabawa w symbole i poszukiwania (gdzie nawet nie wiadomo czego konkretnie szukać)?

Po to, zebys mial szanse sie zbawic.

Czyli bez pokrętnej i podatnej na nadinterpretacje symboliki zbawienie jest niemożliwe? Nieodzowni są też pośrednicy pomiędzy Bogiem a zwykłymi ludźmi, bo bez nich zbawienie nie zadziała?

mikon napisał:
Irbisol napisał:
To jest coś złego co widzę w przyjmowaniu jednej wiary. Swoim pytaniem podałeś przykład idealny.
Wybacz, nie zrozumialem. Moglbys jasniej?

Przecież napisałem. Czego dokładnie nie rozumiesz?

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Potwierdzenia i tak nie uzyskasz - łatwo jest wiarę sfalsyfikować a trudno potwierdzić.

Tak samo jak nie uzyskasz "potwierdzenia" teorii fizycznej. A jednak, niektore z nich sa calkiem uzyteczne. Nawet mowimy o nich "prawdziwe", czy tez, delikatniej, "adekwatne".

Ale nikt nie twierdzi że dana teoria fizyczna jest jedynie słuszna. A wierzący twierdzi że jego wiara jest jedynie słuszna. Inny wierzący twierdzi to samo ale na temat innej wiary. Co najmniej jeden musi się mylić - a są tak bardzo przekonani o słuszności swoich światopoglądów.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
A jak są 2 sprzeczne ze sobą wiary i żadnej nie udaje się sfalsyfikować to która jest prawdziwa? Obie sprawdzają się w życiu.

To dlaczego zrezygnowales z tej pierwszej? :)

Z niczego nie rezygnowałem ani niczego nie wybierałem. Odpowiedz na pytanie.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
mikon napisał:
Irbisol napisał:
A skąd wiesz że fałszywym wyborem sobie nie zaszkodzisz? Mój pomysł to neutralność.

(...)moze przypadkiem miotajac sie, trafie na ktoras z lin, ktora obok mnie rzucil, itd.

Albo nadziejesz się na coś nieprzyjemnego.

Tak, pewnie. Moze sie nawet mocno poranie.

Dlatego wybieram neutralność.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Wraca stary temat - Bóg chce pomóc? Niech się ujawni, objawi, ukaże.


Nie chcialbym byc ratownikiem na basenie, na ktorym Ty plywasz. "Bul, bul bul! Nie, nie chwyce zerdzi, do poki ktos, bul, bul, bul, tu do mnie na dol nie zanurkuje, bul, bul, bul i nie wytlumaczy mi dzialania zerdzi, bul, oraz nie pokaze mi legitymacji ratownika! Bul, bul --- ze zdjeciem, bul, bul, bul!" :)

Nie chciałbym pływać w basenie na którym jesteś ratownikiem. "Tonę, ratunku!!" "Poszukuj prawdy transendentalno-mistycznej poprzez wypatrywanie znaków a zostaniesz uratowany" "Ale ja chcę jakieś koło ratunkowe albo żerdź" "Zobaczysz koło ratunkowe po 3 godzinach kontemplacji o ile twój przodek nie zjadł za dużo gruszek".

mikon napisał:
Watpliwosci beda, bo masz oczy zaklejone blotem.

Proponuję nie używać argumentów mogących tłumaczyć dowolny absurd. Gdybyś np. tłumaczył mi teorię względności, nie musiałbyś używać tego argumentu - nie byłby potrzebny - miałbys wystarczająco dużo argumentów logicznych.

mikon napisał:
Szamotanie tez bedzie, bo jesli dotrze do Ciebie pelna informacja o tym bagnie w ktorym jestes, to dopiero dostaniesz pietra.

Więc najwyżej dostanę, ale przynajmniej będę miał pełniejszą informację - o mój stan emocjonalny się nie obawiaj.

mikon napisał:
Co do naduzyc --- obawiam sie, ze ktos, kto chce Ci tylko zwedzic porfel i popchnac na dno, bedzie znacznie bardziej przekonujacy w dowodzeniu swojej tozsamosci i dobrych zamiarow, bo bedzie sie na tym skupial, zamiast na ratowaniu Ciebie. Jak rowniez, bedzie mu zwisalo, czy pod wpywem jego opowiesci, np. nie wpadniesz w panike albo nie bedziesz sie probowal wdrapac na galaz, ktora jest sprochniala i pod ktora jest jeszcze glebiej.

Może będzie przekonujący a może nie.
To co piszesz może być ludzkim wymysłem tak samo jak bajki Andersena, tylko bez przyznawania się do bycia bajkami. Pole do nadużyć pozostaje a ja nadal nie widzę najmniejszego powodu dla którego Bóg nie przedstawi sprawy wprost. Z tą paniką to trochę zbyt infantylne tłumaczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pon 15:45, 30 Sty 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Irbisol napisał:
... I twierdzą coś nieudowodnionego. Wybór jest uzasadniony, ale jego konsekwencje już nie.

No co Ty. Nie twierdzą. Wierzą.

Wiara polega na twierdzeniu.
Oless napisał:
Idą za głosem intuicji zamiast ją odrzucać.

Co nie zmienia faktu że twierdzą rzeczy nieudowadnialne.

Oless napisał:
Cytat:
Oless napisał:
Zadam łatwiejsze pytanie w jaki sposób człowiek może wiedzieć że Bóg jest?

Zależy czy w sposób absolutny czy w taki w jaki wie że oddycha.

Oddychanie jest namacalne. Bóg jest duchem. Widzisz różnicę?

Oddychanie jest czymś co człowiek twierdzi że czyni (niezależnie od tego czy jest to namacalne czy nie) na podstawie bodźców które odbiera. W sposób absolutny jednak nie może być do końca pewien że oddycha. W tym kontekście pytałem jaka to ma być wiedza.

Oless napisał:
Cytat:
Wcale nie pytam w czym wiara ma pomagać. Pytam po co występuje wymóg wiary.

Bo żeby przyjąć duchową rzeczywistość potrzebujemy przyłożyć duchową miarę.

Po co przyjmować duchową rzeczywistość za życia? Nie wystarczy że po śmierci każdy się dowie jak jest naprawdę? I wtedy wybierze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:00, 30 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:

Wiara polega na twierdzeniu.

:shock:
Twierdzeniu czego?
Wiara to decyzja. Pokładam ufność, wierzę w Boga/Bogu.

Podobnie niewiara to decyzja. Nie widzę powodów dla wiary w Boga itd..
Irbisol napisał:
Oless napisał:
Cytat:
Oless napisał:
Zadam łatwiejsze pytanie w jaki sposób człowiek może wiedzieć że Bóg jest?

Zależy czy w sposób absolutny czy w taki w jaki wie że oddycha.

Oddychanie jest namacalne. Bóg jest duchem. Widzisz różnicę?

Oddychanie jest czymś co człowiek twierdzi że czyni (niezależnie od tego czy jest to namacalne czy nie) na podstawie bodźców które odbiera. W sposób absolutny jednak nie może być do końca pewien że oddycha. W tym kontekście pytałem jaka to ma być wiedza.

Nie istotne.
W jaki sposób człowiek ma wiedzieć o Bogu tak jak wie że oddycha.
Cytat:

Oless napisał:
Cytat:
Wcale nie pytam w czym wiara ma pomagać. Pytam po co występuje wymóg wiary.

Bo żeby przyjąć duchową rzeczywistość potrzebujemy przyłożyć duchową miarę.

Po co przyjmować duchową rzeczywistość za życia? Nie wystarczy że po śmierci każdy się dowie jak jest naprawdę? I wtedy wybierze?

Co to znaczy dowie się jak jest naprawdę? Zdefiniuj.
Adam wiedział "jak jest naprawdę czy nie?"
Dlaczego wybrał źle?
Co wtedy z wolną wolą?
Czy jak teraz nie wiemy "naprawdę" to czy nasz wybór nie jest "prawdziwie" nasz? Tylko na mocy naszej decyzji wybieramy świat z Bogiem a wtedy jak będzie?

W jaki sposób dowiemy się jak jest naprawdę? Czy będzie to pewna wiedza czy będziemy musieli jej zaufać (uwierzyć)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 1:37, 31 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Irbisol napisał:
Tak, to bardzo dziwne - jak mam dla kogoś wspaniałą ofertę pracy i go tym nie powiadomię, to jak mógłby mieć o to do mnie pretensje?

Gwoli posumowywania: czy juz sie zgodzilismy, ze niewykluczona jest moja teza, iz jednak zostales powiadomiony przez Boga, oraz Twoja teza, ze to powiadomienie, o ktorym ja mowie, nie zawiera w sobie wystarczajacej autoryzacji?

Mam dla kogoś wspaniałą ofertę pracy i powiadamiam go poprzez kształt chmury podobny do czajnika bezprzewodowego zamiast po prostu zadzwonić i powiedzieć. Zero pretensji? No tak, bo jakbym powiadomił wprost to by wpadł w panikę (jak to tłumaczysz dalej).


Cos mi sie tu nie zgadza. Niedawno narzekales, ze religie sa niezrozumiale, to Ci podalem link do Katechimzu, a Ty na to, ze nie o to Ci chodzilo, ze sa niezrozumiale, tylko ze nie autoryzowane. No to fajnie, to teraz skupilem sie na pokazaniu, ze przekaz dobry ale nieautoryzowany jest lepszy niz zaden, a Ty mi wyjezdzasz z powrotem z niejasnoscia przekazu. I chyba juz rowniez wczesnie jakos tak kluczylismy. Czy nie krecimy sie w kolko?

I co w koncu z proba podsumowania? Czy co do czegos sie juz zgodzilismy (np. ze ten i ten kawalek mojego swiatopogladu, ktory Ci opowiadam, jest niesprzeczny z Twoim)?

Irbisol napisał:
Jako konsekwencja moich grzechów? Przecież zostałem skazany (to bardzo dobre określenie na "naturalną kolej rzeczy")


O, to nic wielkiego. Personifikacja Losu, Natury, etc. jest bardzo czestym zabiegiem literackim. Latwiej sie pisze...

Irbisol napisał:
przed narodzeniem!!


Tak. Grzechy innych wystarczyly. Ale (wedlug mojego swiatopogladu) i Ty sie do tej puli dokladasz, wiec jesli umarlbys przed urodzeniem, to z cala pewnoscia nie bylbys winny swojej smierci, ale jesli umrzesz po narodzeniu, to zapewne juz bedziesz wspolwinny swojej wlasnej smierci. Troche zreczniej mi mowic o tym w pierwszej osobie: mysle, ze moje osobiste grzechy wystarczylyby, zebym umarl, nawet gdybym nie odziedziczyl tego tragicznego spadku po rodzicach. Tak wiec teraz natura skazala mnie na potrojna, a moze i posetna kare smierci. Oczywiscie wykonana zostanie tylko jedna (o ile w ogole nie uratuje mnie koniec swiata).

Irbisol napisał:
Czy już wtedy grzeszyłem?


Chyba nie (wedlug KKK), ale odpowiedz na to pytanie nie nalezy do mojego swiatopogladu. Psychologia zdaje sie przeczyc takiej mozliwosci, ale z drugiej strony to tylko troche zachodzi na obszar stosowalnosci psychologii. W kazdym razie ta teza nie jest konieczna, zeby uczynic moje wywody niesprzecznymi.

Irbisol napisał:
A że ktoś zrobił coś złego i mnie skazano - podobno istnieje wyjaśnienie, tylko szkoda że go nie podajesz.


A co powiesz na moje dotychczasowe, metaforyczne, dotykanie tego tematu? Poza tym, na zapewne wyjasnienie okazaloby sie niejasne albo nieautoryzowane, ale jedno i drugie na zmiane.

Irbisol napisał:
Wybór przed którym zostałem postawiony nie jest ujawniony mi w sposób jednoznaczny, co może mieć wpływ na tenże wybór - dlatego mam o to pretensje.


I slusznie. Ja tez sie caly czas wkurzam na najrozniejsze rzeczy, np. na moj niedostatek ufnosci i otwartosci, na plytkie i bezbozne skladniki kultury w ktorej zyje, na moja duchowa, emocjonalna i intelektualna niemoc i ociezalosc.

Irbisol napisał:
Przykład: awansuję pracownika jeżeli ten wyrazi chęć brania udziału w projekcie dla francuskiej elektrowni, ale mu o tym projekcie nie mówię. Pracownik pewnie by chciał być awansowany, ale nie dokonał wyboru ... Czy to są te "zażarte chęci" awansowania pracowników? Dziękuję, w takim razie wystarczą zwykłe chęci.


Tylko widzisz, welug mojego swiatopogladu, w tej opowiesci jest bohater Dobry i Zly. Dobry, chociaz wie, ze ma niewielkie szanse to przeforsowac, dwoi sie i troi, zalatwia z elektrownia, przeforsowuje w zarzadzie, zeby pracownik dostal ten awans i w ostatniej chwili Zlemu udaje sie zablokowac sama uchwale o poinformowaniu pracownika (a poniewaz pracownik chylkiem urwal sie 10 minut wczesniej do domu, wiec Dobry ma mocno nadwatlona pozycje w tej akurat walce --- musieliby wyslac gonca za pracownikiem).

Ja, ktory znam wiecej szczegolow opowiesci, wkurzam sie na Zlego, tak jak i Ty sie wkurzasz. Tylko, ze Ty sie wkurzesz w ogole w czambul na wszystkich "na gorze", a ja jestem pelen podziwu i wdziecznosci dla Dobrego (plus jestem troche poirytowany samym pracownikiem).

I problem w tym, ze kiedy opowiadam Ci cala historie i pytam, czy jesli rzeczy rzeczywiscie sie tak maja, to czy Dobry nie zasluguje na wdziecznosc, Ty odpowiadasz mi, ze absolutnie nie, i przytaczasz kolejna historie o tym, jak to ci wszyscy zmowieni za soba "na gorze" zalatwili kolejnego niewinnego czlowieka.
Owszem mozesz nie wierzyc w moja opowiesc o Dobrym, ale zebysmy sie nie krecili w kolko, to moze ustosunkowalbys sie najpierw do jej hipotetycznych wnioskow, a potem sprobowal poszukac sprzecznosci w samej teorii istnienia Dobrego, i jesli mozna, w jakis inny sposob niz powtarzajac do upadlego "oni na gorze i tak wszyscy sa tacy sami".

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Irbisol napisał:
A jest jakiś człowiek który potrafi to wyjaśnić?

Tak (jesli chodzi o grzech pierworodny). I to na rozne, niektore sprzeczne ze soba, a niektore komplementarne, sposoby.

Podaj jakiś komplementarny sposób.


Prosze bardzo. Np. sa wyjasnienia takie psychologizujace (nawet dosc mi sie podobaja i cos w nich chyba jest, wybacz, ze bede wulgaryzowal --- ale nie jestem specjalista), ze od zjedzenia owocu poznania dobra i zla otworzyly sie w mozgu Adama i Ewy takie klapki pozwalajace budowac wlasna moralnosc, a poniewaz pozostale czesci mozgu nie byly dosc rozwiniete, wiec zrobil sie chaos, dysfunkcja. I te klapki, a moze nawet od razu z tym chaosem, poprzez geny dostajemy rowniez my.

I sa np. wyjasnienia takie prawnicze (nie za bardzo mi sie podobaja, ale jesli bym je przyjal, bylyby komplementarne do psychologizujacych). Ze dzieci, ktore odziedziczyly niezerowy majatek po rodzicach (odziedziczylismy, np. zycie, a to duzy majatek, moze rowniez te otwarte klapki w mozgu sa takim dziedzictwem), dziedzicza rowniez dlugi, wiec w sprawiedliwy, z punktu widzenia prawa, sposob dziedziczymy wygnanie z Edenu, oraz olbrzymi dlug wobec Boga, za Jego "straty moralne", czyli tzw. grzech pierworodny.

Jest jeszcze mnostwo wyjasnien, kazde cos tam wnosi i zadne nie wyczerpuje calosci, podobnie jak nigdzie nie znajdzesz pelnego opisu, powiedzmy, dynamiki milosci kobiety i mezczyzny, od zalotow, milosci narzeczenskiej, az do smierci w rok po stracie wspolmalzonka z zalu po nim. To so te Tajemnice, czarne dziury, w moim swiatopogladzie, ktorych wyjasnienia w jednym mailu stanowczo odmawiam. Natomiast z przyjemnoscia lekko dotykam takich tematow, staram sie pomoc jakos je zrozumiec drugiej osobie, a potem nauczyc sie od niej, w jaki jeszcze inny ciekawy sposob mozna to wszystko rozumiec.

Irbisol napisał:
Komplikacja teorii nie ma tu nic do rzeczy - wymagam istnienia wyjaśnienia, choćby bardzo skomplikowanego a nie odpowiadania "bo to tajemnica" - taką tajemnicą można tłumaczyć dowolny absurd, a skomplikowaniem teorii już nie, bo jak ktoś w nią wniknie to dowie się ile jest warta.


Istota przestrzeni i czasu prawdopodobnie nie ma wyjasnienia, chocby najbardziej skomplikowanego. To tajemnica. I dlatego szczegolna teoria wzglednosci ma sens, mimo, ze nie wyjasnia wszystkiego, a nawet mimo, ze niektore jej przewidywania sa niezgodne z doswiadczeniem --- za to zgodne z ogolna teoria wzglednosci, ale znow nie wszystkie. Widzisz? Natomiast absurdalnej teorii, czy religijnej, czy fizycznej juz "tajemnica" nie wybronie, bo nie znajde odpowiedzi na pytanie "to po co w ogole wprowadzac taka teorie".

Irbisol napisał:
Mniej zapowiedzi, więcej konkretów. Po prostu wyjaśnij to o co pytam.


To tajemnica.

Irbisol napisał:
Nie jest to niewykonalne - niektórzy już mi wyjaśnili kilka wątpliwości dotyczących wiary.


Super. Ciesze sie. Ale ja dziele sie z Toba moim swiatopogladem, a nie zajmuje sie, z calym szacunkiem, edukowaniem Cie. Interesuje mnie Twoj swiatopoglad, czy i gdzie nasze swiatopoglady sa sprzeczne, jakie masz refleksje i odczucia slyszac moj obraz Boga i swiata. Nie mamy zupelnie symetrycznej sytuacji, bo rozmawiamy o Bogu, o ktorym Twoj swiatopoglad milczy, o ktorym moj krzyczy. Ale moj krzyczy o Dobrej Nowinie, a nie o teologii, o wiekszoci jej rejonow milczy tak samo jak Twoj (choc moze z innych powodow).

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Irbisol napisał:
Nawet nie tyle wypędzenie (ok, nie przestrzegali regulaminu - trudno), co konsekwencje ponoszone przez potomków - potomkowie nie uczynili niczego złego a są skazani tak jakby uczynili.

Zebym Cie lepiej zrozumial: chodzi Ci o to, Kain, Abel i Set powinni byli byc z powrotem zaproszeni do Raju? Zaraz po urodzeniu, czy dopiero pelnoletni? A moze po smierci rodzicow (no to Abel mialby problem ;-)?

Tak, o to chodzi. Proponuję zaraz po urodzeniu, żeby Abel nie miał problemu.


Ty krzywdzicielu dzieci! Od matki chcialbys go odlaczyc? A matke od niego?

Poza tym, ktores z kolei wytlumaczenie grzechu pierworodnego mowi (bede znow kaleczyl, bo to nie moj ulubiony temat), ze Abel w Raju moglby sobie zrobic naprawde straszna krzywde. Jakos to sie wiaze ze spozywaniem owocow z obu drzew w Raju, ktore uczynilo by z Abla niesamowicie potezna istote, ale zupelnie nieodpowiedzialnie i bez przygotowania do tej roli. I w rezultacie moglby skonczyc nie w Niebie (bo chyba tam jest), tylko stracany z Nieba fruwac teraz po Ziemi i kusic ludzi, a moze jeszcze cos gorszego.

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Dlatego nie za bardzo mam ochote bic sie o moje dziedzictwo, zaprzepaszczone przez Adama i Ewe --- i tak sam bym je natychmiast zaprzepascil na nowo.

Ale miałbyś przynajmniej szansę. Ciekawe co zrobisz po śmierci jak będziesz w niebie? Będziesz cały czas zaprzepaszczał? I nie będzie to w niczym przeszkadzać?


Jesli nie przez procesowanie sie z Bogiem, tylko w inny sposob trafie do Nieba, to juz ani razu zbawienia nie zaprzepaszcze. Mam calkowita pewnosc (oparta na wierze). Ale jak dokladnie to sie dzieje, to tajemnica (zreszta zwiazana z tym, dlaczego Pan Bog sie tak czai, zamiast dac kazdemu z miejsca wszechwiedze, samochod, niesmiertelnosc i milion dolarow i spokoj). :)

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Zakaz wychodzenia na podworko przez miesiac moze rownie dobrze byc uznany za kare dla takiego dzieciaka, jak i za naturalna konsekwencje zlamanej nogi (bo na podworku moze sie przesunac wewnatrze gipsu i krzywo zrosnac). A moze byc i jednym i drugim. I o te dwa aspekty mi chodzilo: aspekt kary i aspekt konsekwencji.

Skazywanie potomków za grzechy rodziców nie jest naturalną konsekwencją.


Drogi Irbisolu, ja juz bardzo dobrze mam zakodowane to Twoje zdanie na ten temat, ale czy moglbys mi wyjasnic, co ono ma wspolnego z kontekstem w ktorym wypowiedzialem zacytowany przez Ciebie tekst? Oto kontekst:

mikon napisał:
Irbisol napisał:
mikon napisał:
Mysle, ze aspekt kary, jakkolwiek by z nim bylo w wypadku Adama i Ewy, nie dotyczy juz potomkow.

Zwłaszcza aspekt nieprzebywania w raju.


Bede musial dokladniej przestawiac swoje mysli, bo mnie nie zrozumiales: twierdze tutaj, ze nieprzebywanie w raju nie jest kara dla Ciebie za grzech Adama i Ewy. Nie twierdze, ze przebywasz w raju. :)

Czy te moje poprzednie obrazy, z rodzicami, ktorzy nie karza dziecka, bo dosc sie samo ukaralo bolem zlamanej noga, etc. nie byly jasne? Zakaz wychodzenia na podworko przez miesiac moze rownie dobrze byc uznany za kare dla takiego dzieciaka, jak i za naturalna konsekwencje zlamanej nogi (bo na podworku moze sie przesunac wewnatrze gipsu i krzywo zrosnac). A moze byc i jednym i drugim. I o te dwa aspekty mi chodzilo: aspekt kary i aspekt konsekwencji.


Irbisol napisał:
Ludzi jest pięciu a do wybuchu jeszcze 15 minut. Irbisolowe ostrzeganie skuteczniejsze od boskiego?


Tak. Jesli wedlug Twojego swiatopogladu dialog z czlowiekiem jest latwy, to nieporadnosc i czajenie sie Boga w tym dialogu rzeczywiscie pozwala wywnioskowac, ze Ty bylbys lepszym bogiem. I Twoj swiatopoglad nie jest tu sprzeczny. A wedlug mojego swiatopogladu dialog z czlowiekiem jest bardzo trudny (jescze trudniejszy niz zaloty) i stad dziwne zachowanie Boga nie jest absurdalne (przypomnij sobie co wyrabiaja ludzie zalecajacy sie do siebie, a to jeszcze pestka). Czy wedlug Ciebie moj swiatopoglad jest sprzeczny w tej materii?

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Irbisol napisał:
Jak mam wejść w dialog z kimś, kto przesyła mi wiadomości przez uczestnika forum zamiast przekazać ją bezpośrednio mnie? Po co ta bezsensowna zabawa w symbole i poszukiwania (gdzie nawet nie wiadomo czego konkretnie szukać)?

Po to, zebys mial szanse sie zbawic.

Czyli bez pokrętnej i podatnej na nadinterpretacje symboliki zbawienie jest niemożliwe? Nieodzowni są też pośrednicy pomiędzy Bogiem a zwykłymi ludźmi, bo bez nich zbawienie nie zadziała?


W pewnych przypadkach (pewnie nawet bardzo wielu) pokretna symbolika i posrednicy (plus sumienie, natchnienia do dobra i inne nieautoryzowane i latwe do zatuszowania dywersje od wewnatrz) sa najlepsza droga do serca czlowieka.

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Irbisol napisał:
To jest coś złego co widzę w przyjmowaniu jednej wiary. Swoim pytaniem podałeś przykład idealny.
Wybacz, nie zrozumialem. Moglbys jasniej?

Przecież napisałem. Czego dokładnie nie rozumiesz?


Do czego odnosi sie pierwszy przyimek w pierwszym zdaniu i czego podalem przyklad i w jaki sposob.

Irbisol napisał:
Ale nikt nie twierdzi że dana teoria fizyczna jest jedynie słuszna. A wierzący twierdzi że jego wiara jest jedynie słuszna.


Ja tego nie twierdze o swojej wierze, tylko o wierze Kosciola, ktore jestem czlonkiem (a ktorego glowa jest Chrystus). I nawet wtedy nie stwierdzam absolutnej prawdziwosci, tylko pelnie Objawienia, czyli wszystko to, co Bog chcial objawic i co, w takim razie, jest wystarczajace do Jego celow. A o innych wiarach nic nie twierdze, choc w sytuacjach sprzecznosci stawiam hipoteze, na mocy niemoznosci rozwiklania sprzecznosci, zunifikowania i pokazania jej pozornosci, ze tamta wiara jest w tym aspekcie bledna.

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Irbisol napisał:
A jak są 2 sprzeczne ze sobą wiary i żadnej nie udaje się sfalsyfikować to która jest prawdziwa? Obie sprawdzają się w życiu.

To dlaczego zrezygnowales z tej pierwszej? :)

Z niczego nie rezygnowałem ani niczego nie wybierałem. Odpowiedz na pytanie.


Sluze (choc podtrzymuje uwage o nierealnosci takiego scenariusza). Prawdziwa jest ta, ktora jest prawdziwa. Chyba, ze obie sa falszywe, co tez jest mozliwe. Prawdziwosc nie zalezy od eksperymentow, a jedynie uznawanie za prawdziwe od nich zalezy. Podobnie jak w naukach przyrodniczych.

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Irbisol napisał:
mikon napisał:
Irbisol napisał:
A skąd wiesz że fałszywym wyborem sobie nie zaszkodzisz? Mój pomysł to neutralność.

(...)moze przypadkiem miotajac sie, trafie na ktoras z lin, ktora obok mnie rzucil, itd.

Albo nadziejesz się na coś nieprzyjemnego.

Tak, pewnie. Moze sie nawet mocno poranie.

Dlatego wybieram neutralność.


Pelen szacuneczek. Ale wedlug mojego obrazu Boga to jedna z najgorszych strategii, grozi utonieciem w bagnie (choc trup nie bedzie mial zadnych ran). A chocby nawet grozilo tylko utknieciem w bagnie na zawsze i wygodny urzadzeniem sie tam, to i tak byloby to, wedlug mojego swiatopogladu, tragicznym koncem.

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Irbisol napisał:
Wraca stary temat - Bóg chce pomóc? Niech się ujawni, objawi, ukaże.


Nie chcialbym byc ratownikiem na basenie, na ktorym Ty plywasz. "Bul, bul bul! Nie, nie chwyce zerdzi, do poki ktos, bul, bul, bul, tu do mnie na dol nie zanurkuje, bul, bul, bul i nie wytlumaczy mi dzialania zerdzi, bul, oraz nie pokaze mi legitymacji ratownika! Bul, bul --- ze zdjeciem, bul, bul, bul!" :)

Nie chciałbym pływać w basenie na którym jesteś ratownikiem. "Tonę, ratunku!!" "Poszukuj prawdy transendentalno-mistycznej poprzez wypatrywanie znaków a zostaniesz uratowany" "Ale ja chcę jakieś koło ratunkowe albo żerdź" "Zobaczysz koło ratunkowe po 3 godzinach kontemplacji o ile twój przodek nie zjadł za dużo gruszek".


:-D O kurcze, jest az tak zle? :)

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Watpliwosci beda, bo masz oczy zaklejone blotem.

Proponuję nie używać argumentów mogących tłumaczyć dowolny absurd. Gdybyś np. tłumaczył mi teorię względności, nie musiałbyś używać tego argumentu - nie byłby potrzebny - miałbys wystarczająco dużo argumentów logicznych.


Gdybym tlumaczyl Ci szczegolna teorie wzglednosci, a Ty ciagle wyjezdzalbys na zmiane z doswiadczeniami ja falsyfikujacymi oraz z pytaniami o prawdziwa istote czasu i przestrzeni, to co i rusz uciekalbym sie do argumentow pozanaukowych kazdego rodzaju. :)

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Szamotanie tez bedzie, bo jesli dotrze do Ciebie pelna informacja o tym bagnie w ktorym jestes, to dopiero dostaniesz pietra.

Więc najwyżej dostanę, ale przynajmniej będę miał pełniejszą informację - o mój stan emocjonalny się nie obawiaj.


Taki jestes twardziel? No dobrze, nie obawiam sie. Ale jesli bylbym ratownikiem, antyterorysta lub psychoterapeuta, to jednak nie zgodzilbym sie na te Twoja sugestie, bo nawet nie wolno by mi bylo przestac brac pod uwage Twoich emocji.

Irbisol napisał:
Może będzie przekonujący a może nie.
To co piszesz może być ludzkim wymysłem tak samo jak bajki Andersena, tylko bez przyznawania się do bycia bajkami.


Oczywiscie. Ale wydziales w tym jakies sprzecznosci, oraz konfronowales to z Twoimi intuicjami na rozne tematy. Dlatego rozmowa sie rozrasta i rozrasta. Fajnie, gdybys od czasu do czasu raczyl zaakceptowac moje wybory i przyznac niesprzecznosc fragmentow mojego swiatopogladu, tak jak ja to robie z Toba, to moglibysmy isc wglab, a nie w kolko.

Irbisol napisał:
Pole do nadużyć pozostaje a ja nadal nie widzę najmniejszego powodu dla którego Bóg nie przedstawi sprawy wprost.


Ja tez nie widze w konkretnym Twoim przypadku, np. dlatego, ze go wystarczajaco nie znam (i Ty pewnie tez nie znasz siebie az tak dobrze). Ale wymienialem niektore hipotetyczne powody, probowales udowadniac ich absurdalnosc i co z tego wyszlo? Czy niektore sa w ogolnosci mozliwe? Czy niektory z kolei z nich sa mozliwe w Twoim przypadku? Czy tego rodzaju powody nie wygladaja na takie, ktorych trudno dociekac, bo dotycza bardzo skomplikowanej materii? Czy cos w ogole przeczy temu, ze sa? A jaki bylby pozytek z odkrycia wszystkich 1001 powodow? Czy tego pozytku nie latwiej osiagnac w inny sposob niz probujac zgadnac co Bog ma na mysli? Czy czesto zdarzalo Ci sie w zyciu, ze metoda dzialania polegajaca na mysleniu calymi wieczorami, dlaczego ktos cos konkretnego robi, okazala sie owocniejsza od metody polegajacej na podjeciu wlasnych dzialan i odkrywaniu jej motywow "w praniu"?

Irbisol napisał:
Z tą paniką to trochę zbyt infantylne tłumaczenie.


No tak, my duzi chopcy juz nigdy nie placzemy i niczego sie juz nie boimy. Ale oczywiscie mowilem, ze panika jest tylko przykladem, a rzecz jest duzo bardziej zlozona, miedzy innymi psychologicznie, ale to tez zaledwie jeden element.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Wto 14:08, 31 Sty 2006    Temat postu:

Mikon Postaram się skompresować to co piszemy (redundancja jest znaczna), jak to zrobię to odpiszę.

Oless napisał:
Irbisol napisał:

Wiara polega na twierdzeniu.

:shock:
Twierdzeniu czego?
Wiara to decyzja. Pokładam ufność, wierzę w Boga/Bogu.

Wiara niekoniecznie musi być świadomą decyzją (np. wiara w materię, wiara w to że inni ludzie są tacy sami jak ja) i wiara może być decyzją ale nie tylko decyzją. Dlatego nie określałbym wiary jako decyzji bo jest to definicja albo błędna albo niewystarczająca. Wiara jest natomiast zawsze twierdzeniem czegoś nieudowodnionego lub czegoś wynikającego z nieudowadnialnych podstaw.

Oless napisał:
Podobnie niewiara to decyzja. Nie widzę powodów dla wiary w Boga itd..

Oczywisty przykład: czy wierzysz w różowe ufoludki na Transplutonie? Zapewne nie wierzysz. A czy wierzyłeś w nie minutę temu? Zapewne również nie. A czy przed niewiarą w nie podjąłeś decyzje o tejże niewierze?

Oless napisał:
W jaki sposób człowiek ma wiedzieć o Bogu tak jak wie że oddycha.

To było pytanie czy stwierdzenie? Jeżeli stwierdzenie to się zgadzamy a jeżeli pytanie to odpowiadam: co możesz powiedzieć na temat procesu swojego oddychania i na ile jesteś pewien tego procesu? O podobną pewność nt. Boga mi chodzi. Nie wymagam absolutnej pewności.

Oless napisał:
Cytat:
Po co przyjmować duchową rzeczywistość za życia? Nie wystarczy że po śmierci każdy się dowie jak jest naprawdę? I wtedy wybierze?

Co to znaczy dowie się jak jest naprawdę? Zdefiniuj.

Albo Bóg jakoś to sprawi, albo dowie się w podobny sposób jak dowiaduje się że pada deszcz, wychodząc na zewnątrz. Z wielu teorii nt. obecnego stanu pogody opady deszczu są bezapelacyjnie najprawdopodobniejsze jeżeli czujesz jak mokniesz. Obecny obraz świata natomiast nie wskazuje w podobnie jednoznaczny sposób na istnienie Boga. A o obraz o podobnym poziomie jednoznaczności jak opady deszczu mi chodzi w przypadku "dowiadywania się jak jest naprawdę".

Oless napisał:
Adam wiedział "jak jest naprawdę czy nie?"
Dlaczego wybrał źle?

Może liczył na wyrozumiałość, albo odrobinę miłosierdzia, a nie tak surowy wyrok za wg niego niezbyt wielkie wykroczenie?

Oless napisał:
Czy jak teraz nie wiemy "naprawdę" to czy nasz wybór nie jest "prawdziwie" nasz? Tylko na mocy naszej decyzji wybieramy świat z Bogiem a wtedy jak będzie?

Wybór na podstawie niepełnych informacji też jest wyborem, ale zazwyczaj błędnym. Przy pełniejszej informacji wybór jest bardziej adekwatny do rzeczywistości i można ponosić za niego większą odpowiedzialność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:01, 31 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:

Oless napisał:
Irbisol napisał:

Wiara polega na twierdzeniu.

:shock:
Twierdzeniu czego?
Wiara to decyzja. Pokładam ufność, wierzę w Boga/Bogu.

Wiara niekoniecznie musi być świadomą decyzją (np. wiara w materię, wiara w to że inni ludzie są tacy sami jak ja) i wiara może być decyzją ale nie tylko decyzją. Dlatego nie określałbym wiary jako decyzji bo jest to definicja albo błędna albo niewystarczająca. Wiara jest natomiast zawsze twierdzeniem czegoś nieudowodnionego lub czegoś wynikającego z nieudowadnialnych podstaw.

Wiara wierze nie równa. Często wiara jest powiązana z decyzją : "wierzę że mi się uda" itd..
Wiara nie jest twierdzeniem. Twierdzenia występują w matematyce.
Ale zgadzam się że decyzja to niewystarczająca definicja.
Cytat:

Oless napisał:
Podobnie niewiara to decyzja. Nie widzę powodów dla wiary w Boga itd..

Oczywisty przykład: czy wierzysz w różowe ufoludki na Transplutonie? Zapewne nie wierzysz. A czy wierzyłeś w nie minutę temu? Zapewne również nie. A czy przed niewiarą w nie podjąłeś decyzje o tejże niewierze?

Problem z ufoludkami jest tego typu że nikt ich nie postuluje.
Nikt nie znajduje takiej potrzeby w psychice.
W momencie gdy ktoś zacznie głosić że na Transplutonie żyją różowe ufoludki mogę podjąć własną zdroworozsądkową decyzję że bredzi.
I powiedzieć że nie wierzę w ufole. :wink:
Cytat:

Oless napisał:
W jaki sposób człowiek ma wiedzieć o Bogu tak jak wie że oddycha.

..jeżeli pytanie to odpowiadam: co możesz powiedzieć na temat procesu swojego oddychania i na ile jesteś pewien tego procesu? O podobną pewność nt. Boga mi chodzi. Nie wymagam absolutnej pewności.

Ok ale ja się nie zastanawiam nie nad naturą takiego poznania ale konkretnym przykładem. Podaj przykład posiadania pewności Boga podobną do poznania procesu swojego oddychania.
Co to znaczy że nie wymagasz abolutnej pewności , to znaczy że przy pewnej granicy zgodziłbyś się na wiarę?
Cytat:

Oless napisał:
Cytat:
Po co przyjmować duchową rzeczywistość za życia? Nie wystarczy że po śmierci każdy się dowie jak jest naprawdę? I wtedy wybierze?

Co to znaczy dowie się jak jest naprawdę? Zdefiniuj.

Albo Bóg jakoś to sprawi, albo dowie się w podobny sposób jak dowiaduje się że pada deszcz, wychodząc na zewnątrz. Z wielu teorii nt. obecnego stanu pogody opady deszczu są bezapelacyjnie najprawdopodobniejsze jeżeli czujesz jak mokniesz. Obecny obraz świata natomiast nie wskazuje w podobnie jednoznaczny sposób na istnienie Boga. A o obraz o podobnym poziomie jednoznaczności jak opady deszczu mi chodzi w przypadku "dowiadywania się jak jest naprawdę".

No ok rozumiem co chcesz powiedzieć. Ale ja chcę znać, powtórzę to , przykład takiego "jednoznacznego" poziomu że Bóg istnieje.
Jak to wygląda w praktyce.

A'propo obecnego obrazu świata. Nie wskazuje on jednoznacznie na istnienie Boga ale zarówno uporządkowanie praw natury oraz ostatnie odkrycie "precyzyjnego dostrojenia" w astrofizyce sprawia że również przeciwny wniosek świat istnieje sam z siebie nie jest jednoznaczny.
To tak na marginesie.
Cytat:

Oless napisał:
Adam wiedział "jak jest naprawdę czy nie?"
Dlaczego wybrał źle?

Może liczył na wyrozumiałość, albo odrobinę miłosierdzia, a nie tak surowy wyrok za wg niego niezbyt wielkie wykroczenie?

Nie uwierzył Bogu który powiedział że umrze?
Cytat:

Oless napisał:
Czy jak teraz nie wiemy "naprawdę" to czy nasz wybór nie jest "prawdziwie" nasz? Tylko na mocy naszej decyzji wybieramy świat z Bogiem a wtedy jak będzie?

Wybór na podstawie niepełnych informacji też jest wyborem, ale zazwyczaj błędnym. Przy pełniejszej informacji wybór jest bardziej adekwatny do rzeczywistości i można ponosić za niego większą odpowiedzialność.
W stosunku do nieskończonej wiedzy (której nie osiągniemy) zawsze można przesuwać granicę wiedzy i odpowiedzialności.
Jak wyznaczymy granicę wg której każdy będzie mógł wreszcie adekwatnie do rzeczywistości zdecydować sam za siebie?
Przecież zawsze będę mógł wiedzieć więcej (i to sporo! więcej)?

Gdy umrę i zobaczę że nagle znalazłem się na wielkiej polanie gdzie ludzie w milczeniu suną ku miastu i każdy wchodzi w jedną z dwóch bram.
Którą wybiorę?
Jeśli mój światopogląd zakłada że nigdy nie robię niczego z wiary to czyż najlepszym wyborem nie jest brak wyboru i czynność rozłożenia się na polanie?
Przecież i tak nie wiem czy to nie sen w trakcie wizji śmierci klinicznej a i rzeczywistość jakaś nieziemska (czyli brak pewnych danych).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:03, 31 Sty 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Mikon Postaram się skompresować to co piszemy (redundancja jest znaczna), jak to zrobię to odpiszę.


Dziekuje. I nie spiesz sie. Tam jest mnostwo (za) glebokich tematow, wiec szkoda by to za bardzo splaszczyc.

Do uslyszenia!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin