Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Piekło w poglądach wuja zbója
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:38, 03 Paź 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Odczuwanie oznacza, ze swiat odczuwajacego podmiotu dzieli sie na przedmioty odczucia. Niech to bedzie nawet nagi bol czy naga rozpacz; taki nagi bol i naga rozpacz sa wlasnie przedmiotami odczucia. Jesli mowa jest o przedmiotach, to mozna mowic i o miejscu, w ktorym sie te przedmioty znajduja - znajduja sie one wlasnie w piekle.
Ni napisał:
Cały ten wywód trzyma się na czystej poezji nazywania odczuć "przedmiotami odczucia", które potem jako "przedmioty" niby mogą znajdować się w jakimś miejscu.

A co tu ma do rzeczy miejsce? Czyli polozenie w przestrzeni? :shock: Chodzi o miejsce jako okreslenie piekla postrzeganego w formie zbioru odczuc. Masz tam przedmioty rozpaczy, przedmioty bolu, przedmioty nienawisci...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:05, 03 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jesli potepieniec nie odroznia siebie od automatu swojej osobowosci, to jak moze odrozniac osobe blizniego od automatu jego osobowosci?


Chcesz powiedzieć, że potępieniec uważa się za automat pozbawiony świadomości? Nie ma też powodu, by za takie automaty uważać swpich współtowarzyszy w piekle. NIe chodzi o to, czy on potrafi w bliźnim odróżnić jego "prawdziwe ja" od "automatu osobowości". Chodzi o to, czy potrafi odróżnić "automat osobowości" bez świadomości od "automatu osobowości" ze świadomością. Dobrze wiesz, że nie potrafi i że przyczyną nie jest jego kondycja potępieńca, bo na ziemi też tego nie potrafilibyśmy, gdyby Bogu się na przykład spodobało, że niektórzy będą umierali tak niezauważalnie. Dusza pójdzie gdzie tam trzeba, a na ziemi zostanie jesczez żyjący przez jakiś czas "automat osobowości". W takim wypadku też bylibyśmy oszukiwani przez Boga.

Cytat:
wuj napisał:
w piekle nikt nikogo nie podmienia.
Ni napisał:
Podmienia. Z wyroku bożego zamiast prawdziwego pełnego człowieka zostaje w piekle dosokonale imitujący go automat.

Po pierwsze, trudno mowic o "prawdziwym pelnym czlowieku w piekle", bo prawdziwy pelny czlowiek odnajduje sie dobiero w niebie.


Nie chodzi o prawdziwość i pełnię w jakimś tam absolutnym sensie. Chodzi o to, że zamiast świadomego człowieka zostaje nieświadomy automat.

Cytat:
Po drugie, potepieniec nigdy nie zauwazal w innym potepionym niczego wiecej, niz jest w stanie zauwazyc w sobie - a to, co zauwaza w sobie, jest automatem.


Znowu to samo. Potępieniec (pomijamy psychicznych) nie uważa siebie za nieświadomy automat. Tak samo nie uważa za nieświadome automaty innych potępieńców.

Cytat:
Dlatego nie sposob mowic o zadnej zamianie; uwolniona osoba nie ma nic wspolnego z tym, co potepieniec jest w ogole w stanie sobie wyobrazic.


Potępieniec jest jak najbardziej w stanie sobie wyobrazić, że ma do czynienia ze świadomą sobą - taką samą jak on.

Cytat:
Po trzecie, nie jest to wyrok boski lecz wolna decyzja uwolnionej osoby;


Co jest wolną decyzją uwolnionej osoby? Zostawienie po sobie w piekłe "automatu osobowości"? A można nie zostawić?

Cytat:
Dla tej argumentacji krytyczne jest, jaki jest moj stosunek do losu mojego bliskiego. Jesli ten ktos stal sie szczesliwy dlatego, ze opuscil cialo automatu, to nie czulbym sie oszukany, lecz uradowany.


Mylisz fakt oszustwa z reakcją na nie. Oszustwo, które u kogoś wywołuje radość dalej jest oszustwem. Nawet jeśli wszyscy reagowlaiby tak jak ty, to znaczyłoby to tylko, że Bóg nas prowadzi do doskonałego szczęścia posługując się między innymi oszustwem.

Cytat:
Osobowosc jest dolepiana wlasnorecznie przez owo "ja". Osobowosc ta nikogo nie udaje; to wlasciciel moze sie w niej zagubic.


Ona sama oczywiście nie udaje - jest tylko narzędziem oszustwa.

Cytat:
Gdybym postrzegal twoje "ja", nie bylbym soba, ale toba.


Czy Bóg kiedy postrzega moje "ja" (bo chyba postrzega?) staje się mną?

Cytat:
Niezauwazenie odejscia jest konsekwencja kondycji potepiencow, gdyz potepieniec wybral wieczne oddzielenie sie od Boga i wobec tego nie moze zauwazac odejscia nikogo, kto jego zdaniem rowniez wybral wieczne oddzielenie sie od Boga. Analogiczna konsekwencja naszej kondycji jest zauwazenie odejscia bliznich jako ich smierci fizycznej.


Jaka tu analogia? Gdyby na ziemie Bóg pozostawiał tu niektórych po śmierci (to znaczy ich ciała i osobowości) jako "żywe trupy" to też mielibyśmy do czynienia z oszustwem. I nawet największy święty nie dałby rady odróżnić czegoś takiego. Sprawa jest w doskonałości podróby a nie w jakichś "błędach perceopcji".

Cytat:
Z tego tez powodu twoje koncowe komentarze sa calkowicie chybione.


Ponieważ twoje powyższe uwagi są chybione bądź uprzejmy zająć się też moimi komentarzami
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:09, 04 Paź 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Chcesz powiedzieć, że potępieniec uważa się za automat pozbawiony świadomości?

Skadze znowu. Chce powiedziec, ze potepieniec nie odroznia siebie od swojej osobowosci. Jest to zreszta rzecz powszechna nie tylko w piekle; problemu nie ma, dokad osobowosc ta nie przeczy calkowicie temu, co potrzebuje osoba by odnaezc Boga. Poza swoja powszechnoscia, jest to rowniez paradoksalny punkt widzenia i nic na to nie poradze. W kazdym razie moge smialo powiedziec, ze analizowanie tych paradoksow to postepowanie ze wszechmiar zdrowe i godne zalecenia. Analizujmy je wiec! (Najlepiej nie w watku o apokatastazie, bo tutaj jest to tylko jeden elementow calosci. Ale jesli juz musimy tu, to trudno, w koncu jest to jeden z elementow podstawowej wagi dla calej koncepcji.)

Ni napisał:
Nie ma też powodu, by za takie automaty uważać swpich współtowarzyszy w piekle.

I bynajmniej nie uwaza ich za automaty. Co nie zmienia faktu, ze skoro nie zdaje sobie sprawy z tego, na czym polega on sam, to nie moze wyobrazic sobie, na czym polega jakakolwiek inna osoba.

Potepieniec nigdy nie zauwazal w innym potepionym niczego wiecej, niz jest w stanie zauwazyc w sobie - a to, co zauwaza w sobie, jest automatem (choc potepieniec o tym NIE WIE). Dlatego nie sposob mowic o zadnej zamianie; uwolniona osoba nie ma nic wspolnego z tym, co potepieniec jest w ogole w stanie sobie wyobrazic. Zas to, co potepieniec sobie wyobraza w tej kwestii, jest automatem wlasnie. Choc i tego potepieniec nie wie. Jak sie dowie, to zapewne przestanie byc potepiencem, bo "jego" nieodwolalna decyzja przestanie go juz obowiazywac: podjeta zostala bowiem przez zniewalajacy go automat, a nie przez niego.

Ni napisał:
Co jest wolną decyzją uwolnionej osoby? Zostawienie po sobie w piekłe "automatu osobowości"? A można nie zostawić?

Wolna decyzja jest odejscie z piekla, co jest rownowazne pozostawieniu w piekle owego automatu. Poniewaz pozostawienie automatu w piekle nie jest zadnym zlym czynem, a odejscie z piekla jest czynem zdecydowanie dobrym, to nie ma zadnego powodu, by czyjakolwiek wolna wola miala cokolwiek przeciwko takiemu rozwiazaniu.

wuj napisał:
Dla tej argumentacji krytyczne jest, jaki jest moj stosunek do losu mojego bliskiego. Jesli ten ktos stal sie szczesliwy dlatego, ze opuscil cialo automatu, to nie czulbym sie oszukany, lecz uradowany.
Ni napisał:
Mylisz fakt oszustwa z reakcją na nie. Oszustwo, które u kogoś wywołuje radość dalej jest oszustwem. Nawet jeśli wszyscy reagowlaiby tak jak ty, to znaczyłoby to tylko, że Bóg nas prowadzi do doskonałego szczęścia posługując się między innymi oszustwem.

Nie, problem w tym, ze w omawianym miejscu swojej argumentacji uzasadniales, ze taka sytuacja to oszustwo. Nie mozesz wiec teraz bronic swojej argumentacji zalozeniem, ze mamy do czynienia z oszustwem! A w argumentacji twojej byl w tym miejscu krytyczny moj stosunek do losu mojich bliskich. Mozesz zmienic swoj przyklad na taki, w ktorym odejscie jest zwiazane ze szczesciem dla odchodzacego (i brakiem zmiany dla pozostajacego). Wtedy bedziesz mial szanse na analogie.

wuj napisał:
Osobowosc jest dolepiana wlasnorecznie przez owo "ja". Osobowosc ta nikogo nie udaje; to wlasciciel moze sie w niej zagubic.
Ni napisał:
Ona sama oczywiście nie udaje - jest tylko narzędziem oszustwa.

To jest wniosek z twojej tezy, ze mamy do czynienia z oszustwem. Nie nadaje sie to wiec jako uzasadnienie dla tej tezy.

wuj napisał:
Gdybym postrzegal twoje "ja", nie bylbym soba, ale toba.
Ni napisał:
Czy Bóg kiedy postrzega moje "ja" (bo chyba postrzega?) staje się mną?

Tak. Nie ma innego sposobu.

wuj napisał:
Niezauwazenie odejscia jest konsekwencja kondycji potepiencow, gdyz potepieniec wybral wieczne oddzielenie sie od Boga i wobec tego nie moze zauwazac odejscia nikogo, kto jego zdaniem rowniez wybral wieczne oddzielenie sie od Boga. Analogiczna konsekwencja naszej kondycji jest zauwazenie odejscia bliznich jako ich smierci fizycznej.
Ni napisał:
Jaka tu analogia?

W byciu konsekwencja kondycji. My zauwazamy odejscie bliznich jako ich smierc fizyczna, bo przyczyna naszego pobytu na tym swiecie wyklucza mozliwosc naszego doczesnego uczestniczenia w posmiertnym zyciu zmarlych. Potepiency nie zauwazaja odejscia wyzwolonych, bo przyczyna ich pobytu w piekle wyklucza mozliwosc zaistnienia smierci w ich swiecie.

Dobra, bede sie zbieral do lozeczka. Dobranocek, 3m sie cieplo. W sumie fajnie sie z toba gada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 7:15, 04 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Błędnie posługujesz się językiem polskim, nawet tym potocznym, który nie musi być logicznie ścisły. Jeśli coś jest "przedmiotem odczucia" takiego jak rozpacz, to nie jest to bynajmniej ta rozpacz. We frazie "przedmiotem uczucia X jest ..." uczucie X gra językowo rolę aktywnego podmiotu, a przedmiot jest w nim inny niż podmiot. Przedmiotem rozpaczy jest coś innego niż ta rozpacz.
Ten oczywisty przypadek pominalem. Bowiem gdy przedmiotem odczucia jest cos innego, niz odczucie, to natychmiastowym wnioskiem jest, ze w piekle wystepuja przedmioty.
Nonsens. Po prostu milczkiem zignorowałeś moją argumentację:
pipokze napisał:
2. W następnym kroku popełniasz ekwiwokację na słowie "przedmiot". Mianowicie: coś może być "przedmiotem" czyichś myśli, czyjejś uwagi, np. "przedmiotem mojego smutku jest nieudolność polityków" (co oznacza "smutno mi z powodu tego, politycy są nieudolni"). Ale to nie oznacza, że słowo "przedmiot" ma wówczas to samo znaczenie, co: przedmiot=rzecz, obiekt, który może znajdować się w pewnym miejscu.


wujzboj napisał:
Mowilem natomiast o mniej oczywistym przypadku NAGIEJ rozpaczy, czyli czystego, wyabstrahowanego odczucia.
I znowu ignorujesz, co napisałem:
pipokze napisał:
1. Błędnie posługujesz się językiem polskim, nawet tym potocznym, który nie musi być logicznie ścisły. Jeśli coś jest "przedmiotem odczucia" takiego jak rozpacz, to nie jest to bynajmniej ta rozpacz. We frazie "przedmiotem uczucia X jest ..." uczucie X gra językowo rolę aktywnego podmiotu, a przedmiot jest w nim inny niż podmiot.
1. Zdanie "przedmiotem odczucia rozpaczy pipoka jest ta rozpacz" jest po pierwsze błędne językowo:
Gość który mówi Ni napisał:
Cały ten wywód trzyma się na czystej poezji nazywania odczuć "przedmiotami odczucia", które potem jako "przedmioty" niby mogą znajdować się w jakimś miejscu.

Rozpacz nie jest żadnym "przedmiotem odczucia" tylko po prostu czyimś odczuciem. W świecie odczuwającego Pipokze nie pojawia się żaden "przedmiot odczucia" o nazwie rozpacz. Pojawia się najwyżej Wujek i jego post. No i Pipokze po prostu odczuwa rozpacz dyskutując z Wujkiem. Co słychać, widać i czuć.

2. Czyste wyabstrahowane uczucie nie znajduje się w żadnym miejscu , bo jest abstrakt. Mam nadzieję, że rozumiesz, co to znaczy abstrakcja? To pojęcie ogólne, niemające odpowiednika w żadnym konkretnym przedmiocie. Abstrakcja nigdzie się nie znajduje ani nie jest w żadnym stanie. Gdzie się znajduje "dwa" albo "zieloność"? W jakim są stanie?

3. Last but not least - zła CECHA charakteru to nie jest to samo co odczucie. "Odczuwam niechęć do pracy fizycznej" nie jest zdaniem tego samego typu co "Łakomstwo to moja cecha", "Jestem łakomy".


wujzboj napisał:
pozostaje powyzsze trywialne uzasadnienie faktu, ze chociaz pieklo jest stanem, to znajduja sie w nim przedmioty, miedzy innymi osobowosc.
To "trywialne" uzasadnienie to wyłącznie niepoprawne gry językowe.

Ostatnio zmieniony przez pipokze dnia Śro 7:34, 04 Paź 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 7:32, 04 Paź 2006    Temat postu:

Wuj zbój uznał, że zła osobowość to po prostu zespół cech charakteru. Osoba to u niego coś odrębnego od osobowości, osoba tylko identyfikuje się ze swoją "osobowością", zespołem cech, ale nie jest jej równoważna. Osoba tylko "ma" pewną swoją osobowość. Dlatego wywody wuja zbója tłumaczy się na:
wujzboj we wstępnym przekładzie na konkrety napisał:
Po drugie, w piekle znajduja sie na absolutne zawsze wszelkie zle cechy charakteru. [...] Zadna zla cecha charakteru sie z niego nie wydostanie, i dlatego do nieba nie dostanie sie nigdy zaden grzesznik. W ten sposob spelniony jest warunek zarowno braku konca kary dla grzesznikow, jak i warunek nieobecnosci grzechu w niebie.
Jak widać, takie twierdzenia to nonsens. Bowiem nie ma sensu mówienie, że w piekle na zawsze znajdą się cechy i nigdy go nie opuszczą. Cecha to nie byt, ani cecha to nie rzecz. To abstrakt, który nie istnieje sam w sobie. Coś lub ktoś może mieć jakąś cechę, np. kamień może być szorstki, ale po wypolerowaniu kamienia nie otrzymamy osobno kamienia z nową cechą, gładkością, a osobno oddzielonej od kamienia starej cechy, szorstkości. Tak samo z cechami charakteru człowieka - nie istnieje taka rzecz jak "łakomstwo". Istnieją tylko "łakomi ludzie". Tak więc "w piekle znajduja sie na absolutne zawsze wszelkie zle cechy charakteru" to bezsens. W piekle mogą się znaleźć OSOBY mające złe cechy charakteru, ale nie same cechy. To jest po prostu niemożliwe.
Tym bardziej, że piekło to nie miejsce, tylko stan:
Katechizm Kościoła Katolickiego, 1033 napisał:
Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i ze świętymi określa się słowem piekło
Biorąc to pod uwagę otrzymujemy:
wujzboj w przekładzie na konkrety napisał:
w stanie ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem znajduja sie na absolutne zawsze wszelkie zle cechy charakteru
Cechy nie mogą doznawać wykluczenia z jedności z Bogiem, więc nie mogą doznawać piekła. Innymi słowy: niemożliwym jest, żeby CECHA "była w piekle". Ponieważ dla wuja zboja "osobowość" to jedynie zbiór cech, odrębny od osoby, więc niemożliwym jest, żeby taka osobowość, pozbawiona swojej osoby, pozostała w piekle. Osobowość, to nie kapelusz, nie rzecz, tylko zespół CECH.
To grzesznik - OSOBA - odczuwa karę braku jedności z Bogiem, nie jego cechy charakteru! Cechy charakteru niczego nie czują, bo to abstrakty. Nie mogą doznawać ani nieba ani piekła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 7:33, 04 Paź 2006    Temat postu:

Kiedy mowa o mękach piekielnych, wuj zbój mówi, że "osobowość" to tylko nazwa zbioru NIEŚWIADOMYCH CECH charakteru, że jest odrębna(?) i niezależna od osoby, która posiada te cechy. Dlatego, jak podreśla wuj zbój, "osobowość" pozostając na zawsze w piekle mąk żadnych nie cierpi. Cierpień doświadcza jedynie osoba, "która się identyfikuje z tymi złymi cechami".

Co się w takim razie dzieje, kiedy ta osoba nabiera zaufania do Boga i -- po pośrednim etapie czyśćca, który w dalszych rozważaniach możemy dla uproszczenia pominąć -- zaznaje wreszcie jedności z Bogiem, czyli nieba?

Z całą pewnością taka osoba nie doznaje już kary, bo przecież raduje się wiecznym szczęściem z obcowania z Bogiem. Kary nie doznaje także jej "pozostała w piekle" osobowość (cokolwiek to oznacza), bo według wuja zbója jest to zespół NIEŚWIADOMYCH CECH charakteru. W jaki więc sposób "spelniony jest warunek braku konca kary dla grzesznikow", skoro po wydostaniu się osoby z piekła NIKT nie doznaje tej kary?!?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 7:35, 04 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Nikt nie moze miec na mysli czegos, czego nie widzi (i z tego powodu nie rozumie).
pipokze napisał:
Oczywiście, że może mieć - i ma. Jak wuj zbój pisze "wszystkie istoty świadome, stworzone przez Boga, dostąpią zbawienia" to też ma na myśli absolutnie wszystkie istoty, a nie tylko te, które "widzi", zna i "rozumie".
Przykro mi, ale mam na mysli OSOBY. Ja WIEM, co to znaczy "osoba". Nie ma znaczenia, ze jakiejs osoby nie znam lub jej nie rozumiem. Ma znaczenie, ze wiem, co znaczy, ze jest ona osoba.
1. Przykro mi, ale w zdaniu, które zacytowałem nie ma słowa "osoba", więc twoja odpowiedź mija się z moim argumentem.
2. Nie masz nie tylko dowodu, ale nawet śladu przesłanki, żeby twierdzić, iż Konkregacja pisząc o "całym jestestwie" nie miała na myśli absolutnie CAŁEGO jestestwa OSOBY. "Całe jestestwo" jest określeniem dokładnie tego samego rodzaju co fraza "Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych", która oznacza ABSOLUTNIE wszystko, a nie tylko rzeczy, jakie widzieli lub potrafili sobie wyobrazić biskupi, którzy napisali to sformułowanie.
Nie masz najmniejszej przesłanki, żeby utrzymywać, iż w użytym przez Kongregację terminie "całe jestestwo" nie miało się mieścić to, co sobie nazwałeś "fałszywym ja". Musisz wykazać, że Kongregacja wyklucza "złe cechy charakteru, z którymi utożsamia się grzesznik", z zakresu pojęcia "całe jestestwo grzesznika".

wujzboj napisał:
Nie ma znaczenia, ze jakiejs osoby nie znam lub jej nie rozumiem.
3. Niemożliwe!?! Zdaniem Samego Wuja Zbója fakt, że ktoś nie zna jakiejś osoby lub jej nie rozumie, MA DECYDUJĄCE znaczenie, bowiem:
wuj napisał:
Nikt nie moze miec na mysli czegos, czego nie widzi (i z tego powodu nie rozumie).
Więc wuj zbój NIE MOŻE mieć na myśli takich osób, których nie widzi (i z tego powodu nie rozumie) ;P

wujzboj napisał:
Zamiast kombinowac o "wujowych obrotach", sprobuj raczej po prostu zrozumiec, to mowie. Jesli ci sie wydaje, ze mowie raz jedno a raz drugie, to spytaj, w jaki sposob zamierzam polaczyc w jedna calosc jedno i drugie.
Pisząc, że się nie zgadza, oczekuję przecież, że się pojawi wyjaśnienie sprzeczności. Lub przyznanie, że zmieniłeś zdanie i wyłożenie kawa na ławę aktualnych poglądów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 7:41, 04 Paź 2006    Temat postu:

Na marginesie, do późniejszego wyjaśnienia:
wuj zbój napisał:
Jesli ten ktos stal sie szczesliwy dlatego, ze opuscil cialo automatu
Opuścił ciało automatu?!?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:37, 05 Paź 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
2. W następnym kroku popełniasz ekwiwokację na słowie "przedmiot". Mianowicie: coś może być "przedmiotem" czyichś myśli, czyjejś uwagi, np. "przedmiotem mojego smutku jest nieudolność polityków" (co oznacza "smutno mi z powodu tego, politycy są nieudolni"). Ale to nie oznacza, że słowo "przedmiot" ma wówczas to samo znaczenie, co: przedmiot=rzecz, obiekt, który może znajdować się w pewnym miejscu.

Gdy przedmiotem odczucia jest cos innego, niz odczucie, to natychmiastowym wnioskiem jest, ze w piekle wystepuja przedmioty. Przypomne uzasadnienie, nieco rozbudowane dla usuniecia niejasnosci:

Pieklo jest stanem zwiazanym z jakimis odczuciami. Odczuwanie oznacza, ze swiat odczuwajacego podmiotu dzieli sie na przedmioty odczucia. Jesli mowa jest o przedmiotach, to mozna mowic i o miejscu, w ktorym sie te przedmioty znajduja. Przyklad: "w tym snie bylem bardzo smutny, bo mi krasnoludek nasiusial do piwa"; sen jest stanem, smutek jest odczuciem, a mimo to smutno mi bylo we snie. W omawianym przypadku przedmioty odczuc znajduja sie wlasnie w piekle (miejsce = pieklo). Niezaleznie od szczegolow konstrukcyjnych piekla jest wiec sens mowienia, ze w piekle znajduja sie przedmioty. To, ze pieklo jest stanem, nie ma tu nic do rzeczy. W materializmie moglby w takim przypadku wystepowac problem pojeciowy, ale nie mowimy tu o materialistycznej ontologii.

Tym samym twoj zarzut o niemozliwosci tego, ze w piekle jest osobowosc (traktowana jako przedmiot) bo pieklo jest stanem natychmiast upada.

Wiazanie tego wszystkiego z fizycznym polozeniem fizycznego przedmiotu w przestrzeni nie ma tu absolutnie nic do rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:40, 05 Paź 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Wuj zbój uznał, że zła osobowość to po prostu zespół cech charakteru. Osoba to u niego coś odrębnego od osobowości, osoba tylko identyfikuje się ze swoją "osobowością", zespołem cech, ale nie jest jej równoważna.

Z punktu widzenia potepienca zachodzi tu pelna rownowaznosc. Reszta twojego rozumowania opiera sie na konsekwentnym ignorowaniu tego faktu (juz nawet zaznaczalem na niebiesko - wciaz nie zauwazasz).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:48, 05 Paź 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Co się w takim razie dzieje, kiedy ta osoba nabiera zaufania do Boga i -- po pośrednim etapie czyśćca, który w dalszych rozważaniach możemy dla uproszczenia pominąć -- zaznaje wreszcie jedności z Bogiem, czyli nieba?

Z całą pewnością taka osoba nie doznaje już kary, bo przecież raduje się wiecznym szczęściem z obcowania z Bogiem. Kary nie doznaje także jej "pozostała w piekle" osobowość (cokolwiek to oznacza), bo według wuja zbója jest to zespół NIEŚWIADOMYCH CECH charakteru. W jaki więc sposób "spelniony jest warunek braku konca kary dla grzesznikow", skoro po wydostaniu się osoby z piekła NIKT nie doznaje tej kary?!?

Odpowiedz na to pytanie uzyskales juz na poprzedniej stronie, w poscie #22759. Powtorze tutaj jej podsumowanie:

Osoba, ktora nabiera zaufania do Boga, NIE JEST GRZESZNIKIEM. Grzesznik to potepieniec, czyli osobowosc, z ktora sie ta osoba calkowicie identyfikowala. "Identyfikowala" znaczy, ze w kazdej chwili osoba ta nie zauwazala najmniejszej roznicy pomiedzy soba a osobowoscia potepienca. Wyjscie z piekla wymaga, by roznica ta zostala zauwazona - ale nie zmienia to statusu potepienia osobowosci. Osobowosc ta musi zostac calkowicie odrzucona, bo dla ZADNEGO jej elementu nie ma miejsca w niebie. Jesliby wiec grzesznik (potepieniec) pomyslal sobie kiedys: "moja kara kiedys sie skonczy", to MYLILBY SIE. A skoro mysl potepienca "moja kara kiedys sie skoczny" jest zawsze bledna, to prawdziwa jest jego mysl: "moja kara nigdy sie nie skonczy". Innymi slowy, kara piekla nie ma konca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 8:16, 05 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
2. W następnym kroku popełniasz ekwiwokację na słowie "przedmiot". Mianowicie: coś może być "przedmiotem" czyichś myśli, czyjejś uwagi, np. "przedmiotem mojego smutku jest nieudolność polityków" (co oznacza "smutno mi z powodu tego, politycy są nieudolni"). Ale to nie oznacza, że słowo "przedmiot" ma wówczas to samo znaczenie, co: przedmiot=rzecz, obiekt, który może znajdować się w pewnym miejscu.

Gdy przedmiotem odczucia jest cos innego, niz odczucie, to natychmiastowym wnioskiem jest, ze w piekle wystepuja przedmioty. Przypomne uzasadnienie, nieco rozbudowane dla usuniecia niejasnosci:

Pieklo jest stanem zwiazanym z jakimis odczuciami. Odczuwanie oznacza, ze swiat odczuwajacego podmiotu dzieli sie na przedmioty odczucia. Jesli mowa jest o przedmiotach, to mozna mowic i o miejscu, w ktorym sie te przedmioty znajduja.
Ty po prostu ignorujesz, co się do ciebie pisze. W dalszym ciągu bazujesz na ekwiwokacji - utożsamianiu językowego "przedmiotu", np. przedmiotu dyskusji, z przedmiotem=rzeczą, obiektem, który może znajdować się w pewnym miejscu.

wujzboj napisał:
Przyklad: "w tym snie bylem bardzo smutny, bo mi krasnoludek nasiusial do piwa"; sen jest stanem, smutek jest odczuciem, a mimo to smutno mi bylo we snie. W omawianym przypadku przedmioty odczuc znajduja sie wlasnie w piekle (miejsce = pieklo).
Co też ty, Wujek, opowiadasz?
1. SEN nie jest miejscem, jest stanem. Dlatego "we śnie" nie oznacza znajdowania się w żadnym miejscu, tylko w pewnym stanie. Non-stop jedziesz na nieuprawnionych grach językowych.
2. W stanie snu znajduje się osoba, pipokze, a nie uczucie tej osoby, smutek. Smutek przecież nie spał! Pipokze będąc w stanie snu doznawał uczucia smutku.

wujzboj napisał:
Wiazanie tego wszystkiego z fizycznym polozeniem fizycznego przedmiotu w przestrzeni nie ma tu absolutnie nic do rzeczy.
Oczywiście, że ma. Kiedy mowa o "przedmiotach, które przebywają w piekle" (a na dodatek potem "funkcjonują jako automaty"), to mowa o przedmiotach, rzeczach, obiektach, które mogą znajdować się w pewnym miejscu.

wujzboj napisał:
Mowilem natomiast o mniej oczywistym przypadku NAGIEJ rozpaczy, czyli czystego, wyabstrahowanego odczucia.
I znowu ignorujesz, co napisałem:
pipokze napisał:
1. Błędnie posługujesz się językiem polskim, nawet tym potocznym, który nie musi być logicznie ścisły. Jeśli coś jest "przedmiotem odczucia" takiego jak rozpacz, to nie jest to bynajmniej ta rozpacz. We frazie "przedmiotem uczucia X jest ..." uczucie X gra językowo rolę aktywnego podmiotu, a przedmiot jest w nim inny niż podmiot.
1. Zdanie "przedmiotem odczucia rozpaczy pipoka jest ta rozpacz" jest po pierwsze błędne językowo:
Gość który mówi Ni napisał:
Cały ten wywód trzyma się na czystej poezji nazywania odczuć "przedmiotami odczucia", które potem jako "przedmioty" niby mogą znajdować się w jakimś miejscu.

Rozpacz nie jest żadnym "przedmiotem odczucia" tylko po prostu czyimś odczuciem. W świecie odczuwającego Pipokze nie pojawia się żaden "przedmiot odczucia" o nazwie rozpacz. Pojawia się najwyżej Wujek i jego post. No i Pipokze po prostu odczuwa rozpacz dyskutując z Wujkiem. Co słychać, widać i czuć.

2. Czyste wyabstrahowane uczucie nie znajduje się w żadnym miejscu , bo jest abstrakt. Mam nadzieję, że rozumiesz, co to znaczy abstrakcja? To pojęcie ogólne, niemające odpowiednika w żadnym konkretnym przedmiocie. Abstrakcja nigdzie się nie znajduje ani nie jest w żadnym stanie. Gdzie się znajduje "dwa" albo "zieloność"? W jakim są stanie?

3. Last but not least - zła CECHA charakteru to nie jest to samo co odczucie. "Odczuwam niechęć do pracy fizycznej" nie jest zdaniem tego samego typu co "Łakomstwo to moja cecha", "Jestem łakomy".


wujzboj napisał:
pozostaje powyzsze trywialne uzasadnienie faktu, ze chociaz pieklo jest stanem, to znajduja sie w nim przedmioty, miedzy innymi osobowosc.
To "trywialne" uzasadnienie to wyłącznie niepoprawne gry językowe.

Ostatnio zmieniony przez pipokze dnia Czw 9:10, 05 Paź 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 8:37, 05 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Co się w takim razie dzieje, kiedy ta osoba nabiera zaufania do Boga i -- po pośrednim etapie czyśćca, który w dalszych rozważaniach możemy dla uproszczenia pominąć -- zaznaje wreszcie jedności z Bogiem, czyli nieba?

Z całą pewnością taka osoba nie doznaje już kary, bo przecież raduje się wiecznym szczęściem z obcowania z Bogiem. Kary nie doznaje także jej "pozostała w piekle" osobowość (cokolwiek to oznacza), bo według wuja zbója jest to zespół NIEŚWIADOMYCH CECH charakteru. W jaki więc sposób "spelniony jest warunek braku konca kary dla grzesznikow", skoro po wydostaniu się osoby z piekła NIKT nie doznaje tej kary?!?
Osoba, ktora nabiera zaufania do Boga, NIE JEST GRZESZNIKIEM. Grzesznik to potepieniec, czyli osobowosc, z ktora sie ta osoba calkowicie identyfikowala. "Identyfikowala" znaczy, ze w kazdej chwili osoba ta nie zauwazala najmniejszej roznicy pomiedzy soba a osobowoscia potepienca. Wyjscie z piekla wymaga, by roznica ta zostala zauwazona - ale nie zmienia to statusu potepienia osobowosci. Osobowosc ta musi zostac calkowicie odrzucona, bo dla ZADNEGO jej elementu nie ma miejsca w niebie. Jesliby wiec grzesznik (potepieniec) pomyslal sobie kiedys: "moja kara kiedys sie skonczy", to MYLILBY SIE. A skoro mysl potepienca "moja kara kiedys sie skoczny" jest zawsze bledna, to prawdziwa jest jego mysl: "moja kara nigdy sie nie skonczy". Innymi slowy, kara piekla nie ma konca.
Nie. Nie mówimy o tym, co sobie myśli człowiek w piekle na temat końca swojej kary, tylko o obiektywnej rzeczywistości. Jeżeli przebywająca w piekle osoba nabiera zaufania do Boga i nie doznaje już kary, to znaczy, że jej kara się kończy. Twoje wywody są znowu tylko nieuprawnionymi grami językowymi, tym razem typu:
"Żaden pijany kierowca nie trafi do więzienia" - nie trafi, bo w momencie doprowadzenia do więzienia nie będzie już ani pijany, ani kierowcą (przecież w tym momencie już nie kieruje).

Nadal czekam na odpowiedź, w jaki sposób "spelniony jest warunek braku konca kary dla grzesznikow", skoro kara ta się kończy?!?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:07, 05 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Nikt nie moze miec na mysli czegos, czego nie widzi (i z tego powodu nie rozumie).
pipokze napisał:

Oczywiście, że może mieć - i ma. Jak wuj zbój pisze "wszystkie istoty świadome, stworzone przez Boga, dostąpią zbawienia" to też ma na myśli absolutnie wszystkie istoty, a nie tylko te, które "widzi", zna i "rozumie".
wuj napisał:
Przykro mi, ale mam na mysli OSOBY. Ja WIEM, co to znaczy "osoba". Nie ma znaczenia, ze jakiejs osoby nie znam lub jej nie rozumiem. Ma znaczenie, ze wiem, co znaczy, ze jest ona osoba.
pipokze napisał:
w zdaniu, które zacytowałem nie ma słowa "osoba", więc twoja odpowiedź mija się z moim argumentem.
Kilka razy tlumaczylem ci, ze slowo "istota swiadoma" zostalo uzyte w tym zdaniu w znaczeniu "osoba". Konsekwentnie ignorujesz ten fakt. Co udowadnia, ze twoje rozumowanie ma charakter "strawman by design".
Really, Wujku?
Jak chciałeś powiedzieć "wszystkie osoby, stworzone przez Boga, dostąpią zbawienia", to trzeba było tak zrobić. Napisałeś inaczej, napisałeś "istoty świadome", więc nie migaj mi się.

Jeżeli pojęcie "istota świadoma" jest dla ciebie tożsame z pojęciem "osoba", to przestań mi w odpowiedzi na "istoty świadome" wciskać "osoby", sugerując, że to coś innego, i używaj tego samego określenia, którego użyłeś w omawianym zdaniu: "istoty świadome".

Jeżeli te dwa pojęcia NIE są dla ciebie tożsame, to znaczy, że świadomie wprowadzałeś i nadal wprowadzasz w innych w błąd, używając jednego zamiast drugiego.


2. Nie masz nie tylko dowodu, ale nawet śladu przesłanki, żeby twierdzić, iż Konkregacja pisząc o "całym jestestwie" nie miała na myśli absolutnie CAŁEGO jestestwa OSOBY. "Całe jestestwo" jest określeniem dokładnie tego samego rodzaju co fraza "Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych", która oznacza ABSOLUTNIE wszystko, a nie tylko rzeczy, jakie widzieli lub potrafili sobie wyobrazić biskupi, którzy napisali to sformułowanie.
Nie masz najmniejszej przesłanki, żeby utrzymywać, iż w użytym przez Kongregację terminie "całe jestestwo" nie miało się mieścić to, co sobie nazwałeś "fałszywym ja". Musisz wykazać, że Kongregacja wyklucza "złe cechy charakteru, z którymi utożsamia się grzesznik", z zakresu pojęcia "całe jestestwo grzesznika".

wujzboj napisał:
Nie ma znaczenia, ze jakiejs osoby nie znam lub jej nie rozumiem.
3. Niemożliwe!?! Zdaniem Samego Wuja Zbója fakt, że ktoś nie zna jakiejś osoby lub jej nie rozumie, MA DECYDUJĄCE znaczenie, bowiem:
wuj napisał:
Nikt nie moze miec na mysli czegos, czego nie widzi (i z tego powodu nie rozumie).
Więc wuj zbój NIE MOŻE mieć na myśli takich osób, których nie widzi (i z tego powodu nie rozumie) ;P

wujzboj napisał:
Zamiast kombinowac o "wujowych obrotach", sprobuj raczej po prostu zrozumiec, to mowie. Jesli ci sie wydaje, ze mowie raz jedno a raz drugie, to spytaj, w jaki sposob zamierzam polaczyc w jedna calosc jedno i drugie.
Pisząc, że się nie zgadza, oczekuję przecież, że się pojawi wyjaśnienie sprzeczności. Lub przyznanie, że zmieniłeś zdanie i wyłożenie kawa na ławę aktualnych poglądów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw 22:29, 05 Paź 2006    Temat postu:

Proszę Państwa, mimo rozluźnionej atmosfery apeluję o trzymanie się tematu wątku, którym jest: APOKATASTAZA.

Wszystkie posty NIE dotyczące APOKATASTAZY będą traktowane jako przejaw wyjątkowo złej woli i więzione (o ile przy okazji będą atakami osobistymi) lub łagodnie przenoszone.

W szczególności jeżeli chodzi o uwagi, opinie i wzajemną wymianę poglądów odnośnie pracy i postępowania moderatorów, gorąco proszę o zakładanie odpowiednich wątków i dyskusję w działach - Kawiarnia i Regulamin (jeśli Pokój Konferencyjny budzi tyle negatywnych emocji). Tutaj skoncentrujmy się tylko i wyłącznie na APOKATASTAZIE.

Dalsze działania porządkowe w tym wątku podjęte zostaną wkrótce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:23, 06 Paź 2006    Temat postu:

Propozycja podzielenia tego watku w celu umozliwienia prowadzenia rozmowy na temat apokatastazy jest nastepujaca:

- Dyskusja na temat slow "osoba" i "istota swiadoma" utworzy nowy watek w Filozofii zatytulowany Czy dla wuja osoba i istota swiadoma sa tym samym; link do tego watku zostanie podany tutaj, a nowy watek bedzie zawieral link do miejsca w niniejszym watku, z ktorego zostal wziety pierwszy wydzielony post.

- Dyskusja na temty regulaminowe utworzy nowy watek w dziale Regulamin, zatytulowany Ni i pipokze - niewinnosc, podwojne kryterium, czy agresja. Do postu rozpoczynajacego ten nowy watek zostanie dodany link do odpowiedniego miejsca w niniejszym watku, ale tutaj linku zwrotnego nie bedzie, gdyz dyskusja zeszla bardzo daleko od tematu apokatastazy.

Po oczyszczeniu watku o apokatastazie z tekstow OT (Regulamin) i dotyczacych kwestii o ogolnym znaczeniu (osoba vs. istota swiadoma) bedzie mozna powrocic do merituum. Gdyby pipokze uwazal odlaczony problem o osobie za niezbedny w jego argumentacji przeciw wujowi, nalezy zatrzymac w niniejszym watku dyskusje pipokze-wuj do momentu wyjasnienia w nowym watku tego problemu. Ewentualna kontynuacja rozmowy pipokze-wuj w tym watku prowadzona przed wyjasnieniem tej kwestii i odnoszaca sie do kontrargumentu wuja, w ktorym wuj uzyl wyrazenia "istota swiadoma" bedzie sie toczyla na podstawie przeformulowania tego kontrargumentu przez wuja do postaci, w ktorej nie wystepuje wyrazenie "istota swiadoma", lecz tylko "osoba". To pozwoli posunac rozwazania naprzod i jednoczesnie wyjasnic na boku sporne kwestie dotyczace terminologii i metodologii dowodzenia.

Podzial watku nastapi najdalej jutro (czyli w piatek) wieczorem.


Dobranoc!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Sob 0:03, 07 Paź 2006    Temat postu:

Zapowiedziane czynności porządkowe zostały wykonane:

Dyskusję w sprawach ogołoregulaminowych proszę kontynuować w Dziale Regulamin.

Dyskusję odnośnie rozumienia pojęć "osoby" i "istoty świadomej" proszę o kontynuację w Dziale Filozofia (Czy dla wuja osoba i istota świadoma są tym samym).

W tym temacie proszę o koncetrację na meritum - czyli zgodności apokatastazy z nauką Kościoła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:21, 08 Paź 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
W dalszym ciągu bazujesz na ekwiwokacji - utożsamianiu językowego "przedmiotu", np. przedmiotu dyskusji, z przedmiotem=rzeczą, obiektem, który może znajdować się w pewnym miejscu.

Nic takiego ani nie znajdowalo sie w moim rozumowaniu, ani sie w nim nie znajduje. Jesli uwazasz inaczej, opisz SWOIMI SLOWAMI ten fragment mojego rozumowania, w ktorym twoim zdaniem wystepuje ta ekwiwokacja, a ja wytlumacze, co zrozumiales nieprawidlowo i jaki jest rzeczywisty przebieg mojej argumentacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:30, 08 Paź 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Nie mówimy o tym, co sobie myśli człowiek w piekle na temat końca swojej kary, tylko o obiektywnej rzeczywistości.

Mowimy o pewnym MODELU obiektywnej rzeczywistosci, ktory musi spelniac wspomniane juz w tym watku warunki; sam model do tych warunkow nie nalezy. Omawiamy teraz warunek mowiacy "kara grzesznika nigdy sie nie konczy".

Kara ta to kara DLA GRZESZNIKA, a nie dla kogos innego. Ukarany jest potepiony grzesznik, a nie ty lub Bog. I dlatego wazne jest, co o tej karze mysli GRZESZNIK, a nie ktos inny. Jesli grzesznik ma racje myslac, ze jego kara nigdy sie nie skonczy, to prawdziwe jest zdanie, "kara grzesznika nigdy sie nie skonczy".

Powtorze wiec rozumowanie wykazujace, ze grzesznik ma racje myslac, ze jego kara nigdy sie nie skonczy. Jesli uwazasz, ze jest ono bledne, to wskaz na blad i uzasadnij, ze to blad:

Osoba, ktora nabiera zaufania do Boga, NIE JEST GRZESZNIKIEM. Grzesznik to potepieniec, czyli osobowosc, z ktora sie ta osoba calkowicie identyfikowala. "Identyfikowala" znaczy, ze w kazdej chwili osoba ta nie zauwazala najmniejszej roznicy pomiedzy soba a osobowoscia potepienca. Wyjscie z piekla wymaga, by roznica ta zostala zauwazona - ale nie zmienia to statusu potepienia osobowosci. Osobowosc ta musi zostac calkowicie odrzucona, bo dla ZADNEGO jej elementu nie ma miejsca w niebie. Jesliby wiec grzesznik (potepieniec) pomyslal sobie kiedys: "moja kara kiedys sie skonczy", to MYLILBY SIE. A skoro mysl potepienca "moja kara kiedys sie skoczny" jest zawsze bledna, to prawdziwa jest jego mysl: "moja kara nigdy sie nie skonczy". Innymi slowy, kara piekla nie ma konca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:34, 08 Paź 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Nie masz nie tylko dowodu, ale nawet śladu przesłanki, żeby twierdzić, iż Konkregacja pisząc o "całym jestestwie" nie miała na myśli absolutnie CAŁEGO jestestwa OSOBY.

Jest mi calkowicie obojetne, co Kongregacja miala NA MYSLI. Bo wazne jest, co Kongregacja OBJAWILA, a nie jak to Kongregacja ROZUMIALA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:39, 08 Paź 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
wuj zbój NIE MOŻE mieć na myśli takich osób, których nie widzi (i z tego powodu nie rozumie)

Zeby rozumiec, co znaczy "piasek Ipanemy", nie trzeba jechac do Rio de Janeiro. Wystarczy zajrzec do piaskownicy. Ale zeby w ogole zrozumiec, co znaczy "piasek", trzeba choc raz w zyciu piasek zobaczyc. Eskomos, ktory zza sniegow nosa nie wychylil, nie bedzie wiedzial, co znaczy piasek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:17, 08 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Kara ta to kara DLA GRZESZNIKA, a nie dla kogos innego. Ukarany jest potepiony grzesznik, a nie ty lub Bog. I dlatego wazne jest, co o tej karze mysli GRZESZNIK, a nie ktos inny. Jesli grzesznik ma racje myslac, ze jego kara nigdy sie nie skonczy, to prawdziwe jest zdanie, "kara grzesznika nigdy sie nie skonczy".


Dziędobry Wujek!

Zakopujem na momęcik topur wojenny i pokazuję luki twojego rozumowania.

Na początek zastanówmy się, co może znaczyć ten "myślący grzesznik". "Grzesznik" nie może tu być użyte w znaczeniu "to, co zostanie potem na wieczność w piekle", bo w piekle zostanie "nieświadomy automat" a nieświadomy automat nie może myśleć. W każdym razie w zwykłym tego słowa znaczeniu. Czyli grzesznik to jest tutaj ten "nieświadomy automat" plus jakieś "prawdziwe ja", którego ten grzesznik jednak w sobie nie dostrzega. Dostrzega jednak mimo wszystko swoje myślenie i świadomość, to znaczy sam nie uważa się na pewno za nieświadomy automat, racja?

Nie może więc myśląc "moja kara nigdy się nie skończy" mieć na myśli wyłącznie jakiegoś "nieświadomego automatu". Być może przede wszystkim widzi w sobie ten nieświadomy automat ale nigdy TYLKO nieświadomy automat, bo swoją świadomość jednak też traktuje jako coś "swojego". Gdyby było inaczej nie mógłby mieć przecież "swoich" myśli, czyli w ogóle nie mógłby pomyśleć tego zdania o karze.

Skoro nie może myśląć "moja kara nigdy się nie skończy" mieć na myśli "nieświadomego automatu", bo przez słowo "moje" rozumie swoją "osobowość" plus świadomość, to jego wypowiedź na gruncie twojej teorii jest nieprawdziwa. Dla "osobowości" czy "nieświadomego automatu" kara jest wprawdzie wieczna ale dla tego, co w grzeszniku świadome, czyli zapewne części jego prawdziwego ja, kara w piekle na gruncie twojej teorii wieczna nie jest.

Krótko mówiąc grzesznik myli się, jeśli sądzi, że on (czyli osobowość PLUS ŚWIADOMOŚĆ - bo tylko takiego "siebie" może mieć na myśli) pozostanie na wieczność w piekle.

Prawdziwa byłaby ta wypowiedź tylko wtedy gdyby grzesznik uznawał samego siebie TYLKO I WYŁĄCZNIE za "nieświadomy automat". No ale gdyby uznawał siebie za nieświadomego, to z kolei w ogóle niczego nie mógłby pomyśleć. Człowiek, który myśli, nie może na pytanie "czy jestem świadomy", odpowiedzieć sensownie (jeśli rozumie słowo "świadomy") "nie, nie jestem świadomy". Być może automat może zasymulować świadomość (na przykład taki nieświadomy automat w piekle przed innym potępieńcem), ale myślący człowiek w żaden sposób nie może zasymulować przed sobą samym nieświadomości, czyli potraktować siebie samego jako "coś" nieświadomego.

Sam fakt, że grzesznik myśli o swojej sytuacji, powoduje więc, że nie utożsamia się on tak do końca z "nieświadomym automatem", a tylko taki nieświadomy automat zostanie według ciebie w piekle.

W ten sposób twój model się rozsypuje. Nie możesz jednocześnie zakładać, że grzesznik trafnie myśli o swojej sytuacji, a w piekle na wieczność pozostanie po nim tylko nieświadoma "osobowość", bo on jednak dzięki samemu myśleniu traktuje siebie jako coś więcej niż tylko "nieświadomy automat".

Sorki za liczne powtórzenia, które nie mają ubliżać twojej umysłowości, ale chiałem mieć pewność, że zrozumiesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:51, 08 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale zeby w ogole zrozumiec, co znaczy "piasek", trzeba choc raz w zyciu piasek zobaczyc. Eskomos, ktory zza sniegow nosa nie wychylil, nie bedzie wiedzial, co znaczy piasek.


A w życiu! Zupełnie wystarczy, żeby ktoś dobrze ten piasek opisał. Do zrozumienia, czym jest piasek, wcale nie trzeba piasku oglądać. Chyba, że przez "rozumienie" rozumiesz WUjek coś dziwacznego, na przykład "osobiste zmysłowe przeżycie piasczystości piasku", czy coś w tym guście. Ale wtedy z kolei twoje twierdzenie jest nieciekawą tautologią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:32, 09 Paź 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Zakopujem na momęcik topur wojenny i pokazuję luki twojego rozumowania.

:pidu: :* ||L:-^===' (to ostatnie to Indianin palacy fajke pokoju)

Ni napisał:
Na początek zastanówmy się, co może znaczyć ten "myślący grzesznik". "Grzesznik" nie może tu być użyte w znaczeniu "to, co zostanie potem na wieczność w piekle", bo w piekle zostanie "nieświadomy automat" a nieświadomy automat nie może myśleć.

"Myslacy grzesznik" znaczy "osoba utozsamiajaca sie calkowicie z automatem posiadajacym cechy, postepowanie wedlug ktorych byloby ocenione przez te osobe jako zle, gdyby byla ona wolna".

Ni napisał:
Czyli grzesznik to jest tutaj ten "nieświadomy automat" plus jakieś "prawdziwe ja", którego ten grzesznik jednak w sobie nie dostrzega.

Wazne jest, ze grzesznik uwaza sie obiekt X (bedacy w rzeczywistosci nieswiadomym automatem) przypuszczajac, ze jego swiadomosc polega na byciu tym obiektem. Wiecej: jest to typowe nie tylko dla grzesznikow, lecz dla ogromnej wiekszosci osob (zas calkowicie uwolnic sie od tego zludzenia i widziec w sobie tylko siebie samego moze tylko Bog), ale powaznym problemem staje sie to dopiero wtedy, gdy ow automat jest taki, jakiego opisalem w poprzednim akapicie. W normalnym przypadku automatyzm jest odpowiedzialny tylko za czesc zachowania osoby, i osoba ma dosc swobody by w dostatecznej ilosci przypadkow wybierac zachowywanie sie zgodne z wlasna natura. W przypadku stuprocentowego zautomatyzowania jest to juz niemozliwe - co jest rownowazne potepieniu.

Ni napisał:
Dostrzega jednak mimo wszystko swoje myślenie i świadomość, to znaczy sam nie uważa się na pewno za nieświadomy automat, racja?

Myslenie dostrzega, natomiast swiadomosc ma, lecz umieszcza sobie jej obraz w niewlasciwym miejscu. Swiadomosc polega na byciu swiadomym samego siebie; problem grzesznika polega na skrzywieniu tej swiadomosci i skierowaniu znaczacej czesci jej uwagi na obcy obiekt, zas problem potepienca polega na tym, ze swiadomosc calkiem znika z pola uwagi swiadomosci (ktora - przypominam - w normalnym przypadku polega na samopostrzeganiu sie; mowimy o samoswiadomosci).

Ni napisał:
Nie może więc myśląc "moja kara nigdy się nie skończy" mieć na myśli wyłącznie jakiegoś "nieświadomego automatu".

Wazne, ze w jego postrzezeniach "siebie samego" NIE MA ROZNICY pomiedzy obiektem X (bedacym w rzeczywistosci - lecz nie w jego postrzeganiu! tym nieswiadomym automate) i pomiedzy tym, co uwaza za postrzeganie siebie.

Czlowiek uwaza sie za pewna calosc, jednosc. Czlowiek jest potepiony dlatego, ze nie jest gotow z tej "jednosci" usunac tego, co przeszkadza mu w zjednoczeniu sie z Bogiem. Nie jest gotow tego uczynic, bo w jego opinii byloby to rownowazne zaparciu sie samego siebie. Innymi slowy, cechy te potepieniec uwaza za INTEGRALNA czesc siebie samego, swojego wlasnego "ja". Osoba pozbawiona tych cech jest dla niego KIM INNYM, chocby cala reszta jej byla identyczna. To tak, jakby ci zaproponowac staly bilet lotniczy na wszystkie linie pod warunkiem, ze ci sie utnie glowe. Propozycje taka odrzucisz jako absurd, prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:39, 09 Paź 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Ale zeby w ogole zrozumiec, co znaczy "piasek", trzeba choc raz w zyciu piasek zobaczyc. Eskomos, ktory zza sniegow nosa nie wychylil, nie bedzie wiedzial, co znaczy piasek.
Ni napisał:
A w życiu! Zupełnie wystarczy, żeby ktoś dobrze ten piasek opisał.

Co jest mozliwe wylacznie wtedy, gdy ten ktos opisujacy sam piasek widzial.

Eskimos mowiacy: "nigdy nie siadaj golym tylkiem na ziemi" bedzie mial na mysli, zebys nie siadal na lodzie lub sniegu (bo ci przymarznie). Nie znaczy to, ze cie ostrzega przed siadaniem golo na jakimkolwiek piasku. On po prostu o niczym takim nie ma pojecia, chociaz uzywa slowa "nigdy" (lub wyrazenia "na zdanej ziemi").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin