Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Piekło w poglądach wuja zbója
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:27, 01 Paź 2006    Temat postu:

Gość który mówi Ni napisał:
pipokze napisał:
Nie rozumiesz prostego pytania: w jaki sposób osoba wychodzi z piekła, skoro w piekle jest tylko jej "ubranie"?
NIc Pipokze nie rozumiesz. To jest tak samo jak z Wujka więzieniem. Jak ja podskakujem, to moje posty, które nie są mnom, a które napisałem w stanie gupiej nieświadomości przeciw Wujkowi, któren żadnym tyranem nie jest tylko dobrym Wujkiem, idom do więźnia, nie? Ale ja sam, fikajonca chmórka, dalej tu sobie fikam.
Ale czy jak Twoje posty idą do ciupy, to się wtedy poczuwasz do bycia we więżniu? Jeśli nie, to piekła nie ma, bo piekło to stan, który się odczuwa, a nie jakieś miejsce. W tej części chcę się upewnić, czy aby na pewno osoba w ogóle trafia do piekła (a nie: czy, jak i kiedy stamtąd wychodzi), czy też może trafia tam tylko jej "osobowość"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:05, 01 Paź 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Ale czy jak Twoje posty idą do ciupy, to się wtedy poczuwasz do bycia we więżniu?


Jak sie ótożsamiam z tom mojom gupotom i beszczelnie przy niej obstajem, to cierpiem moralne katusze i jeszcze mnie siem gupio zdaje, że to dlatego, że to Wujek i jego kompany z moderacji mnie szczypiom. A to miem zaczyna gryść sómienie. Czyli jezdem rozdwojony w dwóch osobach: tom gupiom ciongnie do wienźnia, do gupiego postu, któren jej siem przytrafił. A tom mondrom ciongnie do Wujka i do krynicy jego mondroździ. Z gupoty poczówam sie do bycia w wienźniu i wtedy czujem sie piekielnie gupio, ale mondroźdź Wujkowa mnie z tego wienźnia wycionga i wtedy miem dosienga rozkosz niebiańska.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:09, 01 Paź 2006    Temat postu:

Czyli nie ma tak, że "doznawanie piekła odstawania od wuja dotyczy samej ino gupoty" - jak już to siebie, gupiego, zgadza sie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:55, 01 Paź 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Czyli nie ma tak, że "doznawanie piekła odstawania od wuja dotyczy samej ino gupoty" - jak już to siebie, gupiego, zgadza sie?


Ale gupiego gupio ótożsamiajoncego siem z gupotom co jest zódzeniem. Czyli jezdem w piekle, ale jakoby mię tam nie było. A tak w ogóle juhasie to wy chyba chceta w mordę dostać

________
Sfinia Naczelna dodala link, coby bylo wiadomo, o co chodzi z tym juhasem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:44, 02 Paź 2006    Temat postu:

Kongregacja Nauki Wiary napisał:
Kościół, zawsze wierny Pismu Świętemu Nowego Testamentu i Tradycji [...] wierzy, że kara wieczna czeka grzesznika, który będzie pozbawiony Boga; wierzy również, że ta kara obejmie całe "jestestwo" grzesznika. [...]To właśnie rozumie Kościół, gdy mówi o piekle[...]
wujzboj napisał:
Prosze zwroc uwage, ze kluczem jest rozumienie "jestestwa". Tak, w piekle zostaje na wiecznosc CALE JESTESTWO grzesznika - to, co grzesznik rozumie przez swoje "ja". Tyle, ze to jestestwo ma tyle wspolnego ze stworzeniem Bozym, ktore znalazlo sie w jego posiadaniu, ile ubranie ma wspolnego z czlowiekiem, ktore to ubranie nosi.
pipokze napisał:
Wuj zbój w obronie swoich poglądow dokonuje prostego zabiegu - twierdzi, że jednoznaczne określenie Kongregacji Nauki Wiary "całe jestestwo" można bez sfałszowania sensu przerobić NA PRZECIWNE

wujzboj napisał:
Bynajmniej. Wuj po prostu zwraca uwage na fakt, ze tresc slow jest okreslona przez tresc doswiadczen tego, kto slowa te wypowiada. Jesli wiec o "calym jestestwie" mowi ktos, kto identyfikuje sie ze swoja osobowoscia (tradycyjne europejskie podejscie), to ktos ten mowiac "cale jestestwo" mowi "osobowosc".
pipokze napisał:
Wtedy ten "ktoś" mówiąc "całe jestestwo" ma na myśli: "jestestwo" to cała duchowa sfera człowieka, całość duszy, nie istnieje inny, niematerialny składnik osoby niż jestestwo.

Nikt nie moze miec na mysli czegos, czego nie widzi (i z tego powodu nie rozumie).

pipokze napisał:
Dziś jest niedziela. Od środy wuj dokonał zwrotu przez rufę o 180 stopni:

Nie zauwazylem zadnego zwrotu. Moze zamiast zakladac w kolko, ze mowie bez sensu i krece, sprobujesz raz zalozenia, ze mowie z sensem wciaz to samo i sprobujesz na podstawie tego zalozenia odczytywac moje slowa? Jesli zas brak ci do tego sily lub checi, to napisz jasno, co twoim zdaniem zmienialo sie w moich wypowiedziach. Jak znam zycie, problem polega jak zwykle na tym, ze nasz jezyk nie wyewoluowal do prowadzenia tego typu dyskusji i jest bardzo niejednoznaczny w omawianych kwestiach. Jak chcesz, mozemy na potrzeby wyjasnienia tej sprawy wprowadzic uscislone pojecia; juz kiedys to robilismy.

pipokze napisał:
Zatem "w piekle na zawsze pozostaje nieświadoma część grzesznika" ma tyle samo sensu, co "piekle na zawsze znajdzie się tylko łakomstwo grzesznika".
wuj napisał:
Dokladnie.

pipokze napisał:
Świetnie. Wuj potwierdza, że wuizm w połączeniu z katolicyzmem ("piekło jest to stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem") daje w wyniku brednię.

Bynajmniej. To jest twoj wniosek, ktorego niepoprawnosc uzasadniam. Natomiast potwierdzilem wylacznie to, co stoi nad moimi slowami "dokladnie".

wuj napisał:
decyzja o ostatecznym samowykluczeniu sie jest podejmowana w momencie, w ktorym grzesznik calkowicie identyfikuje sie ze swoja osobowoscia; dla uproszczenia i lepszej korespondencji z przykladem pipoka przyjmujmy, ze osobowosc ta sklada sie wylacznie z lakomstwa. Grzesznik widzi w sobie tylko lakomstwo, a ze lakomstwo i niebo wykluczaja sie wzajemnie, grzesznik podemuje decyzje o ostatecznym samowykluczeniu sie z nieba - przeciez on (= lakomstwo!) nie moglby znalezc w niebie miejsca dla siebie, chocby pragnal tego ze wszystkich sil. W rzeczywistosci jednak to nie stworzenie Boze (osoba), lecz lakomstwo (automatyczny odruch) podjelo te decyzje
pipokze napisał:
Łakomstwo podjęło decyzję?

Do tego sie to sprowadza. Na podobnej zasadzie, na jakiej choremu na agresje (nadaktywnosc, w ktora popadaja okresowo niektorzy chorzy na depresje) moze sie wydawac, ze to on podjal decyzje o wydaniu calej pensji na kilkanascie wywrotek piasku (potrzebnego na ubikacje dla kota), a w rzeczywistosci nie mial wtedy nad swoim umyslem zadnej kontroli i decyzje podjely samodzielnie nadaktywne osrodki jego mozgu.

pipokze napisał:
w piekle, po akcie zaufania Bogu, nie ma już osoby. NIKOGO i NICZEGO w nim nie ma.

Z momentem opuszczenia piekla przez ostatnia osobe, zadnej osoby juz tam nie ma i w piekle nikt juz nie cierpi. Co do reszty (nieosobowej), to juz jest tylko kwestia jezykowa. Natomiast jesli w piekle przebywa choc jedna osoba, to osoba ta zapewne w ogole nie zauwaza tego, ze jej towarzysze niedoli juz pieklo opuscili. Gdyby bowiem zauwazala, to musialaby sie dziwic ich zniknieciu z miejsca wiecznego pobytu. Wobec tego w piekle funkcjonuja nadal osobowosci po wyzwolonych - ale funkcjonuja jako automaty pozbawione swiadomosci. Potepiency widza efekty ich dzialania, nie zauwazajac zadnej roznicy. Bowiem nikt nie jest w stanie dostrzec osoby, postrzegamy wylacznie efekty dzialania!

pipokze napisał:
kontynuacja próby ustalenia, czy wuj utrzymuje, że osoba w ogóle trafia do piekła:/.../
w jaki sposób osoba wychodzi z piekła, skoro w piekle jest tylko jej "ubranie"?

W piekle jest ubranie, z ktorym ta osoba sie IDENTYFIKUJE. Uwaza sie za to ubranie, mind you. Wszystko, co sie dzieje z jej ubraniem, w opinii i odczuciu tej osoby dzieje sie wlasnie z nia sama. Dopiero kiedy to zludzenie prysnie, osoba jest wolna - wychodzi z piekla. To troche tak, jak widz siedzacy w kinie i ogladajacy jakis fascynujacy, calkowicie wciagajacy film. Dokad jest tak wciagniety w akcje, ze wrecz identyfikuje sie z bohaterem, dotad zyje w swiecie filmu. Kiedy jednak zauwazy, ze to tylko film, wtedy moze spokojnie wstac z krzesla i wyjsc na ulice.

________________
pipokze napisał:
Koncepcja "nieświadomej części grzesznika" na zawsze pozostającej w piekle to stek bredni, powstały w wyniku nieudolnych prób przebrania potępionej przez Kościół apokatastazy w piórka katolickiej ortodoksji.
wuj napisał:
Nie widze powodu, zeby kontynuowac czytanie tekstu napisanego w tak niekulturalny sposob.
pipokze napisał:
Nie ma takiego punktu Regulaminu, który zabraniałby atakowania opinii i poglądów.

Alez atakuj sobie do woli, na tym przeciez polega cala atrakcja! Po prostu nie uzywaj niekulturalnych wyrazen. Mozesz to samo powiedziec w cywilizowany sposob. Na przyklad: Koncepcja "nieświadomej części grzesznika" na zawsze pozostającej w piekle to absurdalny poglad, powstały w wyniku blednie blednie przeprowadzonych, logicznie niespojnych prób przebrania potępionej przez Kościół apokatastazy w piórka katolickiej ortodoksji. W ten sposob nie wzbudzasz niepotrzebnych emocji, a przy okazji wiadomo od razu, co deklarujesz sie uzasadnic: deklarujesz sie, ze uzasadnisz (lub ze uzasadniles) sprzecznosc wnioskow z doswiadczeniem lub ich wewnetrzna sprzecznosc, oraz obecnosc bledow logicznych w przeprowadzanym rozumowaniu.

Napisz to w cywilizowany sposob i bedzie wszystko w porzadku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:08, 02 Paź 2006    Temat postu:

levis napisał:
te skorupy, by cierpieć jakąkolwiek wieczną karę, musiałyby mieć świadomość (cierpienie to odczucie, by odczuwać, konieczna jest świadomość). Dusza, która przeżyła nawrócenie zabiera świadomość ze sobą. Zgodzisz się?

Oczywiscie. Na tym przeciez polega cala istota rzeczy.

levis napisał:
Jeżeli więc wszystkie dusze w końcu się nawrócą, piekło powinno zostać puste, a to nie zgadza się z nauką KK.

Nie. Z dwoch powodow.

Po pierwsze, pieklo jest wieczne dla kazdego potepionego przez caly czas jego pobytu w piekle: zaden potepieniec nie zdaje sobie sprawy z mozliwosci opuszczenia piekla, jest to dla niego absurd najwyzszej klasy. Wyobraz sobie teraz taka sytuacje potepionego. Czy w ktorymkolwiek momencie pobytu w piekle jest dla ciebie JAKAKOLWIEK roznica pomiedzy pobytem w piekle absolutnie wiecznym, a w piekle "tylko" subiektywnie wiecznym? Nie ma, Z KONSTRUKCJI nie ma. Dlatego takie pieklo, chocby trwalo tylko krotka chwile, spelnia warunek wiecznosci kary...

Po drugie, w piekle znajduja sie na absolutne zawsze wszelkie zle osobowosci (pieklo nie jest wiec puste, jest niczym "jezioro ogniste", w ktorym wiecznie plonie to, co zle). Zadna zla osobowosc sie z niego nie wydostanie, i dlatego do nieba nie dostanie sie nigdy zaden grzesznik. W ten sposob spelniony jest warunek zarowno braku konca kary dla grzesznikow, jak i warunek nieobecnosci grzechu w niebie.

Patrzac na pieklo w ten sposob mozna tez zrozumiec odrazajaca w przeciwnym przypadku wizje prorocza Nowej Jerozolimy, poza murami ktorej leza rozkladajace sie zwloki grzesznikow, w ktorych robak nie ginie i ogien nie gasnie (Iza 66:24) i ktore to zwloki co tydzien ogladaja zbawieni skladajacy poklon Panu.

levis napisał:
Przykład z brudem jest o tyle mylący, że brud materialny pozostaje w przyrodzie gdy się obmyjemy, natomiast brud duchowy nie może pozostać, bo bez świadomości grzesznika nie ma racji bytu. Tak mi się przynajmniej wydaje.

Brud duchowy pozostaje jako pamiec tego, co bylo. Pozostaje poza granicami nieba, bo nikt do tego nie ma zamiaru powrocic. To przeszlosc wazna, ale zamknieta na wieki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:58, 02 Paź 2006    Temat postu:

Ni, prosze tylko, omawiajmy potem ponizsze punkty po kolei, a nie wszystkie na raz, OK? Mamy jeszcze troche czasu do konca swiata (przynajmniej tak sobie wyobrazam).

Ni napisał:
1. Czy każda osobowość to choroba, czy tylko taka jak Hitlera. Co z osobowością świętego Franciszka? Czy on też sobie uzmysłowi, że tylko wydawało mu się, że jest świętym Franciszkiem, bo każda osobowość to złudzenie?

Tylko osobowosc niezgodna z prawdziwa natura stworzenia Bozego (stworzonego na obraz i podobienstwo Boga) jest chora. Jesli osobowosc Sw. Franciszka jest zgodna z jego natura, to osobowosc ta jest calkowicie zdrowa. Nawiasem mowiac, osoba nie moze wystepowac bez osobowosci.

Ni napisał:
2. Czy moja osobowość zależy ode mnie, czy jest takim przypadkowym ubrankiem? Jeśli przypadkowym, to dlaczego z tego powodu, że akurat trafiło mi się złe ubranko (Bóg mi je przydzielił?) mam iść do piekła? Co ja tu zawiniłem? Czy nie moglibyśmy mieć wszyscy na starcie osobowści różnych ale w miarę "porządnych", a w każdym razie nie takich jak Hitler czy jakiś masowy morderca?

Twoja osobowosc zalezy w pewnym stopniu od ciebie, a w pewnym jest przypadkowa. Bog stworzyl cie w takim stanie osobowosci (pomijamy tu dla uproszczenia szczegoly dochodzenia do dojrzalosci, OK?) i w takich warunkach srodowiskowych, co do ktorych mial pewnosc, ze pozwola ci wczesniej czy pozniej na dojscie do zbawienia i to na takiej drodze, ktora z jednej strony daje ci szanse na uzyskanie maksymalnej mozliwej satysfakcji z twoich dokonan, a z drugiej nie zawiera zadnego wydarzenia, ktorego przezycie nie uznalbys wczesniej czy pozniej za warte skutkow, do ktorych w efekcie doprowadzilo ciebie i innych.

Mamy rozne osobowosci, bo jestesmy roznymi osobami, dla ktorych rozne warunki poczatkowe sa optymalne i ktore rozwijaja sie w rozny sposob, wymagajac przy tym roznego srodowiska. Bog stworzyl wszystkie istoty, co do ktorych mogl byc pewien, ze osiagna zbawienie. Kazdy z nas jest inny, potrzebuje wiec czego innego, znajduje sie na tym swiecie z innego powodu, brakuje mu czego innego do zbawienia, musi zebrac inne doswiadczenia. Pamietasz slowa "pierwsi beda ostatnimi, a ostatni beda pierwszymi"? Ci, co sa tu pierwsi, najmadrzejsi, najmoralniejsi, najswietsi, sa tymi, ktorych Bog musial usadowic w tym swiecie najblizej siebie, bo gdyby umiescil ich na poczatek dalej od siebie, to by sie na swiecie pogubili. To sa osoby, ktore MAJA MNIEJ. Zas ci, co sa tu ostatni, najglupsi, najbardziej zepsuci, najgrzeszniejsi, sa tymi, ktorych Bog mogl umiescic na swiecie na poczatek najdalej od siebie, bo wiedzial, ze i z tej odleglosci dojda do Niego i beda Mu wdzieczni, ze obdarzyl ich az takim zaufaniem.

Czy nie wynika z tego, ze lepiej byc zlym, niz dobrym? Nie, ani troche. Lepiej byc takim, jakim sie jest, i ze swojego miejsca za pomoca swojego sumienia i swojego rozumu dazyc do Boga. W cudzym miejscu byloby ci fatalnie: albo bys sie zagubil, albo bys sie zanudzil.

Ni napisał:
3. Dzięki czemu w tym moim prawdziwym mnie, mogę zrozumieć, że moja osobowość nie jest mną. Przecież moje myślenie, sposób w jaki rozumuję to też chyba nie jestem prawdziwy ja tylko część mojej osobowści? To tak, jakby złudzenie jakim jest moje myślenie jako część mojej osobowości, mogło rozpoznać złudzenie, jakim jest cała ta osobowość.

Po pierwsze, zrozumienie to nie jest konieczne do zbawienia. Do zbawienia konieczne jest calkowite zaufanie Bogu, i nic wiecej. Poszukiwanie tego zrozumienia BEZ jednoczesnego zaufania Bogu jest wrecz niebezpieczne, bo moze doprowadzic czlowieka do zobaczenia siebie W ODIZOLOWANIU od Boga (za sekundke wyjasnie).

Zrozumienie to mozna uzyskac na przyklad przez poznanie mistyczne lub przez oswiecenie buddyjskie (ale pod warunkiem, ze sie po nim nie pozostanie buddysta - to mialem na mysli pod koniec poprzedniego akapitu). Oswiecenie to jest w gruncie rzeczy dojrzeniem samego siebie i polega na spojrzeniu w gruncie rzeczy w oczywistosc, ktora masz zawsze "pod reka". Trudnosc polega tylko na tym, ze nikt nie moze ci wskazac, w ktora strone masz patrzec. Mozna ci tylko mowic, w ktora strone patrzec nie powinienes, bo tam ciebie nie ma. Pomocne sa rowniez cwiczenia medytacyjne wywolujace "szok intelektualny", cwiczenia w ktorych umysl rozpaczliwie poszukuje rozwiazania zagadki pozornie nierozwiazywalnej (koany zen).

Ni napisał:
proszę cię Wujek nowelkę o tych przygodach Hitlera w piekle.

Powiem raczej anegdotke o facecie zamknietym w ciemnym pokoju. Na jednej ze scian znajduje sie przycisk, ktory trzeba nacisnac, by sciany sie rozsunely - ale facet tego nie wie i jest przekonany, ze zamkneli go na zawsze. Ma mnostwo czasu, robi wiec rozne rzeczy. Miedzy innymi obmacuje sciany, co uwaza za bezsensownosc, lecz nie widzi powodu, by nie robic rowniez rzeczy bezsensownych. I w pewnej chwili natrafia na przycisk.

Anegdotka ta me te wade, ze opowiada o samotnej osobie, ktora wyzwolila sie sama. Brak w tej anegdoce uczuc, brak w niej staran osob zbawionych, brak w niej staran czynionych przez Boga. To duza wada. Ale chodzi w niej o zilostrowanie mozliwosci wyjscia z piekla. Jest to w duzym stopniu koincydencja roznych przypadkowych wydarzen. Przypadkowych, bo pomoc z zewnatrz nie moze naruszac tego, co potepiony uznal za swoj wolny wybor. Zadne wejscie do pokoju i poprowadzenie za reke nie wchodzi wiec w rachube. I zadne oswietlenie przycisku za pomoca latarki tez nie wchodzi w gre

wuj napisał:
Schizofrenia (ogolnie: choroba umyslowa) to nie tyle stan swiadomosci, ile zewnetrzna zaslona zaciemniajaca swiadomosc.
Ni napisał:
Czy mógłbyś Wujek tą śmiałą tezę udowodnić? Na razie to jest czysta poezja.

Naukowo mam udowodnic? Nauka nie widzi swiadomosci. Swiadomosc w sensie naukowym to pojecie rozne od tego, o ktorym tutaj mowie.

Ni napisał:
Pamiętaj, że jestem ópierdliwom chmórkom

Mam nadzieje, ze dalem przynajmniej czesciowa odpowiedz. Prosilbym teraz o skoncenrowanie sie na JEDNYM aspekcie. OK?

A ja ide spac...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 7:46, 02 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Kongregacja Nauki Wiary napisał:
Kościół, zawsze wierny Pismu Świętemu Nowego Testamentu i Tradycji [...] wierzy, że kara wieczna czeka grzesznika, który będzie pozbawiony Boga; wierzy również, że ta kara obejmie całe "jestestwo" grzesznika. [...]To właśnie rozumie Kościół, gdy mówi o piekle[...]
wujzboj napisał:
Prosze zwroc uwage, ze kluczem jest rozumienie "jestestwa". Tak, w piekle zostaje na wiecznosc CALE JESTESTWO grzesznika - to, co grzesznik rozumie przez swoje "ja". Tyle, ze to jestestwo ma tyle wspolnego ze stworzeniem Bozym, ktore znalazlo sie w jego posiadaniu, ile ubranie ma wspolnego z czlowiekiem, ktore to ubranie nosi.
pipokze napisał:
Wuj zbój w obronie swoich poglądow dokonuje prostego zabiegu - twierdzi, że jednoznaczne określenie Kongregacji Nauki Wiary "całe jestestwo" można bez sfałszowania sensu przerobić NA PRZECIWNE
wujzboj napisał:
Bynajmniej. Wuj po prostu zwraca uwage na fakt, ze tresc slow jest okreslona przez tresc doswiadczen tego, kto slowa te wypowiada. Jesli wiec o "calym jestestwie" mowi ktos, kto identyfikuje sie ze swoja osobowoscia (tradycyjne europejskie podejscie), to ktos ten mowiac "cale jestestwo" mowi "osobowosc".
pipokze napisał:
Wtedy ten "ktoś" mówiąc "całe jestestwo" ma na myśli: "jestestwo" to cała duchowa sfera człowieka, całość duszy, nie istnieje inny, niematerialny składnik osoby niż jestestwo.
Nikt nie moze miec na mysli czegos, czego nie widzi (i z tego powodu nie rozumie).
Oczywiście, że może mieć - i ma. Jak wuj zbój pisze "wszystkie istoty świadome, stworzone przez Boga, dostąpią zbawienia" to też ma na myśli absolutnie wszystkie istoty, a nie tylko te, które "widzi", zna i "rozumie".

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Dziś jest niedziela. Od środy wuj dokonał zwrotu przez rufę o 180 stopni:
Nie zauwazylem zadnego zwrotu.
Wycinanie cytatów bardzo ułatwia niedowidzenie:
w środę wujzboj napisał:
Tak, w piekle zostaje na wiecznosc CALE JESTESTWO grzesznika - to, co grzesznik rozumie przez swoje "ja". Tyle, ze to jestestwo ma tyle wspolnego ze stworzeniem Bozym, ktore znalazlo sie w jego posiadaniu, ile ubranie ma wspolnego z czlowiekiem, ktore to ubranie nosi.
Tu wuj zbój pisze, że w piekle na wieczność znajdzie się całe jestestwo grzesznika rozumiane jako "to, co on rozumie przez swoje ja".
a potem wujzboj napisał:
W piekle na absolutna wiecznosc znajdzie sie nieswiadoma czesc grzesznika.Tu wój zbój jmówi, że to "całe jestestwo" jest nieświadomą częścią grzesznika.
wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Co to jest nieświadoma część grzesznika?!?
Nabyte lub wrodzone cechy charakteru. Osobowosc, z ktora identyfikuje sie ow grzesznik, uwazajac ja za siebie.
A tutaj wuj zbój powiada, że ta część grzesznika to osobowość, czyli zespół cech charakteru.
wujzboj napisał:
Po drugie, wuj nie proponuje takiego podzialu duszy. "Falszywe ja" nie jest czescia duszy.
A tutaj wuj zbój powiada, że to "fałszywe ja" NIE JEST częścią duszy.
Ostatnia wypowiedź jest sprzeczna z poprzednimi. "Fałszywe ja" jest "nieświadomą częścią grzesznika", ale nie jest częścią jego duszy. Ino czym? Trafiającą do piekła częścią ciała grzesznika?!?

________________________________________________________

wuj napisał:
wuj napisał:
decyzja o ostatecznym samowykluczeniu sie jest podejmowana w momencie, w ktorym grzesznik calkowicie identyfikuje sie ze swoja osobowoscia; dla uproszczenia i lepszej korespondencji z przykladem pipoka przyjmujmy, ze osobowosc ta sklada sie wylacznie z lakomstwa. Grzesznik widzi w sobie tylko lakomstwo, a ze lakomstwo i niebo wykluczaja sie wzajemnie, grzesznik podemuje decyzje o ostatecznym samowykluczeniu sie z nieba - przeciez on (= lakomstwo!) nie moglby znalezc w niebie miejsca dla siebie, chocby pragnal tego ze wszystkich sil. W rzeczywistosci jednak to nie stworzenie Boze (osoba), lecz lakomstwo (automatyczny odruch) podjelo te decyzje
pipokze napisał:
Łakomstwo podjęło decyzję?

Do tego sie to sprowadza. Na podobnej zasadzie, na jakiej choremu na agresje (nadaktywnosc, w ktora popadaja okresowo niektorzy chorzy na depresje) moze sie wydawac, ze to on podjal decyzje o wydaniu calej pensji na kilkanascie wywrotek piasku (potrzebnego na ubikacje dla kota), a w rzeczywistosci nie mial wtedy nad swoim umyslem zadnej kontroli i decyzje podjely samodzielnie nadaktywne osrodki jego mozgu.
Oczywiście, że to on podjął decyzję o kupnie piasku, przecież nie jego lekarz, albo żona. KTO podejmuje decyzję o ostatecznym samowykluczeniu się z nieba, skoro "łakomstwo", jak wuj zbój sam przyznał, jest elementem NIEŚWIADOMEJ części grzesznika?!?
Jeżeli wuj zboj utrzymuje, że decyzje mogą być podejmowane przez pojęcia abstrakcyjne, a takim jest "łakomstwo", to musi coś nie tak z logiką u wuja. Poezja to nie jest logika, nie musi się kupy trzymać.

wuj napisał:
Z momentem opuszczenia piekla przez ostatnia osobe, zadnej osoby juz tam nie ma i w piekle nikt juz nie cierpi. Co do reszty (nieosobowej), to juz jest tylko kwestia jezykowa. Natomiast jesli w piekle przebywa choc jedna osoba, to osoba ta zapewne w ogole nie zauwaza tego, ze jej towarzysze niedoli juz pieklo opuscili. Gdyby bowiem zauwazala, to musialaby sie dziwic ich zniknieciu z miejsca wiecznego pobytu. Wobec tego w piekle funkcjonuja nadal osobowosci po wyzwolonych - ale funkcjonuja jako automaty pozbawione swiadomosci. Potepiency widza efekty ich dzialania, nie zauwazajac zadnej roznicy. Bowiem nikt nie jest w stanie dostrzec osoby, postrzegamy wylacznie efekty dzialania!
Ale jaja! Wuj zbój twierdzi, że w piekle pozostają "osobowości wyzwolonych" i funkcjonują tam "jako automaty pozbawione świadomości". To przecież jawne brednie.

Osobowość to zespół cech charakteru osoby. Czyli nie jest to realnie istniejący byt. Cechę może mieć byt, ale nie istnieje cecha bez bytu. Na przykład: cechą charakteru może być łakomstwo. Czy realnie istnieje coś takiego "łakomstwo", samo "łakomstwo"? Oczywiście, że nie. Istnieje tylko jako abstrakcja. W rzeczywistości istnieją tylko lub istnieć mogą osoby łakome. Podobnie jak "szorstkość". W świecie materialnym istnieją szorstkie kamienie lub szorstkie kory drzew, ale faktycznie nie istnieje "szorstkość".

Twierdzenie, iż na zawsze w piekle pozostaje tylko "osobowość grzesznika", ale bez osoby, i że ta "osobowość" funkcjonuje w piekle jako automat pozbawiony świadomości jest bzdurą do sześcianu. Bo "osobowość grzesznika" to w istocie zespół cech charakteru grzesznika". Zatem "w piekle na zawsze pozostaje osobowość grzesznika" ma tyle samo sensu, co "piekle na zawsze znajdzie się tylko łakomstwo grzesznika". Może dla niektórych nawet to ostatnie zdanie wygląda sensownie. Taka trochę metonimia, nie? Otóż nie - jest to totalna bzdura. Bo piekło to "stan ostatecznego samowykluczenia od jedności z Bogiem". Czy "łakomstwo" może być w jakimś stanie? Czy "łakomstwo" może się samo-wykluczyć od czegokolwiek? Jeśli ktoś lub coś się samo-wyklucza od jedności z Bogiem, to znaczy, że gdyby wybrało inaczej, to mogłoby się samo nie wykluczać. Czy "łakomstwo" może dokonywac wyborów? Czy w wyniku innego wyboru mogłoby dostąpić jedności z Bogiem?
Wreszcie: czy takie abstrakcyjne "łakomstwo" może funkcjonować w piekle jako automat?!?

Owszem, sensownym jest zdanie, że może na zawsze w piekle pozostać łakomy człowiek. Sensownym jest zdanie, że w piekle w jakiśsposób funkcjonuje osoba mająca pewną cechę. Ale [color=blue]nielogiczną bzdurą jest utrzymywanie, że w piekle pozostanie samo tylko łakomstwo, cecha człowieka, a człowiek, który miał tę cechę, pozbywszy się jej wydostanie się z piekła. Bzdurą do kwadratu jest twierdzenie, że takie osierocone przez osobę łakomstwo funkcjonuje sobie jako automat. Zaś bzdurą do sześcianu jest twierdzenie, że inni potępieńcy obserwują efekty działania takiego, oderwanego od osoby, łakomstwa, nie zauważając różnicy, tak jakby ta osoba, która była łakoma w piekle nadal przebywała.


Koncepcja "nieświadomej części grzesznika" na zawsze pozostającej w piekle to stek bredni, powstały w wyniku nieudolnych prób przebrania potępionej przez Kościół apokatastazy w piórka katolickiej ortodoksji.

_______________________________________________

wujzboj napisał:
W piekle jest ubranie, z ktorym ta osoba sie IDENTYFIKUJE. Uwaza sie za to ubranie, mind you. Wszystko, co sie dzieje z jej ubraniem, w opinii i odczuciu tej osoby dzieje sie wlasnie z nia sama.
Nie rozumiesz prostego pytania: w jaki sposób osoba wychodzi z piekła, skoro w piekle jest tylko jej "ubranie"? Jeżeli w piekle jest tylko "ubranie", nie osoba, która może odczuwać lub nie odczuwać zaufanie do Boga, to osoba NIE MOŻE "wychodzić z piekła", po prostu dlatego, że nigdy się w nim nie znajdowała. W piekle jest tylko jej nieświadome "ubranie"!

__________________________________________________

pipokze napisał:
Koncepcja "nieświadomej części grzesznika" na zawsze pozostającej w piekle to stek bredni, powstały w wyniku nieudolnych prób przebrania potępionej przez Kościół apokatastazy w piórka katolickiej ortodoksji.
wujzboj napisał:
Mozesz to samo powiedziec w cywilizowany sposob. Na przyklad: Koncepcja "nieświadomej części grzesznika" na zawsze pozostającej w piekle to absurdalny poglad, powstały w wyniku blednie blednie przeprowadzonych, logicznie niespojnych prób przebrania potępionej przez Kościół apokatastazy w piórka katolickiej ortodoksji.
Używam słowa "brednie", bo i ty go używasz, więc bądź łaskaw nie zachowywać się jak Kali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 8:33, 02 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po drugie, w piekle znajduja sie na absolutne zawsze wszelkie zle osobowosci (pieklo nie jest wiec puste, jest niczym "jezioro ogniste", w ktorym wiecznie plonie to, co zle). Zadna zla osobowosc sie z niego nie wydostanie, i dlatego do nieba nie dostanie sie nigdy zaden grzesznik. W ten sposob spelniony jest warunek zarowno braku konca kary dla grzesznikow, jak i warunek nieobecnosci grzechu w niebie.
Co za nonsensy! Przecież sam wuj zbój uznał, że zła osobowość to po prostu zespół cech charakteru. Dlatego poezyje wuja zbója tłumaczy się na:
wujzboj we wstępnym przekładzie na konkrety napisał:
Po drugie, w piekle znajduja sie na absolutne zawsze wszelkie zle cechy charakteru. [...] Zadna zla cecha charakteru sie z niego nie wydostanie, i dlatego do nieba nie dostanie sie nigdy zaden grzesznik. W ten sposob spelniony jest warunek zarowno braku konca kary dla grzesznikow, jak i warunek nieobecnosci grzechu w niebie.
Jak widać, takie twierdzenia to czysty bełkot. Bowiem nie ma sensu mówienie, że w piekle na zawsze znajdąsię cechy i nigdy go nie opuszczą. Tym bardziej, że piekło to nie miejsce, tylko stan:
Katechizm Kościoła Katolickiego, 1033 napisał:
Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i ze świętymi określa się słowem piekło
Biorąc to pod uwagę otrzymujemy:
wujzboj w przekładzie na konkrety napisał:
w stanie ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem znajduja sie na absolutne zawsze wszelkie zle cechy charakteru
Kiedy mowa o mękach piekielnych, wuj zbój mówi, że "osobowość" to tylko nazwa zbioru NIEŚWIADOMYCH CECH charakteru, że jest odrębna(?) i niezależna od osoby, która posiada te cechy. Dlatego "osobowość" pozostając na zawsze w piekle mąk żadnych nie cierpi. Z drugiej strony, wuj zbój operuje terminem "osobowość" w taki sposób, jakby był to synonim "osoby", jakby "osobowość" nie była tylko poręcznym słówkiem zastępującym zbiór w rodzaju {"pycha", "egocentryzm", "gniew"}, lecz synonimem pojęcia "osoba". Bo tylko osoba może pozostawać "w stanie samo-wykluczenia z jedności z Bogiem". Podobnie bzdurą jest utrzymywanie, iż:
wujzboj napisał:
w piekle znajduja sie na absolutne zawsze wszelkie zle osobowości. [...] W ten sposob spelniony jest warunek [...] braku konca kary dla grzesznikow
ponieważ oznacza to:
wujzboj napisał:
w piekle znajduja sie na absolutne zawsze wszelkie cechy charakteru. [...] W ten sposob spelniony jest warunek [...] braku konca kary dla grzesznikow
Przecież to grzesznik - OSOBA - odczuwa karę braku jedności z Bogiem, a nie jego cechy charakteru! Cechy charakteru niczego nie czują, bo to abstrakty.

wujzboj napisał:
levis napisał:
Przykład z brudem jest o tyle mylący, że brud materialny pozostaje w przyrodzie gdy się obmyjemy, natomiast brud duchowy nie może pozostać, bo bez świadomości grzesznika nie ma racji bytu. Tak mi się przynajmniej wydaje.
Brud duchowy pozostaje jako pamiec tego, co bylo. Pozostaje poza granicami nieba, bo nikt do tego nie ma zamiaru powrocic. To przeszlosc wazna, ale zamknieta na wieki.
Tak, tak, żaba to piękny ptak... CECHA charakteru osoby, czyli "brud duchowy" odczuwa rozłąkę z Bogiem. I brud duchowy, który został w piekle, pamięta swoją brudność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:46, 02 Paź 2006    Temat postu:

Ponieważ Pipokze ostro (i słusznie!) po tobie Wujek pojechał, być może się na niego jak zwykle obrazisz. Byłoby jednak niedobrze, gdyby się z tego powodu taki fajny twój kawałek zmarnował albo rozmydlił w natłoku innej twojej poezji.

Wujek napisał
Cytat:
Natomiast jesli w piekle przebywa choc jedna osoba, to osoba ta zapewne w ogole nie zauwaza tego, ze jej towarzysze niedoli juz pieklo opuscili. Gdyby bowiem zauwazala, to musialaby sie dziwic ich zniknieciu z miejsca wiecznego pobytu. Wobec tego w piekle funkcjonuja nadal osobowosci po wyzwolonych - ale funkcjonuja jako automaty pozbawione swiadomosci. Potepiency widza efekty ich dzialania, nie zauwazajac zadnej roznicy. Bowiem nikt nie jest w stanie dostrzec osoby, postrzegamy wylacznie efekty dzialania!


Z kawałka tego jednoznacznie wynika, iż Bóg dopuszcza się na osadzonych w piekle perfidnego oszustwa. Proszę Cię więc Wujek o wyjaśnienie, jak to jest, że ciągle mówisz o zaufaniu Bogu, a jednocześnie utrzymujesz, że Bóg nieczysto pogrywa ze swoimi stworzeniami.

Osobiście nie dziwi mnie teraz, czemu nauka kościoła "nie dostrzegała" przez 2000 lat tej fajnej możliwości, że Bóg jest gigantycznym oszustem, który w sprawie zbawienia manipuluje ludźmi za pomocą pozbawionych świadomości automatów. To twoje stwierdzenie rzuca też pewne światło na zbieżność między tym co głosisz, a tym co o Bogu głosi szatan.

To tyle w formie kulturalnej i bez wypowiadania się o tobie Wujek, więc liczę na odpowiedź bez urządzania fochów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:35, 02 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ni, prosze tylko, omawiajmy potem ponizsze punkty po kolei, a nie wszystkie na raz, OK?


Będę jeszcze bardziej dobrotliwy, Wujek. Pójdę ci na rękę i omówię tylko część tych punktów i nawet nie będę robił przypuszczeń, z jakich to powodów po raz kolejny opuściłeś parę spraw, o których wyjaśnienie cię prosiłem.

Cytat:
Ni napisał:
proszę cię Wujek nowelkę o tych przygodach Hitlera w piekle.

Powiem raczej anegdotke o facecie zamknietym w ciemnym pokoju. Na jednej ze scian znajduje sie przycisk, ktory trzeba nacisnac, by sciany sie rozsunely - ale facet tego nie wie i jest przekonany, ze zamkneli go na zawsze. Ma mnostwo czasu, robi wiec rozne rzeczy. Miedzy innymi obmacuje sciany, co uwaza za bezsensownosc, lecz nie widzi powodu, by nie robic rowniez rzeczy bezsensownych. I w pewnej chwili natrafia na przycisk.

Anegdotka ta me te wade, ze opowiada o samotnej osobie, ktora wyzwolila sie sama. Brak w tej anegdoce uczuc, brak w niej staran osob zbawionych, brak w niej staran czynionych przez Boga. To duza wada. Ale chodzi w niej o zilostrowanie mozliwosci wyjscia z piekla. Jest to w duzym stopniu koincydencja roznych przypadkowych wydarzen. Przypadkowych, bo pomoc z zewnatrz nie moze naruszac tego, co potepiony uznal za swoj wolny wybor. Zadne wejscie do pokoju i poprowadzenie za reke nie wchodzi wiec w rachube. I zadne oswietlenie przycisku za pomoca latarki tez nie wchodzi w gre



Moim zdaniem anegdotka ta ma tą wadę, że KOMPLETNIE nie trafia w omawiany problem i jest sprzeczna z tym, co głosisz gdzie indziej.

Nie trafia, bo przedstawia sytuację, w której na możliwość wyjścia z ciemnego pokoju (piekła) można trafić całkowicie nieświadomie i przypadkowo. Na przykład facet opiera się o ścianę bez jakiejkolwiek intencji szukania wyjścia i bęc trafia w wyłącznik, drzwi się rozsuwają i tak dalej. Natomiast istotą wyjścia z piekła jest właśnie zmiana świadomości! To ona "otwiera dzrwi", no nie?

Jest to też sprzeczne z tym, co wcześniej głosiłeś. bo powtarzasz przy każdej okazji, że kluczem do zbawienia jest zaufanie Bogu. Ale Bogu nie można zaufać "przypadkiem" albo "nieświadomie". To chyba musi być jakaś osobista decyzja i to w jak najwyższym stopniu wolna, a nie coś w rodzaju trafienia po omacku na przycisk. Dlaczego takie trafienie po omacku miałoby się nazywać akurat "zaufaniem" a nie po prostu "szczęśliwym przypadkiem"?

Twój przykład Wujek jest więc ABSOLUTNIE mylący! A ja ciebie proszę raz jeszcze, żebyś spróbował opisać rzecz najważniejszą. Jak to się dzieje, że potępieniec w piekle, który odrzuca Boga i, jak sam napisałeś, uważa go za tyrana a zbawionych za obrzydliwych niewolników płaszczących się przed tym tyranem, przechodzi do zaufania Bogu. Przecież sytuacja, w której się w piekle znajduje, POTWIERDZA jego nastawienie. Wszystko dookoła skłania go by Boga odrzucać, bo piekło jest takim właśnie samopotwierdzającym się antyboskim zapętleniem. Nie ma natomiast nic, co by wskazywało, że osoba znajdująca się w stanie piekła jest w błędzie.

Liczę na ciebie Wujek, że coś fajnego i nowego w tej sprawie wymyślisz.

Cytat:
wuj napisał:
Schizofrenia (ogolnie: choroba umyslowa) to nie tyle stan swiadomosci, ile zewnetrzna zaslona zaciemniajaca swiadomosc.
Ni napisał:
Czy mógłbyś Wujek tą śmiałą tezę udowodnić? Na razie to jest czysta poezja.

Naukowo mam udowodnic? Nauka nie widzi swiadomosci. Swiadomosc w sensie naukowym to pojecie rozne od tego, o ktorym tutaj mowie.


Nie dyskutuj Wujek sam ze sobą. Ngdzie nie było u mnie mowy o jakimś naukowym udowadnianiu.

Nie wiem, jak masz udowodnić. Nie stawiam ci wymagań. Zrób coś takiego, żebym miał powody sądzić, że zdanie

choroba umysłowa to "zawnętrzna zasłona zaciemniająca świadomość"

niesie więcej treści, polepsza rozumienie rzeczywistości, czy w ogóle jest jakoś fajniejsze w tej dyskusji niż na przykład zdanie

choroba umysłowa to "wiertarka przewiercająca świadomość"

albo

choroba umysłowa to "wewnętrzne światło rozświetlające świadomość"

I tak dalej bo ja mogę jeszcze długo w tym stylu. Natchnienie poetyckie nie jest zarezerwowane dla Ciebie Wujek. Chciałbym tylko mieć jasność czy omawiamy próbki poezji współczesnej i używamy swojego gustu, czy też omawiamy szczegóły nowej teorii zbawienia, której żaden papież nie zauważył i używamy (przynajmniej czasami) logiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:54, 02 Paź 2006    Temat postu:

wujzbój napisał:
levis napisał:
te skorupy, by cierpieć jakąkolwiek wieczną karę, musiałyby mieć świadomość (cierpienie to odczucie, by odczuwać, konieczna jest świadomość). Dusza, która przeżyła nawrócenie zabiera świadomość ze sobą. Zgodzisz się?

Oczywiscie. Na tym przeciez polega cala istota rzeczy.


wujzbój napisał:
Brud duchowy pozostaje jako pamiec tego, co bylo. Pozostaje poza granicami nieba, bo nikt do tego nie ma zamiaru powrocic. To przeszlosc wazna, ale zamknieta na wieki

Przyznałeś, że brud duchowy nie może cierpieć bez świadomości.
Przyznałeś, że świadomość idzie z duszą do nieba po nawróceniu.
Zgadza się?
Jeśli tak, wydaje mi się, że z tych dwóch przesłanek wynika, że kara grzesznika kończy się po jego nawróceniu, ponieważ nie ma już świadomości, która cierpienia miałaby odczuwać.

wujzbój napisał:
Patrzac na pieklo w ten sposob mozna tez zrozumiec odrazajaca w przeciwnym przypadku wizje prorocza Nowej Jerozolimy, poza murami ktorej leza rozkladajace sie zwloki grzesznikow, w ktorych robak nie ginie i ogien nie gasnie (Iza 66:24) i ktore to zwloki co tydzien ogladaja zbawieni skladajacy poklon Panu.

Rozumiem tu związek, ale nie potrafię sobie wyobrazić, jak tak pojmowana apokatastaza mogłaby być zgodna z doktryną kościelną. Brakuje mi tu po prostu obiektwności kary wiecznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:42, 03 Paź 2006    Temat postu:

levis napisał:
Przyznałeś, że brud duchowy nie może cierpieć bez świadomości.
Przyznałeś, że świadomość idzie z duszą do nieba po nawróceniu.
Zgadza się?
Jeśli tak, wydaje mi się, że z tych dwóch przesłanek wynika, że kara grzesznika kończy się po jego nawróceniu, ponieważ nie ma już świadomości, która cierpienia miałaby odczuwać.

Potepiony grzesznik nie nawraca sie. W nawroconej osobie nie ma bowiem NIC, co grzesznik uwazal za siebie. Dlatego zreszta staram sie uwazac, by nie uzywac wyrazen w rodzaju "potepieniec, ktory zaufal Bogu". Zamiast tego, mowie "osoba, ktora zaufala Bogu" lub "stworzenie Boze, ktore zaufalo Bogu".

Kara grzesznika nie ma wiec konca: w kazdej chwili jej trwania grzesznik widzi przed soba nieskonczona perspektywe tej kary, i nigdy nie nastepuje moment, w ktorym kara ta zostaje grzesznikowi odpuszczona i w ktorym grzesznik moze pieklo opuscic.

levis napisał:
Brakuje mi tu po prostu obiektwności kary wiecznej.

Taka obiektywnosc kary wiecznej jest w katolicyzmie do niczego nie potrzebna. To WNIOSEK z dogmatycznych wymogow (bledny wniosek), a nie dogmat sam w sobie. Pomijajac juz fakt, ze pojecie sprawiedliwej wiecznej kary jest wewnetrznie sprzeczne, co samo w sobie dyskwalifikuje to pojecie jako element dogmatu katolickiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:06, 03 Paź 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Po drugie, w piekle znajduja sie na absolutne zawsze wszelkie zle osobowosci (pieklo nie jest wiec puste, jest niczym "jezioro ogniste", w ktorym wiecznie plonie to, co zle). Zadna zla osobowosc sie z niego nie wydostanie, i dlatego do nieba nie dostanie sie nigdy zaden grzesznik. W ten sposob spelniony jest warunek zarowno braku konca kary dla grzesznikow, jak i warunek nieobecnosci grzechu w niebie.
pipokze napisał:
Przecież sam wuj zbój uznał, że zła osobowość to po prostu zespół cech charakteru.

Oczywiscie. Napisalem tez, ze w piekle funkcjonuja nadal osobowosci po wyzwolonych stworzeniach - ale funkcjonuja jako automaty pozbawione swiadomosci. Potepiency widza efekty ich dzialania, nie zauwazajac zadnej roznicy. Bowiem nikt nie jest w stanie dostrzec osoby. Postrzegamy wylacznie efekty dzialania.

Natomiast po opuszczeniu piekla przez ostatnie stworzenie, owe automaty pozostana w nim jako wazna pamiec o przeszlosci. Wspomnialem zakonczenie Ksiegi Izajasza jako ilustracje tego zjawiska.

Automat niczego nie odczuwa, i dlatego jego pozostawanie w piekle nie jest zadnym problemem. Pieklo pozostaje niepuste jak archiwum, skladnica filmow (przy czym filmy te moga "zyc" wlasnym zyciem, martwym jednak bo calkowicie nieczulym, nieswiadomym, obojetnym).

pipokze napisał:
Kiedy mowa o mękach piekielnych, wuj zbój mówi, że "osobowość" to tylko nazwa zbioru NIEŚWIADOMYCH CECH charakteru, że jest odrębna(?) i niezależna od osoby, która posiada te cechy. Dlatego "osobowość" pozostając na zawsze w piekle mąk żadnych nie cierpi. Z drugiej strony, wuj zbój operuje terminem "osobowość" w taki sposób, jakby był to synonim "osoby", jakby "osobowość" nie była tylko poręcznym słówkiem zastępującym zbiór w rodzaju {"pycha", "egocentryzm", "gniew"}, lecz synonimem pojęcia "osoba". Bo tylko osoba może pozostawać "w stanie samo-wykluczenia z jedności z Bogiem".

Ignorujesz ciagle sama istote rzeczy, a mianowicie PELNA IDENTYFIKACJE osoby z potepiona osobowoscia. Osoba NIE ODROZNIA swojej osobowosci od siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:08, 03 Paź 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Natomiast jesli w piekle przebywa choc jedna osoba, to osoba ta zapewne w ogole nie zauwaza tego, ze jej towarzysze niedoli juz pieklo opuscili. Gdyby bowiem zauwazala, to musialaby sie dziwic ich zniknieciu z miejsca wiecznego pobytu. Wobec tego w piekle funkcjonuja nadal osobowosci po wyzwolonych - ale funkcjonuja jako automaty pozbawione swiadomosci. Potepiency widza efekty ich dzialania, nie zauwazajac zadnej roznicy. Bowiem nikt nie jest w stanie dostrzec osoby, postrzegamy wylacznie efekty dzialania!
Ni napisał:
Z kawałka tego jednoznacznie wynika, iż Bóg dopuszcza się na osadzonych w piekle perfidnego oszustwa. Proszę Cię więc Wujek o wyjaśnienie, jak to jest, że ciągle mówisz o zaufaniu Bogu, a jednocześnie utrzymujesz, że Bóg nieczysto pogrywa ze swoimi stworzeniami.

Nie wiem, o co ci chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 8:53, 03 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Nikt nie moze miec na mysli czegos, czego nie widzi (i z tego powodu nie rozumie).
pipokze napisał:
Oczywiście, że może mieć - i ma. Jak wuj zbój pisze "wszystkie istoty świadome, stworzone przez Boga, dostąpią zbawienia" to też ma na myśli absolutnie wszystkie istoty, a nie tylko te, które "widzi", zna i "rozumie".
Przykro mi, ale mam na mysli OSOBY. Ja WIEM, co to znaczy "osoba". Nie ma znaczenia, ze jakiejs osoby nie znam lub jej nie rozumiem. Ma znaczenie, ze wiem, co znaczy, ze jest ona osoba.
1. Przykro mi, ale w zdaniu, które zacytowałem nie ma słowa "osoba", więc twoja odpowiedź mija się z moim argumentem. I nie, nie przyjmuję do wiadomości, że pisząc "istota" miałeś na myśli "osoba".
2. Nie masz nie tylko dowodu, ale nawet śladu przesłanki, żeby twierdzić, iż Konkregacja pisząc o "całym jestestwie" nie miała na myśli absolutnie CAŁEGO jestestwa OSOBY. "Całe jestestwo" jest określeniem dokładnie tego samego rodzaju co fraza "Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych", która oznacza ABSOLUTNIE wszystko, a nie tylko rzeczy, jakie widzieli lub potrafili sobie wyobrazić biskupi, którzy napisali to sformułowanie.
Nie masz najmniejszej przesłanki, żeby utrzymywać, iż w użytym przez Kongregację terminie "całe jestestwo" nie miało się mieścić to, co sobie nazwałeś "fałszywym ja". Musisz wykazać, że Kongregacja wyklucza "złe cechy charakteru, z którymi utożsamia się grzesznik", z zakresu pojęcia "całe jestestwo grzesznika".

wujzboj napisał:
Nie ma znaczenia, ze jakiejs osoby nie znam lub jej nie rozumiem.
3. Niemożliwe!?! Zdaniem Samego Wuja Zbója fakt, że ktoś nie zna jakiejś osoby lub jej nie rozumie, MA DECYDUJĄCE znaczenie, bowiem:
wuj napisał:
Nikt nie moze miec na mysli czegos, czego nie widzi (i z tego powodu nie rozumie).
Więc wuj zbój NIE MOŻE mieć na myśli takich osób, których nie widzi (i z tego powodu nie rozumie) ;P

wujzboj napisał:
Zamiast kombinowac o "wujowych obrotach", sprobuj raczej po prostu zrozumiec, to mowie. Jesli ci sie wydaje, ze mowie raz jedno a raz drugie, to spytaj, w jaki sposob zamierzam polaczyc w jedna calosc jedno i drugie.
Pisząc, że się nie zgadza, oczekuję przecież, że się pojawi wyjaśnienie sprzeczności. Lub przyznanie, że zmieniłeś zdanie i wyłożenie kawa na ławę aktualnych poglądów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:16, 03 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Natomiast jesli w piekle przebywa choc jedna osoba, to osoba ta zapewne w ogole nie zauwaza tego, ze jej towarzysze niedoli juz pieklo opuscili. Gdyby bowiem zauwazala, to musialaby sie dziwic ich zniknieciu z miejsca wiecznego pobytu. Wobec tego w piekle funkcjonuja nadal osobowosci po wyzwolonych - ale funkcjonuja jako automaty pozbawione swiadomosci. Potepiency widza efekty ich dzialania, nie zauwazajac zadnej roznicy. Bowiem nikt nie jest w stanie dostrzec osoby, postrzegamy wylacznie efekty dzialania!
Ni napisał:
Z kawałka tego jednoznacznie wynika, iż Bóg dopuszcza się na osadzonych w piekle perfidnego oszustwa. Proszę Cię więc Wujek o wyjaśnienie, jak to jest, że ciągle mówisz o zaufaniu Bogu, a jednocześnie utrzymujesz, że Bóg nieczysto pogrywa ze swoimi stworzeniami.

Nie wiem, o co ci chodzi.


To bardzo proste Wujek. Jeżeli w piekle potępieniec otoczony jest nieodróżnialnymi od prawdziwych ludzi automatami pozbawionymi świadomości (właściwie wystarczy jeden taki automat), to znaczy, że jest permanentnie oszukiwany.

- Nie można powiedzieć, że oszukują go te automaty, bo one nie mają świadomości.

- Nie można powiedzieć, że oszukuje go zbawiony, po którym według ciebie taki automat jest pozostałością w piekle, bo nie ma on na to wpływu (jeśli jednak wciąż istnieje jakiś zwiążek między zbawionym a tym automatem, to znaczy, że zbawiani są też aktualni oszuści)

- Nie można powiedzieć, że potępieniec oszukuje siebie sam i jest to wynik tego, że ma jakoś "wypaczone" spojrzenie, gdyż sam Wujek przyznajesz, że w ogóle nie istnieje możliwość odróżnienia takiego automatu od prawdziwego człowieka.

Pozostaje zatem Bóg, który tak to piekło urządził.

Podejrzewam Wujek, że nie zakładasz, że otaczający ciebie ludzie to nieświadome automaty (chociaż oczywiście nie możesz udowodnić, że tak nie jest). Czy gdyby jednak jutro kosmici podmienili twoich bliskich na takie automaty, a za pięć lat ci to oświadczyli i zademonstrowali (ponieważ w przeciwieństwie do ciebie oni wiedzą jak odróżniać zrobione przez siebie automaty od prawdziwych ludzi), to byś powiedział "nie ma sprawy, chłopaki, fajny kawał", czy też poczułbyś się ciężko oszukany i zmanipulowany?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:50, 03 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Po drugie, w piekle znajduja sie na absolutne zawsze wszelkie zle osobowosci (pieklo nie jest wiec puste, jest niczym "jezioro ogniste", w ktorym wiecznie plonie to, co zle). Zadna zla osobowosc sie z niego nie wydostanie, i dlatego do nieba nie dostanie sie nigdy zaden grzesznik. W ten sposob spelniony jest warunek zarowno braku konca kary dla grzesznikow, jak i warunek nieobecnosci grzechu w niebie.
pipokze napisał:
Przecież sam wuj zbój uznał, że zła osobowość to po prostu zespół cech charakteru.
Oczywiscie. Napisalem tez, ze w piekle funkcjonuja nadal osobowosci po wyzwolonych stworzeniach - ale funkcjonuja jako automaty pozbawione swiadomosci. Potepiency widza efekty ich dzialania, nie zauwazajac zadnej roznicy. Bowiem nikt nie jest w stanie dostrzec osoby. Postrzegamy wylacznie efekty dzialania.

Natomiast po opuszczeniu piekla przez ostatnie stworzenie, owe automaty pozostana w nim jako wazna pamiec o przeszlosci. Wspomnialem zakonczenie Ksiegi Izajasza jako ilustracje tego zjawiska.

Automat niczego nie odczuwa, i dlatego jego pozostawanie w piekle nie jest zadnym problemem. Pieklo pozostaje niepuste jak archiwum, skladnica filmow (przy czym filmy te moga "zyc" wlasnym zyciem, martwym jednak bo calkowicie nieczulym, nieswiadomym, obojetnym).
Po pierwsze, i na tym się teraz skupię, powyżej zacytowałeś początkowe zdanie mojego zarzutu, wskazania w paru akapitach konkretnych błędów w twoich poglądach. Samo w sobie jest to dziwne -- żeby zamiast odnieść się do argumentacji, wziąć zamiast niej tylko pierwsze, wstępne zdanie. Tak czy owak, pod tym moim zdaniem napisałeś obszerny fragment, w którym w ogóle się do stawianych zarzutów nie odniosłeś. Bardzo dziwne. Czyżbyś nie zrozumiał i pisał zastępczo o czym innym, aby tylko cokolwiek związanego z tematem piekła odpisać?

Nic to, powtórzę więc te zarzuty. Pozostałe, równiez pozostawione bez kontrargumentów, zostawiając na później.

Osobowość a kara
1. Osobowości, czyli cechy, nie mogą się być w piekle
Wuj zbój uznał, że zła osobowość to po prostu zespół cech charakteru. Osoba to u niego coś odrębnego od osobowości, osoba tylko identyfikuje się ze swoją "osobowością", zespołem cech, ale nie jest jej równoważna. Osoba tylko "ma" pewną swoją osobowość. Dlatego wywody wuja zbója tłumaczy się na:
wujzboj we wstępnym przekładzie na konkrety napisał:
Po drugie, w piekle znajduja sie na absolutne zawsze wszelkie zle cechy charakteru. [...] Zadna zla cecha charakteru sie z niego nie wydostanie, i dlatego do nieba nie dostanie sie nigdy zaden grzesznik. W ten sposob spelniony jest warunek zarowno braku konca kary dla grzesznikow, jak i warunek nieobecnosci grzechu w niebie.
Jak widać, takie twierdzenia to nonsens. Bowiem nie ma sensu mówienie, że w piekle na zawsze znajdą się cechy i nigdy go nie opuszczą. Cecha to nie byt, ani cecha to nie rzecz. To abstrakt, który nie istnieje sam w sobie. Coś lub ktoś może mieć jakąś cechę, np. kamień może być szorstki, ale po wypolerowaniu kamienia nie otrzymamy osobno kamienia z nową cechą, gładkością, a osobno oddzielonej od kamienia starej cechy, szorstkości. Tak samo z cechami charakteru człowieka - nie istnieje taka rzecz jak "łakomstwo". Istnieją tylko "łakomi ludzie". Tak więc "w piekle znajduja sie na absolutne zawsze wszelkie zle cechy charakteru" to bezsens. W piekle mogą się znaleźć OSOBY mające złe cechy charakteru, ale nie same cechy. To jest po prostu niemożliwe.
Tym bardziej, że piekło to nie miejsce, tylko stan:
Katechizm Kościoła Katolickiego, 1033 napisał:
Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i ze świętymi określa się słowem piekło
Biorąc to pod uwagę otrzymujemy:
wujzboj w przekładzie na konkrety napisał:
w stanie ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem znajduja sie na absolutne zawsze wszelkie zle cechy charakteru
Cechy nie mogą doznawać wykluczenia z jedności z Bogiem, więc nie mogą doznawać piekła. Innymi słowy: niemożliwym jest, żeby CECHA "była w piekle". Ponieważ dla wuja zboja "osobowość" to jedynie zbiór cech, odrębny od osoby, więc niemożliwym jest, żeby taka osobowość, pozbawiona swojej osoby, pozostała w piekle. Osobowość, to nie kapelusz, nie rzecz, tylko zespół CECH.
To grzesznik - OSOBA - odczuwa karę braku jedności z Bogiem, nie jego cechy charakteru! Cechy charakteru niczego nie czują, bo to abstrakty. Nie mogą doznawać ani nieba ani piekła.

2. Czy u wuja zboja kara grzesznika się kończy?
Kiedy mowa o mękach piekielnych, wuj zbój mówi, że "osobowość" to tylko nazwa zbioru NIEŚWIADOMYCH CECH charakteru, że jest odrębna(?) i niezależna od osoby, która posiada te cechy. Dlatego, jak podreśla wuj zbój, "osobowość" pozostając na zawsze w piekle mąk żadnych nie cierpi. Cierpień doświadcza jedynie osoba, "która się identyfikuje z tymi złymi cechami".

Co się w takim razie dzieje, kiedy ta osoba nabiera zaufania do Boga i -- po pośrednim etapie czyśćca, który w dalszych rozważaniach możemy dla uproszczenia pominąć -- zaznaje wreszcie jedności z Bogiem, czyli nieba?

Z całą pewnością taka osoba nie doznaje już kary, bo przecież raduje się wiecznym szczęściem z obcowania z Bogiem. Kary nie doznaje także jej "pozostała w piekle" osobowość (cokolwiek to oznacza), bo według wuja zbója jest to zespół NIEŚWIADOMYCH CECH charakteru. W jaki więc sposób "spelniony jest warunek braku konca kary dla grzesznikow", skoro po wydostaniu się osoby z piekła NIKT nie doznaje tej kary?!?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:55, 03 Paź 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Jeżeli w piekle potępieniec otoczony jest nieodróżnialnymi od prawdziwych ludzi automatami pozbawionymi świadomości (właściwie wystarczy jeden taki automat), to znaczy, że jest permanentnie oszukiwany.

Czyzby? :shock: A co mowi ci, ze ja nie jestem automatem?

Ni napisał:
Podejrzewam Wujek, że nie zakładasz, że otaczający ciebie ludzie to nieświadome automaty (chociaż oczywiście nie możesz udowodnić, że tak nie jest). Czy gdyby jednak jutro kosmici podmienili twoich bliskich na takie automaty, a za pięć lat ci to oświadczyli i zademonstrowali (ponieważ w przeciwieństwie do ciebie oni wiedzą jak odróżniać zrobione przez siebie automaty od prawdziwych ludzi), to byś powiedział "nie ma sprawy, chłopaki, fajny kawał", czy też poczułbyś się ciężko oszukany i zmanipulowany?

Brak analogii. Po pierwsze, w piekle nikt nikogo nie podmienia. Po drugie, odejscie kogokolwiek z piekla jest dla niego szczesciem i wobec dla kazdego, kto sie o tym dowie i kto go kocha, jest to dobra a nie zla nowina. Po trzecie, niezauwazenie tego odejscia przez potepiencow jest konsekwencja ich kondycji, a nie czyims dowcipasem. Po czwarte i najwazniejsze, jesli potepieniec nie zauwaza siebie, to tym bardziej nie zauwaza wspolpotepienca - w obu przypadkach widzi tylko to, co jest automatem i wobec tego odejscie osoby ktora kiedys identyfikowala sie z automatem bliskim potepiencowi nic tu z punktu widzenia potepienca nie zmienia. Ten "bliski automat" byl i jest potepiony i pozostanie w piekle na wieczne czasy - nic tu nie uleglo zmianie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:21, 03 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ni napisał:
Jeżeli w piekle potępieniec otoczony jest nieodróżnialnymi od prawdziwych ludzi automatami pozbawionymi świadomości (właściwie wystarczy jeden taki automat), to znaczy, że jest permanentnie oszukiwany.

Czyzby? :shock: A co mowi ci, ze ja nie jestem automatem?


Nic mi nie mówi. Ale dobry Bóg mówi mi o obowiązkach wobec ludzi a nie automatów i dobrze przy tym wie, jakie znaczenie ma dla mnie słowo "człowiek" a jakie "automat". Toteż gdyby się kiedyś okazało, że jesteś automatem, poczułbym się oszukany przez twojego stwórcę (zakładam, że jest nim Bóg i że nie jesteś Wujek złośliwym internetowym botem wymyślonym przez Drizzta)


Cytat:
Ni napisał:
Podejrzewam Wujek, że nie zakładasz, że otaczający ciebie ludzie to nieświadome automaty (chociaż oczywiście nie możesz udowodnić, że tak nie jest). Czy gdyby jednak jutro kosmici podmienili twoich bliskich na takie automaty, a za pięć lat ci to oświadczyli i zademonstrowali (ponieważ w przeciwieństwie do ciebie oni wiedzą jak odróżniać zrobione przez siebie automaty od prawdziwych ludzi), to byś powiedział "nie ma sprawy, chłopaki, fajny kawał", czy też poczułbyś się ciężko oszukany i zmanipulowany?

Brak analogii. Po pierwsze, w piekle nikt nikogo nie podmienia.


Podmienia. Z wyroku bożego zamiast prawdziwego pełnego człowieka zostaje w piekle dosokonale imitujący go automat. To, że ten automat jest "zbudowany" jest z odpadków pozostawionych przez byłego potępieńca nie ma znaczenia.

Cytat:
Po drugie, odejscie kogokolwiek z piekla jest dla niego szczesciem i wobec dla kazdego, kto sie o tym dowie i kto go kocha, jest to dobra a nie zla nowina.


Nie rozumiem związku z poruszaną kwestią. Fakt, że drugą stroną jakiegoś oszustwa jest czyjeś szczęście i radość nie zmienia tego, że jest to dalej oszustwo.

Cytat:
Po trzecie, niezauwazenie tego odejscia przez potepiencow jest konsekwencja ich kondycji, a nie czyims dowcipasem.


Gdyby to był tylko "dowcipas" to jeszcze byłoby nieźle, ale to urządzeństwo obmyślone przez Boga po prostu tak działa (twoim zdaniem). Bóg swtorzył nas z jakiegoś "prawdziwego ja" i dolepionej do niego "osobowości", która jak widać może istnieć samodzielnie i doskonale udawać swojego właściciela.

Niezauważenie odejścia nie jest konsekwencją kondycji potępieńców, gdyż dostrzeżenie różnicy między prawdziwą pełną osobą a imitującym automatem jest niemożliwe. Jeśli się mylę, to pokaż jak ta kondycja deformuje postrzeganie tych automatów przez potępieńców. Co takiego potępieńcy by zauważyli w tych automatach "automatowego" i w jaki sposób, gdyby nie byli potępieńcami?

Cytat:
Po czwarte i najwazniejsze, jesli potepieniec nie zauwaza siebie, to tym bardziej nie zauwaza wspolpotepienca - w obu przypadkach widzi tylko to, co jest automatem


BYć może nie jesteśmy w piekle (ale kto wie?), a jeśli nie jesteśmy, to zgodnie z twoim zdaniem mamy teraz WUjek łatwiej niż potępieńcy. No to w takim razie może opisz, co takiego ty teraz zauważasz we mnie, co nie jest automatem. Ponieważ prawdopodobnie nie jesteś potępieńcem w piekle (chociaż kto wie?), to nie powinieneś mieć z tym żadnych trudności.

Jak ci się nie uda, to albo ta teoria jest do d..., albo jednak jesteś potępieńcem w piekle. :evil:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:36, 03 Paź 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
powyżej zacytowałeś początkowe zdanie mojego zarzutu

Oczywiscie. Bowiem krytykujesz mnie na podstawie mysli wyrazonej w tym zdaniu. Ale kontynuujmy:

pipokze napisał:
1. Osobowości, czyli cechy, nie mogą się być w piekle.

/.../ nie ma sensu mówienie, że w piekle na zawsze znajdą się cechy i nigdy go nie opuszczą.

Rowniez w poprzednim liscie wyjasnilem, na czym rzecz polega. Teraz powroce do tego, biorac pod uwage twoja uwage, ze piekło to nie miejsce, tylko stan (osoby). Zacznijmy moze od tej wlasnie uwagi.

Pieklo jest stanem zwiazanym z jakimis odczuciami. Odczuwanie oznacza, ze swiat odczuwajacego podmiotu dzieli sie na przedmioty odczucia. Niech to bedzie nawet nagi bol czy naga rozpacz; taki nagi bol i naga rozpacz sa wlasnie przedmiotami odczucia. Jesli mowa jest o przedmiotach, to mozna mowic i o miejscu, w ktorym sie te przedmioty znajduja - znajduja sie one wlasnie w piekle. Niezaleznie od szczegolow konstrukcyjnych piekla jest sens mowienia, ze w piekle znajduja sie przedmioty. To, ze pieklo jest stanem, nie ma tu nic do rzeczy. W materializmie moglby w takim przypadku wystepowac problem pojeciowy, ale nie mowimy tu o materialistycznej ontologii.

Nie ma wiec problemu z tym, ze w piekle znajduje sie cos, co nie jest osoba.

Przypomne tez, ze z punktu widzenia zadnego potepionego nie zachodzi zadna roznica pomiedzy jego osoba i jego osobowoscia. Umieszczenie w piekle osobowosci jest dla potepienca rownowazne umieszczeniu w piekle jego osoby. Tak wiec nie ma tu nic do rzeczy, ze cechy nie moga doznawac samowykluczenia sie z jednosci z Bogiem. Potepieniec nie widzi roznicy pomiedzy soba i swoimi cechami, i wobec tego automatyczna decyzje o samowykluczeniu sie podjeta przez automat o potepionej osobowosci uwaza za swoja wlasna decyzje o samowykluczeniu sie, decyzje podjeta przez osobe. Innymi slowy: automat mowi ZA potepionego: "Boze, ide od Ciebie precz na wieki". Za potepionego o wszystkim decyduje automat. Wszystkie mysli i pragnienia potepionego to mysli i pragnienia automatu. Potepiony jest w calkowitej niewoli grzechu, osoba uwieziona w pulapce jego osobowosci nie ma najmniejszej swobody ruchu, zadna decyzja nie jest podejmowana przez osobe, zawsze dedyduje automat - a osobie WYDAJE SIE, ze to wszystko jest czynione przez nia sama, i to na dodatek w zupelnie wolny sposob.

Cytat:
2. Czy u wuja zboja kara grzesznika się kończy?

/.../ kiedy ta osoba nabiera zaufania do Boga /.../ Z całą pewnością taka osoba nie doznaje już kary /.../ W jaki więc sposób "spelniony jest warunek braku konca kary dla grzesznikow", skoro po wydostaniu się osoby z piekła NIKT nie doznaje tej kary?!

Wyjasnienie jest juz podane powyzej, ale powtorze je w kontekscie tego pytania. Osoba, ktora nabiera zaufania do Boga, NIE JEST GRZESZNIKIEM. Grzesznik to potepieniec, czyli osobowosc, z ktora sie ta osoba calkowicie identyfikowala. "Identyfikowala" znaczy, ze w kazdej chwili osoba ta nie zauwazala najmniejszej roznicy pomiedzy soba a osobowoscia potepienca. Wyjscie z piekla wymaga, by roznica ta zostala zauwazona - ale nie zmienia to statusu potepienia osobowosci. Osobowosc ta musi zostac calkowicie odrzucona, bo dla ZADNEGO jej elementu nie ma miejsca w niebie. Jesliby wiec grzesznik (potepieniec) pomyslal sobie kiedys: "moja kara kiedys sie skonczy", to MYLILBY SIE. A skoro mysl potepienca "moja kara kiedys sie skoczny" jest zawsze bledna, to prawdziwa jest jego mysl: "moja kara nigdy sie nie skonczy". Innymi slowy, kara piekla nie ma konca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:24, 03 Paź 2006    Temat postu:

Ni napisał:
dobry Bóg mówi mi o obowiązkach wobec ludzi a nie automatów i dobrze przy tym wie, jakie znaczenie ma dla mnie słowo "człowiek" a jakie "automat".

Dobry Bog wie tez, jakie znaczenie ma dla potepienca slowo "ja" i "wspolokator piekla". Jesli potepieniec nie odroznia siebie od automatu swojej osobowosci, to jak moze odrozniac osobe blizniego od automatu jego osobowosci?

wuj napisał:
w piekle nikt nikogo nie podmienia.
Ni napisał:
Podmienia. Z wyroku bożego zamiast prawdziwego pełnego człowieka zostaje w piekle dosokonale imitujący go automat.

Po pierwsze, trudno mowic o "prawdziwym pelnym czlowieku w piekle", bo prawdziwy pelny czlowiek odnajduje sie dobiero w niebie. Po drugie, potepieniec nigdy nie zauwazal w innym potepionym niczego wiecej, niz jest w stanie zauwazyc w sobie - a to, co zauwaza w sobie, jest automatem. Dlatego nie sposob mowic o zadnej zamianie; uwolniona osoba nie ma nic wspolnego z tym, co potepieniec jest w ogole w stanie sobie wyobrazic. Po trzecie, nie jest to wyrok boski lecz wolna decyzja uwolnionej osoby; Bog te decyzje jedynie potwierdza.

Ni napisał:
Fakt, że drugą stroną jakiegoś oszustwa jest czyjeś szczęście i radość nie zmienia tego, że jest to dalej oszustwo.

Twoj przyklad uzasadnial zaklasyfikowanie czegos jako oszustwa tym, ze gdyby ktos, kogo uwazam za mojego bliskiego, okazal sie automatem, to czulbym sie oszukany. Dla tej argumentacji krytyczne jest, jaki jest moj stosunek do losu mojego bliskiego. Jesli ten ktos stal sie szczesliwy dlatego, ze opuscil cialo automatu, to nie czulbym sie oszukany, lecz uradowany. Pretensji o brak poinformowania mnie w czas nie moglbym miec, bo jedynym sposobem dla mnie, zeby dowiedziec sie o jego odejsciu, bylo pojscie w jego slady.

Ni napisał:
to urządzeństwo obmyślone przez Boga po prostu tak działa (twoim zdaniem). Bóg swtorzył nas z jakiegoś "prawdziwego ja" i dolepionej do niego "osobowości", która jak widać może istnieć samodzielnie i doskonale udawać swojego właściciela.

Osobowosc jest dolepiana wlasnorecznie przez owo "ja". Osobowosc ta nikogo nie udaje; to wlasciciel moze sie w niej zagubic. Niemoznosc dostrzezenia cudzej osoby (cudzego "ja") jest zas warunkiem koniecznym dla istnienia roznorodnosci osob. Gdybym postrzegal twoje "ja", nie bylbym soba, ale toba.

Ni napisał:
Niezauważenie odejścia nie jest konsekwencją kondycji potępieńców, gdyż dostrzeżenie różnicy między prawdziwą pełną osobą a imitującym automatem jest niemożliwe.

Niezauwazenie odejscia jest konsekwencja kondycji potepiencow, gdyz potepieniec wybral wieczne oddzielenie sie od Boga i wobec tego nie moze zauwazac odejscia nikogo, kto jego zdaniem rowniez wybral wieczne oddzielenie sie od Boga. Analogiczna konsekwencja naszej kondycji jest zauwazenie odejscia bliznich jako ich smierci fizycznej.

Z tego tez powodu twoje koncowe komentarze sa calkowicie chybione.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:28, 03 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
1. Osobowości, czyli cechy, nie mogą się być w piekle.

/.../ nie ma sensu mówienie, że w piekle na zawsze znajdą się cechy i nigdy go nie opuszczą.
Rowniez w poprzednim liscie wyjasnilem, na czym rzecz polega.
Nic podobnego.

wujzboj napisał:
Pieklo jest stanem zwiazanym z jakimis odczuciami. Odczuwanie oznacza, ze swiat odczuwajacego podmiotu dzieli sie na przedmioty odczucia. Niech to bedzie nawet nagi bol czy naga rozpacz; taki nagi bol i naga rozpacz sa wlasnie przedmiotami odczucia. Jesli mowa jest o przedmiotach, to mozna mowic i o miejscu, w ktorym sie te przedmioty znajduja - znajduja sie one wlasnie w piekle.
1. Błędnie posługujesz się językiem polskim, nawet tym potocznym, który nie musi być logicznie ścisły. Jeśli coś jest "przedmiotem odczucia" takiego jak rozpacz, to nie jest to bynajmniej ta rozpacz. We frazie "przedmiotem uczucia X jest ..." uczucie X gra językowo rolę aktywnego podmiotu, a przedmiot jest w nim inny niż podmiot. Przedmiotem rozpaczy jest coś innego niż ta rozpacz. Na przykład:
"Śmierć wpisana jest w rytm życia codziennego, w cykl przyrody i rzadko staje się przedmiotem rozpaczy."
"Sprawa będąca przedmiotem rozpaczy dotyczyła interpretacji"
Grudkowata powierzchnia skóry jest więc objawem naturalnych skłonności kobiecego ciała [...] może być przedmiotem rozpaczy kobiet"
"Nie ma istoty, która mogłaby wywieść swoje szczęście z siebie samej, i jest to największym atrybutem tej abstrakcji, którą nazywają Bogiem oraz głównym przedmiotem rozpaczy człowieka rozumnego"
"czasem także zło może stać się przedmiotem rozpaczy"
"Nie stałbym się przedmiotem rozpaczy dla moich przyjaciół i dla samego siebie"
"Kiedyś ktoś miał podobny problem - tylko przedmiotem rozpaczy był Nec 2500A"

2. W następnym kroku popełniasz ekwiwokację na słowie "przedmiot". Mianowicie: coś może być "przedmiotem" czyichś myśli, czyjejś uwagi, np. "przedmiotem mojego smutku jest nieudolność polityków" (co oznacza "smutno mi z powodu tego, politycy są nieudolni"). Ale to nie oznacza, że słowo "przedmiot" ma wówczas to samo znaczenie, co: przedmiot=rzecz, obiekt, który może znajdować się w pewnym miejscu.

Wobec takiej nieznajomości języka oraz tak kardynalnego pomieszania pojęć nie widzę sensu przyglądania się reszcie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:34, 03 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Odczuwanie oznacza, ze swiat odczuwajacego podmiotu dzieli sie na przedmioty odczucia. Niech to bedzie nawet nagi bol czy naga rozpacz; taki nagi bol i naga rozpacz sa wlasnie przedmiotami odczucia. Jesli mowa jest o przedmiotach, to mozna mowic i o miejscu, w ktorym sie te przedmioty znajduja - znajduja sie one wlasnie w piekle.


Cały ten wywód trzyma się na czystej poezji nazywania odczuć "przedmiotami odczucia", które potem jako "przedmioty" niby mogą znajdować się w jakimś miejscu.

Rozpacz nie jest żadnym "przedmiotem odczucia" tylko po prostu czyimś odczuciem. W świecie odczuwającego Pipokze nie pojawia się żaden "przedmiot odczucia" o nazwie rozpacz. Pojawia się najwyżej Wujek i jego post. No i Pipokze po prostu odczuwa rozpacz dyskutując z Wujkiem. Co słychać, widać i czuć.

To tyle od fikajoncej chmórki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:36, 03 Paź 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Błędnie posługujesz się językiem polskim, nawet tym potocznym, który nie musi być logicznie ścisły. Jeśli coś jest "przedmiotem odczucia" takiego jak rozpacz, to nie jest to bynajmniej ta rozpacz. We frazie "przedmiotem uczucia X jest ..." uczucie X gra językowo rolę aktywnego podmiotu, a przedmiot jest w nim inny niż podmiot. Przedmiotem rozpaczy jest coś innego niż ta rozpacz.

Ten oczywisty przypadek pominalem. Bowiem gdy przedmiotem odczucia jest cos innego, niz odczucie, to natychmiastowym wnioskiem jest, ze w piekle wystepuja przedmioty. Tym samym twoj zarzut o niemozliwosci tego, ze w piekle jest osobowosc (traktowana jako przedmiot) bo pieklo jest stanem natychmiast upada.

Mowilem natomiast o mniej oczywistym przypadku NAGIEJ rozpaczy, czyli czystego, wyabstrahowanego odczucia. Odnosze wrazenie, ze cos takiego wydaje ci sie w ogole niemozliwe. Wobec tego nie ma co o tym mowic; pozostaje powyzsze trywialne uzasadnienie faktu, ze chociaz pieklo jest stanem, to znajduja sie w nim przedmioty, miedzy innymi osobowosc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin