Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Obiektywna moralnosć i Hitler
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 559
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:59, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Cytat:
no wiec pytanie do obiektywisty: mamy różne moralności, która jest ta obiektywna i skąd wiesz?

Cytat:
Podaj obiektywne kryteria według jakich będziesz oceniał obiektywność


Według jakich kryteriów oceniłeś, że trzeba najpierw podać "obiektywne kryteria"? Czy kryteria jakimi to zrobiłeś są obiektywne? Podasz je?

Masz trzy pytania. Gdybyś nie potrafił policzyć.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Czw 15:59, 10 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 559
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:01, 10 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Jeśli chcesz oceniać coś obiektywnego to powinieneś mieć jakieś niezależne standardy.


Skąd to "to powinieneś mieć" - według jakich kryteriów tak ci wychodzi? Te kryteria są obiektywne, czy subiektywne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3906
Przeczytał: 175 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:58, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Jeśli chcesz oceniać coś obiektywnego to powinieneś mieć jakieś niezależne standardy.


Skąd to "to powinieneś mieć" - według jakich kryteriów tak ci wychodzi? Te kryteria są obiektywne, czy subiektywne?


Skoro nie powinieneś mieć obiektywnych standardów to pozostaje ci ocena subiektywna. Jak odróżnisz ją wtedy od innej subiektywnej opinii, która na przykład będzie negacją twojego zdania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:44, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Cytat:
Skoro nie powinieneś mieć obiektywnych standardów to pozostaje ci ocena subiektywna. Jak odróżnisz ją wtedy od innej subiektywnej opinii, która na przykład będzie negacją twojego zdania?


fedor, a jak istnienie obiektywnej moralności Ci to umożliwia? Mogę zgodnie ze standardami które ja uznam za obiektywne uznać niewolnictwo za złe. A ktoś zgodnie ze swoimi standardami które uzna za objektywne, że dobre.

Zamiast dwóch subiektywnych systemów moralnych mamy dwie subiektywne opinie o tym, jak wygląda moralność obiektywna. Co na jedno wychodzi.

Zwróć uwagę - nigdzie nie piszę, że obiektywna moralność nie istnieje. Stwierdzam tylko, że to bez znaczenia. Jeśli grupa ludzi chce ustalić plan zagospodarowania miasta, to nie ma znaczenia czy na marsie jest sejf z idealnym i doskonałym planem, którego nikt nie widział. Tak czy inaczej muszą się dogadać, a to, czy rozmawiają o tym, jak ma wyglądać miasto, czy raczej jaka wizja jest bliższa tej z sejfu nic nke zmieni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:46, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Kruchy04 napisał:
t.p napisał:
Nie wiesz, czy nie mamy dostępu do czegoś takiego jak obiektywność

mamy różne moralności, która jest ta obiektywna i skąd wiesz?

Wszystkie mogą być obiektywne, w znaczeniu: ponadjednostkowe. Stad wiem, że są ponadjednostkowe.


ok. to nie jest teistyczny pogląd. Tak więc dalsza dyskusja z Tobą mnie już nie interesuje. Takie coś to i ja mogę sobie subiektywnie uznać. To nie jest jednak ta obiektywność, o której tak chętnie miedzy sobą dyskutują chrześcijanie, bo w starciu z ateistą to sami już nie wiedzą, czy bardziej być subiektywistą czy obiektywistą :rotfl:
Bez kontekstu i definicji roboczych, wychodzi jak zwykle "sieczka" mentalna :wink:

W filozofii obiektywizm jest prawdą niezależną od indywidualnej podmiotowości. Uważamy, że zdanie jest obiektywne/prawdziwe, gdy jego warunki prawdziwości są spełnione bez uprzedzeń wywołanych przez odczuwający podmiot. Przykładem takiego zdania jest: "Księżyc istnieje."

Obiektywizm w sensie naukowym to zdolnośc oceniania fenomenu zainteresowania bez uprzedzen/stronniczości lub wpływu zewnętrznego. Wiem, bo jestem naukowcem :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 22:06, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Cytat:
Skoro nie powinieneś mieć obiektywnych standardów to pozostaje ci ocena subiektywna. Jak odróżnisz ją wtedy od innej subiektywnej opinii, która na przykład będzie negacją twojego zdania?
fedor, a jak istnienie obiektywnej moralności Ci to umożliwia? Mogę zgodnie ze standardami które ja uznam za obiektywne uznać niewolnictwo za złe. A ktoś zgodnie ze swoimi standardami które uzna za objektywne, że dobre.

Zamiast dwóch subiektywnych systemów moralnych mamy dwie subiektywne opinie o tym, jak wygląda moralność obiektywna. Co na jedno wychodzi.
Jeszcze raz, bo widzę, że czytanie ze zrozumieniem tekstu to wyzwanie dla wpisujących. Moralność sama w sobie, która obecnie w językach cywilizacji zachodniej i narodów demokratycznych znaczy
Cytat:
zbiór zasad/norm społecznych, które określają, co jest dobre, a co złe
nie ma żadnej siły sprawczej. Jest terminem. Z logicznej dedukcji i indukcji, moralność nie wymaga przymiotnika i nie może być ani subiektywna ani obiektywna. Używając logiki dedukcyjnej, dojdziemy do wniosku, że jeśli w zbiorze zasad/norm nazistów było eksterminowanie wszystkich, którzy nie byli rasy aryjskiej, to stosowanie się do moralności jako zbioru norm/zasad społecznych nazistów było aktywne przez nazistów.

Arystoteles napisał:
Zwróć uwagę - nigdzie nie piszę, że obiektywna moralność nie istnieje.
Obiektywna moralność nie istnieje. To lista zasad co dobre a co źle. Aby ta lista powstała, musieli współpracować ludzie wartości społecznych i ustalić składniki dwóch klasyfikacji. To nie jest obiektywne, bo tak jak rozróżnić ratowanie czyjegoś życia kosztem własnego i morderstwo nietrudno, tak ustalenie co jest czynem o niewielkiej szkodliwości społecznej już trudniej i wymaga debaty i konsensusu. Obiektywni moralnie, logicznie, są w stanie być tylko te jednostki w społeczności poddanej zbiorowi norm/zasad społecznych które je stosują niezawiśle.

Arystoteles napisał:
Stwierdzam tylko, że to bez znaczenia.
Bez podania definicji oboczej "tego" nie wiadomo czy bez czy ze znaczeniem.

Arystoteles napisał:
Jeśli grupa ludzi chce ustalić plan zagospodarowania miasta, to nie ma znaczenia czy na marsie jest sejf z idealnym i doskonałym planem, którego nikt nie widział.
#
To zdanie głupsze być nie może.

Arystoteles napisał:
Tak czy inaczej muszą się dogadać, a to, czy rozmawiają o tym, jak ma wyglądać miasto, czy raczej jaka wizja jest bliższa tej z sejfu nic nke zmieni.
Z głupoty jeszcze nic konstruktywnego nie wyszło i nie wyjdzie.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 12:03, 13 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3906
Przeczytał: 175 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:51, 11 Wrz 2020    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Cytat:
Skoro nie powinieneś mieć obiektywnych standardów to pozostaje ci ocena subiektywna. Jak odróżnisz ją wtedy od innej subiektywnej opinii, która na przykład będzie negacją twojego zdania?


fedor, a jak istnienie obiektywnej moralności Ci to umożliwia? Mogę zgodnie ze standardami które ja uznam za obiektywne uznać niewolnictwo za złe. A ktoś zgodnie ze swoimi standardami które uzna za objektywne, że dobre.

Zamiast dwóch subiektywnych systemów moralnych mamy dwie subiektywne opinie o tym, jak wygląda moralność obiektywna. Co na jedno wychodzi.

Zwróć uwagę - nigdzie nie piszę, że obiektywna moralność nie istnieje. Stwierdzam tylko, że to bez znaczenia. Jeśli grupa ludzi chce ustalić plan zagospodarowania miasta, to nie ma znaczenia czy na marsie jest sejf z idealnym i doskonałym planem, którego nikt nie widział. Tak czy inaczej muszą się dogadać, a to, czy rozmawiają o tym, jak ma wyglądać miasto, czy raczej jaka wizja jest bliższa tej z sejfu nic nke zmieni.


Analogia do zagospodarowania planów miasta to tylko twoja analogia i w dodatku fałszywa bo to czy zagospodarujemy obszar miasta tak lub siak nie będzie miało skutków moralnych. A to czy podejmiesz decyzję o zjedzeniu dyni lub własnych dzieci na obiad, jak najbardziej ma skutki moralne. No chyba, że jesteś ateistą i nie wierzysz w obiektywną moralność. Wtedy nie ma znaczenia czy zjadłeś na obiad swe dzieci, czy tylko dynię
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:02, 11 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Arystoteles napisał:
Cytat:
Skoro nie powinieneś mieć obiektywnych standardów to pozostaje ci ocena subiektywna. Jak odróżnisz ją wtedy od innej subiektywnej opinii, która na przykład będzie negacją twojego zdania?


fedor, a jak istnienie obiektywnej moralności Ci to umożliwia? Mogę zgodnie ze standardami które ja uznam za obiektywne uznać niewolnictwo za złe. A ktoś zgodnie ze swoimi standardami które uzna za objektywne, że dobre.

Zamiast dwóch subiektywnych systemów moralnych mamy dwie subiektywne opinie o tym, jak wygląda moralność obiektywna. Co na jedno wychodzi.

Zwróć uwagę - nigdzie nie piszę, że obiektywna moralność nie istnieje. Stwierdzam tylko, że to bez znaczenia. Jeśli grupa ludzi chce ustalić plan zagospodarowania miasta, to nie ma znaczenia czy na marsie jest sejf z idealnym i doskonałym planem, którego nikt nie widział. Tak czy inaczej muszą się dogadać, a to, czy rozmawiają o tym, jak ma wyglądać miasto, czy raczej jaka wizja jest bliższa tej z sejfu nic nke zmieni.


Analogia do zagospodarowania planów miasta to tylko twoja analogia i w dodatku fałszywa bo to czy zagospodarujemy obszar miasta tak lub siak nie będzie miało skutków moralnych. A to czy podejmiesz decyzję o zjedzeniu dyni lub własnych dzieci na obiad, jak najbardziej ma skutki moralne. No chyba, że jesteś ateistą i nie wierzysz w obiektywną moralność. Wtedy nie ma znaczenia czy zjadłeś na obiad swe dzieci, czy tylko dynię

widzę, że po prostu nie zrozumiałeś analogii. Po prostu - istnienie czegoś, do czego nie mamy dostępu nic nam nie daje. OK, uważasz, że obiektywna moralność jest potrzebna.

Cofasz się w czasie do momentu w którym obowiązuje niewolnoctwo. Uważasz je za złe. Ludzie dookoła za dobre. Co daje Ci istnienie obiektywnej moralności?


Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Pią 20:02, 11 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3906
Przeczytał: 175 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:27, 11 Wrz 2020    Temat postu:

Arystoteles lub Kruchy04 - co wolisz napisał:
fedor napisał:
Arystoteles napisał:
Cytat:
Skoro nie powinieneś mieć obiektywnych standardów to pozostaje ci ocena subiektywna. Jak odróżnisz ją wtedy od innej subiektywnej opinii, która na przykład będzie negacją twojego zdania?


fedor, a jak istnienie obiektywnej moralności Ci to umożliwia? Mogę zgodnie ze standardami które ja uznam za obiektywne uznać niewolnictwo za złe. A ktoś zgodnie ze swoimi standardami które uzna za objektywne, że dobre.

Zamiast dwóch subiektywnych systemów moralnych mamy dwie subiektywne opinie o tym, jak wygląda moralność obiektywna. Co na jedno wychodzi.

Zwróć uwagę - nigdzie nie piszę, że obiektywna moralność nie istnieje. Stwierdzam tylko, że to bez znaczenia. Jeśli grupa ludzi chce ustalić plan zagospodarowania miasta, to nie ma znaczenia czy na marsie jest sejf z idealnym i doskonałym planem, którego nikt nie widział. Tak czy inaczej muszą się dogadać, a to, czy rozmawiają o tym, jak ma wyglądać miasto, czy raczej jaka wizja jest bliższa tej z sejfu nic nke zmieni.


Analogia do zagospodarowania planów miasta to tylko twoja analogia i w dodatku fałszywa bo to czy zagospodarujemy obszar miasta tak lub siak nie będzie miało skutków moralnych. A to czy podejmiesz decyzję o zjedzeniu dyni lub własnych dzieci na obiad, jak najbardziej ma skutki moralne. No chyba, że jesteś ateistą i nie wierzysz w obiektywną moralność. Wtedy nie ma znaczenia czy zjadłeś na obiad swe dzieci, czy tylko dynię

widzę, że po prostu nie zrozumiałeś analogii


Analogia jak to analogia. Nie wynika z niej nic poza nią samą

Arystoteles lub Kruchy04 - co wolisz napisał:
Po prostu - istnienie czegoś, do czego nie mamy dostępu nic nam nie daje. OK, uważasz, że obiektywna moralność jest potrzebna.

Cofasz się w czasie do momentu w którym obowiązuje niewolnoctwo. Uważasz je za złe. Ludzie dookoła za dobre. Co daje Ci istnienie obiektywnej moralności?


To, że wtedy zjedzenie własnych dzieci czymś się różni od zjedzenia dyni. Jeśli nie masz obiektywnej moralności to jaka jest różnica między zjedzeniem dyni i własnych dzieci? Na podstawie czego tę różnicę wyznaczysz? Nie masz nic takiego
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:49, 12 Wrz 2020    Temat postu:

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Arystoteles napisał:
Cytat:
Skoro nie powinieneś mieć obiektywnych standardów to pozostaje ci ocena subiektywna. Jak odróżnisz ją wtedy od innej subiektywnej opinii, która na przykład będzie negacją twojego zdania?


fedor, a jak istnienie obiektywnej moralności Ci to umożliwia? Mogę zgodnie ze standardami które ja uznam za obiektywne uznać niewolnictwo za złe. A ktoś zgodnie ze swoimi standardami które uzna za objektywne, że dobre.

Zamiast dwóch subiektywnych systemów moralnych mamy dwie subiektywne opinie o tym, jak wygląda moralność obiektywna. Co na jedno wychodzi.

Zwróć uwagę - nigdzie nie piszę, że obiektywna moralność nie istnieje. Stwierdzam tylko, że to bez znaczenia. Jeśli grupa ludzi chce ustalić plan zagospodarowania miasta, to nie ma znaczenia czy na marsie jest sejf z idealnym i doskonałym planem, którego nikt nie widział. Tak czy inaczej muszą się dogadać, a to, czy rozmawiają o tym, jak ma wyglądać miasto, czy raczej jaka wizja jest bliższa tej z sejfu nic nke zmieni.


Analogia do zagospodarowania planów miasta to tylko twoja analogia i w dodatku fałszywa bo to czy zagospodarujemy obszar miasta tak lub siak nie będzie miało skutków moralnych. A to czy podejmiesz decyzję o zjedzeniu dyni lub własnych dzieci na obiad, jak najbardziej ma skutki moralne. No chyba, że jesteś ateistą i nie wierzysz w obiektywną moralność. Wtedy nie ma znaczenia czy zjadłeś na obiad swe dzieci, czy tylko dynię

widzę, że po prostu nie zrozumiałeś analogii. Po prostu - istnienie czegoś, do czego nie mamy dostępu nic nam nie daje.
False/błąd- pamięć zimą wyglądu i zapachu róży kwitnącej w moim ogrodzie poprzedniego lata istoty ludzkie będące ludzkimi potrafi wzruszyć do łez. Zaznaczam, że nie każdy człowiek jest ludzkim. Gdyby tak było, nasz świat i my w nim wyglądalibyśmy zupełnie inaczej.

Arystoteles napisał:
OK, uważasz, że obiektywna moralność jest potrzebna.

Cofasz się w czasie do momentu w którym obowiązuje niewolnoctwo. Uważasz je za złe. Ludzie dookoła za dobre. Co daje Ci istnienie obiektywnej moralności?
Nie sposób inteligentnie dyskutować na temat fenomenu niemozliwego do spełnienia. Lista norm/zasad pochodzi od ludzi i z powodu natury ludzkiej nie może być inteligentnie sklasyfikowana jako "obiektywna", bo nią nie jest. W społeczności zawsze znajdzie się ludzkozwierz (szeroki termin), który uważał będzie, że morderstwo jest moralne. Jakkolwiek prawo głosu w demokracji mają wszyscy, ludzkość nie stoczyła się jeszcze na krawędź przepaści aby większość uważała podobnie. Gdyby tak się stało, nasz gatunek nie przetrwałby.

Przez analizę historii przy użyciu tekstur ideologicznej i socjo-kuturowej inteligentny człowiek odpowie sobie [i innym], że moralność czyli lista norm/zasad społecznych w celu rozróżniana dobra i zła zawierała klasyfikację członków klasy niewolniczej jako "przedmiot" pozbawiony praw ludzkich i społecznie akceptowany prawem Cesarstwa Rzymskiego. Z powodów ekonomicznych rodzice sprzedawali dzieci jako niewolników. Inteligentnie dojdziemy do wniosku, że niewolnictwo które uprawiały Portugalia, Hiszpania, i inne kraje w czasach handlu przez Atlantyk nie było "wynalazkiem" ich rządzących podobnie jak nie Arabow w VII wieku n.e. Udając się do "kart" historii z inteligentnym pytaniem czy Rzymianie byli "wynalazcami" niewolnictwa, dotrzemy do pierwszej znanej nam cywilizacji w Mezopotamii i zlokalizujemy klasę niewolników wyspecyfikowana w Kodzie Hammurabiego. I to powinna inteligentnej osobie wystarczyć jako atest, że spis norm/zasad społecznych obietkywnym nie jest być w stanie już nie tylko z powodu stanu ludzkiego/human condition lecz z powodów ekonomicznych wyłaniających klasy społeczne z nieodłącznymi wpływami [polityka] i wkładem (szeroki termin) w subiektywnosc moralności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:25, 12 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Arystoteles lub Kruchy04 - co wolisz napisał:
fedor napisał:
Arystoteles napisał:
Cytat:
Skoro nie powinieneś mieć obiektywnych standardów to pozostaje ci ocena subiektywna. Jak odróżnisz ją wtedy od innej subiektywnej opinii, która na przykład będzie negacją twojego zdania?


fedor, a jak istnienie obiektywnej moralności Ci to umożliwia? Mogę zgodnie ze standardami które ja uznam za obiektywne uznać niewolnictwo za złe. A ktoś zgodnie ze swoimi standardami które uzna za objektywne, że dobre.

Zamiast dwóch subiektywnych systemów moralnych mamy dwie subiektywne opinie o tym, jak wygląda moralność obiektywna. Co na jedno wychodzi.

Zwróć uwagę - nigdzie nie piszę, że obiektywna moralność nie istnieje. Stwierdzam tylko, że to bez znaczenia. Jeśli grupa ludzi chce ustalić plan zagospodarowania miasta, to nie ma znaczenia czy na marsie jest sejf z idealnym i doskonałym planem, którego nikt nie widział. Tak czy inaczej muszą się dogadać, a to, czy rozmawiają o tym, jak ma wyglądać miasto, czy raczej jaka wizja jest bliższa tej z sejfu nic nke zmieni.


Analogia do zagospodarowania planów miasta to tylko twoja analogia i w dodatku fałszywa bo to czy zagospodarujemy obszar miasta tak lub siak nie będzie miało skutków moralnych. A to czy podejmiesz decyzję o zjedzeniu dyni lub własnych dzieci na obiad, jak najbardziej ma skutki moralne. No chyba, że jesteś ateistą i nie wierzysz w obiektywną moralność. Wtedy nie ma znaczenia czy zjadłeś na obiad swe dzieci, czy tylko dynię

widzę, że po prostu nie zrozumiałeś analogii
Analogia jak to analogia. Nie wynika z niej nic poza nią samą
Dla "rycerza" (termin humorystyczny) tak :wink:

fedor napisał:
Arystoteles lub Kruchy04 - co wolisz napisał:
Po prostu - istnienie czegoś, do czego nie mamy dostępu nic nam nie daje. OK, uważasz, że obiektywna moralność jest potrzebna.

Cofasz się w czasie do momentu w którym obowiązuje niewolnoctwo. Uważasz je za złe. Ludzie dookoła za dobre. Co daje Ci istnienie obiektywnej moralności?
To, że wtedy zjedzenie własnych dzieci czymś się różni od zjedzenia dyni. Jeśli nie masz obiektywnej moralności to jaka jest różnica między zjedzeniem dyni i własnych dzieci? Na podstawie czego tę różnicę wyznaczysz? Nie masz nic takiego
Inteligentny człowiek dojdzie do logicznego wniosku, że moralność jako zbiór norm/zasad społeczności z powodów ekonomicznych, które w wielu przypadkach dyktują stan ludzki jest w stanie zawierać klauzule z którymi człowiek jako jednostka może się nie zgadzać.

Stąd można dojść do logicznego wniosku, że moralność czyli zbiór norm/zasad postępowania w celu rozróżniania co jest złem a co dobrem będzie miała dwie formy ekspresji na świecie w środowiskach demokratycznych:
1. Grupowa - Konstytucja i prawo szczegonego kraju;
2. Indywidualna - interpretacja Konstytucji i prawa szczególnego kraju z uwzględnieniem systemu wartości indywidualnego charakteru moralnego uformowanego jako scheda wartości rodziców i przodków plus praca nad sobą.

Jak to wygląda w Polsce w teorii?

Cytat:
Konstytucja Rzeczpospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r.

PREAMBUŁA

W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny, odzyskawszy w 1989 roku możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o Jej losie, my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł,
[b]równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski,
wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami, za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie Narodu i ogólnoludzkich wartościach, nawiązując do najlepszych tradycji Pierwszej i Drugiej Rzeczypospolitej, zobowiązani, by przekazać przyszłym pokoleniom wszystko, co cenne z ponad tysiącletniego dorobku, złączeni więzami wspólnoty z naszymi rodakami rozsianymi po świecie, świadomi potrzeby współpracy ze wszystkimi krajami dla dobra Rodziny Ludzkiej,
pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane, pragnąc na zawsze zagwarantować prawa obywatelskie, a działaniu instytucji publicznych zapewnić rzetelność i sprawność, w poczuciu odpowiedzialności przed Bogiem lub przed własnym sumieniem, ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej jako prawa podstawowe dla państwa oparte na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości, współdziałaniu władz, dialogu społecznym oraz na zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obywateli i ich wspólnot. Wszystkich, którzy dla dobra Trzeciej Rzeczypospolitej tę Konstytucję będą stosowali, wzywamy, aby czynili to, dbając o zachowanie przyrodzonej godności człowieka, jego prawa do wolności i obowiązku solidarności z innymi, a poszanowanie tych zasad mieli za niewzruszoną podstawę Rzeczypospolitej Polskiej.


I w praktyce
https://youtu.be/4yfR7qBScKk


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 22:39, 12 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2002
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:43, 12 Wrz 2020    Temat postu:

zapytałem fedora obiektywistę, że mamy różne moralności, która jest ta obiektywna i skąd wie? Zamiast się ustosunkować to tradycyjnie schował głowę w piasek i wymyślił, by odwrócić uwagę, żądanie "Podaj obiektywne kryteria według jakich będziesz oceniał obiektywność".

Podczas, gdy ja nigdzie nie pisałem, że mam zamiar to oceniać xD To właśnie jego o to poprosiłem żeby ocenił i wykazał, która moralność jest obiektywna i na mocy jakich obiektywnych kryteriów tak uważa. Ja nie jestem obiektywistą to dlaczego miałbym oceniać skoro nie ja głoszę obiektywnej moralności xD

Takiej kompromitacji i ściemniania w dyskusji to dawno chyba nie było. Mało tego spór pomiędzy obiektywistą moralnym,a subiektywistą moralnym jest podobny do sporu idealisty z realistą. Ten drugi uznaje coś ponad to, co jest pewne (subiektywny ogląd) i fedor wytyka to realistą, a nie widzi belki we własnym obiektywizmie moralnym, który też jest wyjściem ponad to, co dane na wejściu (czyli własny subiektywizm, spojrzenie własnym subiektywnym umysłem).
:nie:

edit.

Przed tym pytankiem też dał głowę w piasek:
Cytat:
Bo to by były kryteria nieoparte o żadną opinię, oceniające coś nieopartego o żadne opienie. Czyli co? Co to jest? Co to znaczy?


Nie był wstanie pokazać kryteriów nie opartych o subiektywną opinię. Czyli takich, które on głosi,a nie ja. :nie:


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 16:46, 12 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 488
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:11, 12 Wrz 2020    Temat postu:

obiektywna moralność nie istnieje. Jak wiemy żadne bóstwo osobiście się wszem i wobec nie ujawniło i nie przedstawiło swojego moralnego stanowiska, a nawet jeśliby to zrobiło, to byłaby to subiektywna moralność tego konkretnego bóstwa. To co teista nazywa obiektywną moralnością bóstwa z idei boga kreatora rzeczywistości jest subiektywną moralnością autora/autorów tej idei.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3906
Przeczytał: 175 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:12, 12 Wrz 2020    Temat postu:

Raino czyli alternatywne konto Kruchego04, dawnego Prosiaka napisał:
obiektywna moralność nie istnieje. Jak wiemy żadne bóstwo osobiście się wszem i wobec nie ujawniło i nie przedstawiło swojego moralnego stanowiska, a nawet jeśliby to zrobiło, to byłaby to subiektywna moralność tego konkretnego bóstwa. To co teista nazywa obiektywną moralnością bóstwa z idei boga kreatora rzeczywistości jest subiektywną moralnością autora/autorów tej idei.


Dlatego w twoim ateistycznym światopoglądzie nie ma żadnej różnicy między zjedzeniem dyni lub własnych dzieci na obiad
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:21, 12 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
zapytałem fedora obiektywistę, że mamy różne moralności, która jest ta obiektywna i skąd wie? Zamiast się ustosunkować to tradycyjnie schował głowę w piasek i wymyślił, by odwrócić uwagę, żądanie "Podaj obiektywne kryteria według jakich będziesz oceniał obiektywność".

Podczas, gdy ja nigdzie nie pisałem, że mam zamiar to oceniać xD To właśnie jego o to poprosiłem żeby ocenił i wykazał, która moralność jest obiektywna i na mocy jakich obiektywnych kryteriów tak uważa. Ja nie jestem obiektywistą to dlaczego miałbym oceniać skoro nie ja głoszę obiektywnej moralności xD

Takiej kompromitacji i ściemniania w dyskusji to dawno chyba nie było.
fedor to stary fenomen od 4.10.2008 r. :)

Kruchy04 napisał:
Mało tego spór pomiędzy obiektywistą moralnym,a subiektywistą moralnym jest podobny do sporu idealisty z realistą. Ten drugi uznaje coś ponad to, co jest pewne (subiektywny ogląd) i fedor wytyka to realistą, a nie widzi belki we własnym obiektywizmie moralnym, który też jest wyjściem ponad to, co dane na wejściu (czyli własny subiektywizm, spojrzenie własnym subiektywnym umysłem).
:nie:

edit.
Problemem i cierpieniem [w większości przypadków nie rozpoznanym, bo "świr" [termin dla cierpiących istot ludzkich na nerwicę z powodu, których obecnie jest multum] ludzi misji jest rządzą ego do i ponad rozmiar Jabba the Hutt brania tych ludzi w zakład i destruktywne sterowanie emocjami tych biednych istot a tym samym ich psyche, ruinowanie zdrowia ciała, kiedy są
William Blake napisał:
wodzeni w fałsz [na pokuszenie] kiedy ich duch [mózg najwyższy czyli niedokrwiona najnowsza kora płatów czołowych] śpi w promieniach światła


Kruchy04 napisał:
Przed tym pytankiem też dał głowę w piasek:
Cytat:
Bo to by były kryteria nieoparte o żadną opinię, oceniające coś nieopartego o żadne opienie. Czyli co? Co to jest? Co to znaczy?

Nie był w stanie pokazać kryteriów nie opartych o subiektywną opinię. Czyli takich, które on głosi,a nie ja. :nie:
Bo ich nie ma. Czynniki ludzkie to jak ludzie czyli od zwierza do bycia ludzkim a
Terencjusz napisał:
Człowiekiem jestem i nic, co ludzkie, nie jest mi obce (łac. homo sum et nihil humani a me alienum esse puto.) Homo sum: humani nihil a me alienum puto.


Alleluja i do przodu :wink:

Leonard Cohen "Hallelujah"
https://youtu.be/ttEMYvpoR-k
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:29, 12 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Arystoteles lub Kruchy04 - co wolisz napisał:
fedor napisał:
Arystoteles napisał:
Cytat:
Skoro nie powinieneś mieć obiektywnych standardów to pozostaje ci ocena subiektywna. Jak odróżnisz ją wtedy od innej subiektywnej opinii, która na przykład będzie negacją twojego zdania?


fedor, a jak istnienie obiektywnej moralności Ci to umożliwia? Mogę zgodnie ze standardami które ja uznam za obiektywne uznać niewolnictwo za złe. A ktoś zgodnie ze swoimi standardami które uzna za objektywne, że dobre.

Zamiast dwóch subiektywnych systemów moralnych mamy dwie subiektywne opinie o tym, jak wygląda moralność obiektywna. Co na jedno wychodzi.

Zwróć uwagę - nigdzie nie piszę, że obiektywna moralność nie istnieje. Stwierdzam tylko, że to bez znaczenia. Jeśli grupa ludzi chce ustalić plan zagospodarowania miasta, to nie ma znaczenia czy na marsie jest sejf z idealnym i doskonałym planem, którego nikt nie widział. Tak czy inaczej muszą się dogadać, a to, czy rozmawiają o tym, jak ma wyglądać miasto, czy raczej jaka wizja jest bliższa tej z sejfu nic nke zmieni.


Analogia do zagospodarowania planów miasta to tylko twoja analogia i w dodatku fałszywa bo to czy zagospodarujemy obszar miasta tak lub siak nie będzie miało skutków moralnych. A to czy podejmiesz decyzję o zjedzeniu dyni lub własnych dzieci na obiad, jak najbardziej ma skutki moralne. No chyba, że jesteś ateistą i nie wierzysz w obiektywną moralność. Wtedy nie ma znaczenia czy zjadłeś na obiad swe dzieci, czy tylko dynię

widzę, że po prostu nie zrozumiałeś analogii


Analogia jak to analogia. Nie wynika z niej nic poza nią samą

Arystoteles lub Kruchy04 - co wolisz napisał:
Po prostu - istnienie czegoś, do czego nie mamy dostępu nic nam nie daje. OK, uważasz, że obiektywna moralność jest potrzebna.

Cofasz się w czasie do momentu w którym obowiązuje niewolnoctwo. Uważasz je za złe. Ludzie dookoła za dobre. Co daje Ci istnienie obiektywnej moralności?


To, że wtedy zjedzenie własnych dzieci czymś się różni od zjedzenia dyni. Jeśli nie masz obiektywnej moralności to jaka jest różnica między zjedzeniem dyni i własnych dzieci? Na podstawie czego tę różnicę wyznaczysz? Nie masz nic takiego

no cóż, o dziwo nawet nihiliści jedzą dynie a nie dzieci... Ale OK, potrktuję to jako hiperbolę.

Dobra, prościej.
Byłem ateistą, nie wierzyłem w obiektywną moralność. Udzielałem się charytatywnie bo miałem poczucie, że jest to dobre.
Teraz jestem teistą i w obiektywną moralność wierzę. Udzielam się charytatywnie, bo mam poczucie, że tego chce Bóg i jest to obiektywnie dobre.

Nie mam telefonu do Boga, więc i w jednym i w drugim przypadku postępuje zgodnie z moimi odczuciami, a nie z 'obiektywnym dobrem'. Naprzeciw mnie może stanąć ktoś kto uważa dobroczynność za zło (np dlatego, że uczy obdarowanych niezaradności), może też uważać, że Bóg sądzi tak samo. I w obu przypadkach będę się spierał z jego odczuciami.

Gdzie jest ta korzyść z istnienia obiektywnej moralności. Skoro i ja, i on postępujemy zgodnie ze swoim subiektywnym poglądem, skoro żedne z nas nie może zadzwonić do Boga i sprawdzić co jest obiektywne, to jakie ma to znaczenie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3906
Przeczytał: 175 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:48, 13 Wrz 2020    Temat postu:

Arystoteles lub Kruchy04 - w zależności od tego na które konto Prosiak się loguje napisał:
fedor napisał:
Arystoteles lub Kruchy04 - co wolisz napisał:
fedor napisał:
Arystoteles napisał:
Cytat:
Skoro nie powinieneś mieć obiektywnych standardów to pozostaje ci ocena subiektywna. Jak odróżnisz ją wtedy od innej subiektywnej opinii, która na przykład będzie negacją twojego zdania?


fedor, a jak istnienie obiektywnej moralności Ci to umożliwia? Mogę zgodnie ze standardami które ja uznam za obiektywne uznać niewolnictwo za złe. A ktoś zgodnie ze swoimi standardami które uzna za objektywne, że dobre.

Zamiast dwóch subiektywnych systemów moralnych mamy dwie subiektywne opinie o tym, jak wygląda moralność obiektywna. Co na jedno wychodzi.

Zwróć uwagę - nigdzie nie piszę, że obiektywna moralność nie istnieje. Stwierdzam tylko, że to bez znaczenia. Jeśli grupa ludzi chce ustalić plan zagospodarowania miasta, to nie ma znaczenia czy na marsie jest sejf z idealnym i doskonałym planem, którego nikt nie widział. Tak czy inaczej muszą się dogadać, a to, czy rozmawiają o tym, jak ma wyglądać miasto, czy raczej jaka wizja jest bliższa tej z sejfu nic nke zmieni.


Analogia do zagospodarowania planów miasta to tylko twoja analogia i w dodatku fałszywa bo to czy zagospodarujemy obszar miasta tak lub siak nie będzie miało skutków moralnych. A to czy podejmiesz decyzję o zjedzeniu dyni lub własnych dzieci na obiad, jak najbardziej ma skutki moralne. No chyba, że jesteś ateistą i nie wierzysz w obiektywną moralność. Wtedy nie ma znaczenia czy zjadłeś na obiad swe dzieci, czy tylko dynię

widzę, że po prostu nie zrozumiałeś analogii


Analogia jak to analogia. Nie wynika z niej nic poza nią samą

Arystoteles lub Kruchy04 - co wolisz napisał:
Po prostu - istnienie czegoś, do czego nie mamy dostępu nic nam nie daje. OK, uważasz, że obiektywna moralność jest potrzebna.

Cofasz się w czasie do momentu w którym obowiązuje niewolnoctwo. Uważasz je za złe. Ludzie dookoła za dobre. Co daje Ci istnienie obiektywnej moralności?


To, że wtedy zjedzenie własnych dzieci czymś się różni od zjedzenia dyni. Jeśli nie masz obiektywnej moralności to jaka jest różnica między zjedzeniem dyni i własnych dzieci? Na podstawie czego tę różnicę wyznaczysz? Nie masz nic takiego

no cóż, o dziwo nawet nihiliści jedzą dynie a nie dzieci... Ale OK, potrktuję to jako hiperbolę.

Dobra, prościej.
Byłem ateistą, nie wierzyłem w obiektywną moralność. Udzielałem się charytatywnie bo miałem poczucie, że jest to dobre.
Teraz jestem teistą i w obiektywną moralność wierzę. Udzielam się charytatywnie, bo mam poczucie, że tego chce Bóg i jest to obiektywnie dobre.

Nie mam telefonu do Boga, więc i w jednym i w drugim przypadku postępuje zgodnie z moimi odczuciami, a nie z 'obiektywnym dobrem'. Naprzeciw mnie może stanąć ktoś kto uważa dobroczynność za zło (np dlatego, że uczy obdarowanych niezaradności), może też uważać, że Bóg sądzi tak samo. I w obu przypadkach będę się spierał z jego odczuciami.

Gdzie jest ta korzyść z istnienia obiektywnej moralności. Skoro i ja, i on postępujemy zgodnie ze swoim subiektywnym poglądem, skoro żedne z nas nie może zadzwonić do Boga i sprawdzić co jest obiektywne, to jakie ma to znaczenie?


Źadnego. Potwierdzasz w ten sposób tylko to co piszę. Pewnego dnia twoje odczucie podpowie ci, że jedzone dzieci są smaczniejsze niż jedzone dynie. I wcale teizmu w to nie włączyłeś bo istnienie niezależnego od ciebie obiektywnego kodeksu moralnego nie wynika z żadnego twego "odczucia"


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 3:52, 13 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3906
Przeczytał: 175 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 4:16, 13 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 lub Raino - w zależności od tego na jakie konto Prosiak się zaloguje napisał:
zapytałem fedora obiektywistę, że mamy różne moralności, która jest ta obiektywna i skąd wie? Zamiast się ustosunkować to tradycyjnie schował głowę w piasek i wymyślił, by odwrócić uwagę, żądanie "Podaj obiektywne kryteria według jakich będziesz oceniał obiektywność"


Nie jest to "chowanie głowy w piasek" ale próba ustalenia warunków dyskusji z gimboateistą. I jak widać - przerosło cię to. Nic nowego

Kruchy04 lub Raino - w zaleźności od tego na które konto Prosiak się zalogował napisał:
Podczas, gdy ja nigdzie nie pisałem, że mam zamiar to oceniać xD To właśnie jego o to poprosiłem żeby ocenił i wykazał, która moralność jest obiektywna i na mocy jakich obiektywnych kryteriów tak uważa. Ja nie jestem obiektywistą to dlaczego miałbym oceniać skoro nie ja głoszę obiektywnej moralności xD


Skoro tak to zjedzenie dyni niczym nie różni się od zjedzenia dzieci w twoim pozbawionym obiektywnych norm moralnych gimboateistycznym światopoglądzie. W obu przypadkach jest to tylko konsumpcja zlepka komórek o wartościach jedynie kulinarnych

Kruchy04 lub Raino - w zależności od tego na jakie konto Prosiak się zalogował napisał:
Takiej kompromitacji i ściemniania w dyskusji to dawno chyba nie było


Nikt ma tym forum nie jest skompromitowany bardziej od ciebie. Jesteś orany w każdej dyskusji. Nic nie pomogła zmiana nicka z Prosiaka na 4 nowe multikonta. Tak samo dalej jesteś orany

Kruchy04 lub Raino - w zależności od tego na jakie komto Prosiak się zalogował napisał:
Do tego spór pomiędzy obiektywistą moralnym,a subiektywistą moralnym jest podobny do sporu idealisty z realistą. Ten drugi uznaje coś ponad to, co jest pewne (subiektywny ogląd) i fedor wytyka to realistą, a nie widzi belki we własnym obiektywizmie moralnym, który też jest wyjściem ponad to, co dane na wejściu (czyli własny subiektywizm, spojrzenie własnym subiektywnym umysłem).
:nie:

edit


Ale ty przyznałeś, że na nic nie masz dowodów (vide moja stopka) więc na to co tu napisałeś też żadnych dowodów nie masz. To jedynie twoja arbitralna opinia, która ma taką samą wartość jak jej zaprzeczenie. Bez różnicy

Kruchy04 lub Raino - w zależności od tego na jakie konto Prosiak się zalogował napisał:
Przed tym pytankiem też dał głowę w piasek:
Cytat:
Bo to by były kryteria nieoparte o żadną opinię, oceniające coś nieopartego o żadne opienie. Czyli co? Co to jest? Co to znaczy?


Nie był wstanie pokazać kryteriów nie opartych o subiektywną opinię. Czyli takich, które on głosi,a nie ja. :nie:


Kłamiesz jak zwykle Prosiak bo na to pytanie jak najbardziej odpowiedziałem już wyżej: "Nie wiesz bo jako ateista po prostu nie masz skąd wziąć takich kryteriów"

I to jest właśnie odpowiedź przed którą zwiałeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 6:20, 13 Wrz 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:16, 13 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Arystoteles lub Kruchy04 - w zależności od tego na które konto Prosiak się loguje napisał:
fedor napisał:
Arystoteles lub Kruchy04 - co wolisz napisał:
fedor napisał:
Arystoteles napisał:
Cytat:
Skoro nie powinieneś mieć obiektywnych standardów to pozostaje ci ocena subiektywna. Jak odróżnisz ją wtedy od innej subiektywnej opinii, która na przykład będzie negacją twojego zdania?


fedor, a jak istnienie obiektywnej moralności Ci to umożliwia? Mogę zgodnie ze standardami które ja uznam za obiektywne uznać niewolnictwo za złe. A ktoś zgodnie ze swoimi standardami które uzna za objektywne, że dobre.

Zamiast dwóch subiektywnych systemów moralnych mamy dwie subiektywne opinie o tym, jak wygląda moralność obiektywna. Co na jedno wychodzi.

Zwróć uwagę - nigdzie nie piszę, że obiektywna moralność nie istnieje. Stwierdzam tylko, że to bez znaczenia. Jeśli grupa ludzi chce ustalić plan zagospodarowania miasta, to nie ma znaczenia czy na marsie jest sejf z idealnym i doskonałym planem, którego nikt nie widział. Tak czy inaczej muszą się dogadać, a to, czy rozmawiają o tym, jak ma wyglądać miasto, czy raczej jaka wizja jest bliższa tej z sejfu nic nke zmieni.


Analogia do zagospodarowania planów miasta to tylko twoja analogia i w dodatku fałszywa bo to czy zagospodarujemy obszar miasta tak lub siak nie będzie miało skutków moralnych. A to czy podejmiesz decyzję o zjedzeniu dyni lub własnych dzieci na obiad, jak najbardziej ma skutki moralne. No chyba, że jesteś ateistą i nie wierzysz w obiektywną moralność. Wtedy nie ma znaczenia czy zjadłeś na obiad swe dzieci, czy tylko dynię

widzę, że po prostu nie zrozumiałeś analogii


Analogia jak to analogia. Nie wynika z niej nic poza nią samą

Arystoteles lub Kruchy04 - co wolisz napisał:
Po prostu - istnienie czegoś, do czego nie mamy dostępu nic nam nie daje. OK, uważasz, że obiektywna moralność jest potrzebna.

Cofasz się w czasie do momentu w którym obowiązuje niewolnoctwo. Uważasz je za złe. Ludzie dookoła za dobre. Co daje Ci istnienie obiektywnej moralności?


To, że wtedy zjedzenie własnych dzieci czymś się różni od zjedzenia dyni. Jeśli nie masz obiektywnej moralności to jaka jest różnica między zjedzeniem dyni i własnych dzieci? Na podstawie czego tę różnicę wyznaczysz? Nie masz nic takiego

no cóż, o dziwo nawet nihiliści jedzą dynie a nie dzieci... Ale OK, potrktuję to jako hiperbolę.

Dobra, prościej.
Byłem ateistą, nie wierzyłem w obiektywną moralność. Udzielałem się charytatywnie bo miałem poczucie, że jest to dobre.
Teraz jestem teistą i w obiektywną moralność wierzę. Udzielam się charytatywnie, bo mam poczucie, że tego chce Bóg i jest to obiektywnie dobre.

Nie mam telefonu do Boga, więc i w jednym i w drugim przypadku postępuje zgodnie z moimi odczuciami, a nie z 'obiektywnym dobrem'. Naprzeciw mnie może stanąć ktoś kto uważa dobroczynność za zło (np dlatego, że uczy obdarowanych niezaradności), może też uważać, że Bóg sądzi tak samo. I w obu przypadkach będę się spierał z jego odczuciami.

Gdzie jest ta korzyść z istnienia obiektywnej moralności. Skoro i ja, i on postępujemy zgodnie ze swoim subiektywnym poglądem, skoro żedne z nas nie może zadzwonić do Boga i sprawdzić co jest obiektywne, to jakie ma to znaczenie?


Źadnego. Potwierdzasz w ten sposób tylko to co piszę. Pewnego dnia twoje odczucie podpowie ci, że jedzone dzieci są smaczniejsze niż jedzone dynie. I wcale teizmu w to nie włączyłeś bo istnienie niezależnego od ciebie obiektywnego kodeksu moralnego nie wynika z żadnego twego "odczucia"


widzę, że zawiesiłeś się na dyniach. Dobra, drążmy ten absurdalny przykład. Jutro dochodze do wniosku, że chcę zjeść swoje dziecko. Co zmienia istnienie objektywnej moralności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:27, 13 Wrz 2020    Temat postu:

Umowa społeczna...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:09, 13 Wrz 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Umowa społeczna...
To do Arystotelesa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:07, 13 Wrz 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Semele napisał:
Umowa społeczna...
To do Arystotelesa?


Właściwie do wszystkich. Arystoteles mnie zaskoczył. Jestem ciekawa czy był wychowany w katolickim domu. Robię sobie taką moją statystykę.
Hitler był wychowany religijnie..
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3906
Przeczytał: 175 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:05, 13 Wrz 2020    Temat postu:

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Arystoteles lub Kruchy04 - w zależności od tego na które konto Prosiak się loguje napisał:
fedor napisał:
Arystoteles lub Kruchy04 - co wolisz napisał:
fedor napisał:
Arystoteles napisał:
Cytat:
Skoro nie powinieneś mieć obiektywnych standardów to pozostaje ci ocena subiektywna. Jak odróżnisz ją wtedy od innej subiektywnej opinii, która na przykład będzie negacją twojego zdania?


fedor, a jak istnienie obiektywnej moralności Ci to umożliwia? Mogę zgodnie ze standardami które ja uznam za obiektywne uznać niewolnictwo za złe. A ktoś zgodnie ze swoimi standardami które uzna za objektywne, że dobre.

Zamiast dwóch subiektywnych systemów moralnych mamy dwie subiektywne opinie o tym, jak wygląda moralność obiektywna. Co na jedno wychodzi.

Zwróć uwagę - nigdzie nie piszę, że obiektywna moralność nie istnieje. Stwierdzam tylko, że to bez znaczenia. Jeśli grupa ludzi chce ustalić plan zagospodarowania miasta, to nie ma znaczenia czy na marsie jest sejf z idealnym i doskonałym planem, którego nikt nie widział. Tak czy inaczej muszą się dogadać, a to, czy rozmawiają o tym, jak ma wyglądać miasto, czy raczej jaka wizja jest bliższa tej z sejfu nic nke zmieni.


Analogia do zagospodarowania planów miasta to tylko twoja analogia i w dodatku fałszywa bo to czy zagospodarujemy obszar miasta tak lub siak nie będzie miało skutków moralnych. A to czy podejmiesz decyzję o zjedzeniu dyni lub własnych dzieci na obiad, jak najbardziej ma skutki moralne. No chyba, że jesteś ateistą i nie wierzysz w obiektywną moralność. Wtedy nie ma znaczenia czy zjadłeś na obiad swe dzieci, czy tylko dynię

widzę, że po prostu nie zrozumiałeś analogii


Analogia jak to analogia. Nie wynika z niej nic poza nią samą

Arystoteles lub Kruchy04 - co wolisz napisał:
Po prostu - istnienie czegoś, do czego nie mamy dostępu nic nam nie daje. OK, uważasz, że obiektywna moralność jest potrzebna.

Cofasz się w czasie do momentu w którym obowiązuje niewolnoctwo. Uważasz je za złe. Ludzie dookoła za dobre. Co daje Ci istnienie obiektywnej moralności?


To, że wtedy zjedzenie własnych dzieci czymś się różni od zjedzenia dyni. Jeśli nie masz obiektywnej moralności to jaka jest różnica między zjedzeniem dyni i własnych dzieci? Na podstawie czego tę różnicę wyznaczysz? Nie masz nic takiego

no cóż, o dziwo nawet nihiliści jedzą dynie a nie dzieci... Ale OK, potrktuję to jako hiperbolę.

Dobra, prościej.
Byłem ateistą, nie wierzyłem w obiektywną moralność. Udzielałem się charytatywnie bo miałem poczucie, że jest to dobre.
Teraz jestem teistą i w obiektywną moralność wierzę. Udzielam się charytatywnie, bo mam poczucie, że tego chce Bóg i jest to obiektywnie dobre.

Nie mam telefonu do Boga, więc i w jednym i w drugim przypadku postępuje zgodnie z moimi odczuciami, a nie z 'obiektywnym dobrem'. Naprzeciw mnie może stanąć ktoś kto uważa dobroczynność za zło (np dlatego, że uczy obdarowanych niezaradności), może też uważać, że Bóg sądzi tak samo. I w obu przypadkach będę się spierał z jego odczuciami.

Gdzie jest ta korzyść z istnienia obiektywnej moralności. Skoro i ja, i on postępujemy zgodnie ze swoim subiektywnym poglądem, skoro żedne z nas nie może zadzwonić do Boga i sprawdzić co jest obiektywne, to jakie ma to znaczenie?


Źadnego. Potwierdzasz w ten sposób tylko to co piszę. Pewnego dnia twoje odczucie podpowie ci, że jedzone dzieci są smaczniejsze niż jedzone dynie. I wcale teizmu w to nie włączyłeś bo istnienie niezależnego od ciebie obiektywnego kodeksu moralnego nie wynika z żadnego twego "odczucia"


widzę, że zawiesiłeś się na dyniach. Dobra, drążmy ten absurdalny przykład. Jutro dochodze do wniosku, że chcę zjeść swoje dziecko. Co zmienia istnienie objektywnej moralności.


A choćby to, że wtedy dziecko nie jest tylko zlepkiem komórek ale posiada jakąś klasyfikację. Przykład z dynią wcale nie jest "absurdalny" skoro nie wiesz jak to ugryźć
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 488
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:14, 13 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Raino czyli alternatywne konto Kruchego04, dawnego Prosiaka napisał:
obiektywna moralność nie istnieje. Jak wiemy żadne bóstwo osobiście się wszem i wobec nie ujawniło i nie przedstawiło swojego moralnego stanowiska, a nawet jeśliby to zrobiło, to byłaby to subiektywna moralność tego konkretnego bóstwa. To co teista nazywa obiektywną moralnością bóstwa z idei boga kreatora rzeczywistości jest subiektywną moralnością autora/autorów tej idei.


Dlatego w twoim ateistycznym światopoglądzie nie ma żadnej różnicy między zjedzeniem dyni lub własnych dzieci na obiad

bredzisz coś sam nawet nie wiedząc o czym. Ale to stanadard u religijnej masy.
Ponad to "ustosunkowałeś" się tylko do pierwszego zdania, a nie odpowiedziałeś na to:
-Jak wiemy żadne bóstwo osobiście się wszem i wobec nie ujawniło i nie przedstawiło swojego moralnego stanowiska
-a nawet jeśliby to zrobiło, to byłaby to subiektywna moralność tego konkretnego bóstwa. To co teista nazywa obiektywną moralnością bóstwa z idei boga kreatora rzeczywistości jest subiektywną moralnością autora/autorów tej idei.

ale zacytowałeś całość. Jak wyżej zauważono, już tylko ściemniasz.

ps. jaki prosiak? religijni fantaści mnie nieprzerwanie zaskakują swą głupotą. Zawsze, gdy myślę, że już w swej głupocie się nie posuną to oni udowadniają, że jednak potrafią to :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:24, 13 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Arystoteles napisał:

Nie udowodnisz, że 'nie morduj' to obiektywne prawo. A poza tym nie każesz na podstawie prawa obiektywnego, tylko uznanego. Jeśli zastrzelisz włamywacza, to zostanie to uznane za przekroczenie obrony koniecznej lub nie w zależności od lokalnego, a nie 'obiektywnego' prawa..

Ty w ogóle czytasz, co ja piszę? Prawo będące owocem umowy społecznej też jest obiektywne, nawet jeśli jest owocem lokalnej umowy społecznej.
Cytat:
Jakie to ma znaczenie, skąd się biorą? Zasady etyczne są różne w zależności od chociażby miejsca i czasu. Więc są albo subiektywne, albo subiektywną interpretacją jakichś obiektywnych norm. A to którą wersję uznasz za prawdziwą jest bez praktycznego znaczenia.

Nie rozumiesz pojęcia "subiektywne", subiektywne to znaczy jednostkowe. Jeśli w jakimś państwie rządzi subiektywna moralność to mamy murowany Holocaust, a przynajmniej powinniśmy się czegoś takiego spodziewać, bo nigdy nie wiadomo co Fuhrerowi do łba strzeli.


Ojciec Hitlera nie tylko stosował przemoc ale był także niewierzący.
Wspominając w „Mein Kampf” swoje dzieciństwo, pisał: „w wolnym czasie uczęszczałem na zajęcia śpiewu w opactwie Lambach, miałem najlepszą okazję, żeby częstokroć upajać się odświętnym przepychem wspaniałych uroczystości kościelnych. Cóż było naturalniejsze, niż to (…), że bycie opatem wydawało mi się najbardziej pożądanym ideałem?”.

Na przeszkodzie marzeniom młodego Adolfa stanął apodyktyczny ojciec, który dla syna przewidział karierę urzędnika państwowego, co więcej sam był człowiekiem niewierzącym (uznawał się za tzw. wolnomyśliciela) i zwolennikiem prymatu państwa nad kościołem. Po przeprowadzce do Leonding, nieopodal Linzu, dziewięcioletni chłopiec odcięty od pozytywnych i wszechstronnych kontaktów z klasztorem w Lambach, wychowywany bardziej przez ojca niż przez religijną matkę, powoli tracił wiarę. Potwierdził to później: „Mając trzynaście, czternaście, piętnaście lat nie wierzyłem już w nic, zresztą żaden z moich kolegów nie wierzył już w tak zwaną komunię, poza paroma zupełnie głupimi prymusami! Tylko że ja wtedy byłem zdania, że to wszystko trzeba wysadzić w powietrze!”.

Fakt odejścia Hitlera od wiary, a tym samym od praktyk religijnych, nie pozostawia więc żadnych wątpliwości. Tym bardziej zastanawiające są oficjalne wypowiedzi Hitlera dotyczące kościoła i religii chrześcijańskiej w późniejszych latach. M.in. wymowne słowa wypowiedziane w trakcie słynnego monachijskiego przemówienia w 1922 r.: „Moje uczucia jako chrześcijanina wiodą mnie do mojego Pana i Zbawcy, w którym dostrzegam wielkiego wojownika (…) Jako chrześcijanin nie mogę pozwolić się oszukiwać. Jako chrześcijanin mam obowiązek walczyć o prawdę i sprawiedliwość (…). Jako chrześcijanin mam obowiązki wobec swojego narodu” (12 kwietnia 1922 w Monachium)


[link widoczny dla zalogowanych]
Był jednak strategiem dlatego nie dzielił się swoimi prawdziwymi poglądami.
Myślę, że miał duży misz masz w głowie.

A pociągnął za sobą jednak Niemców.
czy Historia może się powtórzyć?
Zdaniem Giebela problemy przełomu lat 20. i 30. stają się znów aktualne, gdyżAlternatywa dla Niemiec i antyislamski ruch PEGIDA „łączą się ze skrajnie prawicowymi zabijakami”.
– U nazistów było tak samo. Były dwa nurty. Byli ludzie z SA – chuligani, którzy widzieli w komunistach i policjantach wrogów, i byli z drugiej strony ludzie partii, którzy chcieli robić karierę. Sojusz obu grup – zabijaków i partyjnych ideologów był niebezpieczną mieszanką – mówi wydawca.
Zdaniem Giebela pewne postawy sprzed kilkudziesięciu lat – agresywny nacjonalizm, rasizm i kompleks niższości kompensowany przez sztuczne poczucie wyższości wobec obcych są znów „na fali”.
Zastrzegł, że obecna sytuacja Niemiec jest jednak nieporównywalna z latami 20., gdy w wielu rodzinach panował głód. – Wszystkim nam powodzi się o wiele lepiej, żyjemy w najbogatszym kraju z największą nadwyżką w handlu, każdy obywatel, nawet biedny, ma zagwarantowane godne życie – zaznaczył.

[link widoczny dla zalogowanych]

Dzisiaj zabijakami i chuliganami są........


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 17:25, 13 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 3 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin