Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Podział zjawisk na naturalne i nadnaturalne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:14, 28 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
Gdyby praw była nieskończona ilość to ilość znanych nam elementarnych oddziaływań powinna rosnąć wykładniczo.

Proszę udowodnij to twierdzenie.


Udowodnij dlaczego nie odkrywamy nowych praw, skoro jest ich nieskonczenie wiele.

Cytat:

Po pierwsze, to nieprawda; mylisz nieskończoność (brak granicy) z universum (absolutnie wszystkie możliwości). Po drugie, wcale nie wiadomo, czy proton jest stabilny; wiadomo tylko, że średni czas życia protonu nie jest krótszy niż około 10 do potęgi 29 lat. [link widoczny dla zalogowanych] przewidują zresztą rozpad protonu (ale nie wiadomo, czy są one poprawne).


Podsumujmy. Znamy tylko 4 oddziaływania elementarne. To jest fakt. Wuj wchodzi i mówi: jest ich znacznie więcej niz 4, jest ich nieskonczoność. Skąd wuj to wie?

Cytat:

Nie. Mylisz twierdzenia. Proszę, przeczytaj to starannie powoli jeszcze raz, bo mówisz wciąż o czymś innym: ty twierdzisz, jakobym przypisywał naturze wszechmoc, ja zwracam natomiast twoją uwagę, że pod żadnym pozorem niczego takiego nie robię. To, że ja coś takiego robię, wywnioskowałeś na podstawie błędnego założenia mówiącego: "z nieskończoności praw natury wynika wszechmoc natury".


Jeśli nie przypisujesz naturze wszechmocy to dlaczego superkosmita może zrobić wszystko, lewitować książki, wskrzeszać trupy, łamać zasade zachowania energii, a nawet pierdnięciem stworzyć nową galaktykę a nawet i nowy zagnieżdżony wszechświat (ogólnie - tworzyć coś z niczego wedle woli), wszystko w formie powtarzalnej pokazówki, na życzenie. Jeśli to nie jest wszechmoc to co to jest wszechmoc? Jak odróżnić superkosmitę od Boga? Nie da się. Zonk.

Cytat:

napisał:
Sedno sprawy jest takie: czy istnieją rzeczy niemożliwe w tym świecie?? Ty mówisz że nie, ja mówię że tak.

Nie rozumiemy się. Ja mówię, że nie wiadomo, czy jakieś zjawisko fizyczne łamie prawa fizyki, czy tylko falsyfikuje kompletność pewnych aspektów znanych nam teorii fizycznych.


Odpowiedz: czy istnieją w tym świecie rzeczy absolutnie niemożliwe?

Cytat:

comrade napisał:
naprawdę jako fizyk sądzisz że zrobienie perpetuum mobile w przygotowanym przez ciebie układzie jest możliwe do wykonania przez istotę z tego świata?

Czemu nie? Ja tego nie umiem, ale czemu kosmita miałby tego nie umieć, tego nie wiem. Powiem ci jedno: prawo zachowania energii jest po prostu konsekwencją symetrii w czasie, co w praktyce sprowadza się do wymogu, żeby "układ był zamknięty". Nie widzę powodu, dla którego to, co ja "zamknę" (odizoluję od reszty wszechświata, jakiś kosmita nie mógł "otworzyć" w taki sposób, żebym nie dostrzegł włamania niezależnie od tego, ile moich czujników wokół skrzyneczki umieszczę.


Jeśli jakiś kosmita potrafi zrobić opisaną przez ciebie rzecz, to czy potrafisz podać rzecz której on nie potrafi?


Cytat:

ad a), 1. Z faktu, że słuszność chciejstwo nie podlega dowodowi wynika, że nigdy się nie dowiesz, czy chciałeś "słusznie aż do samego końca" - czyli ta wiedza leży poza zasięgiem twojego poznania. Wobec tego tu w ogóle nie ma mowy o żadnym "założeniu, że absolut będzie na zawsze poza zasięgiem mojego poznania"; to jest konsekwencja ludzkiej logiki, a nie założenie, które można przyjąć lub odrzucić.


Rozumując tak jak powyżej nigdy nie wyszlibyśmy z jaskiń.

Cytat:

ad a), 2. Natomiast zarówno ty i ja staramy się zajmować tylko tym, co nie wykracza poza możliwości naszego zrozumienia.

ad b). Zrozumiały absolut musi być osobą. Antropomorfizacja jest zaś nieuniknionym partnerem zrozumienia. Nie znamy innej perspektywy, niż ludzka. Jeśli coś poza tę perspektywę wykracza, to jest dla nas niepojmowalne. Jeśli więc zakładamy, że możemy zrozumieć wszystko, co dla nas jest istotne, to antropomorfizacji nie da się uniknąć.


Nie musi być. To jest twoje błędne koło bo sam nie wiesz w sposób zrozumiały co to jest "inna osoba" niż ty sam chyba że zaczniesz używać pojęcia materii które - jak utrzymujesz - jest niezrozumiałe.

Cytat:

Nie zgodzę się więc z tobą, że jesteś oszczędniejszy. Po pierwsze, w (a) oszczędniejszy jestem ja (mam wniosek w miejscu, w którym ty masz założenie). Po drugie, w (b) proponujesz oszczędność utopijną, która - gdyby ją rzeczywiście zastosować - odebrałaby sens całej konstrukcji.


To co ja napisałem jest logiczne i zrozumiałe dla każdego człowieka dysponującego minimalną wyobraźnią. Moja hipoteza jest oszczędniejsza. Wystarczy że nasz hipotetyczny absolut jest prawem - nie musi być osobą. Osoba to coś bardzo skomplikowanego. Absolut nie moze byc skomplikowany, musi być maksymalnie prosty, bo rzeczy skomplikowane powstają z prostych co widać np na przykladzie ewolucji biologicznej, chyba że udowodnisz że jest inaczej.



Cytat:

comrade napisał:
Nie chodzi o wyobrażanie sobie abstrakcji, tylko o wyobrażenie sobie że ten i tu konkretny wszechświat pulsuje w nieskończoność bez końca. Co w tym nielegalnego?

Nic. Tyle, że aby to miało sens, musi być to pulsowane, w którym biorą udział osoby.


Ma sens i bez "osób", ty po prostu nie porafisz zrozumieć że jeśli masz zdolność do abstrahowania to możesz abstrahować także ponad swoje wyobrażenia.

Cytat:

comrade napisał:
do czego ci jakiś obserwator w ogóle?

Do poprawności językowej używanych pojęć i wypowiadanych zdań.


A co jeśli ja powiem że obserwatorem jest materia? Udowodnij że atomy cie nie obserwują.

Cytat:

comrade napisał:
Jeśli mówisz że w wyimaginowanym wszechświecie jest obserwator to czy mogę spytać jak on ma na imię?

Jakkolwiek. Nie chodzi o konkretne osoby, chodzi tylko i wyłącznie o to, że każde pojęcie, jakiego potrafimy używać, jest nierozerwalnie złączone z własnością "być czyimś doznaniem". I dlatego w ogóle nie możemy zbudować sensownej (tj. zrozumiałej) teorii mówiącej o "sytuacji", w której brak wszelkich obserwatorów. Nie bez powodu użyłem słowa "sytuacja" w cudzysłowie; żadne słowo tutaj bowiem nie pasuje, gdyż każde wiąże się z obserwatorem, a my musielibyśmy się takiego powiązania pozbyć. Na tym polega problem. To podstawowy problem językowy, a nie bajeczki o obserwatorze w czerwonej czapeczce. Czapeczka nie jest ważna :)


Może to problem TWOJEGO języka ale nie mojego. Mówimy najwyraźniej innymi językami. W moim języku osobą i obserwatorem jest wszystko co istnieje. Na gruncie filozoficznym nie mam żadnych powodów by zdolność obserwacji łączyć z faktem posiadania oka a osobowość z układem nerwowym. Tego dokonuję tylko na gruncie codziennym, bo tak mi łatwiej komunikować się z osobnikami nie posiadającymi tak wyrobionej umiejętności abstrahowania jak ja (np z tobą) ergo nie rozumiejącymi istoty sprawy. Ta rozmowa nie ma sensu poniewasz nie potrafisz wyabstrahować od swoich doznań. Ja potrafię - i dlatego zachodzi sytuacja że ja rozumiem ciebie ale ty nie rozumiesz mnie.


Cytat:

Mnie wypadnie więc powtórzyć, że ta chwilowa ułomność jest decydująca, bowiem zawsze eksperymentator znajduje się w jakiejś chwili i nigdy nie wie, czy jego wiedza jest kompletna, czy nie. Nawet, jeśli czynimy założenie, że wiedza może być kompletna (tj. że świat da się w pełni opisać za pomocą skończonej ilości praw, możliwych do sformułowania i do wykorzystania). Bo pamiętaj, że nawet kompletna wiedza nie jest wszechwiedzą, czyli nie zawiera wiedzy o tym, że jest prawdziwa i kompletna.


Nielogiczność. Jeśli np. wiem że we wszechswiecie nie ma życia poza ziemią, to żaden superkosmita mnie już nie może oszukać bo wiem że superkosmici nie istnieją, więc nikt mi nie pokaże perpetuum mobile, bo wszyscy którzy mogliby w ogóle mnie zrozumieć - są mi równi, są tylko ziemianami. Więc moja wiedza nt braku kosmitów którzy mogliby pokazać perpetuum mobile powoduje że wiem że na daną chwile perpetuum mobile jest niemożliwe. Jesli więc w tych warunkach ktoś mi pokaże perpetuum mobile to musi być nie z tego świata.

Cytat:

comrade napisał:
Ja mówię: faktem obalającym mój światopogląd byłaby budowa i uruchomienie perpetuum mobile w przygotowanym przeze mnie kontrolowanym układzie. Deklaruję że w przypadku gdy tak się stanie, nieistotne jest co inni sądzą i jakie wyjaśnienia będą dawać. Ja deklaruję że zajście takiego zdarzenia obala MÓJ światopogląd. Przy okazji zauważam że zdarzenie jest jak najbardziej obserwowalne i obiektywnie weryfikowalne przez innych ludzi np. przez Ciebie.

Ja zaś odpowiadam, że osoba wierząca w krasnoludki może zadeklarować, że jej światopogląd runie wtedy, gdy Słońce stanie się kwadratowe. Wiesz, do czego zmierzam? Do tego, że to, o czym mówisz, nie wydaje się być poprawnie sformułowanym światopoglądem; w przypadku poprawnego sformułowania, takie doświadczenie samo w sobie może tylko i wyłącznie spowodować co najwyżej pewną zmianę interpretacji pojęcia "zasada zachowania energii", nie wpływając w ogóle na całokształt ontologii.


Wiadomo że słońce nie stanie się kwadratowe, ale światopogląd taki jest poprawny tylko wtedy gdy kształt słońca zależałby od istnienia krasnoludków. Z moim ateizmem jest tak że brak perpetuum mobile wprost zależy od nieistnienia boga. Tylko bowiem istota nie z tego świata może zrobić perpetuum mobile. Zauważmy że jeśli krasnoludek jest postacią meta-fizyczną, to pojawienie się perpetuum mobile ma dla mnie 2 efekty:
1) obala mój ateizm
2) obala mój a-krasnoludkizm (który też wyznaję)


Jedyny problem jest taki że wtedy mam problem bo nie wiem czy iść w wiare w boga czy jednak w krasnoludki. Ale tym się jakoś na razie nie martwię.


Cytat:

comrade napisał:
Teraz ty: zajście jakiego zdarzenia - możliwego do zaobserwowania i obiektywnego zweryfikowania przez mnie - obaliłoby twój swiatopoglad?

Z powyższego wynika, że abym na twoje pytanie mógł dać poprawną odpowiedź, musiałbyś z niego usunąć to, co znajduje się pomiędzy myślnikami.


Słowem: próbujesz się wymknąć mówiąc że każdy poprawny światopogląd jest niemożliwy do obiektywnego zweryfikowania. A nie jest tak. Mój ateizm jest jak najbardziej poprawny (nigdy i nigdzie nie wskazałeś niepoprawności) i zarazem obalalny.


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Sob 23:17, 28 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:41, 29 Lis 2009    Temat postu:

comrade napisał:
dlaczego nie odkrywamy nowych praw, skoro jest ich nieskonczenie wiele.

Odkrywamy nowe prawa, comrade...

Co więcej, nowe odkrycia powodują, że stare prawa nabierają nowych znaczeń.

comrade napisał:
z nieskończonej ilości praw któreś musi uniemożliwiać np stabilność protonu.
wuj napisał:
Po pierwsze, to nieprawda; mylisz nieskończoność (brak granicy) z universum (absolutnie wszystkie możliwości). Po drugie, wcale nie wiadomo, czy proton jest stabilny; wiadomo tylko, że średni czas życia protonu nie jest krótszy niż około 10 do potęgi 29 lat. [link widoczny dla zalogowanych] przewidują zresztą rozpad protonu (ale nie wiadomo, czy są one poprawne).
comrade napisał:
Podsumujmy. Znamy tylko 4 oddziaływania elementarne. To jest fakt. Wuj wchodzi i mówi: jest ich znacznie więcej niz 4, jest ich nieskonczoność. Skąd wuj to wie?

Może zacznijmy od tego, że nie bardzo widać, jak się ma ten komentarz do mojego. Czy zgadzasz się już, że nie jest prawdą, że "z nieskończonej ilości praw któreś musi uniemożliwiać np stabilność protonu"? Jeśli się nie zgadzasz, to proszę odpowiedz bezpośrednio na moje zarzuty.

Zakładam teraz, że się zgadzasz, lecz zgłaszasz wątpliwości innego rodzaju. Pytasz się więc, skąd ja wiem, że jest nieskończona ilość oddziaływań elementarnych. Cóż, pytanie to jest źle postawione. Ja w ogóle nie mówię o nieskończonej ilości oddziaływań elementarnych. Ja zwracam uwagę na fakt, że fizyka nie polega na odkrywaniu kawałeczek po kawałeczku jakiejś "absolutnej rzeczywistości praw", lecz na szukaniu przybliżonych opisów pewnego wycinka rzeczywistości. Regułom formułowanym na potrzeby tych opisów nadajemy nazwę "praw fizycznych". W tym kontekście należy rozumieć oddziaływania elementarne. Jest to opis. Nie żadna wielkość absolutna, wyrwana z gardła rzeczywistości, lecz opis. Jest on dokładny na poziomie dokładności naszych pomiarów. O ile opis jest dostatecznie dobrym odzwierciedleniem relacji pomiędzy naszymi obserwacjami, o tyle udaje się za jego pomocą przewidywać wyniki pomiarów jeszcze dokładniejszych, niż znane w momencie, gdy ten opis został formułowany. Jednak w pewnym momencie do głosu dochodzą rzeczy, które były przedtem pomijane lub w ogóle niedostępne badaniom. I wtedy opis ulega z czasem zmianie, bo przesstaje satysfakcjonować. Wspomniane "cztery oddziaływania" mogą zostać sprowadzone do jednego, ale za to nie jest wykluczone, że wprowadzenie tego jednego oddziaływania unifikującego te cztery spowoduje konieczność wprowadzenia obiektów nowego rodzaju, oddziałujących ze sobą na osiem różnych sposobów. Niewykluczone też, że nowy, bardziej zunifikowany opis nie ulegnie zmianie przez kolejnych tysiąc lat. Co stanie się jednak, gdy tysiąc lat upłynie? Nikt nie potrafi odpowiedzieć na to pytanie i pojawienie się zunifikowanej teorii nie pomoże tutaj wcale, gdyż przyczyna tej niemożności leży w charakterze naszego poznawania świata. Poznajemy sekwencyjnie, a nie przez ogląd całościowy. Stąd prawa logiki i stąd wykluczenie pewności w każdym przypadku poza formalnym (np. poza "2+2=4" - czyli poza tym, co wynika z umowy, z przyjętej konwencji).

comrade napisał:
Jeśli nie przypisujesz naturze wszechmocy to dlaczego superkosmita może zrobić wszystko, lewitować książki, wskrzeszać trupy, łamać zasade zachowania energii, a nawet pierdnięciem stworzyć nową galaktykę a nawet i nowy zagnieżdżony wszechświat (ogólnie - tworzyć coś z niczego wedle woli), wszystko w formie powtarzalnej pokazówki, na życzenie. Jeśli to nie jest wszechmoc to co to jest wszechmoc? Jak odróżnić superkosmitę od Boga? Nie da się. Zonk.

Jeszcze raz, do skutku: ponieważ nie da się ustalić, czy dana czynność jest niemożliwa do wykonania niezależnie od stopnia rozwoju technologii, nie da się także ustalić, czy kandydat jest Bogiem, czy superkosmitą.

wuj napisał:
nie wiadomo, czy jakieś zjawisko fizyczne łamie prawa fizyki, czy tylko falsyfikuje kompletność pewnych aspektów znanych nam teorii fizycznych.
comrade napisał:
Odpowiedz: czy istnieją w tym świecie rzeczy absolutnie niemożliwe?

Mogę tylko powtórzyć moją odpowiedź raz jeszcze: nie wiem, ale jeśli istnieją, to nie da się ustalić, które to są rzeczy.

wuj napisał:
prawo zachowania energii jest po prostu konsekwencją symetrii w czasie, co w praktyce sprowadza się do wymogu, żeby "układ był zamknięty". Nie widzę powodu, dla którego to, co ja "zamknę" (odizoluję od reszty wszechświata, jakiś kosmita nie mógł "otworzyć" w taki sposób, żebym nie dostrzegł włamania niezależnie od tego, ile moich czujników wokół skrzyneczki umieszczę.
comrade napisał:
Jeśli jakiś kosmita potrafi zrobić opisaną przez ciebie rzecz, to czy potrafisz podać rzecz której on nie potrafi?

Nie. Z czego nie wynika, że potrafi wszystko. Proszę odróżniaj wszechmoc od niemożności ustalenia, czy to wszechmoc.

Powiedzmy, że chcesz ustalić, czy jestem złodziejem. Robisz więc nalot na moje mieszkanie i sprawdzasz, czy są tam podejrzane przedmioty. Jeśli jednak nie możesz potem ustalić, czy zakwestionowane przedmioty ukradłem, czy kupiłem za własne pieniądze, to cała impreza nic ci nie da.

Jeśli kandydat wykonał zadanie testowe, to nie wiadomo, czy wykonał zadanie niewykonalne w naturalny sposób (czyli przeszedł test na bycie istotą nadprzyrodzoną), czy wykonał zadanie wymagające wysokiego rozwoju technologii (czyli przeszedł test na bycie superkosmitą). Pozytywny wynik testu nie pozwala nam więc rozróżnić istoty nadprzyrodzonej od superkosmity.

Jeśli zaś kandydat nie wykonał zadania, to nie wiadomo, czy stało się tak dlatego, że jest tylko superkosmitą a zadanie było niewykonalne w naturalny sposób, czy raczej dlatego, że jest Bogiem ale nie zamierzał zadania wykonać. Także i negatywny wynik testu nie pozwala nam więc rozróżnić istoty nadprzyrodzonej od superkosmity.

Test więc jest po prostu nieprzydatny.

wuj napisał:
ad a), 1. Z faktu, że słuszność chciejstwo nie podlega dowodowi wynika, że nigdy się nie dowiesz, czy chciałeś "słusznie aż do samego końca" - czyli ta wiedza leży poza zasięgiem twojego poznania. Wobec tego tu w ogóle nie ma mowy o żadnym "założeniu, że absolut będzie na zawsze poza zasięgiem mojego poznania"; to jest konsekwencja ludzkiej logiki, a nie założenie, które można przyjąć lub odrzucić.
comrade napisał:
Rozumując tak jak powyżej nigdy nie wyszlibyśmy z jaskiń.

To jest twoja teza. A gdzie jej dowód?

Jaki jest związek (nie)możności udowodnienia twierdzeń o absolucie z (nie)możnością nauczenia się, jak rozpalić ogień lub jak dolecieć na Księżyc?

wuj napisał:
ad a), 2. Natomiast zarówno ty i ja staramy się zajmować tylko tym, co nie wykracza poza możliwości naszego zrozumienia.

ad b). Zrozumiały absolut musi być osobą. Antropomorfizacja jest zaś nieuniknionym partnerem zrozumienia. Nie znamy innej perspektywy, niż ludzka. Jeśli coś poza tę perspektywę wykracza, to jest dla nas niepojmowalne. Jeśli więc zakładamy, że możemy zrozumieć wszystko, co dla nas jest istotne, to antropomorfizacji nie da się uniknąć.
comrade napisał:
Nie musi być. To jest twoje błędne koło bo sam nie wiesz w sposób zrozumiały co to jest "inna osoba" niż ty sam chyba że zaczniesz używać pojęcia materii które - jak utrzymujesz - jest niezrozumiałe.

Przedstawiłeś tu kilka tez w jednym zdaniu. Po pierwsze, postawiłeś tezę, że aby zrozumieć, co to jest "inna osoba", trzeba przedtem zrozumieć, co to jest materia w oderwaniu od jakiejkolwiek osoby. Na tej tezie oparłeś swoje twierdzenie, że opieram się na błędnym kole. Twierdzeniem tym z kolei podbudowałeś swoją opinię, że zrozumiały absolut nie musi być osobą. Nie mogę się jednak w twojej wypowiedzi doszukać uzasadnienia tego pierwszego, podstawowego kroku. Co jest problemem, ponieważ jak rozumiem ma to być odpowiedź na argument, że nie da się zrozumieć materii w oderwaniu od pojęcia osoby (mam powtórzyć, w jaki sposób wygląda uzasadnienie?) i że pojęcie "innej osoby" staje się zrozumiałe właśnie poprzez pojęcie "mojej osoby" (mogę i tu powtórzyć uzasadnienie, jeśli potrzeba).

Może jednak wobec tego założysz po prostu wątek, w którym podejmiesz się zbudowania pojęcia "osoba" na podstawie pojęcia "materia" bez odnoszenia się przy tym do aktu obserwacji? Jeśli nie przekonują cię argumenty za tym, że jest to niewykonalne, to proszę po prostu wykonaj; to będzie najlepszy kontrargument.

wuj napisał:
Nie zgodzę się więc z tobą, że jesteś oszczędniejszy. Po pierwsze, w (a) oszczędniejszy jestem ja (mam wniosek w miejscu, w którym ty masz założenie). Po drugie, w (b) proponujesz oszczędność utopijną, która - gdyby ją rzeczywiście zastosować - odebrałaby sens całej konstrukcji.
comrade napisał:
To co ja napisałem jest logiczne i zrozumiałe dla każdego człowieka dysponującego minimalną wyobraźnią.

Przepraszam, ale to nie jest kontrargument, szczególnie przeciwko zarzutowi błędu logicznego.

comrade napisał:
Wystarczy że nasz hipotetyczny absolut jest prawem

Wydajesz się wciąż nie zauważać, że prawo jest pojęciem jak każde inne - i że sens prawa jak i każdego innego pojęcia jest niemożliwy do oderwania od aktu obserwacji. Niemożliwy, bo wszystkie elementy, z którego się ten sens składa, zawierają w sobie obecność obserwatora. Ciebie. Nie można sformułować myśli, której nikt nie myśli. Nie można wypowiedzieć prawa, którego nikt nie wypowiada. Nie można patrzeć na dom, na który nikt nie patrzy. Tego się nie da przeskoczyć i naprawdę nie rozumiem, po co starasz się ten skok wykonać. Do czego ci jest on potrzebny?

comrade napisał:
jeśli masz zdolność do abstrahowania to możesz abstrahować także ponad swoje wyobrażenia.

Na tej samej zasadzie: jeśli masz zdolność do budowania to możesz budować także ponad prawa fizyki. To nie jest poprawny schemat rozumowania.

comrade napisał:
Osoba to coś bardzo skomplikowanego.

Bo ja wiem? Być moża. A może nie, może skomplikowana jest konfiguracja wielu osób? Ekstremalny przykład: bit nie jest skomplikowany, ale jeśli wezmiesz miliard bitów, to robi się już encyklopedia...

comrade napisał:
Absolut nie moze byc skomplikowany, musi być maksymalnie prosty, bo rzeczy skomplikowane powstają z prostych co widać np na przykladzie ewolucji biologicznej, chyba że udowodnisz że jest inaczej.

Nie widzę wynikania ("absolut musi być maksymalnie prosty, bo rzeczy skomplikowane powstają z prostych"). Przede wszystkim, absolut zawiera w sobie wszystko, jest więc zarówno "prosty" (bo jest jeden) jak i "skomplikowany" (bo zawiera wszystko). Po drugie, pojęcie prostoty (czy skomplikowania) w ogóle nie stosuje się do absolutu, bowiem prostota jest względna, a absolut - absolutny. Musiałbyś zdefiniować prostotę absolutną, ale w jaki sposób byś ją mierzył?

comrade napisał:
A co jeśli ja powiem że obserwatorem jest materia?

Wtedy zapytam się, co to znaczy.

comrade napisał:
W moim języku osobą i obserwatorem jest wszystko co istnieje.

To znaczy, uważasz atom za świadomą osobę? Innymi słowy: czy twoim zdaniem atom odczuwa zajście wydarzenia (np. zbliżanie się innego atomu) w tym samym znaczeniu słowa "odczucie", w jakim ja odczuwam zajście wydarzenia?

Jeśli tak, to zmienia to postać rzeczy. Ale przedtem proszę potwierdź.

wuj napisał:
ta chwilowa ułomność jest decydująca, bowiem zawsze eksperymentator znajduje się w jakiejś chwili i nigdy nie wie, czy jego wiedza jest kompletna, czy nie. Nawet, jeśli czynimy założenie, że wiedza może być kompletna (tj. że świat da się w pełni opisać za pomocą skończonej ilości praw, możliwych do sformułowania i do wykorzystania). Bo pamiętaj, że nawet kompletna wiedza nie jest wszechwiedzą, czyli nie zawiera wiedzy o tym, że jest prawdziwa i kompletna.
comrade napisał:
Nielogiczność. Jeśli np. wiem że we wszechswiecie nie ma życia poza ziemią, to żaden superkosmita mnie już nie może oszukać bo wiem że superkosmici nie istnieją

Bynajmniej. Bowiem nie możesz wiedzieć, że we wszechświecie nie ma życia poza Ziemią. Możesz tylko wiedzieć, że znane ci prawa wykluczają życie poza Ziemią i że znane ci obserwacje potwierdzają to wykluczenie. Kiedy jednak pojawi się superkosmita i już swoją obecnością nabruździ ci w prawach, wtedy możesz uznać jego obecność za pierwszy znany ci przykład złamania tych praw. Wolno ci oczywiście uznać go za Boga - ale będzie to tylko twoje uznanie, a nie dowód naukowy. Nauka wymagać będzie od ciebie czego innego: dokonania zmian w twoich teoriach naukowych. Nikt nie każe ci dostosować się do tego wymogu, możesz bowiem zawsze powiedzieć, że w tym przypadku nie uważasz naukowego podejścia za stosowne. Jednak tak czy owak twoje uznanie tego osobnika za Boga będzie pozanaukowe.

comrade napisał:
Z moim ateizmem jest tak że brak perpetuum mobile wprost zależy od nieistnienia boga. Tylko bowiem istota nie z tego świata może zrobić perpetuum mobile.

Problem tylko w tym, że drugie zdanie jest błędne.

comrade napisał:
próbujesz się wymknąć

Przeformułuj proszę ten komentarz do postaci wolnej od sugerowania nieuczciwości intelektualnej (w poważnej dyskusji nikt nie stara się umykać, dyskusja to nie zabawa w ciuciubabkę, lecz otwarte odpowiadanie na wszystkie wątpliwości, niezależnie od tego, dla której strony odpowiedź jest niekorzystna). Wtedy skomentuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:39, 30 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:

Co więcej, nowe odkrycia powodują, że stare prawa nabierają nowych znaczeń.


To co odkrywamy to jest nic w świetle tego że tych praw ma być nieczkończoność. Dlaczego są tak trudno wykrywalne (poza tym że ty tak chcesz) ?

Cytat:

Może zacznijmy od tego, że nie bardzo widać, jak się ma ten komentarz do mojego. Czy zgadzasz się już, że nie jest prawdą, że "z nieskończonej ilości praw któreś musi uniemożliwiać np stabilność protonu"? Jeśli się nie zgadzasz, to proszę odpowiedz bezpośrednio na moje zarzuty.


Problem jest w tym że kompletnie nie wiadomo co niby ma wynikać z nieskonczonej ilości praw. Zasadne jest natomiast pytanie skąd wiesz że jest ich nieskonczenie wiele.

Cytat:

Zakładam teraz, że się zgadzasz, lecz zgłaszasz wątpliwości innego rodzaju. Pytasz się więc, skąd ja wiem, że jest nieskończona ilość oddziaływań elementarnych. Cóż, pytanie to jest źle postawione. Ja w ogóle nie mówię o nieskończonej ilości oddziaływań elementarnych.
Ja zwracam uwagę na fakt, że fizyka nie polega na odkrywaniu kawałeczek po kawałeczku jakiejś "absolutnej rzeczywistości praw", lecz na szukaniu przybliżonych opisów pewnego wycinka rzeczywistości. Regułom formułowanym na potrzeby tych opisów nadajemy nazwę "praw fizycznych". W tym kontekście należy rozumieć oddziaływania elementarne. Jest to opis. Nie żadna wielkość absolutna, wyrwana z gardła rzeczywistości, lecz opis. Jest on dokładny na poziomie dokładności naszych pomiarów. O ile opis jest dostatecznie dobrym odzwierciedleniem relacji pomiędzy naszymi obserwacjami, o tyle udaje się za jego pomocą przewidywać wyniki pomiarów jeszcze dokładniejszych, niż znane w momencie, gdy ten opis został formułowany. Jednak w pewnym momencie do głosu dochodzą rzeczy, które były przedtem pomijane lub w ogóle niedostępne badaniom. I wtedy opis ulega z czasem zmianie, bo przesstaje satysfakcjonować. Wspomniane "cztery oddziaływania" mogą zostać sprowadzone do jednego, ale za to nie jest wykluczone, że wprowadzenie tego jednego oddziaływania unifikującego te cztery spowoduje konieczność wprowadzenia obiektów nowego rodzaju, oddziałujących ze sobą na osiem różnych sposobów. Niewykluczone też, że nowy, bardziej zunifikowany opis nie ulegnie zmianie przez kolejnych tysiąc lat. Co stanie się jednak, gdy tysiąc lat upłynie? Nikt nie potrafi odpowiedzieć na to pytanie i pojawienie się zunifikowanej teorii nie pomoże tutaj wcale, gdyż przyczyna tej niemożności leży w charakterze naszego poznawania świata. Poznajemy sekwencyjnie, a nie przez ogląd całościowy. Stąd prawa logiki i stąd wykluczenie pewności w każdym przypadku poza formalnym (np. poza "2+2=4" - czyli poza tym, co wynika z umowy, z przyjętej konwencji).


Przypomnę mój gł. argument: jeśli oddziaływań elementarnych i innych praw jest skończona ilość (co wyraźnie potwierdzasz powyżej) to w skończonym czasie t zostaną wszystkie odkryte i opisane. Wówczas nic nie będzie cię w stanie zaskoczyć, chyba ze Bóg. Ty wciąż nie mierzysz się z tym argumentem a tylko wskazujesz na problem z zastosowaniem go tu i teraz (oraz w czasie t-1, t-2 itd). Ja wskazuję że istnieje taki moment w czasie t - kompletnie mnie nie interesuje że to nie teraz a nawet kompletnie mnie nie interesuje że osiągnąwszy go - nie będzie wiadomo że się go osiągnęło (swoją drogą nie sądzę dlaczego to miałoby być niemożliwe do ocenienia). Argument pozostaje mocny i nie zmierzyłeś się z nim.

Po drugie - sam mówisz że opis jest dokładny na poziomie naszych pomiarów. Z tym zdaniem w 100% się zgadzam, ale zauważmy co z niego wynika: żeby nas wprowadzić w osłupienie wynikami - trzeba nie tyle złamać jakieś prawo (bo tu się nie da nic osiągnąć) a oszukać nasze urządzenia pomiarowe! A to BARDZO istotna różnica! Hipotetyczny kosmita musiałby mieć nie super-technologię (bo ta mu nie pomoże zmylić nas na poziomie naszych pomiarów) co wszechwiedzę, bo inaczej skąd on wie gdzie ukryłem WSZYSTKIE czujniki którymi mierzę wyniki? Idealnie, powinien prócz czujników, zmanipulować nasze mózgi. W każdym razie problem da się zredukować do tego że kosmita musiałby mieć nie tyle jakąs tam technologię co WIEDZĘ ABSOLUTNĄ, zwł. nie moglaby go obowiązywać zasada nieoznaczoności. Takie coś ja uznałbym za dowód na istnienie istoty NADnaturalnej. Bo to jest fundamentalnie niemożliwe. Jeśli zastanowisz się nad tym chwilę to przyznasz mi rację. Skąd kosmita wie ile ja mam czujników i gdzie je ustawiłem? Jak je wykrywa? Musi być chytrzejszy niż ja, wiedzieć więcej niż ja wiem - musi np. czytać z mojego umysłu, znać wszystkie moje myśli. Takie coś ja przypisuję istocie nadnaturalnej - Bogu.


Cytat:

Jeszcze raz, do skutku: ponieważ nie da się ustalić, czy dana czynność jest niemożliwa do wykonania niezależnie od stopnia rozwoju technologii, nie da się także ustalić, czy kandydat jest Bogiem, czy superkosmitą.


A jak mat ci podsuwał że Biblia opowiada o wyczynach superkosmitów to się prawie obraziłeś. Tymczasem w świetle tego co piszesz, rozsądniej byłoby uznać że np. Jezus był po prostu superkosmitą! Wyjaśnienie prostsze, bo używające tylko 'istot z tego świata' oraz fizyki, bez odwołań do meta-świata i meta-fizyki.

Ja oczywiście się z tym nie zgadzam. Uważam że Jezus nie mógł być żadnym superkosmitą, bo ich istnienie szacuję na jeszcze mniej prawdopodobne niż istnienie Boga. Wyjścia są więc wyłącznie dwa: albo był naprawdę Synem Bożym albo opowieści o jego cudach nie są prawdą, są tylko czyimś wymysłem.

Cytat:

comrade napisał:
Odpowiedz: czy istnieją w tym świecie rzeczy absolutnie niemożliwe?

Mogę tylko powtórzyć moją odpowiedź raz jeszcze: nie wiem, ale jeśli istnieją, to nie da się ustalić, które to są rzeczy.


A rozmawiałeś o tym z innymi fizykami? Np. na spotkaniu z jakimś szacownym gronem profesorów fizyki wrzuć niby to mimochodem tekst "uważam iż nie da się ustalić czy jakiś człowiek (podszyty superkosmitą) jutro nie pokaże mi PRAWDZIWEGO perpetuum mobile".

W świetle odkryć naukowych i setek wynalazków, milionów doświadczeń i formuł zgodnych z empirią - jeśli zajdzie wydarzenie które PRZEKREŚLI to wszystko - to które wyjaśnienie jest bardziej niesamowite? Bóg ojciec czy superkosmita? Jeśli powiesz że superkosmita to rodzi to MILIONY pytań - dlaczego my (setki naukowców) wcześniej radośnie budowaliśmy sobie cywilizację techniczną wbrew realnej rzeczywistości? Jak u licha to w ogóle było możliwe tyle lat? Jakim cudem nauka przynosiła owoce przez setki lat, skoro we wszechświecie obowiazują prawa które całkowicie te owoce uniemożliwiają, np. okazuje się że NIC nie wiemy o niczym, nawet nie wiemy dlaczego samolot NAPRAWDĘ lata a upuszczone jabłko NAPRAWDĘ spada w dół? Taki superkosmita jest po prostu bardziej zadziwiający. Bóg ojciec - jest wyjaśnieniem prostszym i eleganckim: jest istota która nas ewidentnie przewyższa i której możliwości są poza naszym zasięgiem i kropka koniec dyskusji! To zwalnia nas od zastanawiania się dlaczego we wszystkich zakresach wszystko działało tak dobrze i nikt przez setki lat nowoczesnej fizyki nie odkrył jakiejś zupełnie ewidentnej fundamentalnej niestabilności we wszechświecie, która totalnie gwałci wszystko co do tej pory zrozumiano.

Zauważam że jest to JEDYNA sensowna do wyobrażenia sytuacja w której Bóg jest wyjaśnieniem przebijającym wszystkie inne.


Cytat:

comrade napisał:
Jeśli jakiś kosmita potrafi zrobić opisaną przez ciebie rzecz, to czy potrafisz podać rzecz której on nie potrafi?

Nie. Z czego nie wynika, że potrafi wszystko. Proszę odróżniaj wszechmoc od niemożności ustalenia, czy to wszechmoc.


Pojęcie wszechmocy nie ma więc sensu, bo nie da się ustalić co nią naprawdę jest. Dobre. Nowy nurt w teologii? Bóg wszechmogący = Bóg asdugfhasdkvhaslkjvasfdvący.


Cytat:

Przedstawiłeś tu kilka tez w jednym zdaniu. Po pierwsze, postawiłeś tezę, że aby zrozumieć, co to jest "inna osoba", trzeba przedtem zrozumieć, co to jest materia w oderwaniu od jakiejkolwiek osoby. Na tej tezie oparłeś swoje twierdzenie, że opieram się na błędnym kole. Twierdzeniem tym z kolei podbudowałeś swoją opinię, że zrozumiały absolut nie musi być osobą. Nie mogę się jednak w twojej wypowiedzi doszukać uzasadnienia tego pierwszego, podstawowego kroku. Co jest problemem, ponieważ jak rozumiem ma to być odpowiedź na argument, że nie da się zrozumieć materii w oderwaniu od pojęcia osoby (mam powtórzyć, w jaki sposób wygląda uzasadnienie?) i że pojęcie "innej osoby" staje się zrozumiałe właśnie poprzez pojęcie "mojej osoby" (mogę i tu powtórzyć uzasadnienie, jeśli potrzeba).


Pojęcie innej osoby nie staje się zrozumiałe przez pojęcie twojej osoby. Równie dobrze możesz mówić "rozumiem co pies czuje". Albo "rozumiem co bakteria czuje". Tymczasem nie masz pojecia nawet co inny człowiek czuje i czy widzi czerwony tak samo jak ty :) To jest twoje chciejstwo. Jesli chcesz w sposób zrozumiały się wypowiadać o innych ludziach to musisz przejść przez warstwę 'materii'. A jesli o innych mówisz przez pryzmat materii to o osbie też. Więc materia jest pierwotna do 'osoby'.

Cytat:

Może jednak wobec tego założysz po prostu wątek, w którym podejmiesz się zbudowania pojęcia "osoba" na podstawie pojęcia "materia" bez odnoszenia się przy tym do aktu obserwacji? Jeśli nie przekonują cię argumenty za tym, że jest to niewykonalne, to proszę po prostu wykonaj; to będzie najlepszy kontrargument.


Nie rozumiesz że można abstrahować od tego czym jest obserwator, czy akt obserwacji? Można wywalić to pojęcie ze słownika i też mówić sensownie tylko trzeba rozumieć czym jest abstrakcja od "ja" i stosować to w praktyce. Ty nie potrafisz, dlatego nie rozumiesz mnie, natomiast ja rozumiem ciebie (dostrzegam tylko niższy level rozumowania, niezdolny do rozumienia istoty operacji abstrahowania).



Cytat:

Wydajesz się wciąż nie zauważać, że prawo jest pojęciem jak każde inne - i że sens prawa jak i każdego innego pojęcia jest niemożliwy do oderwania od aktu obserwacji. Niemożliwy, bo wszystkie elementy, z którego się ten sens składa, zawierają w sobie obecność obserwatora. Ciebie. Nie można sformułować myśli, której nikt nie myśli. Nie można wypowiedzieć prawa, którego nikt nie wypowiada. Nie można patrzeć na dom, na który nikt nie patrzy. Tego się nie da przeskoczyć i naprawdę nie rozumiem, po co starasz się ten skok wykonać. Do czego ci jest on potrzebny?


jeśli
1) małe dziecko 6-miesięczne patrzy na dom to nikt nie patrzy na dom? 2-tygodniowe?
2) kot patrzy na dom to nikt nie patrzy na dom?
3) mucha patrzy na dom to nikt nie patrzy na dom?
4) roztocze patrzy na dom to nikt nie patrzy na dom?
5) kamień patrzy na dom to nikt nie patrzy na dom?

Dalej nie rozumiesz? Twoje "żaden obserwator nie patrzy na dom" oznacza "w pobliżu domu nie ma kupki materii która składa się na oko i mózg". 'Obserwatora' zastępujesz 'kupą materii'.

Cytat:

comrade napisał:
jeśli masz zdolność do abstrahowania to możesz abstrahować także ponad swoje wyobrażenia.

Na tej samej zasadzie: jeśli masz zdolność do budowania to możesz budować także ponad prawa fizyki. To nie jest poprawny schemat rozumowania.


Jest. Abstrakcja jest najzwyklejszą właściwością mózgu, ale posiadaną w większym lub mniejszym stopniu. Natomiast budowanie ponad prawa fizyki jest w ogóle niemożliwe mimo posiadania zdolności do abstrakcji. Mogę sobie natomiast wyobrażać że buduję ponad prawa fizyki - właśnie dzięki umiejętności abstrakcji. Ty nie widzisz tej różnicy dlatego nie rozumiesz mnie.


Cytat:

Nie widzę wynikania ("absolut musi być maksymalnie prosty, bo rzeczy skomplikowane powstają z prostych"). Przede wszystkim, absolut zawiera w sobie wszystko, jest więc zarówno "prosty" (bo jest jeden) jak i "skomplikowany" (bo zawiera wszystko). Po drugie, pojęcie prostoty (czy skomplikowania) w ogóle nie stosuje się do absolutu, bowiem prostota jest względna, a absolut - absolutny. Musiałbyś zdefiniować prostotę absolutną, ale w jaki sposób byś ją mierzył?


Absolut nie zawiera w sobie wszystkiego, tak jak grawitacja nie zawiera w sobie kuli ziemskiej i jabłka spadającego na nią.

Cytat:

comrade napisał:
A co jeśli ja powiem że obserwatorem jest materia?

Wtedy zapytam się, co to znaczy.


Dokładnie to co powiedziałem. Widzisz proton: on np odbija się np. od innego protonu a takie odbicie to jest wlasnie 'akt obserwacji'. Jakość tej obserwacji nie jest taka sama jak jakość obserwacji dokonywanej przez psa bo proton nie ma mózgu żeby poczuć zdarzenie, oczu żeby zaboserwować ani strun głosowych żeby szczeknąć wskutek zderzenia. Ale to są przecież szczegóły techniczne, wtórne a nie fundamentalne dla problemu.


Cytat:

To znaczy, uważasz atom za świadomą osobę? Innymi słowy: czy twoim zdaniem atom odczuwa zajście wydarzenia (np. zbliżanie się innego atomu) w tym samym znaczeniu słowa "odczucie", w jakim ja odczuwam zajście wydarzenia?

Jeśli tak, to zmienia to postać rzeczy. Ale przedtem proszę potwierdź.


Zasadniczo tak właśnie jest. Tylko że on nie ma oczu by zderzenie ujrzeć, nerwów i układu nerwowego by je zarejestrować w złożony sposób i strun głosowych by wykrzyknąc "ała, zderzyłem się". Zauważ - jeśli odrzesz swoją filozofię z tego typu antropocentrycznych szczegółów i poszukasz uogólnień, to musisz przyznać że to co piszę ma sens.

Ty nadajesz sens pojęciu 'odczucie' wyłącznie przez antropomorfizację oraz subiektywizację. Ja nie widzę powodów by to robić.


Cytat:

Bynajmniej. Bowiem nie możesz wiedzieć, że we wszechświecie nie ma życia poza Ziemią. Możesz tylko wiedzieć, że znane ci prawa wykluczają życie poza Ziemią i że znane ci obserwacje potwierdzają to wykluczenie. Kiedy jednak pojawi się superkosmita i już swoją obecnością nabruździ ci w prawach, wtedy możesz uznać jego obecność za pierwszy znany ci przykład złamania tych praw. Wolno ci oczywiście uznać go za Boga - ale będzie to tylko twoje uznanie, a nie dowód naukowy. Nauka wymagać będzie od ciebie czego innego: dokonania zmian w twoich teoriach naukowych. Nikt nie każe ci dostosować się do tego wymogu, możesz bowiem zawsze powiedzieć, że w tym przypadku nie uważasz naukowego podejścia za stosowne. Jednak tak czy owak twoje uznanie tego osobnika za Boga będzie pozanaukowe.


Tak jak pisałem, rozumując tak podkładasz głowę pod topór ateizmu semiotycznego. Bo pięknie wykładasz że nie da się w ogóle ustalić co to jest wszechmoc czy wszechwiedza czy nawet nieśmiertelność. Więc nie da się w ogóle nic ustalić o Bogu, a przynajmniej nadawanie tych przymiotów mu jest bezcelowe.


Cytat:

comrade napisał:
Z moim ateizmem jest tak że brak perpetuum mobile wprost zależy od nieistnienia boga. Tylko bowiem istota nie z tego świata może zrobić perpetuum mobile.

Problem tylko w tym, że drugie zdanie jest błędne.


Winszuję pryncypialności poglądów i odwagi cywilnej do wypowiadania takich słów, ale pozwól że zostanę przy swoim. Jeśli to co napisałeś to nie jest niedorzeczność, to zaiste nie wiedziałbym co mam uznawać za niedorzeczność. I mówię to bez cienia sarkazmu - mówię po prostu za siebie, każdy jest inny. Co dla jednego jest niedorzecznością i obciachem, dla innego ma głęboki sens - taki wniosek na pewno można wyciągnąć z tej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:41, 05 Gru 2009    Temat postu:

comrade napisał:
To co odkrywamy to jest nic w świetle tego że tych praw ma być nieczkończoność. Dlaczego są tak trudno wykrywalne

Z tego samego powodu, dla którego żeby przeczytać numer rejestracyjny samochodu jadącego przed tobą, musisz się do niego dostatecznie zbliżyć. Im więcej szczegółów w doświadczeniu, tym warunki stawiane dokładności opisu przez możliwości weryfikacyjne.

comrade napisał:
Problem jest w tym że kompletnie nie wiadomo co niby ma wynikać z nieskonczonej ilości praw. Zasadne jest natomiast pytanie skąd wiesz że jest ich nieskonczenie wiele.

Problem polega raczej na tym, że prawo fizyki jest dla ciebie najwyraźniej czymś na kształt odkrycia archeologicznego: jak archeolog wydarł ziemi skorupy, tak fizycy wydarli naturze optykę geometryczną. Tymczasem fizyka nie działa na tej zasadzie. Dałem ci przykłady.

wuj napisał:
Ja zwracam uwagę na fakt, że fizyka nie polega na odkrywaniu kawałeczek po kawałeczku jakiejś "absolutnej rzeczywistości praw", lecz na szukaniu przybliżonych opisów pewnego wycinka rzeczywistości. Regułom formułowanym na potrzeby tych opisów nadajemy nazwę "praw fizycznych". W tym kontekście należy rozumieć oddziaływania elementarne. Jest to opis. Nie żadna wielkość absolutna, wyrwana z gardła rzeczywistości, lecz opis. Jest on dokładny na poziomie dokładności naszych pomiarów. O ile opis jest dostatecznie dobrym odzwierciedleniem relacji pomiędzy naszymi obserwacjami, o tyle udaje się za jego pomocą przewidywać wyniki pomiarów jeszcze dokładniejszych, niż znane w momencie, gdy ten opis został formułowany. Jednak w pewnym momencie do głosu dochodzą rzeczy, które były przedtem pomijane lub w ogóle niedostępne badaniom. I wtedy opis ulega z czasem zmianie, bo przesstaje satysfakcjonować. Wspomniane "cztery oddziaływania" mogą zostać sprowadzone do jednego, ale za to nie jest wykluczone, że wprowadzenie tego jednego oddziaływania unifikującego te cztery spowoduje konieczność wprowadzenia obiektów nowego rodzaju, oddziałujących ze sobą na osiem różnych sposobów. Niewykluczone też, że nowy, bardziej zunifikowany opis nie ulegnie zmianie przez kolejnych tysiąc lat. Co stanie się jednak, gdy tysiąc lat upłynie? Nikt nie potrafi odpowiedzieć na to pytanie i pojawienie się zunifikowanej teorii nie pomoże tutaj wcale, gdyż przyczyna tej niemożności leży w charakterze naszego poznawania świata. Poznajemy sekwencyjnie, a nie przez ogląd całościowy. Stąd prawa logiki i stąd wykluczenie pewności w każdym przypadku poza formalnym (np. poza "2+2=4" - czyli poza tym, co wynika z umowy, z przyjętej konwencji).
comrade napisał:
Przypomnę mój gł. argument: jeśli oddziaływań elementarnych i innych praw jest skończona ilość (co wyraźnie potwierdzasz powyżej)...

Nie, ja nic takiego nie mówię. Mówię coś dokładnie przeciwnego.

comrade napisał:
sam mówisz że opis jest dokładny na poziomie naszych pomiarów. Z tym zdaniem w 100% się zgadzam, ale zauważmy co z niego wynika: żeby nas wprowadzić w osłupienie wynikami - trzeba nie tyle złamać jakieś prawo (bo tu się nie da nic osiągnąć) a oszukać nasze urządzenia pomiarowe!

Nie. Patrz przykłady, jakie ci podałem. Tam nikt niczego nie oszukuje. Opis jest dokładny na poziomie naszych pomiarów, ale z tego wcale nie wynika, że trzeba oszukać urządzenia pomiarowe.

comrade napisał:
A jak mat ci podsuwał że Biblia opowiada o wyczynach superkosmitów to się prawie obraziłeś.

Ależ mat może sobie wierzyć, że Biblia opowiada o wyczynach superkosmitów. Nie jest natomiast słuszne, żeby wprowadzać ideologię udając, że ideologię się usuwa:

comrade napisał:
Tymczasem w świetle tego co piszesz, rozsądniej byłoby uznać że np. Jezus był po prostu superkosmitą! Wyjaśnienie prostsze, bo używające tylko 'istot z tego świata' oraz fizyki, bez odwołań do meta-świata i meta-fizyki.

To nie jest wyjaśnienie prostsze, lecz omówienie jednej z konsekwencji założenia, że Jezus nie był Bogiem. Założenia metafizycznego, bowiem przeprowadzenie badań weryfikujących tę hipotezę jest niewykonalne.

comrade napisał:
Odpowiedz: czy istnieją w tym świecie rzeczy absolutnie niemożliwe?
wuj napisał:
Mogę tylko powtórzyć moją odpowiedź raz jeszcze: nie wiem, ale jeśli istnieją, to nie da się ustalić, które to są rzeczy.
comrade napisał:
A rozmawiałeś o tym z innymi fizykami? Np. na spotkaniu z jakimś szacownym gronem profesorów fizyki wrzuć niby to mimochodem tekst "uważam iż nie da się ustalić czy jakiś człowiek (podszyty superkosmitą) jutro nie pokaże mi PRAWDZIWEGO perpetuum mobile".

Po pierwsze, takich tekstów nie wyjmuje się z kontekstu, nie da się ich więc "wrzucić mimochodem". Po drugie, jak już wspomniałem, zasada zachowania energii jest pewną własnością wynikającą z symetrii translacyjnej czasu. Co w praktyce oznacza na przykład, że jeśli pewne wielkości uważane za stałe fizyczne są w rzeczywistości zmienne (np. prędkość światła), wtedy energia wcale nie jest zachowana. Teorie mówiące o zmienności stałych fizycznych są rozpatrywane przez teoretyków. Nawiasem mówiąc, wspominaliśmy niedawno o wielkości zwanej stałą struktury subtelnej; obserwacje sugerują, że wielkość ta może być w rzeczywistości zmienna:

Webb et at. Further Evidence for Cosmological Evolution of the Fine Structure Constant, Phys. Rev. Lett. 87, 091301 (2001) napisał:
We describe the results of a search for time variability of the fine structure constant α using absorption systems in the spectra of distant quasars. Three large optical data sets and two 21 cm and mm absorption systems provide four independent samples, spanning ∼23% to 87% of the age of the universe. Each sample yields a smaller α in the past and the optical sample shows a 4σ deviation: Δα/α = -0.72±0.18×10-5 over the redshift range 0.5<z<3.5. We find no systematic effects which can explain our results. The only potentially significant systematic effects push Δα/α towards positive values; i.e., our results would become more significant were we to correct for them.

Jeśli jakiś profesor wyraziłby zdziwienie, to nie będzie większych problemów, żeby wyjaśnić mu, o co chodzi.

comrade napisał:
W świetle odkryć naukowych i setek wynalazków, milionów doświadczeń i formuł zgodnych z empirią - jeśli zajdzie wydarzenie które PRZEKREŚLI to wszystko - to które wyjaśnienie jest bardziej niesamowite? Bóg ojciec czy superkosmita?

Z punktu fizyki odpowiedź jest oczywista: superkosmita.

comrade napisał:
Jeśli powiesz że superkosmita to rodzi to MILIONY pytań - dlaczego my (setki naukowców) wcześniej radośnie budowaliśmy sobie cywilizację techniczną wbrew realnej rzeczywistości?

Nie widzę żadnego związku. Przypominam ci raz jeszcze dwa przykłady, jakie ci podałem. Nie ma tu żadnego "wbrew wszelkiej realności". Po prostu pewne sposoby wpływania na zachowanie się obiektów są nieosiągalne na pewnym poziomie rozwoju nauki i techniki, i to do tego stopnia, że na tym poziomie w ogóle nie da się zauważyć, że ktokolwiek na cokolwiek wpływał.

Wiesz, co to jest BCI (Brain-Computer Interface)? Wyobraź sobie, że zrobię małą żaglóweczkę ze sterem kontrolowanym elektronicznie przez BCI, a potem zabawię się nią z dziewiętnastowiecznym fizykiem. Stwierdzi, że kontroluję stateczek moimi myślami i nie będzie mógł ustalić, jak to się dzieje.

comrade napisał:
Jeśli jakiś kosmita potrafi zrobić opisaną przez ciebie rzecz, to czy potrafisz podać rzecz której on nie potrafi?
wuj napisał:
Nie. Z czego nie wynika, że potrafi wszystko. Proszę odróżniaj wszechmoc od niemożności ustalenia, czy to wszechmoc.
comrade napisał:
Pojęcie wszechmocy nie ma więc sensu, bo nie da się ustalić co nią naprawdę jest. Dobre. Nowy nurt w teologii? Bóg wszechmogący = Bóg asdugfhasdkvhaslkjvasfdvący.

Tym razem pomyliłeś pojęcia wiedzy i wiary.

Zatrzymam się w tym miejscu; nie dlatego, że te pojęcia pomyliłeś (bo to akurat i tak jest offtop), lecz dlatego, że post ten rozrasta się do niekontrolowalnych rozmiarów. Dobrze by było, gdybyś i ty przyciął; ale jeśli pominąłem coś ciekawego, proszę powtórz. (Pominięcie przeze mnie czy przez ciebie nie powinno być tu rozumiane jako wyrażenie opinii, lecz jako zwykłe uproszczenie dyskusji.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:43, 09 Gru 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
To co odkrywamy to jest nic w świetle tego że tych praw ma być nieczkończoność. Dlaczego są tak trudno wykrywalne

Z tego samego powodu, dla którego żeby przeczytać numer rejestracyjny samochodu jadącego przed tobą, musisz się do niego dostatecznie zbliżyć. Im więcej szczegółów w doświadczeniu, tym warunki stawiane dokładności opisu przez możliwości weryfikacyjne.


Jasne, ale ta paralela oznacza "chcę zawęzić dokładność opisu jakiegoś zjawiska". Natomiast ty twierdzisz że opisywalnych zjawisk natury jest nieskończenie wiele. To że musisz się przybliżyć żeby odczytać numerki z jednej tablicy jest oczywiste, natomiast w ogóle nie wytłumaczyłeś dlaczego jakoś nie widzimy literek na tych nieskonczenie licznych innych tablicach. Są takie malutkie z natury rzeczy? Bo TY TEGO CHCESZ?? A może jest inaczej: nie ma ich aż tyle ile ty tego chcesz. Nie ma ich nieskończenie wiele, jest ich bardzo bardzo mało a cały twój wywód jest błędny od początku.


Cytat:

comrade napisał:
Przypomnę mój gł. argument: jeśli oddziaływań elementarnych i innych praw jest skończona ilość (co wyraźnie potwierdzasz powyżej)...

Nie, ja nic takiego nie mówię. Mówię coś dokładnie przeciwnego.


Jeśli jest ich NIESKONCZONA ilość to dlaczego W TYM świecie mają być jakieś rzeczy absolutnie niemozliwe?

Cytat:

comrade napisał:
Tymczasem w świetle tego co piszesz, rozsądniej byłoby uznać że np. Jezus był po prostu superkosmitą! Wyjaśnienie prostsze, bo używające tylko 'istot z tego świata' oraz fizyki, bez odwołań do meta-świata i meta-fizyki.

To nie jest wyjaśnienie prostsze, lecz omówienie jednej z konsekwencji założenia, że Jezus nie był Bogiem. Założenia metafizycznego, bowiem przeprowadzenie badań weryfikujących tę hipotezę jest niewykonalne.


To jest założenie prostsze, bo nie odwołuje się do nad-świata. Nie rozumiesz? Jesli chwilowo uznasz że Jezus był pochodzenia naturalnego (był superkosmitą), to wszystkie cuda które czynił, włączine ze zmartwychwstaniem jednocześnie są realne i jednocześnie nie ma w nich nic boskiego. Zmartwychwstać może każdy, bo co to dla superkosmity. Wszystko się zgadza. Nie uciekniesz od tego problemu.

Cytat:

Po pierwsze, takich tekstów nie wyjmuje się z kontekstu, nie da się ich więc "wrzucić mimochodem". Po drugie, jak już wspomniałem, zasada zachowania energii jest pewną własnością wynikającą z symetrii translacyjnej czasu. Co w praktyce oznacza na przykład, że jeśli pewne wielkości uważane za stałe fizyczne są w rzeczywistości zmienne (np. prędkość światła), wtedy energia wcale nie jest zachowana. Teorie mówiące o zmienności stałych fizycznych są rozpatrywane przez teoretyków. Nawiasem mówiąc, wspominaliśmy niedawno o wielkości zwanej stałą struktury subtelnej; obserwacje sugerują, że wielkość ta może być w rzeczywistości zmienna:


Ale jeśli 'stałe' są naprawdę zmienne, to nie znaczy od razu ze mozna zbudować mały generator prądotwórczy który będzie ci robił prąd z niczego. Helloł, nawet ta dopuszczalna zmienność i dopuszczalne złamanie zasady zachowania energii ma swój KONTEKST, swoje bardzo specyficzne warunki w ktorych dopiero zauważysz te efekty. Nie znam szczegolow ale pewnie spraowdza sie do tego ze konsekwencje tego mogą być zauważalne dopiero w skali kosmologicznej. Tymczasem ja chce te cudowne efekty w skali generatorka zrobionego ze zwyklej stali, zwyklych lozysk i kółek zębatych - który będzie się obracał w nieskonczoność... Tego nie zrobisz powołując się na zmienność stałych fizycznych, tego nie zrobisz powolujac sie nawet na najbardziej kontrowersyjne wspolczesne teorie... Tego NIGDY nie zrobisz w tym świecie.


Cytat:

comrade napisał:
W świetle odkryć naukowych i setek wynalazków, milionów doświadczeń i formuł zgodnych z empirią - jeśli zajdzie wydarzenie które PRZEKREŚLI to wszystko - to które wyjaśnienie jest bardziej niesamowite? Bóg ojciec czy superkosmita?

Z punktu fizyki odpowiedź jest oczywista: superkosmita.


Superkosmitą można więc tłumaczyć wszystko, dowolne cuda. W tym np. zmartwychwstanie. Możemy zmartwychwstać i żyć wiecznie bo superkosmita tak chce - nie Bóg. I - w dodatku - to jest punkt widzenia fizyki. Brawo.


Cytat:

Nie widzę żadnego związku. Przypominam ci raz jeszcze dwa przykłady, jakie ci podałem. Nie ma tu żadnego "wbrew wszelkiej realności". Po prostu pewne sposoby wpływania na zachowanie się obiektów są nieosiągalne na pewnym poziomie rozwoju nauki i techniki, i to do tego stopnia, że na tym poziomie w ogóle nie da się zauważyć, że ktokolwiek na cokolwiek wpływał.


OK, zmartwychwstanie, leczenie trędowatych dotykiem, zamiana wody w wino - wszystko to są realne zjawiska Z TEGO świata. Tylko trzeba być superkosmitą żeby je powodować. Biblia opisuje wyczyny superkosmitów - to teraz całkiem logiczne. Nie muszę wierzyć w Boga by w pełni i dosłownie wierzyć w prawdziwość Bibli. Niezłe, ale jakoś mnie nie przekonuje. Nie wiesz przypadkiem dlaczego?


Cytat:

comrade napisał:
Jeśli jakiś kosmita potrafi zrobić opisaną przez ciebie rzecz, to czy potrafisz podać rzecz której on nie potrafi?
wuj napisał:
Nie. Z czego nie wynika, że potrafi wszystko. Proszę odróżniaj wszechmoc od niemożności ustalenia, czy to wszechmoc.
comrade napisał:
Pojęcie wszechmocy nie ma więc sensu, bo nie da się ustalić co nią naprawdę jest. Dobre. Nowy nurt w teologii? Bóg wszechmogący = Bóg asdugfhasdkvhaslkjvasfdvący.

Tym razem pomyliłeś pojęcia wiedzy i wiary.


Nie, po prostu dotknąłem sedna. Jeśli nie potrafisz wprost wskazać czego kosmita nie potrafiłby zrobić (cokolwiek ja sobie nie wymyślę jako dowód na Boga, to ty uznajesz to za dowód na 'tylko' superkosmitę), to WPROST WYNIKA z tego że nie potrafisz w ogóle rozróżnić między superskomitą a Bogiem. Gdybyś potrafił to wystarczyłoby wymienić rzecz która nie mogła by nigdy przenigdy w zadnych okolicznosciach być dziełem superkosmity. A tego nie potrafisz zrobić. To że tłumaczysz tą niemożność chwilową ułomnością zdolnosci empirycznych i stanu wiedzy ludzkosci - nie jest zmierzeniem się z argumentem. Argument sam z siebie trwa bo niemożność jest tylko chwilowa.

Cytat:

Zatrzymam się w tym miejscu; nie dlatego, że te pojęcia pomyliłeś (bo to akurat i tak jest offtop), lecz dlatego, że post ten rozrasta się do niekontrolowalnych rozmiarów.


Mimo wszystko chętnie bym ujrzał odpowiedzi na ktorys z kolejnych akapitów do ktorych sie nie odniosłeś, bo tam poruszane były nieco inne sprawy niż "Bóg vs superkosmici".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:41, 11 Gru 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Dlaczego są tak trudno wykrywalne
wuj napisał:
Z tego samego powodu, dla którego żeby przeczytać numer rejestracyjny samochodu jadącego przed tobą, musisz się do niego dostatecznie zbliżyć. Im więcej szczegółów w doświadczeniu, tym warunki stawiane dokładności opisu przez możliwości weryfikacyjne.
comrade napisał:
Jasne, ale ta paralela oznacza "chcę zawęzić dokładność opisu jakiegoś zjawiska". Natomiast ty twierdzisz że opisywalnych zjawisk natury jest nieskończenie wiele.

Ta paralela odpowiada na twoje pytanie: "jak to możliwe, że jeśli praw jest nieskończenie wiele, to są one tak trudno wykrywalne". To, że możesz ją zinterpretować także bez odnoszenia się do ilości praw, niczego nie zmienia. Paralela dotyczy tego, w jaki sposób są ze sobą prawa powiązane, niezależnie od tego, ile ich jest na sztuki.

comrade napisał:
Jeśli jest ich NIESKONCZONA ilość to dlaczego W TYM świecie mają być jakieś rzeczy absolutnie niemozliwe?

Bo nieskończoność to niekoniecznie uniwersum.

Liczb naturalnych jest nieskończenie wiele. Liczb rzeczywistych - też. Ale liczbami naturalnymi nie da się w żaden sposób ponumerować wszystkich liczb rzeczywistych. Liczb rzeczywistych jest więcej niż liczb naturalnych, chociaż i tych i tych jest nieskończenie wiele!

Ustalmy może na początek to, OK? Tnę z pewnym żalem ciekawą resztę, ale inaczej będziemy długo gadali o wszystkim na raz.

comrade napisał:
Mimo wszystko chętnie bym ujrzał odpowiedzi na ktorys z kolejnych akapitów do ktorych sie nie odniosłeś, bo tam poruszane były nieco inne sprawy niż "Bóg vs superkosmici".

Może zrób z tego proszę osobne wątki? W ten sposób dodamy elastyczności i przejrzystości. Tylko trzeba będzie potem uważać, żeby w kilku miejscach nie wracać za często do tego samego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 0:21, 16 Gru 2009    Temat postu:

Myślę że zamiast robić osobne wątki - po prostu odpowiedz na oryginalne pytanie. Czy zjawiska obecne w świecie można podzielić na 2 klasy: naturalne i nadnaturalne - czy też może jest to podział bez sensowny bo wszystko jest naturalne? Jeśli natomiast podział ma sens - to co ma stanowić o przypisaniu danego zjawiska do danej klasy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:36, 17 Gru 2009    Temat postu:

Przede wszystkim, "naturalne" i "nadnaturalne" to mylące nazewnictwo. Bardziej przejrzysta terminologia to "fizyczne" i "metafizyczne", albo "naukowe" i "ontologiczne". Naukowa (fizyczna) jest w tej terminologii każda treść, która daje się przekazać innemu obserwatorowi w taki sposób, aby odbiorca i nadawca mogli sprawdzić, czy przekaz jest wolny od błędu i aby na ewentualność błędu istniała procedura umożliwiająca kontrolowane usunięcie tego błędu. Metafizyczna (ontologiczna) jest cała reszta. Pytanie sprowadza się więc do: czy wszystkie zjawiska mają czysto fizyczny (naukowy) charakter?

Odpowiedź brzmi: zdecydowanie nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:29, 23 Gru 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przede wszystkim, "naturalne" i "nadnaturalne" to mylące nazewnictwo. Bardziej przejrzysta terminologia to "fizyczne" i "metafizyczne", albo "naukowe" i "ontologiczne". Naukowa (fizyczna) jest w tej terminologii każda treść, która daje się przekazać innemu obserwatorowi w taki sposób, aby odbiorca i nadawca mogli sprawdzić, czy przekaz jest wolny od błędu i aby na ewentualność błędu istniała procedura umożliwiająca kontrolowane usunięcie tego błędu. Metafizyczna (ontologiczna) jest cała reszta. Pytanie sprowadza się więc do: czy wszystkie zjawiska mają czysto fizyczny (naukowy) charakter?

Odpowiedź brzmi: zdecydowanie nie.


Twoja odpowiedź jest zbędna, jest truizmem, banałem, tanią sofistyką obliczoną na złapanie niewyrobionego przeciwnika. Załóż przez moment że jakiś hipotetyczny interlokutor, głupszy niż ja, będzie próbował z twoją wypowiedzią polemizować. Będzie próbował się z Tobą spierać, przedstawi tezę przeciwną: "zdecydowanie tak". Jak ów przeciwnik będzie argumentować? Ano prosto: poprosi cię o pokazanie mu zjawiska które nie ma czysto fizycznego charakteru. Ty zaś z triumfem powiesz tak: "Drogi oponencie, czyż nie doczytałeś mię wyraźnie? Wżdy jasno i wyraźnie napisałem, iż nie-fizyczne (ontologiczne) znaczy 'z definicji nieprzekazywalne', więc siłą rzeczy nie mogę ci nic takiego pokazać. Żądasz ode mnie niemożliwego, przykro mi"

Jeśli to nie jest najbardziej prymitywna i tania sofistyka, to naprawdę nie wiem co nią jest. Równie dobrze mógłbyś owemu hipotetycznemu interlokutorowi napisać "uwierz w bozię, to przyjmiesz mój punkt widzenia".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 11:06, 24 Gru 2009    Temat postu:

Wyjaśnienie wuja jest trafne. Wnioski jakie wyciąga z niego comrade ("nie mogę ci nic takiego pokazać"), w żaden sposób go nie podważają. Pewne aspekty są po prostu nieprzekazywalne i wymagają od interlokutorów przyjęcia pewnej rezerwy i akceptacji ograniczeń takowej dyskusji.
Cytat:
"uwierz w bozię, to przyjmiesz mój punkt widzenia"

W takim przypadku, jeśli nie potrafisz uwierzyć w bozię, nie jesteś w stanie podjąć dyskusji. Nie możesz bowiem ugryźć ontologii przez naukę. Na tej samej zasadzie nie można wymagać przekazania spraw czysto ontologicznych w naukowy sposób, czy podważać ich wiarygodność ponieważ nie spełniają naukowych norm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 20:32, 24 Gru 2009    Temat postu:

nie jest trafne, bowiem jeśli "zjawiska" są "metafizyczne" czyli się nie zjawiają to to żadne zjawiska.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:25, 25 Gru 2009    Temat postu:

Barah napisał:
Wyjaśnienie wuja jest trafne. Wnioski jakie wyciąga z niego comrade ("nie mogę ci nic takiego pokazać"), w żaden sposób go nie podważają. Pewne aspekty są po prostu nieprzekazywalne i wymagają od interlokutorów przyjęcia pewnej rezerwy i akceptacji ograniczeń takowej dyskusji.


Nie jest trafne, ono sprowadza się propozycji: "przyjmij mój punkt widzenia na wstępie i uwierz w nadnaturalny świat, bo pokazać się go i tak nie da". To jest niedorzeczność. Jeśli się nie da go pokazać - to ja oczekuję właśnie dyskusji w której przeciwnik poda mi jakieś inne powody czy przesłanki, zmusi mnie do jakiegoś wysiłku intelektualnego, da mi do myślenia. Tymczasem niczego takiego nie dostaję, wymaga się ode mnie przyjęcia już na wstępie wszystkich założeń interlokutora.

Cytat:

Cytat:
"uwierz w bozię, to przyjmiesz mój punkt widzenia"

W takim przypadku, jeśli nie potrafisz uwierzyć w bozię, nie jesteś w stanie podjąć dyskusji. Nie możesz bowiem ugryźć ontologii przez naukę. Na tej samej zasadzie nie można wymagać przekazania spraw czysto ontologicznych w naukowy sposób, czy podważać ich wiarygodność ponieważ nie spełniają naukowych norm.


Celem takiej dyskusji nie jest przecież nawrócenie kogokolwiek na wstępie. To jest forum światopoglądowo-filozoficzne, celem jest więc rozważenie koncepcji istnienia bozi na podstawie tego co wiadomo wszystkim. Wyjściem do dyskusji musi być wspólna płaszczyzna. Hipoteza bozi jest jak najbardziej do przyjęcia przeze mnie, ja z góry jej nie przekreślam. Mówię jeno iż powinna być ostatnim krokiem w rozumowaniu - a nie pierwszym. Pierwszym krokiem musi być to co wspólne dla wszystkich, to co obiektywne. Oczekuję że pomiędzy krokiem pierwszym a ostatnim ktoś poda mi racjonalne argumenty. Nikt jednak nie potrafi, co dowodzi że cały wywód wuja, który zredukowałem do tego jednego zdania, sprowadza się do tego bym był irracjonalny.


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Pią 12:27, 25 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 23:09, 25 Gru 2009    Temat postu:

Barah napisał:
Nie możesz bowiem ugryźć ontologii przez naukę. Na tej samej zasadzie nie można wymagać przekazania spraw czysto ontologicznych w naukowy sposób, czy podważać ich wiarygodność ponieważ nie spełniają naukowych norm.
No właśnie. Dyskusja światopoglądowa może zacząć się chyba dopiero wtedy, kiedy jej uczestnicy zgodzą się z powyższym zdaniem.

comrade napisał:
Celem takiej dyskusji nie jest przecież nawrócenie kogokolwiek na wstępie.
Pewnie, że nie jest. Ale na początek trzeba chyba sobie nawzajem wyjaśnić, co podlega, a co nie podlega naukowemu wyjaśnieniu. Obawiam się, że jeśli nie uda się osiągnąć zgody co do "zakresu stosowalności" nauki, to dalsza dyskusja może być - utrudniona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:36, 26 Gru 2009    Temat postu:

Cytat:

comrade napisał:
Celem takiej dyskusji nie jest przecież nawrócenie kogokolwiek na wstępie.
Pewnie, że nie jest. Ale na początek trzeba chyba sobie nawzajem wyjaśnić, co podlega, a co nie podlega naukowemu wyjaśnieniu. Obawiam się, że jeśli nie uda się osiągnąć zgody co do "zakresu stosowalności" nauki, to dalsza dyskusja może być - utrudniona.


To jest to o czym mówiłem: wy stawiacie takie założenia, które z definicji UNIEMOŻLIWIAJĄ określenie zakresu stosowalności nauki. Nie potraficie w zrozumiały sposób przekazać przykładu zjawiska które NIE podlega naukowemu wyjaśnieniu bo sami czynicie założenie że takie zjawiska są nieprzekazywalne obiektywnie a jednocześnie utrzymujecie że zjawiska takie realnie istnieją. Nie da się dyskutować o takich zjawiskach, ja mogę sobie wymyślić setki wyimaginowanych bytów, zjawisk, praw przyrody które wymykają się nauce a dostępne są tylko mi. Nie posunie to jednak dyskusji do przodu ani o milimetr, bo nie potrafię tych pojęć wam w żaden sposób uwiarygodnić na wspólnej płaszczyźnie.


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Sob 11:41, 26 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:36, 26 Gru 2009    Temat postu:

comrade:
Cytat:
stawiacie takie założenia, które z definicji UNIEMOŻLIWIAJĄ


I o to tylko chodzi, aby wszystko zamazać. Ludzie małej wiary czują, że stan ich jest podły i jak każda miernota tylko podłością próbują swój status poprawić, uzasadniając swoją lichość. Dlatego sprowadzają naukę do absurdu, aby sprowadzić ją do poziomu własnych absurdów, w ten sposób nadając im rangę równą nauce.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 21:30, 26 Gru 2009    Temat postu:

comrade napisał:
To jest to o czym mówiłem: wy stawiacie takie założenia, które z definicji UNIEMOŻLIWIAJĄ określenie zakresu stosowalności nauki.

Zakres stosowalności nauki bardzo precyzyjnie określił już ponad 200 lat temu Kant w swojej Krytyce czystego rozumu.

Zdaje się zresztą, że już kiedyś o tym rozmawialiśmy. Do całego świata danego nam w doświadczeniu zmysłowym - od widzianej przez teleskop galaktyki po ból zęba - stosuje się poznanie naukowe.
Bardzo podoba mi się sformułowanie Karla Jaspersa: "... trafność naukowego poznania wiąże wszystkie istoty obdarzone intelektem poprzez to, co w nich jednakowe, jak wzajemnie zamienne punkty" .

Założenia (światopoglądowe) zaczynają się dopiero przy pytaniach takich jak: czy istnieje Istota konieczna? czy istnieje w świecie wolność? czy świat ma początek i koniec? Takie pytania nie są przedmiotem badań nauk przyrodniczych, niemniej ludzie je sobie stawiali niemal od zarania dziejów, i stawiają je sobie także dzisiaj.
Odpowiedź na nie zależy od przyjętego światopoglądu, i obiektywnie raczej nie daje się weryfikować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blfr




Dołączył: 02 Wrz 2009
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:05, 27 Sie 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Fizyka NIE zajmuje się zjawiskami jednorazowymi.


OK, a co jeśli zdarzenia nadprzyrodzone nie są zjawiskami jednorazowymi? Powtarzają się ale bez żadnej regularności.

Jeśli przyjmiemy, że Bóg ingeruje w stworzony przez siebie świat, a jednocześnie nie jest ograniczony żadnymi regułami zachowania, to wstrzykujemy do systemu nieokreśloną liczbę zdarzeń, które nie mają przyczyny wewnątrz obserwowanego systemu i nie podlegają jego regułom. Jak wobec tego budować jakiekolwiek teorie na temat tegoż systemu?

Błąd pomiaru można szacować i opanować, błędu wynikającego z potencjalnej ingerencji boskiej nie. Jak fizyk może wykonywać swój zawód przy tego rodzaju niepewności?

Albo: ile cudownych uzdrowień nowotworów potrzeba, żeby zachwiać metodą współczesnej medycyny?

Jeśli ten problem został już omówiony na forum albo w którymś z licznych artykułów dostępnych w Sieci, będę wdzięczny za linka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 19:48, 27 Sie 2010    Temat postu:

blfr napisał:
ile cudownych uzdrowień nowotworów potrzeba, żeby zachwiać metodą współczesnej medycyny?
Przypomina mi się opowiastka, która kiedyś bardzo mi się spodobała:

Przyszła powódź. Jaś uciekając na dach swojego domu modli się do Boga o ratunek. Dobrze, Jasiu, mówi Bóg, uratuję cię. Jaś, uspokojony, siada na dachu i czeka. Za chwilę podpływa łódź, z której wołają do Jasia: Wsiadaj, szybko. Na co Jaś, spokojnie: Dziękuję, nie potrzeba. Woda się podnosi coraz wyżej, po niedługim czasie podpływa druga łódź, i chce Jasia zabrać, ale Jaś odpowiada: Dziękuję, nie potrzeba. Woda podnosi się i podnosi, jeszcze dwie łodzie podpływają, Jaś je odprawia, w końcu woda zalewa dach domu - i Jaś staje naprzeciw Boga. Panie Boże, mówi z pretensją. Obiecałeś, że mnie uratujesz, a tymczasem pozwoliłeś, żebym utonął. Ależ Jasiu, odpowiada Bóg. Przecież wysłałem ci na ratunek cztery łodzie, dlaczego do żadnej nie wsiadłeś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 21:35, 27 Sie 2010    Temat postu:

a to ja znam inną;

ksiądz pyta dzieci o to czy wiedzą co to są cuda.
mały Jasio mu na to, że cudów nie ma i kropka.
na to ksiądz:
a jak nazwać sytuację gdzy ktoś spadnie z 10tego piętra i wyjdzie z tego bez szwanku?
Jaś na to:
przypadek.
ksiądz:
no dobrze, a jak drugi raz?
Jasio:
to już jest szczęście.
ksiądz:
a jakby tak po raz trzeci?
Jaś:
no po takim treningu to możemy mówić o przyzwyczajeniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 22:42, 27 Sie 2010    Temat postu:

Trochę bez sensu i bez wyraźnego związku z pytaniem belfra - ale też dobre.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16335
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:44, 27 Sie 2010    Temat postu:

comrade napisał:
wujzboj napisał:
Przede wszystkim, "naturalne" i "nadnaturalne" to mylące nazewnictwo. Bardziej przejrzysta terminologia to "fizyczne" i "metafizyczne", albo "naukowe" i "ontologiczne". Naukowa (fizyczna) jest w tej terminologii każda treść, która daje się przekazać innemu obserwatorowi w taki sposób, aby odbiorca i nadawca mogli sprawdzić, czy przekaz jest wolny od błędu i aby na ewentualność błędu istniała procedura umożliwiająca kontrolowane usunięcie tego błędu. Metafizyczna (ontologiczna) jest cała reszta. Pytanie sprowadza się więc do: czy wszystkie zjawiska mają czysto fizyczny (naukowy) charakter?

Odpowiedź brzmi: zdecydowanie nie.


Twoja odpowiedź jest zbędna, jest truizmem, banałem, tanią sofistyką obliczoną na złapanie niewyrobionego przeciwnika. Załóż przez moment że jakiś hipotetyczny interlokutor, głupszy niż ja, będzie próbował z twoją wypowiedzią polemizować. Będzie próbował się z Tobą spierać, przedstawi tezę przeciwną: "zdecydowanie tak". Jak ów przeciwnik będzie argumentować? Ano prosto: poprosi cię o pokazanie mu zjawiska które nie ma czysto fizycznego charakteru. Ty zaś z triumfem powiesz tak: "Drogi oponencie, czyż nie doczytałeś mię wyraźnie? Wżdy jasno i wyraźnie napisałem, iż nie-fizyczne (ontologiczne) znaczy 'z definicji nieprzekazywalne', więc siłą rzeczy nie mogę ci nic takiego pokazać. Żądasz ode mnie niemożliwego, przykro mi"

Jeśli to nie jest najbardziej prymitywna i tania sofistyka, to naprawdę nie wiem co nią jest. Równie dobrze mógłbyś owemu hipotetycznemu interlokutorowi napisać "uwierz w bozię, to przyjmiesz mój punkt widzenia".


Co prawda nie zgadzam się z podziałem na "fizyczne" i "ontologiczne", ale zarzut sofistyki jest w moim przekonaniu chybiony.
Rozważ choćby takie proste przypadki:
1. Załóżmy, że naprawdę spotkałeś kosmitę i wypiłeś z nim kawę. Ale nikt tego nie widział, ani nie zarejestrował w żaden inny sposób (było to z dala od innych ludzi, a kosmita teleportował się do twojego namiotu ukradkiem). Czy istnieje szansa, że ów fakt zostanie uznany przez naukę? - moim zdaniem ZEROWA. Nauka żąda potwierdzenia przez niezależnych badaczy i takiego przypadku nie ma szansy zaliczyć do potwierdzonych faktów.
2. Załóżmy, że istnieje fenomen, który dla każdego obserwatora jest postrzegany odmiennie i w przypadkowych chwilach czasu. Nie da się znaleźć wspólnych cech. Czy ten fenomen ma szanse zostania uznanym za naukowy? - oczywiście NIE, bo to co nie przejawia cech wspólnych nie może być zaliczone do jakiejś kategorii, zaklasyfikowane, a w końcu uznane przez naukę.
3. Załóżmy, że pewien fenomen może zachodzić dla niewielkich grup osób (do 10 osób), ale zdarza się wyjątkowo rzadko - np. średnio raz na 5 tys. lat, a do tego nie zostawia żadnych trwałych śladów. Czy jest duża szansa, że nauka go uzna?
- raczej nie, bo przy braku powtarzalności, raczej zostanie on uznany za zbiorowe złudzenie.
4. Załóżmy, że pewien fenomen co prawda wykazuje cechy wspólne dla ludzi, ale wykrycie stosownych prawidłowości przekracza ludzki intelekt miliony razy. W związku z tym ludzie traktują zawsze pojawienie się tego fenomenu jak standardowy szum. Nauka nie zarejestruje owego fenomenu.
Przykłady można mnożyć.
Przy czym nie chodzi tu o przekonywanie kogokolwiek do jakiegoś światopoglądu. NIE TWIERDZĘ, że z powyższych twierdzeń wynika wiara w Boga, życie pozagrobowe, czy jakakolwiek mistyka. Mój wniosek jest znacznie słabszy - Z KONSTRUKCJI nauka posiada ograniczenia w możliwości zarejestrowania, opisania fenomenów tego świata. Czy te fenomeny rzeczywiście występują? - to inna sprawa. Ale pewne jest, że nawet jeśli wystąpią, to nie zostaną uznane.
Jaki stąd dalszy wniosek?
Ano taki, że prosty podział w rodzaju: naukowe = prawdziwe, nienaukowe=bzdura nie obowiązuje. Sprawa jest zwyczajnie bardziej skomplikowana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:13, 28 Sie 2010    Temat postu:

comrade napisał:
poprosi cię o pokazanie mu zjawiska które nie ma czysto fizycznego charakteru.

A ja mu powiem: tym zjawiskiem jesteś ty sam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:14, 28 Sie 2010    Temat postu:

Michał napisał:
nie zgadzam się z podziałem na "fizyczne" i "ontologiczne"

Nie rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:26, 28 Sie 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Fizyka NIE zajmuje się zjawiskami jednorazowymi.
blfr napisał:
OK, a co jeśli zdarzenia nadprzyrodzone nie są zjawiskami jednorazowymi? Powtarzają się ale bez żadnej regularności.

Co znaczy "powtarzać się bez żadnej regularności"? Czy aby nie to, wspólne jest pochodzenie, ale przejawy - czyli właśnie zjawiska - są niepowtarzalne?

Nawiasem mówiąc, zdanie "fizyka nie zajmuje się zjawiskami jednorazowymi" nie jest definicją zjawisk nadprzyrodzonych. W zasadzie można sobie wyobrazić "zjawiska nadprzyrodzone", które powtarzają się z regularnością zegarka. Ich "nadprzyrodzoność" polegałaby technicznie na tym, że w żaden sposób nie dają się wpasować w żaden sensowny model fizyczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sopocisko




Dołączył: 27 Sie 2010
Posty: 1
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Rotmanka - Pomorskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:45, 28 Sie 2010    Temat postu: Obejście reguły ???

Johnny99 napisał:
Z tego co wiemy o świecie, zmartwychwstania są niemożliwe i nie następują. Jednak Bóg w przypadku Jezusa niejako " obszedł " tę regułę ( którą zresztą sam ustanowił ). To wszystko. Wierzący wcale nie muszą tego godzić ze swoją wiedzą o świecie.

Zadziwiająca volta : ustanowił i obszedł - no,no,no to pachnie... wykroczeniem "ideału". Jakież to infantylne stosować tego typu wynurzenia opierając się wyłącznie na własnych przemyśleniach ( mogą być też i innych, czemu nie ), i to takich, które nijak się mają, i do logiki, i do rzeczywistości, i do... niczego, ot, może pasują do "zwichniętych" teorii, które powstały grubo po narodzinach Jezusa, ale tylko po to, aby dokonać zamachu na wewnętrzną wolność człowieka, co zresztą wobec milionów się udało, ale - na szczęście ! - nie wobec wszystkich, i dobrze...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 6 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin