Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Piekło w poglądach wuja zbója
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:44, 10 Paź 2006    Temat postu:

Widzem, isz znuf pojawiajom siem kopoty terminologiczne, ale podejdem do nich z należytom naókowom powagom.

Cytat:
swiadomosc polega na byciu tym obiektem
.

Świadomość NIE polega na byciu jakimkolwiek obiektem i nikt świadomy tak nie uważa Świadomość jest najwyżej świadomością czegoś, to znaczy bycia jakimś obiektem. Ewentualne przypadki psychiatryczne pomijamy, ale nie wydaje mi się, by nawet ktoś uważający się za czajnik twierdził, że także jego świadomość polega na byciu czajnikiem (jest czajnikiem?).

Nie rozumiesz albo nie dotrzegasz Wujku tego, że nikt świadomy nie może uważać się TYLKO I WYŁĄCZNIE za nieświadoomy automat. Zresztą TREŚC jego świadomości jest nazjupełniej obojętna, istotny jest fakt bycia świadomym, który to fakt każda świadoma istota MUSI przyjmować gdy myśli jakoś tam (błędnie lub prawidłowo) o sobie. Gdy myślę "ja na wieki pozostanę w piekle", nie mogę pomyśleć SIEBIE bez tej świadomości, natomast według Twojej teorii zostanie po mnie w piekle tylko nieświadomy automat. Potępieniec zatem myli się wypowodając się na temat swojego wiecznego potępienia. Tu jest sprzeczność, której niestety nie da się w ramach twojej teorii usunąć.

Cytat:
problem potepienca polega na tym, ze swiadomosc calkiem znika z pola uwagi swiadomosci


Jest to równoznaczne twierdzeniu, że potępieniec nie ma samoświadomości. Przyjmijmy, że jest to możliwe i istnieją istoty rozumne zupełnie pozbawione samoświadomości (chociaż należałoby to udowodnić, bo inaczej twoje wyrażane opinie, że w piekle będzie całkiem sporo 'pozostałości po potępieńcach" pozostaną gołosłowne). Czy z tego zatem wynika na gruncie twojej teorii, że każdy kto ma samoświadomość (ja na przykład za takiego się uważam) NA PEWNO nie zostanie potępieńcem? Bylaby to nietrudna recepta na uniknięcie piekła.

Nie rozumiem wyrażenia

Cytat:
swiadomosc ma, lecz umieszcza sobie jej obraz w niewlasciwym miejscu.


Co to jest "obraz świadomości" i w jakim właściwym miejscu należy go umieszczać? I cóż to w ogóle za operacja to "umieszczanie swojej świadomości' w miejscach właściwych lub niewłaściwych? Czy nie jest to aby coś podobnego do gwajdolenia świadomości za pomocą psztycla? Psztycel jest tu oczywiście rozumiany jako kwadrygant bęcla. Czy mam tłumaczyć dalej? Ale przecież jeśli zajmujesz się świadomością to musisz chyba wiedzieć, czym jest bęcel.

Cytat:
Innymi slowy, cechy te potepieniec uwaza za INTEGRALNA czesc siebie samego, swojego wlasnego "ja".


Za integralną część siebie samego uważa także swoją świadomość, a więc i ta świadomość powinna znaleźć się na wieczność w piekle. Znajduje się czy nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:31, 10 Paź 2006    Temat postu:

pipokze w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=23306#23306 napisał:
Proszę o przenisienie do innego wątku wszystkich listów, które nie dotyczą zgodności apokatastazy z nauką Kościoła.

Dobry pomysl. Posty zostaly przeniesione i utworzyly niniejszy watek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:26, 10 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
On po prostu o niczym takim nie ma pojecia


Czy według ciebie Wujku paleontolodzy też nie mają o niczym pojęcia mówiąc o dinozaurach, chociaż nikt z nich dinozaura nie widział, ani nie otrzymał żadnych informacji od kogoś, kto widział.

A tak przy okazji, to co ja ...urwa robię w tej "Apologii teizmu"? W życiu nie pisałem w tym dziale, nawet nie wiem, co to jest ten teizm, a Apologia kojarzy mnie siem z Apolonią, zdrobniale Polą. Jak siem nagle ocykam we wienźniu, to rozumiem. Ale w teizmie??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:42, 11 Paź 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Wazne jest, ze grzesznik uwaza sie obiekt X (bedacy w rzeczywistosci nieswiadomym automatem) przypuszczajac, ze jego swiadomosc polega na byciu tym obiektem. Wiecej: jest to typowe nie tylko dla grzesznikow, lecz dla ogromnej wiekszosci osob (zas calkowicie uwolnic sie od tego zludzenia i widziec w sobie tylko siebie samego moze tylko Bog), ale powaznym problemem staje sie to dopiero wtedy, gdy ow automat jest taki, jakiego opisalem w poprzednim akapicie. W normalnym przypadku automatyzm jest odpowiedzialny tylko za czesc zachowania osoby, i osoba ma dosc swobody by w dostatecznej ilosci przypadkow wybierac zachowywanie sie zgodne z wlasna natura. W przypadku stuprocentowego zautomatyzowania jest to juz niemozliwe - co jest rownowazne potepieniu.
Ni napisał:
Świadomość NIE polega na byciu jakimkolwiek obiektem i nikt świadomy tak nie uważa

W uzytym przeze mnie wyrazeniu "swiadomosc polega na byciu obiektem" chodzi o to, ze osoba tak traktujaca siebie jest przekonana, ze usuniecie tego obiektu bedzie oznaczalo usuniecie JEGO swiadomosci. Czy to przez calkowite zniszczenie tej swiadomosci, czy to przez przemienienie jej w OBCA swiadomosc - szczegoly sa obojetne.

Ni napisał:
nikt świadomy nie może uważać się TYLKO I WYŁĄCZNIE za nieświadoomy automat.

Nasz grzesznik nie uwaza sie tylko i wylacznie za "nieswiadomy automat", grzesznik uwaza sie tylko i wylacznie za pewien obiekt X. Nasz grzesznik uwaza ten obiekt, rzecz jasna, za siebie, czyli za cos obdarzonego swiadomoscia (cokolwiek to wyrazenie znaczy). Nasz grzesznik nie zdaje sobie sprawy z tego, ze obiekt X jest w rzeczywistosci nieswiadomym automatem i ze wobec tego trzeba szukac siebie zupelnie gdzie indziej.

wuj napisał:
problem potepienca polega na tym, ze swiadomosc calkiem znika z pola uwagi swiadomosci
Ni napisał:
Jest to równoznaczne twierdzeniu, że potępieniec nie ma samoświadomości.

Bynajmniej. Jest to stwierdzeniem explicite, ze w polu uwagi swiadomosci znajduje sie inny obiekt, a nie ona sama. Zachodzi pewna istotna roznica pomiedzy doznawaniem i zauwazaniem: mozna cos doznawac, ale tego nie zaUWAZAC; pewno zdarzylo ci sie widziec znak ograniczenia predkosci, ale go nie zauwazyc, prawda? Bycie swiadomym siebie polega na doznawaniu siebie, ale niekoniecznie na zaUWAZANIU siebie. Czy znana jest ci buddyjska doktryna anatta? Omawiamy ja powolutku z Genkaku w jednym z watkow.

Nie znam sposobu ustalenia ponad wszelka watpliwosc, czy ktos zauwaza siebie a nie cos, co jest zludzeniem. Twierdze, ze praktyczne znaczenie ma to jednak wylacznie w przypadku potepiencow: nie majac takiego sposobu ustalenia, zauwazaja niestety to, co jest tak calkowitym zludzeniem, ze nie ma w tym nic ze stworzenia Bozego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:45, 11 Paź 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Czy według ciebie Wujku paleontolodzy też nie mają o niczym pojęcia mówiąc o dinozaurach, chociaż nikt z nich dinozaura nie widział, ani nie otrzymał żadnych informacji od kogoś, kto widział.

Kiedy paleontolog mowi o dinozaurze, to mowi o nim za pomoca pojec, ktore uzyskal z codziennego doswiadczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 2:35, 11 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Kiedy paleontolog mowi o dinozaurze, to mowi o nim za pomoca pojec, ktore uzyskal z codziennego doswiadczenia.


To jest banał nie wart dyskusji.

Przypominam jednak, że twoje poprzednie stanowisko było znacznie mocniejsze:

Cytat:
zeby w ogole zrozumiec, co znaczy "piasek", trzeba choc raz w zyciu piasek zobaczyc


Podstawiając do tej tezy paleontologów i dinozaury otrzymujemy zdanie ewidentnie nieprawdziwe.

Żeby paleontolog mógł w ogóle zrozumieć, co znaczy "dinozaur", musi choć raz w życiu dinozaura zobaczyć.


UWAGA!
Bardzo proszę na przyszłość odpowiadać na moje pytanie albo informować, dlaczego jest ono niejasne lub niezrozumiałe.

Zdanie

Cytat:
Kiedy paleontolog mowi o dinozaurze, to mowi o nim za pomoca pojec, ktore uzyskal z codziennego doswiadczenia.


NIE JEST odpowiedzią na pytanie

Cytat:
Czy według ciebie Wujku paleontolodzy też nie mają o niczym pojęcia mówiąc o dinozaurach, chociaż nikt z nich dinozaura nie widział, ani nie otrzymał żadnych informacji od kogoś, kto widział.



Jest ono raczej odpowiedzią na takie pytanie:


Cytat:
Skąd ostatecznie pochodzą pojęcia, za pomocą których paleontolog mówi o dinozaurze



A takiego pytania nie zadałem. Następnym razem podobne "rozmijanie się" z moimi pytaniami uznam za dowód na złośliwe blokowanie dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:30, 11 Paź 2006    Temat postu:

I znuf podchodzonc z należytom naókowom powagom:

wujzboj napisał:

W uzytym przeze mnie wyrazeniu "swiadomosc polega na byciu obiektem" chodzi o to, ze osoba tak traktujaca siebie jest przekonana, ze usuniecie tego obiektu bedzie oznaczalo usuniecie JEGO swiadomosci.


Należało zatem po prostu napisać, że osoba X wiąże istnienie swojej świadomości z istnieniem obiektu Y. Zdanie to nie jest równoważne nonsensownemu zdaniu "świadomość polega na byciu obiektem".

Cieszę się, że zdanie nonsensowne zostało zastąpione zdaniem sensownym, choć niczego nie zmieniającym w dyskutowanej kwestii. W dalszym ciągu w mocy pozostaje zarzut, że osoba ta myśląc "ja", myśli o sobie jako o obiekcie X ("nieświadomy automat") oraz nierozerwalnie z nim związanej swojej świadomości. Tym bardziej więc zdanie "Ja na wieczność pozostanę w piekle" będzie tylko wtedy prawdziwe, gdy w piekle rzeczywiście pozostaną oba "składniki", to znaczy obiekt X *("nieświadomy automat") oraz nierozerwalnie z nim związana - według wyobrażeń potępieńca - jego świadomość.

Przypominam kluczowy fragment twojego rozumowania. Zwróć uwagę zwłaszcza na fragment pogrubiony:

Cytat:
Kara ta to kara DLA GRZESZNIKA, a nie dla kogos innego. Ukarany jest potepiony grzesznik, a nie ty lub Bog. I dlatego wazne jest, co o tej karze mysli GRZESZNIK, a nie ktos inny. Jesli grzesznik ma racje myslac, ze jego kara nigdy sie nie skonczy, to prawdziwe jest zdanie, "kara grzesznika nigdy sie nie skonczy".


Cytat:
Ni napisał:
nikt świadomy nie może uważać się TYLKO I WYŁĄCZNIE za nieświadoomy automat.

Nasz grzesznik nie uwaza sie tylko i wylacznie za "nieswiadomy automat", grzesznik uwaza sie tylko i wylacznie za pewien obiekt X. Nasz grzesznik uwaza ten obiekt, rzecz jasna, za siebie, czyli za cos obdarzonego swiadomoscia


Jak widzę przynajesz teraz, że myśląc "ja", grzesznik ma na myśli "coś obdarzonego świadomością". A zatem znów prawdziwość jego zdania "Ja na wieczność zostanę w piekle" jest wyznaczana przez to, czy faktycznie w piekle pozostanie na wieczność "coś obdarzone świadomością". Jeśli pozostanie tylko "nieświadomy automat", to grzesznik myli się. Po raz kolejny podkreślam, że treść świadomości grzesznika jest w tym wypadku najzupełniej obojętna (czyli np. to, jak bardzo mylne wyobrażenia zawiera). Liczy się świadomość istnienia tej świadomości, czyli samoświadomość. Stąd płynęło moje poprzednie pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi: czy posiadanie samoświadomości jest gwarancją, że taki posiadacz nigdy nie znajdzie się w piekle.


Cytat:
wuj napisał:
problem potepienca polega na tym, ze swiadomosc calkiem znika z pola uwagi swiadomosci
Ni napisał:
Jest to równoznaczne twierdzeniu, że potępieniec nie ma samoświadomości.

Bynajmniej. Jest to stwierdzeniem explicite, ze w polu uwagi swiadomosci znajduje sie inny obiekt, a nie ona sama. Zachodzi pewna istotna roznica pomiedzy doznawaniem i zauwazaniem: mozna cos doznawac, ale tego nie zaUWAZAC; pewno zdarzylo ci sie widziec znak ograniczenia predkosci, ale go nie zauwazyc, prawda?


Świadomość nie jest jedym z obiektów, które mogą się znaleźć w polu świadomości. Swojej świadomości nie doznajesz tak, jak doznaje się znaku przy drodze, gdyż jest to jedyne "coś", do czego masz dostęp bezpośredni, bez pośredniczących doznań. Stwierdzeniu "doznaję swojej świadomości" nie da się przypisać żadnego znaczenia nie gwałcąc słownika w ten sposób, że ogon kota to przez chwilkem bendzie jego ep. Albo też jest to znowu gwajdolenie świadomości za pomocą psztycla.

My fikajonce chmórki nie mamy oczywiście, kurna, zielonego pojęcia o fenomenologii, ale cóś tam nam siem opiło o ószy, kiedy podczytywaliśmy w klozecie "Byt i nicość" Żanpolsartra. Podobnież ten Żanpol idonc za Chóserlem oraz Hajdegerem rozróżnia świadomość pozycjonalną (resp. tetyczną), dzięki której dany jest przedmiot aktu świadomości oraz świadomość niepozycjonalną, która jest po prostu sposobem istnienia tego aktu. Elemętaż, krutko mówionc.

Na koniec raz jeszcze zadam pytanie bardzo mniem osobiździe opchodzonce:

Czy jeśli mam samoświadomość, "zauważam siebie" i nie jestem przywiązany do swojej osobowości, to jest to gwarancja, że na pewno do piekła nie trafię?

My fikajonce chmórki wprawdzie w natóralny sposup donrzymy do nieba ale cusz szkodzi siem ópewnić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 17:34, 11 Paź 2006    Temat postu:

Do wuja zboja: chyba popełniasz jednak błąd w swoim rozumowaniu. Jeżeli twoja teoria apokastazy jest słuszna to grzesznik myli się, jeżeli myśli, że nigdy nie wyjdzie z piekła. Przecież nawet, jeżeli przestanie być grzesznikiem jest tą samą osobą, tylko, że zdającą sobie sprawę ze swojego błędu i przeszłego zniewolenia przez grzech. Jeżeli grzesznik myśli, że jego kara nigdy się nie kończy to przecież myśli o sobie, a nie o swojej osobowości. Jak przestanie być grzesznikiem to nie jest zupełnie kim innym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:14, 13 Paź 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Czy według ciebie Wujku paleontolodzy też nie mają o niczym pojęcia mówiąc o dinozaurach, chociaż nikt z nich dinozaura nie widział, ani nie otrzymał żadnych informacji od kogoś, kto widział.
wuj napisał:
Kiedy paleontolog mowi o dinozaurze, to mowi o nim za pomoca pojec, ktore uzyskal z codziennego doswiadczenia.
Ni napisał:
To jest banał nie wart dyskusji.

Totez ja tego nie przedstawiam jako teze do dyskusji, lecz jako fakt pokazujacy, ze twoj przyklad jest nie na temat.

wuj napisał:
zeby w ogole zrozumiec, co znaczy "piasek", trzeba choc raz w zyciu piasek zobaczyc
Ni napisał:
Podstawiając do tej tezy paleontologów i dinozaury otrzymujemy zdanie ewidentnie nieprawdziwe.

Jesli w nieprawidlowy sposob odniesiesz sie do analogii, to podstawisz jak podstawiles i uzyskasz zdanie nieprawdziwe. Ale teraz powinno byc juz jasne, o co chodzilo: chodzilo o to, co nazwales banalem w przykladzie o paleontologu.

Ni napisał:
Bardzo proszę na przyszłość odpowiadać na moje pytanie albo informować, dlaczego jest ono niejasne lub niezrozumiałe.

Sens pytania i sens odpowiedzi wyjasniaja sie podczas dyskusji. Jak pokazuje powyzszy przyklad z paleontologiem; na twoja odpowiedz moglbym spokojnie zareagowac twoimi slowami: "bardzo proszę na przyszłość odpowiadać na moje pytanie albo informować, dlaczego jest ono niejasne lub niezrozumiałe".

Powiem natomiast inaczej: Bardzo prosze zakladac, ze odpowiedzi udzielane sa na to, co z pytania zostanie zrozumiane, a jesli pytanie wydaje sie niejasne, to zamiast odpowiedzi dostaje sie pytanie. Nawiasem mowiac, Regulamin Sfini naklada obowiazek zakladania uczciwosci intelektualnej dyskutanta, wiec w ogole nie powinno byc tu kwestii. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:51, 13 Paź 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
nawet, jeżeli przestanie być grzesznikiem jest tą samą osobą, tylko, że zdającą sobie sprawę ze swojego błędu i przeszłego zniewolenia przez grzech. Jeżeli grzesznik myśli, że jego kara nigdy się nie kończy to przecież myśli o sobie, a nie o swojej osobowości. Jak przestanie być grzesznikiem to nie jest zupełnie kim innym.

A znasz uczucie typu "ja bym nigdy tak nie postapil"?

Kiedy sie postapi wbrew temu, to w pewnym sensie rzeczywiscie nie staje sie kims innym. Ale w innym sensie jest na odwrot: czlowiek staje sie nowym czlowiekiem. Gorszym lub lepszym, ale innym.

W Nowym Testamencie wystepuje pojecie "nowego narodzenia". Apostolowie mowia wrecz slowa w rodzaju "ja juz umarlem, teraz we mnie zyje Chrystus". Ten stary "ja" rzeczywiscie nie doznaje nigdy zbawienia.

Identyfikacja osoby z osobowoscia jest podkreslana w tradycji biblijnej przez nadawanie imienia. Gdy Szawel sie nawrocil, zmienilo sie i jego imie. Stal sie Pawlem. Nie Szawel jest apostolem, lecz Pawel.

Szawel mialby racje twierdzac: "ja nigdy nie zostane chrzescijaninem". Chrzescijaninem zostal nie ja-Szawel. Chrzescijaninem zostal ja-Pawel.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 1:08, 13 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jesli w nieprawidlowy sposob odniesiesz sie do analogii, to podstawisz jak podstawiles i uzyskasz zdanie nieprawdziwe.


Niestety nie pokazałeś, na czym polega w tym wypadku "nieprawidłowy sposób odniesienia się do analogii" ani też nie przedstawiłeś dowodu jego nieprawidłowości. Jak na razie twoje zdanie o piasku pozostaje nie obronione i fałszywe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:23, 13 Paź 2006    Temat postu:

Powiedzialem, ze chodzilo o to, co nazwales banalem w przykladzie o paleontologu. Ty w swoim rozumowaniu zalozyles, ze chodzilo i inna analogie (i ta roznica stanowila podstawe twojej wyartykulowanej argumentacji). Aby utrzymac moc swojego rozumowania, musisz wiec pokazac, ze dziala ono i w owym "banalnym" przypadku. Musisz wiec przeformulowac swoje rozumowanie, uzywajac owego banalu.

Dobra, ty przeformulowuj, a wuj idzie na ten czas sny poogladac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 1:29, 13 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Identyfikacja osoby z osobowoscia jest podkreslana w tradycji biblijnej przez nadawanie imienia. Gdy Szawel sie nawrocil, zmienilo sie i jego imie. Stal sie Pawlem. Nie Szawel jest apostolem, lecz Pawel.

Szawel mialby racje twierdzac: "ja nigdy nie zostane chrzescijaninem". Chrzescijaninem zostal nie ja-Szawel. Chrzescijaninem zostal ja-Pawel.


Wujek, bardzo to ładne i w sam raz do budującego kazania, ale prawdziwe tylko częściowo i dla naszej tu dyskusji kompletnie nie przydatne.

Przypomnij sobie, że Paweł już po nawróceniu jednak dalej w pewnym sensie identyfikował się z Szawłem i jego grzechami. O ile pamiętam pisał o sobie, że jest najmarniejszym z apostołów, bo prześladował Kościół. I o ile pamiętam nie pisał tego w stylu "Szaweł, którym byłem, prześladował kościół", ale "JA prześladowałem kościół".

Cytat:
Szawel mialby racje twierdzac: "ja nigdy nie zostane chrzescijaninem".


Nie miałby racji! To właśnie do Szawła Jezus mówił na drodze do Damaszku "Szawle, czemu mnie prześladujesz", to Szaweł się nawrócił i to Szaweł na znak swojego nawrócenia przyjął nowe imię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 1:35, 13 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Powiedzialem


Drogi Wujku, pszyjacieló muj

powiedziałeś:

Cytat:
zeby w ogole zrozumiec, co znaczy "piasek", trzeba choc raz w zyciu piasek zobaczyc


Jest to mocna teza, która nie jest rownoważna tezie:

Cytat:
w ostatecznym rozrachunku piasek można opisać tylko za pomocą pojęć, które uzyskało się z codziennego doświadczenia


Ta ostatnia teza jest banalna, ale obroń z łaski swojej może tą pierwszą.

Przykładu z dinozaurami użyłem, ponieważ są to obiekty, których żaden człowiek "w życiu" nie widział, niemniej ludzie, a paleontolodzy w szczególności, dość dobrze rozumieją, co znaczy "dinozaur"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:18, 14 Paź 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Paweł już po nawróceniu jednak dalej w pewnym sensie identyfikował się z Szawłem i jego grzechami. O ile pamiętam pisał o sobie, że jest najmarniejszym z apostołów, bo prześladował Kościół. I o ile pamiętam nie pisał tego w stylu "Szaweł, którym byłem, prześladował kościół", ale "JA prześladowałem kościół".

Nawet, gdyby napisal "Szawel, ktorym bylem", to zacytowalbys te slowa jako identyczny kontrargument :D Widzisz wiec, ze potoczny jezyk nie ma zbyt wielu naturalnych zwrotow do opisania takich zmian. Dlatego przeczytasz w Listach o "nowych narodzinach", przeczytasz ze "teraz juz nie ja zyje, lecz Chrystus we mnie zyje". Odczuwana roznica jest jakosciowa - ale z drugiej strony pozostaje ciaglosc, bo bez niej w ogole cale poprzednie zycie byloby bezcelowe, pozbawione sensu, niepotrzebne. "Nowonarodzony" wie, ze to on byl przez caly czas w niewoli grzechu, ktorego nie zauwazal i nie rozumial; podobnie zbawiony wie, ze to on byl caly czas trzymany w piekle przez niewidzialne wtedy dla niego pietna, ktore byly go calkowicie zwiazaly. Rzecz nie w tym, co ZBAWIONY WIE, lecz w tym, czego POTEPIONY NIE WIE. A potepiony nie widzi pet i mysli, ze tak jest jak musi byc, bo on jest wlasnie taki, jak widac.

Jestestwa czlowieka nie dzieli sie na kawalki. Ono zawsze jest caloscia. Chyba nawet u skloconego ze soba multipla :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:20, 14 Paź 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Ta ostatnia teza jest banalna, ale obroń z łaski swojej może tą pierwszą.

Moja pierwsza znaczy dokladnie to, co druga. Mozesz ja zastapic przez te druga, jesli pierwsze sformulowanie uwazasz za mylace. Wiecej niz ta druga nie jest mi potrzeba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 3:00, 14 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nawet, gdyby napisal "Szawel, ktorym bylem", to zacytowalbys te slowa jako identyczny kontrargument :D


Bardzo proszę nie wróżyć, co zrobiłbym. Paweł całkiem swobodnie mógł napisać coś w rodzaju: "Szaweł, który już umarł we mnie, przesladował..."

Cytat:
Jestestwa czlowieka nie dzieli sie na kawalki.


Zgoda. I dlatego właśnie Szaweł myliłby się, gdyby twierdził, że on, Szaweł, nie zostanie nigdy chrześcijaninem.

Cytat:
u skloconego ze soba multipla :D


Proszę o wyjaśnienie tego terminu.


Ostatnio zmieniony przez Gość który mówi Ni dnia Sob 3:06, 14 Paź 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 3:04, 14 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Moja pierwsza znaczy dokladnie to, co druga.


Czy dobrze zrozumiałem? Twierdzisz, że zdanie:

Cytat:
zeby w ogole zrozumiec, co znaczy "piasek", trzeba choc raz w zyciu piasek zobaczyc


znaczy to samo, co

Cytat:
w ostatecznym rozrachunku piasek można opisać tylko za pomocą pojęć, które uzyskało się z codziennego doświadczenia


Czy potrafiłbyś to zatem udowodnić pokazując identyczność zakresów znaczeniowych w obu zdaniach?

Przy okazji przypominam, że cały czas czekam na odpowiedź na mój obszerny post ze środy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:10, 20 Paź 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Paweł całkiem swobodnie mógł napisać coś w rodzaju: "Szaweł, który już umarł we mnie, przesladował..."

Podobne slowa (o kims, kto we mnie umarl) mozesz znalezc w Listach Apostolskich. Ale nie w kazdym zdaniu uzywa sie tych samych zwrotow, szczegolnie jesli sa to zwroty brzmiace dosc niecodziennie. Niecodziennie brzmiacych zwrotow uzywa sie wtedy, gdy chce sie zwrocic uwage wlasnie na to, co one mowia.

wuj napisał:
Jestestwa czlowieka nie dzieli sie na kawalki.
Ni napisał:
Zgoda. I dlatego właśnie Szaweł myliłby się, gdyby twierdził, że on, Szaweł, nie zostanie nigdy chrześcijaninem.

Nie. Bo Szawel mowiac "ja" nie MYSLAL o tym, co jest jego jestestwem, lecz o tym, co jest jego wlasnoscia (nie cecha, lecz tym, co nalezy do niego jak ubranie nalezy do ciebie). Gdyby Szawel potrafil odniesc sie do swojego jestestwa (w znaczeniu: do swojego prawdziwego "ja"), wtedy nie przesladowalby nikogo.

wuj napisał:
u skloconego ze soba multipla :D
Ni napisał:
Proszę o wyjaśnienie tego terminu.

Chodzi o osobe cierpiaca na multiple personality, czyli wielosc osobowosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:16, 20 Paź 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Twierdzisz, że zdanie:

wuj napisał:
zeby w ogole zrozumiec, co znaczy "piasek", trzeba choc raz w zyciu piasek zobaczyc

znaczy to samo, co

wuj napisał:
w ostatecznym rozrachunku piasek można opisać tylko za pomocą pojęć, które uzyskało się z codziennego doświadczenia

Czy potrafiłbyś to zatem udowodnić pokazując identyczność zakresów znaczeniowych w obu zdaniach?

Czy zarzucasz mi, ze nie udalo ci sie zrozumiec sensu pierwszego zdania w kontekscie omawianego zagadnienia? :shock:

Teraz juz wiesz, co mialem na mysli. W czym wiec twoj problem? :shock:

Ni napisał:
cały czas czekam na odpowiedź na mój obszerny post ze środy.

Zdaje sie, ze jedziemy po kolej.

A jesli nie, to o ktorym poscie mowisz? Prosze podaj link, a nie dzien tygodnia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 2:15, 20 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy zarzucasz mi, ze nie udalo ci sie zrozumiec sensu pierwszego zdania w kontekscie omawianego zagadnienia? :shock:


Zdania

Cytat:
zeby w ogole zrozumiec, co znaczy "piasek", trzeba choc raz w zyciu piasek zobaczyc


nie można zrozumieć jako równoważnego zdaniu

Cytat:
w ostatecznym rozrachunku piasek można opisać tylko za pomocą pojęć, które uzyskało się z codziennego doświadczenia


W każdym razie bez wywracania do góry nogami słownika języka polskiego. Jeśli któreś z tych zdań zostało napisane w jakimś obcym języku, bardzo proszę o wskazanie tego zdania i podanie nazwy tego języka.

Czekam od ponad tygodnia na odpowiedź na ten post http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=23405#23405
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:39, 21 Paź 2006    Temat postu:

Z tego, ze Ni czegos nie zrozumial (pomimo wyjasnien) nie wynika, ze czegos nie mozna zrozumiec (i bez wyjasnien).

A teraz zdecyduj sie: czy chcesz rozmawiac na temat tego, jaki byl powod twojego niezrozumienia, czy moze raczej na przyklad na temat postu http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=23405#23405
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:00, 21 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Z tego, ze Ni czegos nie zrozumial (pomimo wyjasnien) nie wynika, ze czegos nie mozna zrozumiec (i bez wyjasnien).


Z tego, iż Wuj napisał, że z tego, że Ni czegoś nie zrozumiał, nie wynika, że czegoś nie można zrozumieć, nie wynika, że można to zrozumieć (bez pisania na nowo słownika języka polskiego).

Jeśli twierdzisz, że się mylę, rada jest prosta. Pokaż posługując się znaczeniami ze słownika języka polskiego, iż zdanie

Cytat:
zeby w ogole zrozumiec, co znaczy "piasek", trzeba choc raz w zyciu piasek zobaczyc


znaczy dokladnie to samo, co zdanie

Cytat:
w ostatecznym rozrachunku piasek można opisać tylko za pomocą pojęć, które uzyskało się z codziennego doświadczenia


Z wielką przyjemnością potem podyskutuję o innych kwestiach, ale jako ópierdliwa chmórka nie popuszczę, ponieważ nasz spór w tym momencie bardzo ładnie pokazuje pewne ciekawe zjawisko związane z heblowaniem. Pełną nazwę przekazuję telepatycznie, by nie naruszać regulaminu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:32, 21 Paź 2006    Temat postu:

Zdan nie rozbiera sie za pomoca slownika, ale za pomoca, ze tak powiem, kornika. Pelna nazwe przekazuje telepatycznie, zeby nie naruszac regulaminu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:47, 21 Paź 2006    Temat postu:

Dasz radę pokazać, że oba te zdania znaczą to samo (naturalnie bez hampty-damptowania), czy odpuszczasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin