Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Na czym polega wybór Boga?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 14:53, 02 Lut 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Wiara wierze nie równa. Często wiara jest powiązana z decyzją : "wierzę że mi się uda" itd..
Wiara nie jest twierdzeniem. Twierdzenia występują w matematyce.
Ale zgadzam się że decyzja to niewystarczająca definicja.

Podałeś przykład czegoś zupełnie innego, gdzie było użyte wyrażenie "wiara", a chodziło a nadzieję - zdarzają się takie przypadki użycia słów w odmiennych kontekstach. W powyższym chyba nie określisz mającego nadzieję że coś mu się uda jako wierzącego lub religijnego?
Jeżeli uważasz że wiara nie jest twierdzeniem to podaj swoją definicję. Ja z Wujem uzgodniliśmy że wiara jest twierdzeniem.

Oless napisał:
Cytat:
Oless napisał:
Podobnie niewiara to decyzja. Nie widzę powodów dla wiary w Boga itd..

(...)czy wierzysz w różowe ufoludki na Transplutonie? (...) A czy wierzyłeś w nie minutę temu? (...) A czy przed niewiarą w nie podjąłeś decyzje o tejże niewierze?

(...)W momencie gdy ktoś zacznie głosić że na Transplutonie żyją różowe ufoludki mogę podjąć własną zdroworozsądkową decyzję że bredzi.
I powiedzieć że nie wierzę w ufole. :wink:

Odpowiedz - czy wierzyłeś w te ufole przed zadaniem pytania?

Oless napisał:
Podaj przykład posiadania pewności Boga podobną do poznania procesu swojego oddychania.

Drzwi otwarte Królestwa Niebieskiego w najbliższy weekend.

Oless napisał:
Co to znaczy że nie wymagasz abolutnej pewności , to znaczy że przy pewnej granicy zgodziłbyś się na wiarę?

A po co? Przy obecnym stopniu pewności też nie wierzę (np. w materię) i w niczym mi to nie przeszkadza. Oczywiście im informacja bardziej jednoznaczna tym większa odpowiedzialność za jej zignorowanie.

Oless napisał:
Nie wskazuje on jednoznacznie na istnienie Boga ale zarówno uporządkowanie praw natury oraz ostatnie odkrycie "precyzyjnego dostrojenia" w astrofizyce sprawia że również przeciwny wniosek świat istnieje sam z siebie nie jest jednoznaczny.

Nigdy nie jest jednoznaczny. Ale nie trzeba aż Boga żeby świat był taki jaki jest. Ruch jednostajny jest bardzo prosty a Archimedes tworzył na jego temat skomplikowane teorie.

Oless napisał:
Cytat:
Może liczył na wyrozumiałość, albo odrobinę miłosierdzia, a nie tak surowy wyrok za wg niego niezbyt wielkie wykroczenie?

Nie uwierzył Bogu który powiedział że umrze?

Może myślał że Bóg żartował. Jak szef projektu powie do pracownika "jeżeli jeszcze raz użyjesz niezainicjalizowanej zmiennej to ci urwę <censored>", to pracownik raczej nie bierze tego dosłownie, mimo że szef nie jest nieskończenie miłosierny.

Oless napisał:
Jak wyznaczymy granicę wg której każdy będzie mógł wreszcie adekwatnie do rzeczywistości zdecydować sam za siebie?
Przecież zawsze będę mógł wiedzieć więcej (i to sporo! więcej)?

Masz wystarczającą wiedzę żeby podejmować decyzje, nie masz jednak wystarczającej wiedzy żeby brać pełną odpowiedzialność za niektóre decyzje.

Oless napisał:
Gdy umrę i zobaczę że nagle znalazłem się na wielkiej polanie gdzie ludzie w milczeniu suną ku miastu i każdy wchodzi w jedną z dwóch bram.
Którą wybiorę?
Jeśli mój światopogląd zakłada że nigdy nie robię niczego z wiary to czyż najlepszym wyborem nie jest brak wyboru i czynność rozłożenia się na polanie?(...)

Zależy co kto lubi. Podchodząc do zagadnienia sprawiedliwie, nie powinieneś brać odpowiedzialności za czyny podjęte przy niepełnej informacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:10, 02 Lut 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:

Podałeś przykład czegoś zupełnie innego, gdzie było użyte wyrażenie "wiara", a chodziło a nadzieję - zdarzają się takie przypadki użycia słów w odmiennych kontekstach. W powyższym chyba nie określisz mającego nadzieję że coś mu się uda jako wierzącego lub religijnego?
Jeżeli uważasz że wiara nie jest twierdzeniem to podaj swoją definicję. Ja z Wujem uzgodniliśmy że wiara jest twierdzeniem.

Pozwolę sobie pominąć układanie definicji bo chyba nie jest to potrzebne do meritum. Musiałbym rozdrabniać strasznie np. powiedzenie "wierzę że mi się uda" różni się od "mam nadzieje że mi się uda" większą determinacją wewnętrzną itd..

Irbisol napisał:

Odpowiedz - czy wierzyłeś w te ufole przed zadaniem pytania?

Nie. Bezdecyzyjnie nie wierzyłem w symaptyczne ufoludki.

A wyprzedzę rozmowę czy uważasz że przesłanki za wiarą w Boga są tak liche jak UFO ?
Cytat:

Oless napisał:
Podaj przykład posiadania pewności Boga podobną do poznania procesu swojego oddychania.

Drzwi otwarte Królestwa Niebieskiego w najbliższy weekend.

hehe. Udany dowcip.
Ale ja mówię poważnie.
Jak ma wyglądać salon Królestwo. Aniołowie mają być służbą? Pofantazjuj sobie. Jaki to ma stosunek do istnienia Boga?
Cytat:

Oless napisał:
Co to znaczy że nie wymagasz abolutnej pewności , to znaczy że przy pewnej granicy zgodziłbyś się na wiarę?

A po co? Przy obecnym stopniu pewności też nie wierzę (np. w materię) i w niczym mi to nie przeszkadza. Oczywiście im informacja bardziej jednoznaczna tym większa odpowiedzialność za jej zignorowanie.

Tym samym udowadniasz że dowiedzenie istnienia Boga jest niemożliwe. Udowodnić możemy tylko jaźń.
Dlaczego więc pytasz się dlaczego musimy uwierzyć w Boga?
Cytat:

Oless napisał:
Nie wskazuje on jednoznacznie na istnienie Boga ale zarówno uporządkowanie praw natury oraz ostatnie odkrycie "precyzyjnego dostrojenia" w astrofizyce sprawia że również przeciwny wniosek świat istnieje sam z siebie nie jest jednoznaczny.

Nigdy nie jest jednoznaczny. Ale nie trzeba aż Boga żeby świat był taki jaki jest. Ruch jednostajny jest bardzo prosty a Archimedes tworzył na jego temat skomplikowane teorie.

Też masz rację.
Co do Archimedesa to Bóg przecież nie komplikuje wytłumaczenia. Podaje tylko przyczynę.
Cytat:

Oless napisał:
Cytat:
Może liczył na wyrozumiałość, albo odrobinę miłosierdzia, a nie tak surowy wyrok za wg niego niezbyt wielkie wykroczenie?

Nie uwierzył Bogu który powiedział że umrze?

Może myślał że Bóg żartował. Jak szef projektu powie do pracownika "jeżeli jeszcze raz użyjesz niezainicjalizowanej zmiennej to ci urwę <censored>", to pracownik raczej nie bierze tego dosłownie, mimo że szef nie jest nieskończenie miłosierny.

Myślisz że Bóg był za mało poważny? :?
Cytat:

Oless napisał:
Jak wyznaczymy granicę wg której każdy będzie mógł wreszcie adekwatnie do rzeczywistości zdecydować sam za siebie?
Przecież zawsze będę mógł wiedzieć więcej (i to sporo! więcej)?

Masz wystarczającą wiedzę żeby podejmować decyzje, nie masz jednak wystarczającej wiedzy żeby brać pełną odpowiedzialność za niektóre decyzje.

Ale gdzie ta granica? Gdzie ją wyznaczasz?
Cytat:

Oless napisał:
Gdy umrę i zobaczę że nagle znalazłem się na wielkiej polanie gdzie ludzie w milczeniu suną ku miastu i każdy wchodzi w jedną z dwóch bram.
Którą wybiorę?
Jeśli mój światopogląd zakłada że nigdy nie robię niczego z wiary to czyż najlepszym wyborem nie jest brak wyboru i czynność rozłożenia się na polanie?(...)

Zależy co kto lubi. Podchodząc do zagadnienia sprawiedliwie, nie powinieneś brać odpowiedzialności za czyny podjęte przy niepełnej informacji.

Rozumiem. Tyle że informacja zawsze będzie niepełna w jakiś sposób. gdzie jest granica gdzie już można brać odpowiedzialność? ale o to już pytałem.

Wróciliśmy do punktu wyjścia. Tak szybko przeleciałem od początku i widzę to tak.
Gdy ja piszę że brak wymogu wiary jest niemożliwy Ty potwierdzasz ale jednocześnie pytasz to po co ten wymóg?
Gdy pytam Cię jak człowiek może wiedzieć że jest Bóg Ty odpowiadasz że chocby tak jak czuje deszcz.
Poprosiłem Cię o przykład to zaproponowałeś żartobliwie salon..
Nie wiem jak to pociągniesz dalej ale
moje zdanie jest takie że wymóg wiary wynika z logicznej niemożliwości innego wyjścia.
Myślę że nie ma sensu pytać dlaczego wymóg wiary bo tak samo nie pytamy dlaczego 2+2 nie jest 5. Po prostu 2+2 to 4 bo taka jest logiczna konieczność.

Dodałbym jeszcze jedną rzecz którą omówię szerzej.
Natknąłem się na tekst w internecie napisany przez Ray'a Bohlin'a pt [link widoczny dla zalogowanych]Tekst jest ciekawy , polecam, i chociaż na inny jednak temat to naprowadził mnie na taką myśl. Bóg wymaga od nas wiary ponieważ przyjęcie jego zbawienia jest przyjęciem uczuć. Jeśli istnieje ja które jest czymś więcej niż ruch impulsów w głowie to w sposób oczywisty przeznaczeniem kazdego człowieka jest relacja miłości między Stwórcą i człowiekiem. Czyż nie dlatego nazwaliśmy Boga Ojcem?

I w tym przypadku przyjęcie tego że Bóg jest światłością i miłością musi odbywać się przez wiarę. Miłości się nie udowadnia w namacalny sposób. Deszcz jest namacalny bo nie dotyczy uczuć. Mogę powiedzieć kocham deszcze ale nie znam osoby która twierdzi że deszcz ją kocha.

Bóg więc wiedząc o tym ogranicza się tylko do tego co sam może zrobić. Wybiera sobie jeden naród któremu nakazuje porzucić barbarzyńskie wierzenia i obiecuje że pośle w przyszłości Mesjasza który zbawi ludzi od grzechu,cierpienia i śmierci. W pewnym momencie historii zjawia się ktoś kto twierdzi że został posłany przez Ojca. Uczy ludzi jak mają żyć , postępować, że powinni kochać nawet nieprzyjaciół. Ten ktoś umiera na krzyżu a jego śmierć ma być ofiarą za i dla wszystkich ludzi. Więcej ten ktoś ponoć zmartwychwstaje bo tak twierdzą jego uczniowie. W Palestynie odkryto chrześcijańskie nagrobki z ok. 50 roku na których było wezwanie Jezusa z prośbą o zmartwychwstanie. Pokazuje to ze Ci ludzie pokładali ufność w swoim Mistrzu o którym opowiadali za życia. Tą opowieść rozprowadzają po całym ówczesnym świecie Opowieść o tym że Bóg kocha małych,słabych ludzi. Kocha ich tak bardzo, że Jego jedyny Syn umarł na krzyżu, aby ich życie na zawsze mogło się zmienić.

Przesłanie to w sposób oczywisty musi być przyjęte na wiarę.
Można narzekać dlaczego dowody nie są bardziej jednoznaczne. Ale jestem pewien że nawet gdyby ludziom dane było zobaczyć otwarte niebiosa i siwego dziadka wygladającego z nich to przecież i tak trzeba przyjąć to wiarą , zawsze znajdą się sceptycy uważający to za ogólnoświatowe złudzenie. Przecież Bóg jest duchem.

Jestem przekonany też że nawet wtedy sceptycy domagaliby się bardziej namcalnych dowodów bo te nie bedą dla nich jednoznaczne.

Być może nasza sytuacja jaką mamy teraz jest właśnie taką granicą wyznaczoną przez Boga dla której wg niego mamy wystarczająco dużo informacji by podjąć odpowiedzialna decyzję a jednocześnie tyle żeby była to nieprzymuszona niczym własna decyzja.

No ale czekam może na bardziej prakyczny przykład co by przekonało Ciebie do wiary. Mam nadzieję że zaspokoisz moja intelektualna ciekawość.

A teraz kończę bo wystarczająco nabredziłem.. ;P


Oless
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pią 12:05, 03 Lut 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Irbisol napisał:
Odpowiedz - czy wierzyłeś w te ufole przed zadaniem pytania?

Nie. Bezdecyzyjnie nie wierzyłem w symaptyczne ufoludki.

A więc niewiara nie musi być decyzją.

Oless napisał:
A wyprzedzę rozmowę czy uważasz że przesłanki za wiarą w Boga są tak liche jak UFO ?

Nie zamierzałem o to pytać, ale jeżeli poruszyłeś temat - zależy jakie przesłanki. Jeżeli weźmiemy pod uwagę liczbę ludzi którzy twierdzą że widzieli UFO lub Boga, to otrzymamy inny wynik niż jeżeli weźmiemy tych którzy widzą korzyść w wierze w UFO lub Boga.

Oless napisał:
Cytat:
Oless napisał:
Podaj przykład posiadania pewności Boga podobną do poznania procesu swojego oddychania.

Drzwi otwarte Królestwa Niebieskiego w najbliższy weekend.

hehe. Udany dowcip.
Ale ja mówię poważnie.

Ja też. Forma może była żartobliwa, ale treść poważna. Generalnie coś w tym stylu - w tej samej kategorii doznań.

Oless napisał:
Jak ma wyglądać salon Królestwo. Aniołowie mają być służbą? Pofantazjuj sobie.

Tego typu pytania możesz zadawać w nieskończoność, a i tak niczego nowego nie wniosą. Odpowiedź otrzymałeś i na tej podstawie sam możesz fantazjować.

Oless napisał:
Tym samym udowadniasz że dowiedzenie istnienia Boga jest niemożliwe. Udowodnić możemy tylko jaźń.
Dlaczego więc pytasz się dlaczego musimy uwierzyć w Boga?

Pytam dlaczego Bóg wymaga tej wiary i to na podstawie nikłych przesłanek. Nie pytam dlaczego trzeba wierzyć bo i tak pewności się nie uzyska.

Oless napisał:
Myślisz że Bóg był za mało poważny? :?

Nie wiem jak w formie wypowiedzi, ale w treści tak. Uwierzyłbyś gdybym powiedział że umrzesz i skażesz swoich potomków na potępienie jak zjesz truskawkę? Gdyby mi ktoś wytłukł całą rodzinę, to miałbym do niego pretensje, ale jego własną rodzinę zostawiłbym w spokoju. A tu za zjedzenie owocu takie konsekwencje - i to egzekwowane przez nieskończoną miłość. Uważasz że to poważne?

Oless napisał:
Jak wyznaczymy granicę wg której każdy będzie mógł wreszcie adekwatnie do rzeczywistości zdecydować sam za siebie?(...)Ale gdzie ta granica? Gdzie ją wyznaczasz?

To proste - wyznacza ją sobie każdy sam osobiście - nie ma innego wyjścia. Tylko że jeżeli przyjmujesz coś za prawdziwe przy danych przesłankach, to inne twierdzenia też powinieneś przyjąć za prawdziwe przy podobnych przesłankach. A mamy wiele twierdzeń opartych na słabych przesłankach - zwłaszcza wszelkie religie oraz mało opartych na silnych przesłankach. Ty z tych słabszych wybierasz jedną religię pomimo że inne są podobnie udowodnione - i tu jesteś niekonsekwentny. Dla tej religii przesuwasz granicę uznania za prawdziwą (do stopnia uznania że deszcz pada jeżeli mokniesz), ale dla innych już nie.

Oless napisał:
Gdy ja piszę że brak wymogu wiary jest niemożliwy Ty potwierdzasz ale jednocześnie pytasz to po co ten wymóg?
Gdy pytam Cię jak człowiek może wiedzieć że jest Bóg Ty odpowiadasz że chocby tak jak czuje deszcz.
Poprosiłem Cię o przykład to zaproponowałeś żartobliwie salon..

Pytam po co wymóg wiary przy tak słabych przesłankach. Już UFO jest lepiej udowodnione. To, że nie można dowieść rzeczywistości niczego nie zmienia - nie zauważasz że stopnie pewności w związku z otrzymywanymi informacjami są różne, tymczasem widzisz tylko dwa wyjścia:
1. Coś jest niepewne.
2. Coś jest pewne.
- Bóg jest pewny? Nie.
- A jak się ukaże? Nie.
- A jak zorganizuje dni otwarte? Nie.
Więc co za różnica? A jednak różnica jest. Idąc dwuwartościowym tokiem rozumowania wszystko jest tak samo pewne (a raczej niepewne), włącznie z dowolnym absurdem.

Oless napisał:
I w tym przypadku przyjęcie tego że Bóg jest światłością i miłością musi odbywać się przez wiarę.

Ale niech to będzie wiara oparta na czymś podobnym do wiary w materię - której to materii się doświadcza.

Oless napisał:
Miłości się nie udowadnia w namacalny sposób. Deszcz jest namacalny bo nie dotyczy uczuć. Mogę powiedzieć kocham deszcze ale nie znam osoby która twierdzi że deszcz ją kocha.

Bo może przesłanie niesione przez deszcz jest podobnie zakamuflowane jak to od Boga? Dlaczego nie wierzysz że deszcz może kochać? Skoro wierzysz że Bóg może ...

Oless napisał:
obiecuje że pośle w przyszłości Mesjasza który zbawi ludzi od grzechu,cierpienia i śmierci.(...)jego śmierć ma być ofiarą za i dla wszystkich ludzi.(...) Jego jedyny Syn umarł na krzyżu, aby ich życie na zawsze mogło się zmienić.

To już jest zupełnie nielogiczne, ale to na inny temat.

Oless napisał:
zawsze znajdą się sceptycy uważający to za ogólnoświatowe złudzenie.

Zgadza się - tacy zawsze będą. Ale trzeba sobie wyznaczyć granicę od której coś się przyjmuje za fakt. I należy ją stosować KONSEKWENTNIE a nie tylko do wybranych twierdzeń. Tacy sceptycy np. musieliby przyznać że w materię też nie wierzą. Ale dopiero wówczas gdy Bóg ukazałby im się w podobnie jednoznaczny sposób jak materia - nie wcześniej. Logika dwuwartościowa, której z lubością używają wierzący a która zrównuje pewność istnienia materii i pewność istnienia Boga (i wielu innych bytów), nie ma tu zastosowania.

Oless napisał:
Być może nasza sytuacja jaką mamy teraz jest właśnie taką granicą wyznaczoną przez Boga dla której wg niego mamy wystarczająco dużo informacji by podjąć odpowiedzialna decyzję a jednocześnie tyle żeby była to nieprzymuszona niczym własna decyzja.

Mamy tyle samo żeby przyjąć istnienie innych bogów, matrixa albo kosmitów z innego wszechświata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:39, 03 Lut 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:

A więc niewiara nie musi być decyzją.

Do czasu konfrontacji nie.
Cytat:

Oless napisał:
A wyprzedzę rozmowę czy uważasz że przesłanki za wiarą w Boga są tak liche jak UFO ?

Nie zamierzałem o to pytać, ale jeżeli poruszyłeś temat - zależy jakie przesłanki. Jeżeli weźmiemy pod uwagę liczbę ludzi którzy twierdzą że widzieli UFO lub Boga, to otrzymamy inny wynik niż jeżeli weźmiemy tych którzy widzą korzyść w wierze w UFO lub Boga.

Nie chcę rozważać korzyści na poziomie czystego pragmatyzmu. Bo wtedy faktycznie wszystkie nieteizmy są na z góry przegranej pozycji.
Podejrzewam jednak że ludzie nie wierzą w Boga na podstawie tego że jakaś liczba ludzi go widziała. Tak wierzą tylko ufoluby ale znamienne że żaden z nich nigdy osobiście nie znał osoby która coś takiego widziała.
Z wiarą w Boga jest trochę tak jak z muzyką. Gdy zachwycamy się nad nią odkrywamy piękno i siłę ducha jaka z niej płynie. Wiemy że ktoś mógłby ocenić całą sytuację że to tylko chemia w mózgu i wszystko jest dziełem naturalistycznych czynników. Jednak nie widzimy przyczyny dla której mamy przyjąć że materia jest zdolna do stworzenia duchowości. Równie uzasadnione jest twierdzenie że jest ona dziełem wyższego Ducha.
Duchowość jest więc wpisana w naszą ludzką naturę.

Irbisol napisał:

Forma może była żartobliwa, ale treść poważna. Generalnie coś w tym stylu - w tej samej kategorii doznań.
Oless napisał:
Jak ma wyglądać salon Królestwo. Aniołowie mają być służbą? Pofantazjuj sobie.

Tego typu pytania możesz zadawać w nieskończoność, a i tak niczego nowego nie wniosą. Odpowiedź otrzymałeś i na tej podstawie sam możesz fantazjować.

Wcale nie mam zamiaru bawić się w niekończącą się ciuciubabkę.
Chodzi o to że taka "kategoria doznań" jakie otrzymujemy poprzez materialny deszcz jest niemożliwa w kwestii Boga.
Co do salonu to zapewne znaleźliby się tacy którzy aniołów uznaliby za kosmitów. Wytłumaczenie zawsze się znajdzie.
Zresztą wydaje się że salon jest dostępny. Tysiące kościołów na całym swiecie mają dni otwarte raz w tygodniu i zapraszają by doświadczyć i poznać tego który jest szefem salonu.

Prowadzący salon mają całkiem mocne papiery.
Znam klientów którzy też byli ciekawi i doświadczyli uzdrowienia z nieuleczalnych chorób. Jeden z nich z powodu pęknięcia łękotki do końca życia miał utykać. 5 minut modlitwy wystarczyło by w radości skakał i biegał.
Zapewne to przypadek samouzdrowienia.. :mrgreen: :cry:
Cytat:

Oless napisał:
Tym samym udowadniasz że dowiedzenie istnienia Boga jest niemożliwe. Udowodnić możemy tylko jaźń.
Dlaczego więc pytasz się dlaczego musimy uwierzyć w Boga?

Pytam dlaczego Bóg wymaga tej wiary i to na podstawie nikłych przesłanek. Nie pytam dlaczego trzeba wierzyć bo i tak pewności się nie uzyska.

Chwila.
Wymaga wiary bo jak sam zauważyłeś pewności się nie uzyska. Wiara jest logiczną koniecznością.
Co do słabych przesłanek to tak jak napisałem one zawsze dla jednych są nikłe a dla innych wystarczające. Tak to już jest.
Sceptycy odwiedzający salon też będą mówić o nikłych przesłankach.
I tym tłumaczyć swoją niewiarę.

Dlatego przyznaję że nie odpowiem na to pytanie inaczej niż dotychczas.
Bo nie ja ustaliłem tą granicę.
Cytat:

Oless napisał:
Myślisz że Bóg był za mało poważny? :?

Nie wiem jak w formie wypowiedzi, ale w treści tak. Uwierzyłbyś gdybym powiedział że umrzesz i skażesz swoich potomków na potępienie jak zjesz truskawkę? Gdyby mi ktoś wytłukł całą rodzinę, to miałbym do niego pretensje, ale jego własną rodzinę zostawiłbym w spokoju. A tu za zjedzenie owocu takie konsekwencje - i to egzekwowane przez nieskończoną miłość. Uważasz że to poważne?

Punkt patrzenia zależy od punktu siedzenia.
Być może każdy z nas wybrałby tak samo a więc wybór Adama był w rzeczywistości wyborem każdego z nas. Niektórzy twierdzą że bez poznania zła nie potrafilibyśmy docenić dobra.
Zabawne jest redukowanie problemu nieposłuszeństwa do zerwania truskawki. To takie gdybanie, a przecież w sumie nie wiemy ile znaczyła ta "truskawka" dla pierwszych ludzi. Może rozumowali zupełnie inaczej.
Może nie byli zdolni do tego typu wątpliwości czy zastrzezeń a ich czyn wynikał tylko z nieposłuszeństwa. Gdybaniom może nie być końca dlatego ja kończę. Zauważyłem że i tak każdy wyciągnie wnioski jakie sam z góry założy. Pomijam już że opis może być alegorycznym przedstawieniem problemu a nie dosłownym.
Irbisol napisał:

Oless napisał:
Jak wyznaczymy granicę ..

To proste - wyznacza ją sobie każdy sam osobiście - nie ma innego wyjścia. Tylko że jeżeli przyjmujesz coś za prawdziwe przy danych przesłankach, to inne twierdzenia też powinieneś przyjąć za prawdziwe przy podobnych przesłankach. A mamy wiele twierdzeń opartych na słabych przesłankach - zwłaszcza wszelkie religie oraz mało opartych na silnych przesłankach. Ty z tych słabszych wybierasz jedną religię pomimo że inne są podobnie udowodnione - i tu jesteś niekonsekwentny. Dla tej religii przesuwasz granicę uznania za prawdziwą (do stopnia uznania że deszcz pada jeżeli mokniesz), ale dla innych już nie.

Po pierwsze ja nic nie wybieram. Ja tu dyskutuję.

Po drugie zupełną nieprawdą jest że granica dla jednej relgii , (w domysle chrześcijaństwo jako naturalna religia Zachodu), poprzeczka wyznaczona jest niżej niż dla innych. Gdyby oceniać tylko na podstawie która religia rozsądniejsza to chrześcijaństwo bije inne religie o głowę.
Poczynając od tak prowizorycznej kwestii jak to że większość religii w jakie człowiek wierzył na przestrzeni wieków jest z gruntu absurdalna. Poezja o bogach z ludzkimi cechami , kłócących się , mieszkających na Olimpie co jest falsyfikowalne namacalnie. Filozofie wschodu które uczą samokontroli wg zasad stworzonych przez człowieka co jest samodeklasujące. W Biblii to ktoś z zewnątrz przychodzi i podaje zasady jak człowiek ma wyjść z nienajlepszej sytuacji w jakiej się znajduje.
Pominę rozważania nad wszystkim religiami natury, żywiołów, szamanizmem i gadkami ze zmarłymi.
Wiara hebrajskich pasterzy z totalną krytyką astrologii,czarów i znachorów wychodzi więc znacznie lepiej.

Bóg Biblii który od początku jest ponad światem , jest jego Stwórcą , jest odwiecznym "Jestem który Jestem" zupełnie niepodobnym do bogów innych religii łącznie z Islamem.
W dodatku jest miłością . To zdumiewające ale najważniejsza wartość ludzkości jaką jest miłość (czy jest ktoś który nie podlega pragnieniu żeby ktoś zwrócił na niego uwage i pragnął jego istnienia?) prawie w ogóle nie znajduje odzwierciedlenia w innych systemach. W chrześcijaństwie Bóg tak ukochał świat że sam stał się człowiekiem i oddał swoje życie za ludzi.

Pascal miał powiedzenie że w środku człowieka tkwi pustka którą jest w stanie wypełnić tylko miłość Boga w Jezusie Chrystusie.

Tylko jedna religia jest w stanie dać człowiekowi prawdziwy sens i cel życia. Każdy z nas rozumie że choćbyśmy posiadali wszystkie dobra na swiecie i wszystko cokolwiek przynosi szczęście byłoby to niczym jeśli nie mogłoby trwać wiecznie.
Największym szczęściem człowieka jest być dobrym człowiekiem, prawo moralne jakie jest w nas może być zaspokojone tylko w chrześcijaństwie gdzie miłować mamy nawet nieprzyjaciół.

Gdy czytam Biblie to czytam historię. Zapis relacji Boga z ludźmi.
Podejście historyczne powoduje że Biblia jako jedyna może być traktowana poważnie.
Odkrycia archeologiczne udokumentowały że Biblia jest w opisie tła historycznego dobra a biorąc pod uwagę że to dzieło religijne to wręcz zdumiewająca.
Nawet cuda opisane na przestrzeni całego biblijnego okresu są doświadczane aż do dziś o czym pisałem powyżej.
Napisałbym więcej ale odpuszczę sobie z braku czasu.

Dlatego opinię że inne religie są podobnie uzasadnione uważam za błędną. Są bardzo daleko w tyle , tak że prawie ich nie widać.
Cytat:

Pytam po co wymóg wiary przy tak słabych przesłankach. Już UFO jest lepiej udowodnione.

Z tym UFO to był żart?
:cry:
Cytat:

Oless napisał:
I w tym przypadku przyjęcie tego że Bóg jest światłością i miłością musi odbywać się przez wiarę.

Ale niech to będzie wiara oparta na czymś podobnym do wiary w materię - której to materii się doświadcza.

Zaproponuj coś materialnego co udowadnia miłość.
Jak kogos kochasz oddasz za niego życie. Bóg już to zrobił.
Tak przynajmniej głosili apostołowie. Tobyło materialne.

Cytat:

Bo może przesłanie niesione przez deszcz jest podobnie zakamuflowane jak to od Boga? Dlaczego nie wierzysz że deszcz może kochać? Skoro wierzysz że Bóg może ...

Przesłanie biblijne nie jest zakamuflowane.
Rozumie je każdy kto posiadł umiejętność czytania tekstu ze zrozumieniem.

....


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pią 17:03, 03 Lut 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 16:17, 03 Lut 2006    Temat postu:

Wtrącę się chwilowo...

Oless napisał:
Zaproponuj coś materialnego co udowadnia miłość.
Jak kogos kochasz oddasz za niego życie. Bóg już to zrobił.
Coś materialnego udowadniającego miłość ? Produkcja fenyloetyloaminy, różnice w wydzielaniu serotoniny i dopaminy w porównaniu ze stanem człowieka, który nie jest zakochany. Napewno różnice w odczycie EEG/fMRI (różnica w falach mózgwoych).
Bóg oddał swoje życie ? :| Ciekawe kiedy... i po co komu byłby potrzebny martwy Bóg... Jezus oddał chyba tylko niepotrzebną mu powłokę(ciało materialne), czyli zrzucił wytarty płaszcz wchodząc do swojego królewskiego domu... wielkie poświęcenie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:28, 03 Lut 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:

To, że nie można dowieść rzeczywistości niczego nie zmienia - nie zauważasz że stopnie pewności w związku z otrzymywanymi informacjami są różne, tymczasem widzisz tylko dwa wyjścia:
1. Coś jest niepewne. 2. Coś jest pewne.
- Bóg jest pewny? Nie.
- A jak się ukaże? Nie.
- A jak zorganizuje dni otwarte? Nie.
Więc co za różnica? A jednak różnica jest. Idąc dwuwartościowym tokiem rozumowania wszystko jest tak samo pewne (a raczej niepewne), włącznie z dowolnym absurdem.

Przecież nie idę dwuwartościowo.
Pisałem wcześniej że wiara wierze nierówna.

O granicę też pytam dla określenia co jest Ci potrzebne do wiary w Boga.
Czy pytałbym gdzie ją ustawiasz gdybym myślał dwuwartościowo?

Problem sprowadza się do tego że radość ze zbawienia można otrzymać tylko przy pomocy wiary w Bożą miłość i sprawiedliwość. A w tą trzeba uwierzyć i nie da się jej pokazać materialnie.
Cytat:

Oless napisał:
obiecuje że pośle w przyszłości Mesjasza który zbawi ludzi od grzechu,cierpienia i śmierci.(...)jego śmierć ma być ofiarą za i dla wszystkich ludzi.(...) Jego jedyny Syn umarł na krzyżu, aby ich życie na zawsze mogło się zmienić.

To już jest zupełnie nielogiczne, ale to na inny temat.

Pustosłowie. Tak samo ktoś może napisać że to logiczne ale to temat na inną dyskusję.
Skoro nie ma tutaj miejsca na rozmowę o tym to nie próbuj wartościować.
Bo to nie w duchu tutejszego regulaminu.

Irbisol napisał:

Zgadza się - tacy zawsze będą. Ale trzeba sobie wyznaczyć granicę od której coś się przyjmuje za fakt.

Czyż o tym samym cały czas nie mówię? :wink:
Cytat:

I należy ją stosować KONSEKWENTNIE a nie tylko do wybranych twierdzeń. Tacy sceptycy np. musieliby przyznać że w materię też nie wierzą. Ale dopiero wówczas gdy Bóg ukazałby im się w podobnie jednoznaczny sposób jak materia - nie wcześniej. Logika dwuwartościowa, której z lubością używają wierzący a która zrównuje pewność istnienia materii i pewność istnienia Boga (i wielu innych bytów), nie ma tu zastosowania.

Nie wiem nadal jak Bóg który jest Duchem miałby się pokazać materialnie.
Gdybyś miał widzenie to uwierzyłbyś? Jestem ciekaw.
Cytat:

Oless napisał:
Być może nasza sytuacja jaką mamy teraz jest właśnie taką granicą wyznaczoną przez Boga dla której wg niego mamy wystarczająco dużo informacji by podjąć odpowiedzialna decyzję a jednocześnie tyle żeby była to nieprzymuszona niczym własna decyzja.

Mamy tyle samo żeby przyjąć istnienie innych bogów, matrixa albo kosmitów z innego wszechświata.

Wykaż w podobny sposób jak ja w poprzednim poście że mamy przesłanki za tym że istnieje matrix lub kosmici czy inni bogowie takie jak za wiarą w Boga.
Zastanawiam się jakie znaczenie ma matrix przykładowo dla sensu życia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:36, 03 Lut 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Wtrącę się chwilowo...

Nie ma problemu na tym polega forum.
Cytat:

Oless napisał:
Zaproponuj coś materialnego co udowadnia miłość.
Jak kogos kochasz oddasz za niego życie. Bóg już to zrobił.
Coś materialnego udowadniającego miłość ? Produkcja fenyloetyloaminy, różnice w wydzielaniu serotoniny i dopaminy w porównaniu ze stanem człowieka, który nie jest zakochany. Napewno różnice w odczycie EEG/fMRI (różnica w falach mózgwoych).

Exactly.
Trzymając się założenia naturalizmu zawsze możemy sprowadzić wszystko do suchych procesów.
Postawa Genkaku to pierwszorzędny przykład.
Cytat:

Bóg oddał swoje życie ? :| Ciekawe kiedy... i po co komu byłby potrzebny martwy Bóg... Jezus oddał chyba tylko niepotrzebną mu powłokę(ciało materialne), czyli zrzucił wytarty płaszcz wchodząc do swojego królewskiego domu... wielkie poświęcenie...

Bez komentarza. ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Nie 22:18, 05 Lut 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Irbisol napisał:

A więc niewiara nie musi być decyzją.

Do czasu konfrontacji nie.

Po tym czasie też niekoniecznie. Np. wielu ludzi wierzy w materię i nawet o tym nie wiedzą. Podjęli decyzję?

Oless napisał:
Z wiarą w Boga jest trochę tak jak z muzyką. Gdy zachwycamy się nad nią odkrywamy piękno i siłę ducha jaka z niej płynie. Wiemy że ktoś mógłby ocenić całą sytuację że to tylko chemia w mózgu i wszystko jest dziełem naturalistycznych czynników. Jednak nie widzimy przyczyny dla której mamy przyjąć że materia jest zdolna do stworzenia duchowości. Równie uzasadnione jest twierdzenie że jest ona dziełem wyższego Ducha.
Duchowość jest więc wpisana w naszą ludzką naturę.

Przyczyną dla uznania materii za źródło przeżyć duchowych jest minimalizacja bytów czyli jak najmniej założeń. Przykład psychotropów wskazuje że coś w tym jest.

Oless napisał:
Chodzi o to że taka "kategoria doznań" jakie otrzymujemy poprzez materialny deszcz jest niemożliwa w kwestii Boga.(...)Problem sprowadza się do tego że radość ze zbawienia można otrzymać tylko przy pomocy wiary w Bożą miłość i sprawiedliwość. A w tą trzeba uwierzyć i nie da się jej pokazać materialnie.

Coś co potrafi Irbisol niemożliwe dla Boga?

Oless napisał:
Co do salonu to zapewne znaleźliby się tacy którzy aniołów uznaliby za kosmitów. Wytłumaczenie zawsze się znajdzie.(...)Co do słabych przesłanek to tak jak napisałem one zawsze dla jednych są nikłe a dla innych wystarczające. Tak to już jest.

Czyli jeżelibyś znalazł księgę podobną do Biblii, to uznałbyś jej przekaz za co najmniej równie autentyczny? Np. o deszczu kochającym ludzi (napisane w sposób prosty dla kogoś kto potrafi czytać ze zrozumieniem)?
Nie chodzi o to żeby przekonać 100%, tylko przynajmniej tych co wierzą w materię. Ale występuje w związku z tym jakiś dziwny problem.

Oless napisał:
Zresztą wydaje się że salon jest dostępny. Tysiące kościołów na całym swiecie mają dni otwarte raz w tygodniu i zapraszają by doświadczyć i poznać tego który jest szefem salonu.

W podobny sposób jak można poznać szefa prawdziwego salonu?

Oless napisał:
Prowadzący salon mają całkiem mocne papiery.
Znam klientów którzy też byli ciekawi i doświadczyli uzdrowienia z nieuleczalnych chorób. Jeden z nich z powodu pęknięcia łękotki do końca życia miał utykać. 5 minut modlitwy wystarczyło by w radości skakał i biegał.
Zapewne to przypadek samouzdrowienia.. :mrgreen: :cry:

A jednej babci spadł w kościele głośnik na głowę i ją zabił. Była bardzo pobożna.
Daruj sobie takie opowiastki. Jeżeli wykażesz że istnieje korelacja pomiędzy modlitwą a zwiększeniem prawdopodobieństwa takiego uzdrowienia to napisz.

Oless napisał:
Cytat:
Pytam dlaczego Bóg wymaga tej wiary i to na podstawie nikłych przesłanek. Nie pytam dlaczego trzeba wierzyć bo i tak pewności się nie uzyska.

Wymaga wiary bo jak sam zauważyłeś pewności się nie uzyska. Wiara jest logiczną koniecznością.

Ale dlaczego koniecznością jest twierdzenie że Bóg istnieje? Dlaczego Bóg wymaga uznania swojego istnienia?

Oless napisał:
Zabawne jest redukowanie problemu nieposłuszeństwa do zerwania truskawki. To takie gdybanie,

To jeszcze jedno małe gdybanko: jakiej krzywdy musiałbyś doświadczyć od kogoś, żeby jego potomków skazać na cierpienia, śmierć a niektórych na wieczne potępienie?

Oless napisał:
Po drugie zupełną nieprawdą jest że granica dla jednej relgii , (w domysle chrześcijaństwo jako naturalna religia Zachodu), poprzeczka wyznaczona jest niżej niż dla innych. Gdyby oceniać tylko na podstawie która religia rozsądniejsza to chrześcijaństwo bije inne religie o głowę.

Przykład rozsądku i "nieabsurdalności" mamy przy pytaniu powyżej. Pytam o dowody - jakie dowody świadczą na korzyść chrześcijaństwa? Olimp to przenośnia, żeby nie było za łatwo.

Oless napisał:
w środku człowieka tkwi pustka którą jest w stanie wypełnić tylko miłość Boga w Jezusie Chrystusie.(...)
Tylko jedna religia jest w stanie dać człowiekowi prawdziwy sens i cel życia. (...)
prawo moralne jakie jest w nas może być zaspokojone tylko w chrześcijaństwie gdzie miłować mamy nawet nieprzyjaciół.

Nie tylko. Twoje stwierdzenia są łatwo falsyfikowalne.

Oless napisał:
Podejście historyczne powoduje że Biblia jako jedyna może być traktowana poważnie.

Wiele powieści jest opartych na faktach historycznych.

Oless napisał:
Cytat:

Pytam po co wymóg wiary przy tak słabych przesłankach. Już UFO jest lepiej udowodnione.

Z tym UFO to był żart?
:cry:

Ależ skąd - przecież Boga też czasami widać na radarach.

Oless napisał:
Zaproponuj coś materialnego co udowadnia miłość.
Jak kogos kochasz oddasz za niego życie. Bóg już to zrobił.
Tak przynajmniej głosili apostołowie. Tobyło materialne.

Miłość człowieka do człowieka też jest materialna - taki pierwszy lepszy przykład jakich wiele.

Oless napisał:
Cytat:
To już jest zupełnie nielogiczne, ale to na inny temat.

Pustosłowie. Tak samo ktoś może napisać że to logiczne ale to temat na inną dyskusję.
Skoro nie ma tutaj miejsca na rozmowę o tym to nie próbuj wartościować.

Najwyraźniej mam zamiar do tego wrócić w innym temacie.

Oless napisał:
Gdybyś miał widzenie to uwierzyłbyś? Jestem ciekaw.

Jeżeli takie jakie mam na codzień to całkiem możliwe.

Oless napisał:
Cytat:
Mamy tyle samo żeby przyjąć istnienie innych bogów, matrixa albo kosmitów z innego wszechświata.

Wykaż w podobny sposób jak ja w poprzednim poście że mamy przesłanki za tym że istnieje matrix lub kosmici czy inni bogowie takie jak za wiarą w Boga.

UFO. Inne religie. Inne możliwości.

Oless napisał:
Zastanawiam się jakie znaczenie ma matrix przykładowo dla sensu życia.

A co to ma wspólnego z jego hipotetycznym istnieniem? Jeżeli matrix istnieje to niezależnie od tego czy ma to dla nas sens czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pon 16:11, 06 Lut 2006    Temat postu:

Mikon
Podzieliłem dyskusję na podtematy i trochę skompresowałem. Staraj się trzymać podtematów - chodzi o to żeby nie pisać kilka razy tego samego. Jeżeli zauważysz że coś się powtarza albo jest prawie takie samo, to nie odpowiadaj na wszystko tylko na to co najlepiej porusza temat. Ogólnie najlepiej by było gdybyś wybierał niektóre fragmenty do odpowiedzi - chodzi o to żeby rozmiar postów się kurczył a nie wzrastał - obecny jest za duży jak na tematykę którą porusza. Wbrew pozorom zależy mi na wymianie informacji a nie na zmęczeniu przeciwnika epopejami. Cytaty do iluś wypowiedzi wstecz są konieczne żeby widoczny był kontekst, ale te niepotrzebne starajmy się wycinać.

Istota Boga itp
Ten temat ma za zadanie wyjaśnić różnice pomiędzy "tajemnicą bożą" i
"tajemnicą naukową". Mam nadzieję że ją dostrzeżesz - kluczowe fragmenty pogrubiłem. Proponuję tego tematu nie przeciągać, ew. wybierz jakiś fragment do dyskusji.


mikon napisał:
Irbisol napisał:
Komplikacja teorii nie ma tu nic do rzeczy - wymagam istnienia wyjaśnienia, choćby bardzo skomplikowanego a nie odpowiadania "bo to tajemnica" - taką tajemnicą można tłumaczyć dowolny absurd, a skomplikowaniem teorii już nie, bo jak ktoś w nią wniknie to dowie się ile jest warta.

Istota przestrzeni i czasu prawdopodobnie nie ma wyjasnienia, chocby najbardziej skomplikowanego. To tajemnica.

Ale ja nie pytam o istotę Boga, tylko o niesprzeczność jego cech i jego decyzji. Jeżeli doświadczenie nie zgadza się z istotą czasu i przestrzeni, to wynika z tego że ta istota jest inna niż do tej pory uważano - eliminuje się sprzeczność nie poznając istoty do końca. Bóg natomiast jest miłosierny i sprawiedliwy, gdy tymczasem jego decyzje tego nie potwierdzają. Albo fakty są złe, albo dogmaty nt. Boga - tego typu tajemnic fizyka nie posiada.

mikon napisał:
Gdybym tlumaczyl Ci szczegolna teorie wzglednosci, a Ty ciagle wyjezdzalbys na zmiane z doswiadczeniami ja falsyfikujacymi oraz z pytaniami o prawdziwa istote czasu i przestrzeni, to co i rusz uciekalbym sie do argumentow pozanaukowych kazdego rodzaju. :)

Gdybym wyjeżdżał z doświadczeniami ją falsyfikującymi, to musiałbyś wykazać błąd w doświadczeniach albo przyznać że teoria jest zła. Żaden fizyk przy falsyfikującym doświadczeniu nie odpowie "to tajemnica". Teoria musi być spójna i zgadzać się z doświadczeniem. MUSI. Pytanie o istotę może pozostać bez odpowiedzi.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Z tą paniką to trochę zbyt infantylne tłumaczenie.

No tak, my duzi chopcy juz nigdy nie placzemy i niczego sie juz nie boimy.

Infantylne w sensie sprawiania wrażenia że wyjaśnienie istnieje ale lepiej go nie podawać - "wiem ale nie powiem".

Komunikacja Bóg-człowiek
Czyli dlaczego Bóg nie przyjdzie i nie powie normalnie o co mu chodzi.


mikon napisał:
Niedawno narzekales, ze religie sa niezrozumiale, to Ci podalem link do Katechimzu, a Ty na to, ze nie o to Ci chodzilo, ze sa niezrozumiale, tylko ze nie autoryzowane.

Powinny być zrozumiałe i autoryzowane.

mikon napisał:
Poza tym, na zapewne wyjasnienie okazaloby sie niejasne albo nieautoryzowane, ale jedno i drugie na zmiane.

W tym przypadku mówimy o spójności modelu, więc wymagane jest wyjaśnienie - źródło tego wyjaśnienia jest nieistotne, istotna jest treść, więc autoryzacja nie jest wymagana.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Wybór przed którym zostałem postawiony nie jest ujawniony mi w sposób jednoznaczny, co może mieć wpływ na tenże wybór - dlatego mam o to pretensje.

I slusznie. Ja tez sie caly czas wkurzam na najrozniejsze rzeczy(...)

Zdecyduj się w końcu - słusznie że mam pretensje czy niesłusznie (jak to utrzymywałeś wcześniej)?

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Przykład: awansuję pracownika jeżeli ten wyrazi chęć brania udziału w projekcie dla francuskiej elektrowni, ale mu o tym projekcie nie mówię. Pracownik pewnie by chciał być awansowany, ale nie dokonał wyboru ... Czy to są te "zażarte chęci" awansowania pracowników? Dziękuję, w takim razie wystarczą zwykłe chęci.

Tylko widzisz, welug mojego swiatopogladu, w tej opowiesci jest bohater Dobry i Zly. (...)

Dyskutujemy o modelu człowiek-Bóg i o beznadziejnej transmisji danych pomiędzy nimi. Na podstawie owego modelu przedstawiłem analogiczny przykład. Nie wprowadzaj dodatkowych założeń tylko odpowiedz. Dlaczego szef nie poinformował pracownika? Krótko i zwięźle.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Ludzi jest pięciu a do wybuchu jeszcze 15 minut. Irbisolowe ostrzeganie skuteczniejsze od boskiego?

Tak. Jesli wedlug Twojego swiatopogladu dialog z czlowiekiem jest latwy, to nieporadnosc i czajenie sie Boga w tym dialogu rzeczywiscie pozwala wywnioskowac, ze Ty bylbys lepszym bogiem. I Twoj swiatopoglad nie jest tu sprzeczny. A wedlug mojego swiatopogladu dialog z czlowiekiem jest bardzo trudny(...)Czy wedlug Ciebie moj swiatopoglad jest sprzeczny w tej materii?

Tak - jest sprzeczny. Dla kogoś wszechmogocego wykonanie czegoś nie może być trudniejsze niż wykonanie tego samego przez kogoś niewszechmogącego.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Czyli bez pokrętnej i podatnej na nadinterpretacje symboliki zbawienie jest niemożliwe? Nieodzowni są też pośrednicy pomiędzy Bogiem a zwykłymi ludźmi, bo bez nich zbawienie nie zadziała?

W pewnych przypadkach (pewnie nawet bardzo wielu) pokretna symbolika i posrednicy (plus sumienie, natchnienia do dobra i inne nieautoryzowane i latwe do zatuszowania dywersje od wewnatrz) sa najlepsza droga do serca czlowieka.

Spróbuj zastosować taką taktykę przy ostrzeżeniu przed niebezpieczeństwem. Gdybyś był odpowiedzialny za bezpieczeństwo, to pokrętna symbolika nie będzie mile widziana w procesie ostrzegania ludzi - jest po prostu wysoce nieskuteczna wbrew temu co utrzymujesz.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Nie chciałbym pływać w basenie na którym jesteś ratownikiem. "Tonę, ratunku!!" "Poszukuj prawdy transendentalno-mistycznej poprzez wypatrywanie znaków a zostaniesz uratowany" "Ale ja chcę jakieś koło ratunkowe albo żerdź" "Zobaczysz koło ratunkowe po 3 godzinach kontemplacji o ile twój przodek nie zjadł za dużo gruszek".

:-D O kurcze, jest az tak zle? :)

Jest tak jak napisałem - a czy jest źle? Wg Ciebie jest OK.

Grzech pierworodny i jego konsekwencje dla potomków

mikon napisał:
jesli umarlbys przed urodzeniem, to z cala pewnoscia nie bylbys winny swojej smierci, ale jesli umrzesz po narodzeniu, to zapewne juz bedziesz wspolwinny swojej wlasnej smierci.

Np. w wieku 3 dni? Na czym będzie polegała ta wina? Gdzie domniemanie niewinności - standard w naszych skończenie sprawiedliwych sądach?

mikon napisał:
(...)od zjedzenia owocu poznania dobra i zla otworzyly sie w mozgu Adama i Ewy takie klapki pozwalajace budowac wlasna moralnosc, a poniewaz pozostale czesci mozgu nie byly dosc rozwiniete, wiec zrobil sie chaos, dysfunkcja. I te klapki, a moze nawet od razu z tym chaosem, poprzez geny dostajemy rowniez my.

Po pierwsze, dlaczego Bóg blokował budowanie własnej moralności? Po drugie, od kiedy to w genach otrzymuje się cechy nabyte podczas życia dorosłego osobnika? Po trzecie, dlaczego nie ogrodzono drzewa? Wg przepisów BHP niebezpieczne instalacje powinny być zabezpieczone przed dostępem osób niepowołanych. Ludzie na to jakoś wpadli a Bóg nie?

mikon napisał:
(...)dzieci, ktore odziedziczyly niezerowy majatek po rodzicach (odziedziczylismy, np. zycie, a to duzy majatek, moze rowniez te otwarte klapki w mozgu sa takim dziedzictwem), dziedzicza rowniez dlugi, wiec w sprawiedliwy, z punktu widzenia prawa, sposob dziedziczymy wygnanie z Edenu, oraz olbrzymi dlug wobec Boga, za Jego "straty moralne", czyli tzw. grzech pierworodny.

Dzieci nie dziedziczą długów - muszą je jedynie uregulować z majątku który by odziedziczyły, nie regulują go natomiast z majątku własnego.
A te "straty moralne" Boga to doprawdy musiały być przeogromne. Olessowi zadałem pytanie i tu je powtórzę: jakiej krzywdy musiałbyś od kogoś doznać żeby skazać jego potomków na cierpienia, śmierć i potępienie?

mikon napisał:
Dlatego nie za bardzo mam ochote bic sie o moje dziedzictwo, zaprzepaszczone przez Adama i Ewe --- i tak sam bym je natychmiast zaprzepascil na nowo.(...)
Jesli nie przez procesowanie sie z Bogiem, tylko w inny sposob trafie do Nieba, to juz ani razu zbawienia nie zaprzepaszcze.

Raz piszesz że byś zaprzepaścił a raz że nie - to jak w końcu?

mikon napisał:
Irbisol napisał:
mikon napisał:
Zakaz wychodzenia na podworko przez miesiac moze rownie dobrze byc uznany za kare dla takiego dzieciaka, jak i za naturalna konsekwencje zlamanej nogi (bo na podworku moze sie przesunac wewnatrze gipsu i krzywo zrosnac). A moze byc i jednym i drugim. I o te dwa aspekty mi chodzilo: aspekt kary i aspekt konsekwencji.

Skazywanie potomków za grzechy rodziców nie jest naturalną konsekwencją.

Drogi Irbisolu, ja juz bardzo dobrze mam zakodowane to Twoje zdanie na ten temat, ale czy moglbys mi wyjasnic, co ono ma wspolnego z kontekstem w ktorym wypowiedzialem zacytowany przez Ciebie tekst?

Nie piszę o kimś kto dokonał czynu tylko o jego potomkach. Odpowiedź brzmi: Skazywanie potomków za grzechy rodziców nie jest naturalną konsekwencją. Czyli : jeżeli ojciec złamał nogę to nie zabrania się dzieciom grać w piłkę.

Wybór
mikon napisał:
Irbisol napisał:
Dlatego wybieram neutralność.

Pelen szacuneczek. Ale wedlug mojego obrazu Boga to jedna z najgorszych strategii

Masz prawo do swojego obrazu Boga, ale wówczas wedrze się do tego obrazu kolejna sprzeczność dotycząca wciąż tego samego - sprawiedliwości.

Dowody
mikon napisał:
Irbisol napisał:
A jak są 2 sprzeczne ze sobą wiary i żadnej nie udaje się sfalsyfikować to która jest prawdziwa? Obie sprawdzają się w życiu.
(...)
Prawdziwa jest ta, ktora jest prawdziwa.

Zgadzam się, ale to masło maślane. Jak sprawdzić, która jest prawdziwa?

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Ale nikt nie twierdzi że dana teoria fizyczna jest jedynie słuszna. A wierzący twierdzi że jego wiara jest jedynie słuszna.

Ja tego nie twierdze o swojej wierze, tylko o wierze Kosciola, ktore jestem czlonkiem (a ktorego glowa jest Chrystus).

Nie zmienia to faktu że ktoś musi się mylić - albo Kościół katolicki albo inny, a jest ich trochę. Nawet wszystkie mogą się mylić.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
mikon napisał:
Irbisol napisał:
To jest coś złego co widzę w przyjmowaniu jednej wiary. Swoim pytaniem podałeś przykład idealny.
Wybacz, nie zrozumialem. Moglbys jasniej?

Przecież napisałem. Czego dokładnie nie rozumiesz?

Do czego odnosi sie pierwszy przyimek w pierwszym zdaniu i czego podalem przyklad i w jaki sposob.

Uznajesz że otwarcie się na inne światopoglądy które mogłyby powodować sprzeczności w obecnym jest niepożądane.

mikon napisał:
Prawdziwosc nie zalezy od eksperymentow, a jedynie uznawanie za prawdziwe od nich zalezy. Podobnie jak w naukach przyrodniczych.

Uznawanie za prawdziwe teorii w naukach przyrodniczych nie zależy od eksperymentów? Wg nauk przyrodniczych zależy - i to zwłaszcza od eksperymentów.
A co do uznawania wiar - z tego wynika że dwie sprzeczne wzajemnie wiary mogą być prawdziwe.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Wto 9:45, 07 Lut 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 3:38, 07 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
Podzieliłem dyskusję na podtematy i trochę skompresowałem. Staraj się trzymać podtematów - chodzi o to żeby nie pisać kilka razy tego samego.


Super. Jak bede mial napisac kolejny raz to samo, to po prostu odesle czytelnika do nazwanego podtematu. Fajnie by tez jakos odhaczac sprawy, w ktorych sie zgodzilismy --- juz kilka takich bylo. Moze jakimis brawami, czy cos. :brawo:

Mam nadzieje niedlugo znalezc czas i poodpowiadac, a moze i zamknac kilka podtematow, albo przypomniec stare zamkniete, zeby sie do nich moc juz od teraz odwolywac. Dziekuje. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:50, 07 Lut 2006    Temat postu:

Jesli pozwolisz, bede po jednym temacie na raz. I raczej niezbyt wybiorczo, majac nadzieje, ze tematy sie zredukuja przez konsensus lub wzajemne zrozumienie i zaakceptowanie jako nieabsurdalnych naszych odmiennych opinii.

Istota Boga itp
Ten temat ma za zadanie wyjaśnić różnice pomiędzy "tajemnicą bożą" i "tajemnicą naukową".


Jakies roznice na pewno sa, ale zobaczmy, czy jakies moze wynikly z naszej dyskusji. Zgaduje, ze tu akurat nie...

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Irbisol napisał:
Komplikacja teorii nie ma tu nic do rzeczy - wymagam istnienia wyjaśnienia, choćby bardzo skomplikowanego a nie odpowiadania "bo to tajemnica" - taką tajemnicą można tłumaczyć dowolny absurd, a skomplikowaniem teorii już nie, bo jak ktoś w nią wniknie to dowie się ile jest warta.

Istota przestrzeni i czasu prawdopodobnie nie ma wyjasnienia, chocby najbardziej skomplikowanego. To tajemnica.

Ale ja nie pytam o istotę Boga, tylko o niesprzeczność jego cech i jego decyzji.


A to dobrze zanotowac, bo czasami mialem wrazenie, ze nie chodzi Ci ani o wyjasnienie konkretnego paradoksu, ani o moja opinie na temat, czy kazdy paradoks Bozego dzialania ma wyjasnienie (nie twierdze, ze potrafie je generowac, a nawet kazde zrozumiec, ale twierdze, ze istnieja), tylko o to, zeby przez mnozenie paradoksow sklonic mnie do ogolnego dowodu, ze paradoksy maja wyjasnienie, lub do przyznania, ze teoria jest absurdalna, bezuzyteczna i nierozszerzalna (ani jednego, ani drugiego od mnie nie uzyskasz, ani w kwestii Boga, ani czasu i przestrzeni).

Irbisol napisał:
Jeżeli doświadczenie nie zgadza się z istotą czasu i przestrzeni, to wynika z tego że ta istota jest inna niż do tej pory uważano - eliminuje się sprzeczność nie poznając istoty do końca.


Swietnie --- tu sie zgadzamy.

Irbisol napisał:
Bóg natomiast jest miłosierny i sprawiedliwy, gdy tymczasem jego decyzje tego nie potwierdzają. Albo fakty są złe, albo dogmaty nt. Boga


Wierze, i czasami nawet potrafie wykazac, ze w kazdym takim przypadku albo doswiadczenie zostalo zle zinterpretowane, albo zrozumienie istoty "milosierdzia i sprawiedliwosci" jest "inne niz do tej pory uzwazano", i to na ogol w sensie takim, jak w fizyce, to znaczy jest z grubsza prawdziwe, ale nie dosc subtelne, zbyt malo ogolne.

Irbisol napisał:
- tego typu tajemnic fizyka nie posiada.


Zgaduje, ze wszystkie teorie czasu i przestrzeni sa, albo okaza sie, niezgodne z doswiadczeniami. Po podwazeniu mechaniki Arystotelesa, Newtona, szczegolnej teorii wzglednosci, a teraz rowniez ogolnej teorii wzglednosci, zdrowy rozsadek mowi mi, ze to sie nie skonczy. Natura czasu i przestrzeni jest tajemnica i dlatego uzywamy i bedziemy uzywac teorii sprzecznych z doswiadczeniem.

Irbisol napisał:
Gdybym wyjeżdżał z doświadczeniami ją [szczegolna teorie wzglednosci] falsyfikującymi, to musiałbyś wykazać błąd w doświadczeniach albo przyznać że teoria jest zła.


Nie. Gdybym Ci wyjasnial szczegolna teorie wzglednosci, to powiedzialbym "oczywiscie, ze ta teoria jest sprzeczna z doswiadczeniami, ale wcale nie jest zla, o czym swiadczy jej uzytecznosc dla kolejnych pokolen inzynierow i naukowcow". A za ktoryms razem bym Cie spytal "No to chcesz, czy nie chcesz poznac szczegolna teorie wzglednosci?".

Irbisol napisał:
Żaden fizyk przy falsyfikującym doświadczeniu nie odpowie "to tajemnica".


Moze powie "Nie wiem, jak to naprawde jest z czasem i jego zaleznoscia od grawitacji, ale jestem przekonany, ze im bardziej bedziemy go poznawac, tym lepiej bedziemy rozumiec sens paradoksow, zarowno tych, ktore juz udalo nam sie obejsc, jak i takich ja ten, ktore dopiero probujemy zracjonalizowac. Wierze, ze czas nie jest bez sensu i ze nie okaze sie, ze Newton mowil bzdury, a jedynie, ze to jest jeszcze glebsze i piekniejsze, niz mu sie zdawalo."

I cos takiego ja mam na mysli co do Boga, tylko bardziej.

Irbisol napisał:
Teoria musi być spójna


Tak.

Irbisol napisał:
i zgadzać się z doświadczeniem. MUSI.


Nie. Prawie zadna teoria przyrodnicza nie zgadza sie, lub nie bedzie sie zgadzac z doswiadczeniem. I to nawet jesli dodasz "w granicach jej stosowalnosci i w zakresie bledu jaki sama podaje", bo ta czesci teorii --- zakres stosowalnosci i szacowanie wlasnego bledu --- tez jest co i raz zmieniana pod wplywem nowej wiedzy.

Powod jest prosty --- natura jest ogromna i skomplikowana, a opisy natury sa wzglednie male i uproszczone. Pelny opis wszechswiata musialby byc znacznie wiekszy, niz caly wszechswiat, a im wieksza chcesz miec dokladnosc uproszczonego opisu, tym bardziej zblizasz sie do tych rozmiarow. To samo, tylko duzo bardziej, jest prawda w odniesieniu do Boga i jego opisow.

Irbisol napisał:
Pytanie o istotę może pozostać bez odpowiedzi.


Czyli zgadzamy sie na ciagle natykanie sie na paradoksy? Czy tak?

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Irbisol napisał:
Z tą paniką to trochę zbyt infantylne tłumaczenie.

No tak, my duzi chopcy juz nigdy nie placzemy i niczego sie juz nie boimy.

Infantylne w sensie sprawiania wrażenia że wyjaśnienie istnieje ale lepiej go nie podawać - "wiem ale nie powiem".


Aha! Zle Cie poprzednio zrozumialem, przepraszam.

Na pewno Bog niektore rzeczy wie, ale ich nie mowi. Ale zgadywalbym, ze przyczyna nie jest to, ze niektora wiedza jest po prostu absolutnie szkodliwa dla czlowieka, tylko to, ze wazna jest kolejnosc. Po prostu niektore informacje sa duzo wazniejsze od innych (np. to ze Bog Cie kocha), a nawet tak fundamentalne, ze inne zdania wypowiedziane przed nimi zostalyby na 100% mylnie zrozumiane ("zrozumiane" uzywam tu w glebszym sensie). Skutkiem tego niezrozumienia moze byc panika albo cos jeszcze gorszego, ale nawet gdyby nie bylo zlych skutkow, uczciwosc w dialogu moze byc wystarczajacym powodem, zeby zamilknac.

Co do mnie odmawiam wchodzenia w niektore tematy glownie z poczucia wlasnej niekompetencji, czasami z poczucia, ze nie mamy jeszcze wspolnego jezyka, zeby w tej sprawie sie zrozumiec, a nigdy z powodu "ja wiem, co jest dla Irbisola dobre, a co nie" oraz "wiem, ale nie powiem". :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Wto 14:18, 14 Lut 2006    Temat postu:

Istota Boga itp

mikon napisał:
bo czasami mialem wrazenie, ze nie chodzi Ci ani o wyjasnienie konkretnego paradoksu, (...)sklonic mnie do ogolnego dowodu, ze paradoksy maja wyjasnienie

Jakoś to sprzeczne mi się wydaje co napisałeś - oczywiście że chcę wyjaśnienia paradoksów - i nie ja je mnożę, one już były wcześniej.

mikon napisał:
wszystkie teorie czasu i przestrzeni sa, albo okaza sie, niezgodne z doswiadczeniami. (...) dlatego uzywamy i bedziemy uzywac teorii sprzecznych z doswiadczeniem.(...)Prawie zadna teoria przyrodnicza nie zgadza sie, lub nie bedzie sie zgadzac z doswiadczeniem.

I dlatego teorie te nie są prawdami absolutnymi, które pozostają prawdziwe nawet gdy jakieś doświadczenie je sfalsyfikuje, tylko podlegają korektom, przebudowom lub są całkowicie obalane. W konfrontacji teorii z doświadczeniem zawsze wygrywa doświadczenie, dlatego napisałem że teoria MUSI zgadzać się z doświadczeniem - jeżeli się nie zgadza to jest do poprawki.
Teoria Boga natomiast pozostaje niezmienna pomimo oczywistych sprzeczności (które - mam nadzieję - wyjaśnisz w innych podtematach). Kilka z nich teologowie eliminują jak np. wieczne piekło. Niektóre jednak pozostają. W tej sytuacji w konfrontacji z doświadczeniem wygrywa teoria - i to jest ta różnica którą chcę uwypuklić.
Istota Boga czasu i przestrzeni nie ma tu nic do rzeczy - ja o nią po prostu nie pytam. Pytam o sprzeczność twierdzeń teorii z doświadczeniem.
mikon napisał:
Moze powie "Nie wiem, jak to naprawde jest z czasem i jego zaleznoscia od grawitacji, ale jestem przekonany, ze im bardziej bedziemy go poznawac, tym lepiej bedziemy rozumiec sens paradoksow(...)Czyli zgadzamy sie na ciagle natykanie sie na paradoksy?

Czas nie tworzy paradoksów - paradoksy tworzą teorie ten czas w niedoskonały sposób opisujące, których twierdzenia nie zgadzają się z doświadczeniem (np. "czas jest absolutny"). Powtarzam: nie pytam o istotę czasu ani o istotę Boga. Pytam dlaczego twierdzisz że czas jest absolutny, jeżeli doświadczenie wskazuje że jest inaczej.

mikon napisał:
Wierze, i czasami nawet potrafie wykazac, ze w kazdym takim przypadku albo doswiadczenie zostalo zle zinterpretowane, albo zrozumienie istoty "milosierdzia i sprawiedliwosci" jest "inne niz do tej pory uzwazano"

Całkiem możliwe - a więc wykaż na czym ma polegać inna interpretacja albo zrozumienie.

mikon napisał:
Gdybym Ci wyjasnial szczegolna teorie wzglednosci, to powiedzialbym "oczywiscie, ze ta teoria jest sprzeczna z doswiadczeniami, ale wcale nie jest zla, o czym swiadczy jej uzytecznosc dla kolejnych pokolen inzynierow i naukowcow".

O Bogu twierdzisz to samo? Bo jeżeli tak, to się zgadzamy.

mikon napisał:
Pelny opis wszechswiata musialby byc znacznie wiekszy, niz caly wszechswiat

Ale nie opis reguł. Reguły mogą być proste i z prostego stanu początkowego prowadzić do skomplikowanego stanu końcowego.


Cały podtemat można podsumować fragmentami które pogrubiłem.
Nie pytam o to jak dany obiekt robi to co robi (istota obiektu), tylko dlaczego temu obiektowi przypisujesz cechę której - zgodnie z logiką - nie posiada (sprzeczność teorii z doświadczeniem).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:03, 14 Lut 2006    Temat postu:

Irbisolu, nie wiem, czy zdajesz sobie sprawe z tego, ze czas zdefiniowany przez nastepstwo zdarzen w ciagu przyczynowo-skutkowym JEST absolutny. Najwidoczniej mylisz rozne pojecia. Mylisz symbol w rownaniu z istota pojecia czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Śro 12:15, 15 Lut 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisolu, nie wiem, czy zdajesz sobie sprawe z tego, ze czas zdefiniowany przez nastepstwo zdarzen w ciagu przyczynowo-skutkowym JEST absolutny. Najwidoczniej mylisz rozne pojecia. Mylisz symbol w rownaniu z istota pojecia czasu.

Jako "absolutny" rozumiem absolutnie absolutny, czyli absolutny pod każdym względem.
To i tak zresztą nieistotne, bo jest to analogia a nie przedmiot dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:33, 15 Lut 2006    Temat postu:

A w jakim sensie rozumie mikon absolutnosc czasu, hem? Jako "absolutny pod kazdym wzgledem", czy jako "absolutny pod istotnymi wzgedami"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 15:14, 16 Lut 2006    Temat postu:

Nie wiem jak Mikon rozumie absolutność czasu - jeżeli inaczej niż ja, to uzgodnimy jakąś wersję albo znajdę inną analogię. Tak czy owak - w tym przypadku nie ma problemu, co z pewnością będzie dla ciebie świetną okazją żeby zaprezentować w jaki sposób komplikuje się rzeczy banalnie proste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:06, 16 Lut 2006    Temat postu:

Alu sie tu ciekawie zrobilo pod moja nieobecnosc! :) Wybaczcie, jeszcze z tydzien tajemniczo pomilcze, bo mam lekkie przedwiosenne urwanie glowy. ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:33, 16 Lut 2006    Temat postu:

Nie wiem, co jest banalnie proste a co nie. Ale tak czy owak poczekajmy na Mikona, by mu sie glowa do konca nie urwala :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:31, 26 Lut 2006    Temat postu:

Ufff. Chyba juz wrocilem.

Irbisol napisał:
Istota Boga itp

mikon napisał:
bo czasami mialem wrazenie, ze nie chodzi Ci ani o wyjasnienie konkretnego paradoksu, (...)[ale by] sklonic mnie do ogolnego dowodu, ze paradoksy maja wyjasnienie

Jakoś to sprzeczne mi się wydaje co napisałeś[...]


Jest ogromna roznica miedzy umiejetnoscia modyfikowania teorii tak, zeby pasowala do coraz nowych danych doswiadczalnych, a umiejetnoscia podania takiej teorii, ktora od razu bedzie pasowala do wszystkich przyszlych danych. O to mi chodzilo. Tego drugiego nie potrafie zrobic odnosnie Boga (ani niczego innego).

Irbisol napisał:
W konfrontacji teorii z doświadczeniem zawsze wygrywa doświadczenie, dlatego napisałem że teoria MUSI zgadzać się z doświadczeniem - jeżeli się nie zgadza to jest do poprawki.


W pewnym, waznym z praktycznego punktu widzenia, sensie, mechanika Newtona nie jest do poprawki, mimo, ze nie zgadza sie z doswiadczeniem. Jest uzyteczna i dlatego sie jej uzywa i bedzie uzywac, mimo, ze jest falszywa. Podobnie jest z uproszczonymi opisami Boga. Ciagle beda uzyteczne dla przedszkolakow i w wielu wycinkach zycia codziennego, mimo, ze od dawna znane sa paradoksy, ktore te teorie rozkladaja. To, ze teoria jest bardzo uproszczona w porownaniu do rzeczywistosci, potrafi byc jej wielka zaleta.

Irbisol napisał:
Teoria Boga natomiast pozostaje niezmienna pomimo oczywistych sprzeczności (które - mam nadzieję - wyjaśnisz w innych podtematach).


(Postaram sie, niebawem poodpisuje na reszte.) W zyciu! W jakim sensie niby ona jest niezmienna? Od wiekow ciagle jest zmieniana zarowno przez teoretykow, jak i praktykow.

Irbisol napisał:
W tej sytuacji w konfrontacji z doświadczeniem wygrywa teoria - i to jest ta różnica którą chcę uwypuklić.


Nawet w naukach doswiadczalnych teoretycy sa wolni, ktore doswiadczenia wziac pod uwage, a ktore pominac --- musza zdecydowac, ktory aspekt rzeczywistosci ich teoria ma wyjasnic i w tym celu wszystkie inne musza zignorowac, bo Ogolna Teoria Wszystkiego (OTW) jest po prostu za trudna.

Irbisol napisał:
Istota Boga czasu i przestrzeni nie ma tu nic do rzeczy - ja o nią po prostu nie pytam. Pytam o sprzeczność twierdzeń teorii z doświadczeniem.


Jesli wymagasz podania teorii niesprzecznej z zadnymi danymi doswiadczalnymi (nawet nie przyszlymi, a jedynie dotychczasowymi), przy takiej interdyspylinalnosci tych danych i wzajemnych zaleznosciach wielu czynnikow, to niebezpiecznie zblizasz sie do wymagania OTW, czy tez twierdzen o istocie.

Irbisol napisał:
Powtarzam: nie pytam o istotę czasu ani o istotę Boga. Pytam dlaczego twierdzisz że czas jest absolutny, jeżeli doświadczenie wskazuje że jest inaczej.


Doswiadczenie nigdy nie falsyfikuje jednego zdania teorii, ale zawsze cala teorie. Dlatego ja modyfikuje obalona przez Ciebie teorie w sposob, gdzie pozostaje zdanie "czas jest absolutny", podczas gdy Ty spodziewale sie, ze takiej modyfikacji nie da sie wykonac i wydaje Ci sie, ze ja w ogole odmawiam modyfikacji. Nie odmawiam, ale tych aksjomatow nie rusze, bo mam duzo swobody w zonglowaniu innymi, znacznie mniej waznymi i znacznie bardziej do tej pory uproszczonymi.

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Gdybym Ci wyjasnial szczegolna teorie wzglednosci, to powiedzialbym "oczywiscie, ze ta teoria jest sprzeczna z doswiadczeniami, ale wcale nie jest zla, o czym swiadczy jej uzytecznosc dla kolejnych pokolen inzynierow i naukowcow".

O Bogu twierdzisz to samo? Bo jeżeli tak, to się zgadzamy.


Tak. :brawo:

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Pelny opis wszechswiata musialby byc znacznie wiekszy, niz caly wszechswiat

Ale nie opis reguł. Reguły mogą być proste i z prostego stanu początkowego prowadzić do skomplikowanego stanu końcowego.


Tak. W dodatku z minimalnie innego stanu poczatkowego moga prowadzic do zupelnie innego stanu koncowego. Innymi slowy wyjasnienie wyniku doswiadczenia na podstawie (malej) teorii jest czasem niemozliwe. Dlatego teorie kalibruje sie wiekszoscia wynikow (tymi nieparadoksalnymi) serii uproszczonych doswiadczen, a nie dzikimi fenomenami prosto z przyrody.

Irbisol napisał:
Nie pytam o to jak dany obiekt robi to co robi (istota obiektu), tylko dlaczego temu obiektowi przypisujesz cechę której - zgodnie z logiką - nie posiada (sprzeczność teorii z doświadczeniem).


Jeszcz raz powtarzam --- doswiadczenie nie potrafi zfalsyfikowac pojedynczego twierdzenia, a jedynie cala teorie. Reszta --- wskazanie winnego --- to juz interpretacja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Wto 11:35, 28 Lut 2006    Temat postu:

Istota Boga itp.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
W konfrontacji teorii z doświadczeniem zawsze wygrywa doświadczenie, dlatego napisałem że teoria MUSI zgadzać się z doświadczeniem - jeżeli się nie zgadza to jest do poprawki.


W pewnym, waznym z praktycznego punktu widzenia, sensie, mechanika Newtona nie jest do poprawki, mimo, ze nie zgadza sie z doswiadczeniem. Jest uzyteczna i dlatego sie jej uzywa i bedzie uzywac, mimo, ze jest falszywa. Podobnie jest z uproszczonymi opisami Boga.

Tylko że w przypaku mechaniki newtonowskiej mówi się bez ogródek, że jest uproszczeniem i przybliżeniem. W przypadku Boga nie mówi się, że Bóg jest "sprawiedliwy inaczej". Używa się wobec Boga cechy, która nie jest przybliżeniem, lecz pozostaje jawnie sprzeczna z jego decyzjami.
Co innego przybliżenie, które jest przydatne gdy nie potrzebujemy dużej dokładności ale za to jest proste w użyciu, a co innego sprzeczność.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
W tej sytuacji w konfrontacji z doświadczeniem wygrywa teoria - i to jest ta różnica którą chcę uwypuklić.


Nawet w naukach doswiadczalnych teoretycy sa wolni, ktore doswiadczenia wziac pod uwage, a ktore pominac --- musza zdecydowac, ktory aspekt rzeczywistosci ich teoria ma wyjasnic i w tym celu wszystkie inne musza zignorowac, bo Ogolna Teoria Wszystkiego (OTW) jest po prostu za trudna.

Problem pojawia się gdy doświadczenie wskazuje że dany aspekt teorii jest z owym doświadczeniem sprzeczny. W przypadku teorii Boga tego typu problemy są jednak ignorowane - nazywa się to głębią wiary.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Nie pytam o to jak dany obiekt robi to co robi (istota obiektu), tylko dlaczego temu obiektowi przypisujesz cechę której - zgodnie z logiką - nie posiada (sprzeczność teorii z doświadczeniem).


Jeszcz raz powtarzam --- doswiadczenie nie potrafi zfalsyfikowac pojedynczego twierdzenia, a jedynie cala teorie. Reszta --- wskazanie winnego --- to juz interpretacja.

Teoria może się składać z jednego twierdzenia lub można jedno twierdzenie w niej zmodyfikować - więc wygodniej jest trzymać się obalania twierdzeń.

Sprzeczność twierdzeń teorii z doświadczeniem występuje - i nie jest to jedynie kwestia niedoskonałości przybliżeń. Te sprzeczności - mam nadzieję - wyjaśnisz w następnych odcinkach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 1:08, 01 Mar 2006    Temat postu:

Istota Boga itp.

Irbisol napisał:
Tylko że w przypaku mechaniki newtonowskiej mówi się bez ogródek, że jest uproszczeniem i przybliżeniem.


W przypadku mojej wiedzy o Bogu rowniez otwarcie to mowie, np. bardzo wyraznie mowie, ze biblijne mowienie o Bogu, ktory wywiera pomste na grzesznikach i w ogole o Bogu jako sprawcy wszystkiego co sie dzieje, jest uproszczeniem i przybliżeniem.

Irbisol napisał:
W przypadku Boga nie mówi się, że Bóg jest "sprawiedliwy inaczej".


Podobnie, mimo sprzecznosci mechaniki newtonowskiej z doswiadczeniem, nie mowi sie, ze jablko wypuszczone z reki ma zwyczaj frunac do nieba. Zauwaz, ze analogia jest bardzo bliska. Znalazles sprzecznosc w opisie Boga i zakladasz, ze bledna jest jedna z jego tez: sprawiedliwosc Boga. Podobnie osoba zauwazajaca sprzecznosci mechaniki newtonowskiej z doswiadczeniem moglaby zalozyc, ze dowodzi to, ze Newton nie mial racji co do zachowania jablek na Ziemi. Niestety i Twoja i takiej osoby teza wymaga osobnego uzasadnienia, o ktore zapewne w innych podwatkach bedziemy sie klocic. :)

Irbisol napisał:
Używa się wobec Boga cechy, która nie jest przybliżeniem, lecz pozostaje jawnie sprzeczna z jego decyzjami.
Co innego przybliżenie, które jest przydatne gdy nie potrzebujemy dużej dokładności ale za to jest proste w użyciu, a co innego sprzeczność.


Sprzecznosci to sprzecznosc. A uproszczone opisy Boga sa calkiem przydatne do zycia w zaufaniu Bogu i rozpaczliwie nieadekwatne do obrony Boga posadzonego na lawie oskarzonych. Podobnie, mechanika newtonowska jest OK do jablek i totalnie bzdurna do projektowania akceleratorow i to wcale nie z powodu dokladnosci.

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Irbisol napisał:
W tej sytuacji w konfrontacji z doświadczeniem wygrywa teoria - i to jest ta różnica którą chcę uwypuklić.


Nawet w naukach doswiadczalnych teoretycy sa wolni, ktore doswiadczenia wziac pod uwage, a ktore pominac --- musza zdecydowac, ktory aspekt rzeczywistosci ich teoria ma wyjasnic i w tym celu wszystkie inne musza zignorowac, bo Ogolna Teoria Wszystkiego (OTW) jest po prostu za trudna.

Problem pojawia się gdy doświadczenie wskazuje że dany aspekt teorii jest z owym doświadczeniem sprzeczny. W przypadku teorii Boga tego typu problemy są jednak ignorowane -


Nie jestem przyrodnikiem, ale jestem przekonany, ze w wypadku kazdych teorii tak jest. Ignorujesz wszystkie dane, ktore nie prowadzia Cie do oczekiwanego wyniku. Zaprzestajesz wszystkich doswiadczen, ktore daja wyniki niezgodne z Twoimi hipotezami, a pozostale doswiadczenie oczyszczasz, tak zeby jak najczesciej i jak najblizej sie z nimi zgadzaly. A dopiero jak masz gotowa, zmierzona i potwierdzona teorie, zaczynasz snuc hipotezy, ktore moglbyby tlumaczyc ktores z odrzuconych wczesniej wynikow doswiadczen, znow ignorujac wszystkie pozostale niezgodne z bazowa teoria...

Irbisol napisał:
nazywa się to głębią wiary.


Piekna nazwa. Pewnie nazywa sie tez skuteczna metodologia naukowa, albo konstruktywnym podejsciem, w odroznieniu od pelnego rezygnacji mnozenia watpliwosci.

Irbisol napisał:
mikon napisał:

Jeszcz raz powtarzam --- doswiadczenie nie potrafi zfalsyfikowac pojedynczego twierdzenia, a jedynie cala teorie. Reszta --- wskazanie winnego --- to juz interpretacja.

Teoria może się składać z jednego twierdzenia


W tym i jedynie tym przypadku doswiadczenie przeczy pojedynczej, latwej do wskazania tezie. Ale takie teorie praktycznie nie wystepuja.

Irbisol napisał:
lub można jedno twierdzenie w niej zmodyfikować - więc wygodniej jest trzymać się obalania twierdzeń.


Nie mam nic przeciwko wygodzie i jesli podasz teze, ktora wedlug Ciebie jest winowajca sprzecznosci, to bedzie to jeszcze lepszy poczatek dyskusji, niz tylko podanie sprzecznosci. Ale tylko poczatek. Fakt, ze teoria ze zmodyfikowana przez Ciebie teza juz nie wykazuje sprzecznosci z podanym przez Ciebie doswiadczeniem niczego logicznie nie dowodzi. Moze byc tak, ze zmodyfikowanie innej tezy rowniez wystarcza, albo zmodyfikowanie kilku innych. Warto o tym pamietac, bo to podstepny blad logiczny.

Irbisol napisał:
Sprzeczność twierdzeń teorii z doświadczeniem występuje - i nie jest to jedynie kwestia niedoskonałości przybliżeń.


Owszem wiele tradycyjnych opisow Boga jest sprzecznych z doswiadczeniem, lub nawet wewnetrzenie. Ale ciagle sie upieram --- apriori nie wynika z tego, ze nieprawdziwa jest akurat ta lub owa teza tych opisow. Zeby cos takiego udowodnic trzeba sie bardzo napracowac --- negatywne podejscie polegajace na kladzeniu uproszczonych teorii na lopatki nic tu nie da.

Irbisol napisał:
Te sprzeczności - mam nadzieję - wyjaśnisz w następnych odcinkach.


Z przyjemnoscia, o ile zdolam. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:37, 01 Mar 2006    Temat postu:

mikon napisał:
Nie jestem przyrodnikiem, ale jestem przekonany, ze w wypadku kazdych teorii tak jest. Ignorujesz wszystkie dane, ktore nie prowadzia Cie do oczekiwanego wyniku. Zaprzestajesz wszystkich doswiadczen, ktore daja wyniki niezgodne z Twoimi hipotezami, a pozostale doswiadczenie oczyszczasz, tak zeby jak najczesciej i jak najblizej sie z nimi zgadzaly. A dopiero jak masz gotowa, zmierzona i potwierdzona teorie, zaczynasz snuc hipotezy, ktore moglbyby tlumaczyc ktores z odrzuconych wczesniej wynikow doswiadczen, znow ignorujac wszystkie pozostale niezgodne z bazowa teoria...

Tak to wlasnie wyglada w praktyce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 15:45, 02 Mar 2006    Temat postu:

Istota Boga itp.

mikon napisał:
W przypadku mojej wiedzy o Bogu rowniez otwarcie to mowie, np. bardzo wyraznie mowie, ze biblijne mowienie o Bogu, ktory wywiera pomste na grzesznikach i w ogole o Bogu jako sprawcy wszystkiego co sie dzieje, jest uproszczeniem i przybliżeniem.

Pytam o nieskończone miłosierdzie i nieskończoną sprawiedliwość. Przy tych atrybutach nie ma adnotacji "przybliżone". To tak jakby twierdzić że mechanika newtonowska nieskończenie dokładnie opisuje działanie sił.

mikon napisał:
Podobnie osoba zauwazajaca sprzecznosci mechaniki newtonowskiej z doswiadczeniem moglaby zalozyc, ze dowodzi to, ze Newton nie mial racji co do zachowania jablek na Ziemi.

To samo co wyżej - taka osoba mogłaby stwierdzić, że nie zawsze mechanika newtonowska się sprawdza. Ja twierdzę że Bóg nie zawsze jest sprawiedliwy. A skoro nie zawsze jest sprawiedliwy, to nie jest "nieskończenie sprawiedliwy".

mikon napisał:
Nie jestem przyrodnikiem, ale jestem przekonany, ze w wypadku kazdych teorii tak jest. Ignorujesz wszystkie dane, ktore nie prowadzia Cie do oczekiwanego wyniku. Zaprzestajesz wszystkich doswiadczen, ktore daja wyniki niezgodne z Twoimi hipotezami

Wszystko jest OK, byle nie ignorować doświadczeń które są sprzeczne z teorią.

mikon napisał:
Owszem wiele tradycyjnych opisow Boga jest sprzecznych z doswiadczeniem, lub nawet wewnetrzenie. Ale ciagle sie upieram --- apriori nie wynika z tego, ze nieprawdziwa jest akurat ta lub owa teza tych opisow.

Pogrubiłem to z czym się zgadzam. Jeżeli cechy Boga są sprzeczne z doświadczeniem lub logiką, to albo trzeba je zmodyfikować, albo przyznać że wiara w takiego a nie innego boga jest nielogiczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:12, 02 Mar 2006    Temat postu:

Istota Boga itp.

Irbisol napisał:
Pytam o nieskończone miłosierdzie i nieskończoną sprawiedliwość. Przy tych atrybutach nie ma adnotacji "przybliżone".


Tak. Jestem zwolennikiem teorii Boga, w ktorych jest on dokladnie nieskonczenie milosierny i takoz sprawiedliwy. Od razu lojalnie uprzedzam, ze moje teorie sa przyblizone co do znaczenia slow "milosierny" i "sprawiedliwy". Natomiast "nieskonczenie" znaczy u mnie wszystko, co mozna sobie wyobrazic i jezcze wiecej i tutaj nie mam i nie chce miec zadnej elastycznosci w interpretacji, bo jest to zasadnicza tresc mojej teorii. Poza tym, uzywane przeze mnie na codzien teorie sa bardzo uproszczone w mnostwie innych spraw i zapewne to glownie z tych innych uproszczen biora sie paradoksy, ktore w moich obrazach Boga daje sie znalezc.

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Nie jestem przyrodnikiem, ale jestem przekonany, ze w wypadku kazdych teorii tak jest. Ignorujesz wszystkie dane, ktore nie prowadzia Cie do oczekiwanego wyniku. Zaprzestajesz wszystkich doswiadczen, ktore daja wyniki niezgodne z Twoimi hipotezami

Wszystko jest OK, byle nie ignorować doświadczeń które są sprzeczne z teorią.


W takim razie tutaj sie roznimy w opiniach. Wedlug mnie, czy jest OK, czy nie OK zalezy od motywow, dla ktorych sie ignoruje lub nie ignoruje, a nie od samego ignorowania. Jesli ignorujesz po to, zeby udowodnic teze, co do ktorej sadzisz, ze jest falszywa, to nie jest OK. Jesli odmawiasz ignorowania po to, zeby obalic teze, ktorej sie boisz, choc wiesz, ze jest zasadniczo prawdziwa, to tez nie jest OK.

Irbisol napisał:
mikon napisał:
Owszem wiele tradycyjnych opisow Boga jest sprzecznych z doswiadczeniem, lub nawet wewnetrzenie. Ale ciagle sie upieram --- apriori nie wynika z tego, ze nieprawdziwa jest akurat ta lub owa teza tych opisow.

Pogrubiłem to z czym się zgadzam.


A dlaczego z reszta sie nie zgadzasz?

Irbisol napisał:
Jeżeli cechy Boga są sprzeczne z doświadczeniem lub logiką, to albo trzeba je zmodyfikować, albo przyznać że wiara w takiego a nie innego boga jest nielogiczna.


Zgadzam sie. I skoro tak, to przyznaje, ze wiara w Boga zgodnego z moimi codziennymi uproszczonymi obrazami jest nielogiczna. Podobnie, jak zakochanie jest nielogiczne, albo wzdychanie z zachwytu na widok porannego nieba. I jesli mi sie uda, sprobuje wraz z Toba zmodyfikowac te obrazy, tak zeby byly logiczne wlacznie z Twoimi doswiadczeniami, po czem, czy nam sie uda, czy nie, wroce do swoich wyidealizowanych obrazow i bede sie modlil do takiego Boga, o jakim akurat spiewa moje serce, albo o jakim mowia starozytne, naznaczone nielogicznoscia ludzi przezywajacych dramatyczne wydarzenia i z koniecznosci nie do konca zrozumiale dla mnie teksty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pon 12:36, 06 Mar 2006    Temat postu:

Istota Boga itp.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Pytam o nieskończone miłosierdzie i nieskończoną sprawiedliwość. Przy tych atrybutach nie ma adnotacji "przybliżone".


Tak. Jestem zwolennikiem teorii Boga, w ktorych jest on dokladnie nieskonczenie milosierny i takoz sprawiedliwy. Od razu lojalnie uprzedzam, ze moje teorie sa przyblizone co do znaczenia slow "milosierny" i "sprawiedliwy".

No więc jak w końcu: jest Bóg nieskończenie miłosierny i sprawiedliwy, czy też jest nieskończenie miłosierny inaczej i nieskończenie sprawiedliwy inaczej?

mikon napisał:
Jesli ignorujesz po to, zeby udowodnic teze, co do ktorej sadzisz, ze jest falszywa, to nie jest OK. Jesli odmawiasz ignorowania po to, zeby obalic teze, ktorej sie boisz, choc wiesz, ze jest zasadniczo prawdziwa, to tez nie jest OK.

I nie jest też OK, gdy ignoruje się fakty zagrażające arbitralnej tezie. Zgadzamy się?

mikon napisał:
Irbisol napisał:
mikon napisał:
Owszem wiele tradycyjnych opisow Boga jest sprzecznych z doswiadczeniem, lub nawet wewnetrzenie. Ale ciagle sie upieram --- apriori nie wynika z tego, ze nieprawdziwa jest akurat ta lub owa teza tych opisow.

Pogrubiłem to z czym się zgadzam.


A dlaczego z reszta sie nie zgadzasz?

Bo reszta jest sprzeczna z pogrubionym fragmentem.

mikon napisał:
Irbisol napisał:
Jeżeli cechy Boga są sprzeczne z doświadczeniem lub logiką, to albo trzeba je zmodyfikować, albo przyznać że wiara w takiego a nie innego boga jest nielogiczna.


Zgadzam sie. I skoro tak, to przyznaje, ze wiara w Boga zgodnego z moimi codziennymi uproszczonymi obrazami jest nielogiczna. Podobnie, jak zakochanie jest nielogiczne, albo wzdychanie z zachwytu (...)

Obawiam się że niedoprecyzowałem o co mi chodzi. Otóż akt wiary może być logiczny i racjonalny, ale same wnioski wynikające z owego aktu już niekoniecznie.
Poprawiam więc:
Jeżeli cechy Boga są sprzeczne z doświadczeniem lub logiką, to albo trzeba je zmodyfikować, albo przyznać że twierdzenia wiary w takiego a nie innego boga są nielogiczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin