Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Podział zjawisk na naturalne i nadnaturalne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:12, 10 Lis 2009    Temat postu:

idiota:
Cytat:
fascynująca jest logika wuja...


I tylko tyle możesz jej zarzucić filozofie z bożej łaski – owoce swojej mętnej intuicji. Wuj zbój w przeciwieństwie do ciebie i innych tobie podobnych potrafi to, o czym wy nie macie zielonego pojęcia. Potrafi sobie wedle własnych potrzeb przeskakiwać z jednej aksjomatyki do innej i robić sobie wiatrak z każdego analfabety, któremu dostępna jest tylko jedyna aksjomatyka – jego własny mętlik w głowie. W poważnej dyskusji za użycie argumentu spoza przyjętej aksjomatyki obija się kijem i zrzuca ze schodów takiego hochsztaplera. Natomiast w maglu jest odwrotnie, tam zmiana aksjomatyki wzbudza taki sam podziw jak w cyrku wyciągane z kapelusz króliki, a jak się i znajdzie jaka maglowa pani, która nie wierzy w czary, to i tak nie rozumie na czym taka sztuczka polega.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 15:19, 10 Lis 2009    Temat postu:

Cytat:
wiara ateisty
Cóż za oksymoron. Dodaj sobie jeszcze do tego niewiara teisty i będziesz miał dopełnienie zbioru.

Cytat:
rozumiem, jak rozumielibyśmy świat, gdybyśmy postrzegali w sposób dla mnie niezrozumiały
Cóż wujek, znów chciejstwo przez Ciebie przemaiwa. Prawidłowo jest :
"Nie rozumiem jak rozumielibyśmy świat, gdybyśmy postrzegali w sposób dla mnie niezrozumiały, ale potrafię sobie wyobrazić taki stan. (choć nie wiem jak bym postrzegał świat w takim stanie)

Abyś łatwiej skumał. Potrafię sobie wyobrazić sytuację gdy mam 4 nogi. Ot coś mi wyrasta ale nie potrafię zrozumieć moich emocji który by mi wtedy towarzyszyły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 15:21, 10 Lis 2009    Temat postu:

idiota napisał:
fascynująca jest logika wuja...

Jest tak fascynująca, że nawet wuj jest jej fanem, a to wcale nie jest takie proste. Niewiele jest logik, których fanem jest wujek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:50, 10 Lis 2009    Temat postu:

Budyy:
Cytat:
będziesz miał dopełnienie zbioru.


E, zbiór jest otwarty. Nieuczciwy sędzia, przestępca policjant, mordujący lekarz, rodzicielstwo księdza itd. To wszystko są przypadki występujące w przyrodzie.

Skoro ateiści nie wierzą w nieistnienie boga, a posiadają wiedzę na ten temat, to czemu nie chcą się z nią podzielić, a skrywają tak tajemniczo? A może ty Budyy zdobędziesz się na odwagę i zerwiesz tę zasłonę i walniesz dowodem. Dowód – argument zgodny z aksjomatyka naukową, chyba, że od wczoraj coś się zmieniło i dowodem może być argument – po uważaniu.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:24, 10 Lis 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Wszechmocny bóg bez trudu mógłby dodać jeden zwój w naszym mózgu który tak naturalnie jak u każdego niemowlaka ssanie, utwierdziłby nas w istnieniu boga. Nie byłoby wtedy żadnych dyskusji bo wszyscy wiedzieliby to samo i nikt nie śmiałby tego zakwestionować.
wuj napisał:
Ach, doprawdy? Czyli wiara ateisty opiera się na: "rozumiem, jak rozumielibyśmy świat, gdybyśmy postrzegali w sposób dla mnie niezrozumiały"? Gratuluję.
Budyy napisał:
Cóż wujek, znów chciejstwo przez Ciebie przemaiwa. Prawidłowo jest :
"Nie rozumiem jak rozumielibyśmy świat, gdybyśmy postrzegali w sposób dla mnie niezrozumiały, ale potrafię sobie wyobrazić taki stan." (choć nie wiem jak bym postrzegał świat w takim stanie)

Abyś łatwiej skumał. Potrafię sobie wyobrazić sytuację gdy mam 4 nogi. Ot coś mi wyrasta ale nie potrafię zrozumieć moich emocji który by mi wtedy towarzyszyły.

Ach, to znaczy, że chodzi ci o to, że Bóg mógłby nam wetknąć taki zwój, który przekazałby dodatkowe dane do zwojów posługujących się zwyczajną nam logiką i w ten sposób utwierdziłby nas w przekonaniu o istnieniu Boga?

To fascynujące. Czy mógłbyś przybliżyć mi, jakie dane masz na myśli? A jeśli to problem, to czy mógłbyś przynajmniej naszkicować schemat rozumowania, który pozwoliłby z tych danych X wywnioskować istnienie Boga?

wuj napisał:
wiara ateisty
Budyy napisał:
Cóż za oksymoron. Dodaj sobie jeszcze do tego niewiara teisty i będziesz miał dopełnienie zbioru.

Najbardziej zdumiewa mnie w tym wszystkim, że wciąż nie mogę doczekać się dowodu twojej, jak to nazywasz, wiedzy. Może u ateistów to wiedza jest tym, czego dowieść nie potrafią?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 19:25, 10 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:40, 10 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj:

Cytat:
Może u ateistów to wiedza jest tym, czego dowieść nie potrafią?


Widzisz Budyy, teraz wuj zbój jest moim kolegą (robię to na złość wiwo, żeby był zazdrosny) i jak się za ciebie obaj weźmiemy to pióra będą się sypać.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:40, 10 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
ja tylko wskazuję że MÓGŁBY w sposób nie budzący wątpliwości dokonywać tych rzeczy, co byłoby jednoznacznym dowodem na jego istnienie. Ponieważ tego nie robi, to tak jakby w ogóle nie istniał, już chyba bardziej prosto ująć się tego nie da.

Po pierwsze, argumentowałem dość starannie (patrz też poniżej), że nie mógłby bez oszukiwania, gdyż takie są zasady ludzkiego poznania, że każdy dowód boskości można poddać w wątpliwość. Udowodnić można tylko bycie superkosmitą.


Nie rozumiesz że prawa natury są skończone, czy chcesz tego czy nie? Nie rozumiesz, że im lepiej te prawa poznajesz tym bardziej zbiór superkosmitów staje się mniejszy a ty sam stajesz się superkosmitą? W końcu w pewnych obszarach masz już wiedzę taką, że wykluczasz jakiekolwiek istnienie superkosmitów którzy mogliby cię tu czymś zaskoczyć. Dochodzisz do takiego poziomu wiedzy gdy jedynym wyobrażalnym kimś kto mógłby "zabić ci klina" zostaje istota nie-z-tego-świata, istota która ewidentnie panuje nad prawami, które ty możesz tylko poznawać, istota z meta-świata. Dowód na meta-świat i meta-fizykę jest jak najbardziej możliwy, ponieważ od XIX wieku wiemy że w świecie średniej skali obserwujemy niesłychaną stabilność a prawa w nim obowiązujące są doskonale znane. Błąd pomiaru jest zaniedbywalny. Gdyby ktoś potrafił wprowadzć lokalny chaos w świecie obiektów średniej skali, niskich energii i małych prędkości (np. demonstrując że porafi łamać zasadę zachowania energii) - to znaczyłoby ze panuje nad elementarnymi prawami natury. Żadna istota z tego świata tego nie potrafi, nie ma takiego superkosmity.

Superkosmita mógłby co najwyżej olśnić nas jakąś teorią z kwantówki czy kosmologii, czyli tam, gdzie nie mamy jeszcze pełni wiedzy, natomiast nikt z tego świata, choćby nie wiadomo jaki superkosmita, nie potrafi lokalnie w układzie zamkniętym złamać zasady zachowania energii. Jako fizyk powinieneś to wiedzieć.

Cytat:

To raz. A dwa: załóżmy nawet, że MÓGŁBY. Ja zaś, jakbym się dobrze postarał, mógłbym spuścić na ciebie atomówkę. Ponieważ tego nie robię, to jakbym w ogóle nie istniał, już chyba bardziej prosto ująć się tego nie da. Dobrze to sobie wymyśliłem?

Z "może lecz nie robi" nie wynika "jakby go nie było". Dopiero gdyby to "robi" było jedynym powodem dla uznania jego istnienia, można wyciągnąć twój wniosek. A tak się składa, że ani nie jest to jedyny powód, ani nawet nie byłby to żaden dowód.


OK, jeśli cię to zadowala, to "może lecz nie robi" znaczy "jakby nie mógł". Teraz jaśniej? Z istnieniem Boga osobowego rozprawiam się gdzie indziej, tutaj rozprawiam się z tym, co on rzekomo potrafi.


Cytat:

O babciu droga. Co ma do rzeczy, że Bóg potrafi kontrolować? Meritum polega na tym, że człowiek nie potrafi kontrolować. I wobec tego nie wie, czy ma do czynienia z prawdziwym cudem, czy tylko z czymś, czego jeszcze się nie nauczył.


Jako fizyk powinieneś wiedzieć że nie da się kontrolować elementarnych oddziaływań. Nigdy nie będziesz potrafił kontrolować grawitacji w jej immanentnej naturze. Możesz tylko ją "pokonywać" przez używanie różnych 'pomocy' np skrzydło samolotu albo silnik rakietowy.

Natomiast możemy sobie wyobrazić doświadczenie (świat średniej skali - co podkreślam!!) w którym układ jest odizolowany, obecność wszelkich 'pomocy' wykluczona, a mimo to KTOŚ potrafi grawitację pokonywać. Wtedy wiemy że on nie tylko ją pokonuje - on ją kontroluje. Musi więc być nie z tego świata. Powiesz: przemycił czynnik 'pomocniczy', oszukał nas. Ja odpowiem: właśnie dlatego nakładam rygor doświadczenia w świecie średniej skali by wykluczyć przemycanie pomocników. Żadni 'pomocnicy' w doświadczeniu świata średniej skali nie przejdą niezauważeni, bo ten świat mamy rozpisany jak w szwajcarskim zegarku: jest bezlitośnie stabilny i nie ma w nim miejsca na żaden chaos.

Cytat:

comrade napisał:
Wyobraź sobie że jesteś kosmitą 3-iego rzędu i przeprowadź experyment myślowy ponownie. I tak dalej.

Nie ma żadnego "i tak dalej". Masz przed sobą siebie konkretnego, a nie wyobrażonego siebie któregoś tam rzędu, i to z rzędem, który można dowolnie zmieniać, aż do osiągnięcia nieskończoności.


Nie można zmieniać do osiągnięcia nieskończoności - i to jest kluczowy argument który kładzie cię na łopatki w całej tej dyskusji. Wiedza o TYM świecie ma granice ponieważ TEN świat ma granice - w każdym sensie. Ciąg kosmitów jest więc skończony, ba, w pewnych sferach np. w świecie średniej skali, niskich energii i prędkości - sami jesteśmy już superkosmitami, i to od ponad 100 lat. Nikt nas nie oświeci już niczym w mechanice klasycznej, to jest zamknięty rozdział książki o fizyce. Tego argumentu przebić nie możesz. Punkt dla ateistów.

Jeśli jednak uparcie będziesz brnął w teorię, że wiedza o TYM wszechświecie nie ma granicy (ciąg superkosmitów jest nieskończony), to musisz uznać że TEN wszechświat w jakimś sensie - też nie ma granicy. Zakładając że tak jest - Bóg staje się niepotrzebny, bo sam wszechświat sam z siebie jest nieskończony, jest bytem koniecznym, obaliłeś zasłużonego ontologii św. Tomasza! Czyli też punkt dla ateistów.


Cytat:

Przepraszam, ale to jest niemożliwe, na mocy praw logiki, na mocy naszych możliwości poznawczych. Nawet jeśli będziemy mieli Ogólną Teorię Wszystkiego, która będzie się nam sprawdzała w każdym calu, to i tak na mocy praw logiki nie będziemy mogli powiedzieć, czy jest ona teorią ostateczną i czy nie pojawi się jutro coś, co się w tej teorii nie zmieści, chociaż będzie czymś jak najbardziej naturalnym, jak najbardziej "z tego świata". A to chociażby z tego powodu, który przejawia się dziś w postaci mechaniki kwantowej: pomiar wpływa na stan, nie możemy więc dokonać pomiaru całego układu pomiarowego, zawsze musimy świat dzielić na to, co mierzy i to, co jest mierzone. Nad takim drobiazgiem jak niemożność stwierdzenia, czy istnieje coś poza granicami tego, co do tej pory wpływało na nasze pomiery, już chyba specjalnie rozwodzić się nie warto.


Właśnie dlatego ja nie domagam się cudów na poziomie mechaniki kwantowej! Cały czas ci piszę że wystarczającym dowodem na istotę nie-z-tego-świata byłyby 'cuda' na poziomie mechaniki klasycznej, w świecie średniej skali, czyli działu który fizyka dobrze opisała i zamknęła ze 150 lat temu. W świecie średniej skali doskonale wiemy co jest możliwe a co niemożliwe bo pomiar - choć wciąż zakłóca wynik - to jednak w sposób zupełnie zaniedbywalny. Jako fizyk powinieneś to wiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:05, 11 Lis 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Nie rozumiesz że prawa natury są skończone, czy chcesz tego czy nie?

Nic mi o takim "skończeniu praw natury" nie wiadomo. Co więcej - podałem uzasadnienie, że skończone być nie mogą. Czy tego chcesz, czy nie:

wuj napisał:
Przepraszam, ale to jest niemożliwe, na mocy praw logiki, na mocy naszych możliwości poznawczych. Nawet jeśli będziemy mieli Ogólną Teorię Wszystkiego, która będzie się nam sprawdzała w każdym calu, to i tak na mocy praw logiki nie będziemy mogli powiedzieć, czy jest ona teorią ostateczną i czy nie pojawi się jutro coś, co się w tej teorii nie zmieści, chociaż będzie czymś jak najbardziej naturalnym, jak najbardziej "z tego świata". A to chociażby z tego powodu, który przejawia się dziś w postaci mechaniki kwantowej: pomiar wpływa na stan, nie możemy więc dokonać pomiaru całego układu pomiarowego, zawsze musimy świat dzielić na to, co mierzy i to, co jest mierzone. Nad takim drobiazgiem jak niemożność stwierdzenia, czy istnieje coś poza granicami tego, co do tej pory wpływało na nasze pomiery, już chyba specjalnie rozwodzić się nie warto.
comrade napisał:
Właśnie dlatego ja nie domagam się cudów na poziomie mechaniki kwantowej! Cały czas ci piszę że wystarczającym dowodem na istotę nie-z-tego-świata byłyby 'cuda' na poziomie mechaniki klasycznej, w świecie średniej skali, czyli działu który fizyka dobrze opisała i zamknęła ze 150 lat temu.

Nie ma takiego działu w tym znaczeniu, którego potrzebujesz. Przykład: dla mechaniki klasycznej, ten jak najbardziej średnio-skalowy eksperyment jest zwyczajnym cudem:

comrade napisał:
W świecie średniej skali doskonale wiemy co jest możliwe a co niemożliwe bo pomiar - choć wciąż zakłóca wynik - to jednak w sposób zupełnie zaniedbywalny.

To jest po prostu nieprawda. Wszystko zależy od sytuacji. A przykład tego, jak można się "przejechać" na takich pewnikach, masz na wideo powyżej.

comrade napisał:
Jeśli jednak uparcie będziesz brnął w teorię, że wiedza o TYM wszechświecie nie ma granicy (ciąg superkosmitów jest nieskończony), to musisz uznać że TEN wszechświat w jakimś sensie - też nie ma granicy. Zakładając że tak jest - Bóg staje się niepotrzebny, bo sam wszechświat sam z siebie jest nieskończony, jest bytem koniecznym, obaliłeś zasłużonego ontologii św. Tomasza! Czyli też punkt dla ateistów.

Przykro mi, ale po pierwsze, brak granicy nie oznacza, że wszystkie możliwości zostały wykorzystane (pewno znane ci jest pojęcie liczby kardynalnej, lub [link widoczny dla zalogowanych]). Po drugie... Ale może "po pierwsze" na razie wystarczy, po co mnożyć komentarze.


wuj napisał:
załóżmy nawet, że MÓGŁBY. Ja zaś, jakbym się dobrze postarał, mógłbym spuścić na ciebie atomówkę. Ponieważ tego nie robię, to jakbym w ogóle nie istniał, już chyba bardziej prosto ująć się tego nie da. Dobrze to sobie wymyśliłem?

Z "może lecz nie robi" nie wynika "jakby go nie było". Dopiero gdyby to "robi" było jedynym powodem dla uznania jego istnienia, można wyciągnąć twój wniosek. A tak się składa, że ani nie jest to jedyny powód, ani nawet nie byłby to żaden dowód.
comrade napisał:
OK, jeśli cię to zadowala, to "może lecz nie robi" znaczy "jakby nie mógł". Teraz jaśniej?

A co o zmienia? Doczytałeś może ten powyższy akapit do końca? Skoro tak, to wyjaśnij...

comrade napisał:
Z istnieniem Boga osobowego rozprawiam się gdzie indziej,

Hehe. Podaj link, chętnie poczytam.

wuj napisał:
Co ma do rzeczy, że Bóg potrafi kontrolować? Meritum polega na tym, że człowiek nie potrafi kontrolować. I wobec tego nie wie, czy ma do czynienia z prawdziwym cudem, czy tylko z czymś, czego jeszcze się nie nauczył.
comrade napisał:
Jako fizyk powinieneś wiedzieć że nie da się kontrolować elementarnych oddziaływań. Nigdy nie będziesz potrafił kontrolować grawitacji w jej immanentnej naturze. Możesz tylko ją "pokonywać" przez używanie różnych 'pomocy' np skrzydło samolotu albo silnik rakietowy.

Ach, doprawdy? Widocznie powinieneś być moim nauczycielem fizyki.

Nie widzę żadnego związku tego, co mówisz, z fizyką. Oczywiście, dzisiaj nikt nie potrafi kontrolować elementarnych oddziaływań, ani nawet nie wiadomo, na jakiej zasadzie mogłoby to być mołliwe, gdyby możliwe było. Ale z tego w żaden sposób nie wynika, że takiej możliwości nie ma. Fizyka to nie zbiór dogmatów, lecz interaktywne badanie świata zjawisk materialnych. Panta rei. Także w fizyce.

comrade napisał:
Natomiast możemy sobie wyobrazić doświadczenie (świat średniej skali - co podkreślam!!) w którym układ jest odizolowany, obecność wszelkich 'pomocy' wykluczona, a mimo to KTOŚ potrafi grawitację pokonywać. Wtedy wiemy że on nie tylko ją pokonuje - on ją kontroluje. Musi więc być nie z tego świata.

Bynajmniej. Z tego doświadczenia wynika tylko tyle, że potrafi on grawitację kontrolować. W zasadzie można by sobie nawet wyobrazić (nie technicznie, lecz ideologicznie, że tak się wyrażę), jak on to robi: jeździ paluchem w piątym wymiarze i deformuje czasoprzestrzeń "z zewnątrz". Można także wykombinować parę innych idei... Wszystko zależy od pomysłowości ideodawcy.

comrade napisał:
Wyobraź sobie że jesteś kosmitą 3-iego rzędu i przeprowadź experyment myślowy ponownie. I tak dalej.
wuj (zaznaczone na niebiesko teraz) napisał:
Nie ma żadnego "i tak dalej". Masz przed sobą siebie konkretnego, a nie wyobrażonego siebie któregoś tam rzędu, i to z rzędem, który można dowolnie zmieniać, aż do osiągnięcia nieskończoności.
comrade napisał:
Nie można zmieniać do osiągnięcia nieskończoności

Po pierwsze - można. Po drugie - nawet gdyby było to niemożliwe, nic ci to nie daje, bo istota kontrargumentu polega na tym, co zaznaczyłem na niebiesko; reszta to tylko tzw. overkill.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:05, 11 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:51, 13 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
Nie rozumiesz że prawa natury są skończone, czy chcesz tego czy nie?

Nic mi o takim "skończeniu praw natury" nie wiadomo. Co więcej - podałem uzasadnienie, że skończone być nie mogą. Czy tego chcesz, czy nie:


Gdyby było tak jak piszesz, tzn praw rządzących światem byłaby nieskończona ilość to świat byłby chaosem. Nie mogłoby być żadnej stabilności bo wszystko byłoby jednym wielkim stochastycznym blobem w którym walczyłyby ze sobą miliardy miliardów różnych elementarnych praw. Ponieważ cały twój wywód opiera się na tym nonsensownym przekonaniu że nasz wszechświat jest jednak takim jednym wielkim stochastycznym amorficznym blobem z nieskończonym zbiorem obowiązujących elementarnych oddziaływań - pominę tę części dyskusji które wyraźnie i wprost opierają się na tym nonsensie. Możesz sobie oczywiście tak uważać, ale nie możesz oczekiwać że ja będę to traktował poważnie i dyskutował z tym.

Ostatni raz powtarzam: sprawa jest jasna. Świat nie jest miejscem w którym rządzą miliony miliardy, nieskonczone ilości praw natury. Świat utrzymuje stabilność dzięki niewielkiej i SKOŃCZONEJ LICZBIE obowiązujących w nim praw natury, praw które doskonale są znane i których żadna istota z tego swiata obejść nie może. Wiarygodnie pokazane obejście oznaczałoby wiarygodne dowody na istnienie meta-świata.


Cytat:

comrade napisał:
Jeśli jednak uparcie będziesz brnął w teorię, że wiedza o TYM wszechświecie nie ma granicy (ciąg superkosmitów jest nieskończony), to musisz uznać że TEN wszechświat w jakimś sensie - też nie ma granicy. Zakładając że tak jest - Bóg staje się niepotrzebny, bo sam wszechświat sam z siebie jest nieskończony, jest bytem koniecznym, obaliłeś zasłużonego ontologii św. Tomasza! Czyli też punkt dla ateistów.

Przykro mi, ale po pierwsze, brak granicy nie oznacza, że wszystkie możliwości zostały wykorzystane (pewno znane ci jest pojęcie liczby kardynalnej, lub [link widoczny dla zalogowanych]). Po drugie... Ale może "po pierwsze" na razie wystarczy, po co mnożyć komentarze.


Jakie wykorzystanie możliwości? Jeśli wszechświat sam z siebie jest zupełnie niczym nieograniczony to istnieje sam dla siebie i sam z siebie: nie potrzebujesz już niewidzialnego faceta który go rzekomo stworzył!! To znany argument, który wierzący starają się obalić powołując się właśnie na ograniczoność i skończoność wszechświata! Tymczasem ty z uporem maniaka głosisz tezę przeciwną: we wszechświecie jest nieskończoność możliwości zajścia dowolnych zdarzeń, słowem: nie ma granicy wiedzy i nigdy nie wiemy czy to coś co właśnie widzimy nie jest wytowrem superkosmity - istoty przecie Z TEGO świata! Takiej sprzeczności wewnętrznej i podkładania sobie samemu nogi z akapitu na akapit w jednym poście nie widziałem jeszcze.

Cytat:

wuj napisał:
załóżmy nawet, że MÓGŁBY. Ja zaś, jakbym się dobrze postarał, mógłbym spuścić na ciebie atomówkę. Ponieważ tego nie robię, to jakbym w ogóle nie istniał, już chyba bardziej prosto ująć się tego nie da. Dobrze to sobie wymyśliłem?

Z "może lecz nie robi" nie wynika "jakby go nie było". Dopiero gdyby to "robi" było jedynym powodem dla uznania jego istnienia, można wyciągnąć twój wniosek. A tak się składa, że ani nie jest to jedyny powód, ani nawet nie byłby to żaden dowód.
comrade napisał:
OK, jeśli cię to zadowala, to "może lecz nie robi" znaczy "jakby nie mógł". Teraz jaśniej?

A co o zmienia? Doczytałeś może ten powyższy akapit do końca? Skoro tak, to wyjaśnij...


Doczytałem. Chciałem wskazać że w tym akapicie bronisz idei nagiego absolutu której ja nie atakuję, a którą rozumiem. Atakuję natomiast ideę Boga religii, która zaiste jest kłębkiem nonsensów.

Cytat:

comrade napisał:
Z istnieniem Boga osobowego rozprawiam się gdzie indziej,

Hehe. Podaj link, chętnie poczytam.


Wyciągnij wnioski z tego co piszę tutaj. Absolut nie musi być taki jak ty czy ja - nie musi być wcale osobą, by wciąż w NASZYM wszechświecie wszystko się zgadzało... Gdyby było osobą to właśnie mógłby świadomie i celowo uwiarygodnić swe istnienie. Na przykład mi. Żebym już z ciebie nie wyciskał egzystencjalnych potów moimi żelaznymi argumentami :) Kryteria przedstawiłem, racjonalizacji wynajdywanych w imieniu bóstw, dlaczego czegoś zrobić nie mogą - słuchać nie zamierzam bez solidnych listów uwierzytelniających...


Cytat:

Nie widzę żadnego związku tego, co mówisz, z fizyką. Oczywiście, dzisiaj nikt nie potrafi kontrolować elementarnych oddziaływań, ani nawet nie wiadomo, na jakiej zasadzie mogłoby to być mołliwe, gdyby możliwe było. Ale z tego w żaden sposób nie wynika, że takiej możliwości nie ma. Fizyka to nie zbiór dogmatów, lecz interaktywne badanie świata zjawisk materialnych. Panta rei. Także w fizyce.


No, potwierdzasz to co pisałem: mówisz że świat jest takim bytem w którym absolutnie wszystko jest możliwe, a jednocześnie stworzył go Bóg. Jeśli absolutnie wszystko jest możliwe już w samym naszym świecie to możliwe jest także że świat zrobił sam siebie, ot, robi tak rekurencyjnie co jakiś czas resecik i nowe rozdanie. Nie musiał stworzyć go Bóg, bo to nasz zwykły-niezwykły wszechświat sam jest absolutem, bytem koniecznym, bogiem. Argumentując w tak nieudolny sposób sam ciachasz swojego Boga brzytwą Ockhama i zastępujesz go wszechświatem. A więc przyjmujesz ateistyczny punkt widzenia za swój. Dziękuję.

Cytat:

Bynajmniej. Z tego doświadczenia wynika tylko tyle, że potrafi on grawitację kontrolować. W zasadzie można by sobie nawet wyobrazić (nie technicznie, lecz ideologicznie, że tak się wyrażę), jak on to robi: jeździ paluchem w piątym wymiarze i deformuje czasoprzestrzeń "z zewnątrz". Można także wykombinować parę innych idei... Wszystko zależy od pomysłowości ideodawcy.


Takie pomysły to sfera fantazji, a uzasadniam to tym że świat NIE JEST mega-blobem rządzonym przez totalny chaos, a stabilnym układem zarządzanym przez NIEWIELKĄ LICZBĘ elementarnych praw. Kto te elementarne prawa potrafi kontrolować w ich immanentnej naturze - z definicji musi być nie z tego świata (czyli nie może być superkosmitą).


Cytat:

comrade napisał:
Wyobraź sobie że jesteś kosmitą 3-iego rzędu i przeprowadź experyment myślowy ponownie. I tak dalej.
wuj (zaznaczone na niebiesko teraz) napisał:
Nie ma żadnego "i tak dalej". Masz przed sobą siebie konkretnego, a nie wyobrażonego siebie któregoś tam rzędu, i to z rzędem, który można dowolnie zmieniać, aż do osiągnięcia nieskończoności.
comrade napisał:
Nie można zmieniać do osiągnięcia nieskończoności

Po pierwsze - można. Po drugie - nawet gdyby było to niemożliwe, nic ci to nie daje, bo istota kontrargumentu polega na tym, co zaznaczyłem na niebiesko; reszta to tylko tzw. overkill.

[/quote]

Mylisz się. Teraz każdy może zobaczyć wyraźnie, że twoja obrona opiera się uporczywym (moim zdaniem: świadomym w obliczu porażki) ignorowaniu że mój argument jest indukcyjny, czyli zupełnie abstrahuje od konkretnego levelu n-superkosmity. Zakłada tylko że istnieje maxymalny level, bo gdyby nie istniał to świat byłby mega-blobem chaosu w którym ścierałyby się miliardy miliardów chaotycznych elementarnych praw natury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:52, 20 Lis 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Gdyby było tak jak piszesz, tzn praw rządzących światem byłaby nieskończona ilość to świat byłby chaosem.

Czy mógłbyś uzasadnić to twierdzenie?

comrade napisał:
Jeśli wszechświat sam z siebie jest zupełnie niczym nieograniczony to istnieje sam dla siebie i sam z siebie: nie potrzebujesz już niewidzialnego faceta który go rzekomo stworzył!!

Czy mógłbyś uzasadnić to twierdzenie?

comrade napisał:
Chciałem wskazać że w tym akapicie bronisz idei nagiego absolutu której ja nie atakuję, a którą rozumiem. Atakuję natomiast ideę Boga religii, która zaiste jest kłębkiem nonsensów.

Proszę sprecyzuj więc dokładnie, co atakujesz, a co nie. Bo ja nie wiem, ani co dla ciebie jest "nagim absolutem", ani co jest "kłębkiem nonsensu".

comrade napisał:
Absolut nie musi być taki jak ty czy ja - nie musi być wcale osobą, by wciąż w NASZYM wszechświecie wszystko się zgadzało...

Absolut musi być osobą, żeby można było w ogóle mówić o nim sensownie jako o czymś niezależnym od nas wszystkich.

comrade napisał:
Gdyby było osobą to właśnie mógłby świadomie i celowo uwiarygodnić swe istnienie.

Nie mógłby. Właśnie pokazuję ci krok po kroku, że w każdym przypadku zostają wątpliwości, i że wątpliwości te są konsekwencją tego, w jaki sposób postrzegamy i poznajemy świat.

wuj napisał:
Z tego doświadczenia wynika tylko tyle, że potrafi on grawitację kontrolować. W zasadzie można by sobie nawet wyobrazić (nie technicznie, lecz ideologicznie, że tak się wyrażę), jak on to robi: jeździ paluchem w piątym wymiarze i deformuje czasoprzestrzeń "z zewnątrz". Można także wykombinować parę innych idei... Wszystko zależy od pomysłowości ideodawcy.
comrade napisał:
Takie pomysły to sfera fantazji

"Strefą fantazji" byłby dla człowieka sprzed stu lat twój komputer. Nawet fizyk nie potrafiłby w swoim laboratorium znaleźć w elektronice niczego, co umożliwiałoby jej działanie.

comrade napisał:
świadomym w obliczu porażki

W tym stylu możesz sobie pomarzyć wieczorem - ale ja na takich numerkach kończę czytanie (chyba, że mam dość niekorzystną opinię o możliwościach mojego rozmówcy - co akurat twojego przypadku nie dotyczy). Na szczęście było to w ostatnim akapicie :).


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 20:54, 20 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:01, 21 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
Gdyby było tak jak piszesz, tzn praw rządzących światem byłaby nieskończona ilość to świat byłby chaosem.

Czy mógłbyś uzasadnić to twierdzenie?


W wyobraźni dołóż sobie oddziaływanie które spowoduje że proton nie może być stabilny.

Cytat:

comrade napisał:
Jeśli wszechświat sam z siebie jest zupełnie niczym nieograniczony to istnieje sam dla siebie i sam z siebie: nie potrzebujesz już niewidzialnego faceta który go rzekomo stworzył!!

Czy mógłbyś uzasadnić to twierdzenie?


To jest proste wynikanie. Nie wiem której części nie rozumiesz.

Cytat:

comrade napisał:
Chciałem wskazać że w tym akapicie bronisz idei nagiego absolutu której ja nie atakuję, a którą rozumiem. Atakuję natomiast ideę Boga religii, która zaiste jest kłębkiem nonsensów.

Proszę sprecyzuj więc dokładnie, co atakujesz, a co nie. Bo ja nie wiem, ani co dla ciebie jest "nagim absolutem", ani co jest "kłębkiem nonsensu".


Dobrze wiesz bo pisałem to n razy. Kłębkiem nonsensu jest zakładanie że przyczyną sprawczą wszechświata jest jakis facet, inteligentny i działający celowo. Nie ma żadnych dowodów że ta przyczyna jest inteligentna, świadoma, celowa. Dopóki nie znajdziemy dowodów, wystarczy uznać że coś zrobiło świat i uczciwie milczeć na temat prawdziwej natury tego czegoś.

Cytat:

comrade napisał:
Absolut nie musi być taki jak ty czy ja - nie musi być wcale osobą, by wciąż w NASZYM wszechświecie wszystko się zgadzało...

Absolut musi być osobą, żeby można było w ogóle mówić o nim sensownie jako o czymś niezależnym od nas wszystkich.


Mój rower też musi być osobą, żeby mówić o nim sensownie? Wszak jest "niezależny od nas wszystkich".

Cytat:

comrade napisał:
Gdyby było osobą to właśnie mógłby świadomie i celowo uwiarygodnić swe istnienie.

Nie mógłby. Właśnie pokazuję ci krok po kroku, że w każdym przypadku zostają wątpliwości, i że wątpliwości te są konsekwencją tego, w jaki sposób postrzegamy i poznajemy świat.


W całej wypowiedzi nawet nie zmierzyłeś się z sednem mojego argumentu.


Cytat:

"Strefą fantazji" byłby dla człowieka sprzed stu lat twój komputer. Nawet fizyk nie potrafiłby w swoim laboratorium znaleźć w elektronice niczego, co umożliwiałoby jej działanie.


Po pierwsze: sedno mojego master-argumentu zostaje: nawet jeśli jesteśmy ignorantami w jakiejś dziedzinie to ciąg superkosmitów musi mieć koniec a granice wiedzy są skończone. Istnieje taki kosmita w tym świecie, którego nic w tym świecie zadziwić już nie może. Osiągnięcie takiego poziomu wiedzy jest kwestią czasu. Dowód na Boga jest możliwy - wystarczy że przyjdzie i zawdziwi tego kosmitę.

Po drugie: celowo powoływałem się na te dziedziny wiedzy, które są już zamknięte. Robiłem to dla ukonkretyzowania. Fizyk sprzed 100 lat też mógłby sformułować doświadczenia których do dziś nikt nie pokaże i których NIGDY żaden superkosmita nie pokaże. Z prostego powodu: 100 lat temu pewne działy fizyki były juz kompletne. I my rozmawiamy o przykładach dotyczących tych zamknietych i dobrze już rozkminionych działów, a nie działów które rozwinęły się od tamtego czasu. W razie wątpliwości - patrz punkt 1 - mój "master argument" trwa!

Cytat:

comrade napisał:
świadomym w obliczu porażki

W tym stylu możesz sobie pomarzyć wieczorem - ale ja na takich numerkach kończę czytanie (chyba, że mam dość niekorzystną opinię o możliwościach mojego rozmówcy - co akurat twojego przypadku nie dotyczy). Na szczęście było to w ostatnim akapicie :).


Stać cię na więcej. Jak mi ktoś napisze że przegrywam to zamiast obrazić się, to najpierw się zastanawiam - bo może naprawdę przegrywam a interlokutor może jednak ma rację? Dyskusję toczę kulturalnie więc nie masz się o co czepiać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:59, 21 Lis 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Nie rozumiesz że prawa natury są skończone, czy chcesz tego czy nie?
wuj napisał:
Nic mi o takim "skończeniu praw natury" nie wiadomo. Co więcej - podałem uzasadnienie, że skończone być nie mogą. Czy tego chcesz, czy nie:
comrade napisał:
Gdyby było tak jak piszesz, tzn praw rządzących światem byłaby nieskończona ilość to świat byłby chaosem.
wuj napisał:
Czy mógłbyś uzasadnić to twierdzenie?
comrade napisał:
W wyobraźni dołóż sobie oddziaływanie które spowoduje że proton nie może być stabilny.

A czemu miałbym coś takiego dokładać do praw aktywnych lub posiadających tę samą wagę, co oddziaływanie stabilizujące proton? I skąd w ogóle pomysł, że nieistnienie skończonego zbioru praw implikuje istnienie praw destabilizujących to, co jest obserwowane?

comrade napisał:
Jeśli wszechświat sam z siebie jest zupełnie niczym nieograniczony to istnieje sam dla siebie i sam z siebie: nie potrzebujesz już niewidzialnego faceta który go rzekomo stworzył!!
wuj napisał:
Czy mógłbyś uzasadnić to twierdzenie?
comrade napisał:
To jest proste wynikanie. Nie wiem której części nie rozumiesz.

Tego, w jaki sposób wygenerowałeś z tego wynikanie. Wspomniałem poprzednio o tym, co pominąłeś: nieskończoności jest wiele rodzajów i nieskończoność w sensie "nie możemy wszystkiego poznać" wcale nie implikuje nieskończoności w rodzaju "materialny wszechświat może wszystko". (To nie są wszystkie zarzuty, ale pozwól, że skoncentrujemy się na tym.)

comrade napisał:
Kłębkiem nonsensu jest zakładanie że przyczyną sprawczą wszechświata jest jakis facet, inteligentny i działający celowo. Nie ma żadnych dowodów że ta przyczyna jest inteligentna, świadoma, celowa. Dopóki nie znajdziemy dowodów, wystarczy uznać że coś zrobiło świat i uczciwie milczeć na temat prawdziwej natury tego czegoś.

Rozumiem. Czyli: kłębkiem nonsensu jest zakładanie czegoś zrozumiałego i biorącego pod uwagę konsekwentnie wszelkie dostępne dane, natomiast racjonalne myślenie polega na tym, że na podstawie bliżej nieokreślonych kryteriów przyjmuje się na wiarę, że początki są i muszą być kompletnie niezrozumiałe i wobec że należy odrzucić zrozumiałą opcję na rzecz irracjonalnej. Cóż, można i tak. Ale jakoś mnie ta wersja racjonalizmu nie przekonuje.

comrade napisał:
Mój rower też musi być osobą, żeby mówić o nim sensownie? Wszak jest "niezależny od nas wszystkich".

Odnoszę wrażenie, że do tej pory nie spotkałeś się jeszcze z żadną dyskusją na forum na ten temat. Bo rzecz ta była wałkowana wielokrotnie, ostatni raz całkiem niedawno. Ale może po prostu przejrzyj sobie mój artykuł w ORF 3. Tam zobaczysz, że w ramach immaterializmu można bez problemu mówić o całej fizyce (artykuł dotyczy akurat czasu i teorii względności i bardzo starannie rozdziela to, co przyrodnicze od tego, co filozoficzne).

Nie, rower nie jest osobą, rower jest - w najogólniejszym sensie - strukturą strumienia informacji przekazywanej pomiędzy osobami. Nie da się mówić o rowerze w oderwaniu od jakiejkolwiek osoby (spróbuj, poćwiczymy to). Natomiast w przypadku "świata materialnego" (składającego się z takich elementów, jak rowery czy protony) nie ma żadnych powodów, by zwracać szczególną uwagę na to, że każdy "obiekt materialny" jest pojęciowo pochodny od osoby (czyli, że już na poziomie pojęć nie ma sensu czynić z materii czegoś, od czego pochodzą wszystkie osoby - dobrze zdefiniowane pojęcie materii zabrania takiej operacji przez sam fakt, że jest dobrze zdefiniowane). Ta zależność jest w takim przypadku trywialna (rowerem się jeździ, rower można zbudować, stracić, znaleźć, zakopać) i nikt się nad nią nie zastanawia, bo i po co. Ciekawe rzeczy zaczynają się dopiero dziać, gdy z roweru czy z protonów próbuje się ulepić "źródło wszystkiego". Bo niestety przenosi się wtedy ten brak refleksji - i dokonuje się operacji pojęciowo nielegalnej, wyprowadza się pojęcie poza obszar zakreślony przez warunki jego zrozumiałości, definiowalności, uzyskując w efekcie pseudo-pojęcie, o którego treści nie da się powiedzieć nic, ale które traktowane jest tak, jakby dało się o nim powiedzieć dokładnie tyle, jak wtedy, gdy dotyczy ono obszaru legalnego. Czyli obszaru, w którym jest ono pochodne wobec osoby.

comrade napisał:
Gdyby było osobą to właśnie mógłby świadomie i celowo uwiarygodnić swe istnienie.
wuj napisał:
Nie mógłby. Właśnie pokazuję ci krok po kroku, że w każdym przypadku zostają wątpliwości, i że wątpliwości te są konsekwencją tego, w jaki sposób postrzegamy i poznajemy świat.
comrade napisał:
W całej wypowiedzi nawet nie zmierzyłeś się z sednem mojego argumentu.

Być może. Gdzie jest więc to sedno? Piszesz teraz tak:

comrade napisał:
Po pierwsze: sedno mojego master-argumentu zostaje: nawet jeśli jesteśmy ignorantami w jakiejś dziedzinie to ciąg superkosmitów musi mieć koniec a granice wiedzy są skończone. Istnieje taki kosmita w tym świecie, którego nic w tym świecie zadziwić już nie może. Osiągnięcie takiego poziomu wiedzy jest kwestią czasu. Dowód na Boga jest możliwy - wystarczy że przyjdzie i zawdziwi tego kosmitę.

Najwidoczniej przeoczyłeś moją odpowiedź. Przypomnę ją więc: nawet gdyby było prawdą, że granice wiedzy są skończone (chociaż prawdą to być nie może), to nasz eksperymentator nie jest tym super-kosmitą. I wobec tego nie ma pojęcia, czy ma do czynienia z Bogiem, czy z super-kosmitą.

Przeoczyłeś też odpowiedź na twoje "po drugie":

comrade napisał:
Po drugie: celowo powoływałem się na te dziedziny wiedzy, które są już zamknięte. Robiłem to dla ukonkretyzowania. Fizyk sprzed 100 lat też mógłby sformułować doświadczenia których do dziś nikt nie pokaże i których NIGDY żaden superkosmita nie pokaże. Z prostego powodu: 100 lat temu pewne działy fizyki były juz kompletne. I my rozmawiamy o przykładach dotyczących tych zamknietych i dobrze już rozkminionych działów, a nie działów które rozwinęły się od tamtego czasu. W razie wątpliwości - patrz punkt 1 - mój "master argument" trwa!

Ponownie zwracam ci uwagę na to, że nieprawdą jest, jakoby jakiekolwiek działy fizyki były kompletne w znaczeniu, jakie jest ci potrzebne. Najpierw przypomnę ci przykłady, jakie podałem, a potem dodam parę słów wyjaśnienia.

Pierwszym przykładem jest eksperyment z kawałkiem kamienia, miseczką, magnesem i ciekłym azotem. Kliknij proszę na ikonkę i obejrzyj film, ciekawy sam w sobie:

Dla dziewiętnastowiecznego fizyka, wynik tego jak najbardziej zwyczajnego, szkolnego eksperymentu, możliwego do przeprowadzenia w twoim pokoju, byłby zwyczajnym cudem.

Drugim przykładem jest komputer, którego właśnie używasz. Gdybyś dał go do zbadania dziewiętnastowiecznemu fizykowi, musiałby on uznać, że ma do czynienia z cudownymi kamykami. Za pomocą żadnych dostępnych mu środków nie mógłby znaleźć w tych kamykach czegokolwiek, co choćby z grubsza wyjaśniało fakt, że komputer działa.

A teraz obiecane parę słów wyjaśnienia.

Otóż teorie fizyczne mogą stać się kompletne, ale tylko w "jedną stronę". Znaczy to, że gdy poznana jest teoria szersza, wtedy wiadomo, jakie są granice, w których teoria węższa działa poprawnie. Jednak nie na odwrót! Kiedy znana jest tylko teoria węższa, wtedy nie wiadomo, jakie są granice jej ważności. A że zawsze każda teoria jest potencjalnie "zanurzona" w teorii szerszej, to nigdy nie wiadomo, jak wyglądają kompletne warunki kompletności jakiejkolwiek z węższych teorii! Oznacza to, że mogę pewnego dnia zakrzywić drogę światła w twoim "czysto geometrycznym" układzie optycznym po prostu moim wzrokiem - i dla ciebie będzie to cud, a dla mnie będzie to zwyczajna demonstracja działania pewnych praw fizyki.

___________________________________________
PS.
comrade napisał:
Jak mi ktoś napisze że przegrywam to zamiast obrazić się, to najpierw się zastanawiam - bo może naprawdę przegrywam a interlokutor może jednak ma rację?

Wystarczy, że podajesz kontrargumenty. Z samego faktu, że je podajesz wynika, że twój interlokutor powinien się nad nimi zastanowić. A z faktu, że się nad nimi zastanawia, wynika wprost, że bierze pod uwagę możliwość swojej pomyłki. Nie pisz więc nigdy nikomu, z kim zamierzasz poważnie dyskutować, że robi jakieś "wykręty w obliczu porażki". Nie dość, że to nie ma sensu, nie dość, że niczemu nie służy (poza zbytecznym podgrzewaniem atmosfery i odciąganiem uwagi od sedna), to jeszcze zachęca twojego rozmówcę do tego, by ci się zrewanżował podobnym komentarzem. Bo możesz być pewien, że jego ocena twojej odległości od krawędzi jest podobna do twojej oceny jego odległości od krawędzi :).

OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:17, 22 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
Nie rozumiesz że prawa natury są skończone, czy chcesz tego czy nie?
wuj napisał:
Nic mi o takim "skończeniu praw natury" nie wiadomo. Co więcej - podałem uzasadnienie, że skończone być nie mogą. Czy tego chcesz, czy nie:
comrade napisał:
Gdyby było tak jak piszesz, tzn praw rządzących światem byłaby nieskończona ilość to świat byłby chaosem.
wuj napisał:
Czy mógłbyś uzasadnić to twierdzenie?
comrade napisał:
W wyobraźni dołóż sobie oddziaływanie które spowoduje że proton nie może być stabilny.

A czemu miałbym coś takiego dokładać do praw aktywnych lub posiadających tę samą wagę, co oddziaływanie stabilizujące proton? I skąd w ogóle pomysł, że nieistnienie skończonego zbioru praw implikuje istnienie praw destabilizujących to, co jest obserwowane?


Brzytwa Ockhama: skąd w ogóle pomysł że zbiór praw nie jest skończony?


Cytat:

comrade napisał:
Jeśli wszechświat sam z siebie jest zupełnie niczym nieograniczony to istnieje sam dla siebie i sam z siebie: nie potrzebujesz już niewidzialnego faceta który go rzekomo stworzył!!
wuj napisał:
Czy mógłbyś uzasadnić to twierdzenie?
comrade napisał:
To jest proste wynikanie. Nie wiem której części nie rozumiesz.

Tego, w jaki sposób wygenerowałeś z tego wynikanie. Wspomniałem poprzednio o tym, co pominąłeś: nieskończoności jest wiele rodzajów i nieskończoność w sensie "nie możemy wszystkiego poznać" wcale nie implikuje nieskończoności w rodzaju "materialny wszechświat może wszystko". (To nie są wszystkie zarzuty, ale pozwól, że skoncentrujemy się na tym.)


Jak możesz nie rozumieć tego prostego wynikania? Jeśli założysz że Jasiu potrafi zrobić latawiec i znajdziesz latawiec w jego pokoju to też powiesz że ten latawiec stworzył niewidzialny facet z meta-świata? Jeśli efektem poczynionych założeń jest wyjaśnienie które nie odwołuje się do meta-świata to każda wypowiedź na temat meta-świata jest do odcięcia Brzytwą.

A to właśnie TY w toku dyskusji o granicach możliwości i superkosmitach - poczyniłeś założenie ze nasz świat doczesny sam z siebie jest nieskończenie skomplikowany i wystarczający do wytworzenia wszystkiego co możliwe.


Cytat:

Rozumiem. Czyli: kłębkiem nonsensu jest zakładanie czegoś zrozumiałego i biorącego pod uwagę konsekwentnie wszelkie dostępne dane, natomiast racjonalne myślenie polega na tym, że na podstawie bliżej nieokreślonych kryteriów przyjmuje się na wiarę, że początki są i muszą być kompletnie niezrozumiałe i wobec że należy odrzucić zrozumiałą opcję na rzecz irracjonalnej. Cóż, można i tak. Ale jakoś mnie ta wersja racjonalizmu nie przekonuje.


Aha, "wszelkie dostępne dane" wskazują że za początkiem świata stoi niewidzialny facet, taki jak ty czy ja tylko o wiele bardziej silny no i wszechwiedzący? Jakie to są dane, ciekawym usłyszeć.


Cytat:

Nie, rower nie jest osobą, rower jest - w najogólniejszym sensie - strukturą strumienia informacji przekazywanej pomiędzy osobami. Nie da się mówić o rowerze w oderwaniu od jakiejkolwiek osoby (spróbuj, poćwiczymy to).


Ale DLACZEGO rower jest wyłącznie strukturą informacji? TYLKO dlatego że nie ma strun głosowych pozwalających mu powiedzieć "hej, wuj się myli, ja nie jestem żadnym strumieniem, jestem osobą!"? - czy też jest jakaś inna przyczyna?

Jeśli innej przyczyny nie ma, to dochodzimy do wniosku że sensownie możemy mówić tylko o tym, co ma struny głosowe. Taka jest banalna implikacja, kłócić się z tym raczej nie możesz.

Jeśli natomiast jest jakaś inna (głębsza) przyczyna to czy potrafisz mi ją w sposób zrozumiały przekazać? To jest meritum sprawy.

Cytat:

Natomiast w przypadku "świata materialnego" (składającego się z takich elementów, jak rowery czy protony) nie ma żadnych powodów, by zwracać szczególną uwagę na to, że każdy "obiekt materialny" jest pojęciowo pochodny od osoby (czyli, że już na poziomie pojęć nie ma sensu czynić z materii czegoś, od czego pochodzą wszystkie osoby - dobrze zdefiniowane pojęcie materii zabrania takiej operacji przez sam fakt, że jest dobrze zdefiniowane). Ta zależność jest w takim przypadku trywialna (rowerem się jeździ, rower można zbudować, stracić, znaleźć, zakopać) i nikt się nad nią nie zastanawia, bo i po co. Ciekawe rzeczy zaczynają się dopiero dziać, gdy z roweru czy z protonów próbuje się ulepić "źródło wszystkiego". Bo niestety przenosi się wtedy ten brak refleksji - i dokonuje się operacji pojęciowo nielegalnej, wyprowadza się pojęcie poza obszar zakreślony przez warunki jego zrozumiałości, definiowalności, uzyskując w efekcie pseudo-pojęcie, o którego treści nie da się powiedzieć nic, ale które traktowane jest tak, jakby dało się o nim powiedzieć dokładnie tyle, jak wtedy, gdy dotyczy ono obszaru legalnego. Czyli obszaru, w którym jest ono pochodne wobec osoby.


Możesz przecież sobie wyobrazić że wszechświat pulsuje w nieskończoność odtwarzając się w kolejnych wielkich wybuchach - bez celu i bez żadnej pomocy nikogo innego (niczego innego). Co w tym pojęciowo nielegalnego albo niezrozumiałego, gdzie tu jakieś problemy się pojawiają? Wszechświat sam staje się 'bogiem' i wszystko jasne.


Cytat:

Najwidoczniej przeoczyłeś moją odpowiedź. Przypomnę ją więc: nawet gdyby było prawdą, że granice wiedzy są skończone (chociaż prawdą to być nie może), to nasz eksperymentator nie jest tym super-kosmitą. I wobec tego nie ma pojęcia, czy ma do czynienia z Bogiem, czy z super-kosmitą.


Przecież Ty zamiast atakować argument atakujesz chwilową ułomność naszego eksperymentatora! To miałem na myśli powtarzając że nie mierzysz się z argumentem.


Cytat:

Pierwszym przykładem jest eksperyment z kawałkiem kamienia, miseczką, magnesem i ciekłym azotem. Kliknij proszę na ikonkę i obejrzyj film, ciekawy sam w sobie:

Drugim przykładem jest komputer, którego właśnie używasz. Gdybyś dał go do zbadania dziewiętnastowiecznemu fizykowi, musiałby on uznać, że ma do czynienia z cudownymi kamykami. Za pomocą żadnych dostępnych mu środków nie mógłby znaleźć w tych kamykach czegokolwiek, co choćby z grubsza wyjaśniało fakt, że komputer działa.


Znów omijasz sedno. Ja pisałem że XIX-wieczny fizyk, zamknąwszy rozdział wiedzy na temat pewnego zakresu praw natury potrafiłby sformułować doświadczenie o takich warunkach i takich założeniach, że niezależnie od tego czy 200 czy 1000 lat później - nikt takiego doświadczenia przeprowadzić nie zdoła. Nie chodzi o to że TY przychodzisz i pokazujesz mu XXI wieczny gadżet - to jest oczywiste że on nie wiedziałby jak to działa, ale właśnie dlatego nie formułowałby zagadnień które pozwalałyby ci go tak wykiwać. Fizyk już w XIX wieku sformułowałby ci bez kłopotów problem którego nie przeskoczysz przy pomocy żadnego z osiągnięć XX i XXI wieku ani XXII. Byłoby to np. coś z klasy 'złam zasadę zachowania energii w przygotowanym PRZEZE MNIE układzie'. No i przygotowałby ci taki setup że skichaj się a nie zrobisz tego - przy pomocy żadnego lewitujacego dziwadełka czy krzemowych układów scalonych. Takie rzeczy naszego hipotetycznego XIXwiecznego fizyka zaintersowałoby, owszem, jako niewyjaśnione zjawisko - ale na pewno nie byłoby to przedmiotem demonstracji które on zaproponowałby w odpowiedzi na problem "pokaż mi rzecz niemożliwą w tym świecie"


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Nie 22:21, 22 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:30, 23 Lis 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Brzytwa Ockhama: skąd w ogóle pomysł że zbiór praw nie jest skończony?

Przede wszystkim dlatego, że takie założenie jest sprzeczne z regułami ludzkiego poznania.

To raz. A dwa, nie uzasadniasz w ten sposób w ogóle twojego twierdzenia, że gdyby prawa natury były nieskończone, to świat byłby chaosem. Oczywiście, możesz z tego twierdzenia zrezygnować - ale jeśli tak, to prosiłbym, żebyś tę rezygnację jasno potwierdził. Może to być rezygnacja albo z samego tego twierdzenia, albo przynajmniej rezygnacja z używania go w argumentacji.

comrade napisał:
Jeśli wszechświat sam z siebie jest zupełnie niczym nieograniczony to istnieje sam dla siebie i sam z siebie: nie potrzebujesz już niewidzialnego faceta który go rzekomo stworzył!!

wuj napisał:
w jaki sposób wygenerowałeś z tego wynikanie. Wspomniałem poprzednio o tym, co pominąłeś: nieskończoności jest wiele rodzajów i nieskończoność w sensie "nie możemy wszystkiego poznać" wcale nie implikuje nieskończoności w rodzaju "materialny wszechświat może wszystko". (To nie są wszystkie zarzuty, ale pozwól, że skoncentrujemy się na tym.)
wuj napisał:
Jeśli założysz że Jasiu potrafi zrobić latawiec i znajdziesz latawiec w jego pokoju to też powiesz że ten latawiec stworzył niewidzialny facet z meta-świata? Jeśli efektem poczynionych założeń jest wyjaśnienie które nie odwołuje się do meta-świata to każda wypowiedź na temat meta-świata jest do odcięcia Brzytwą.

Ta argumentacja miałaby sens jedynie przy założeniu, że "brak skończoności praw natury" oznacza "natura może wszystko". Niestety, odpowiadasz tą argumentacją właśnie na uwagę, że to założenie jest błędne (o czym wiadomo z dość fundamentalnej już dziś matematyki).

wuj napisał:
Rozumiem. Czyli: kłębkiem nonsensu jest zakładanie czegoś zrozumiałego i biorącego pod uwagę konsekwentnie wszelkie dostępne dane, natomiast racjonalne myślenie polega na tym, że na podstawie bliżej nieokreślonych kryteriów przyjmuje się na wiarę, że początki są i muszą być kompletnie niezrozumiałe i wobec że należy odrzucić zrozumiałą opcję na rzecz irracjonalnej. Cóż, można i tak. Ale jakoś mnie ta wersja racjonalizmu nie przekonuje.
comrade napisał:
Aha, "wszelkie dostępne dane" wskazują że za początkiem świata stoi niewidzialny facet, taki jak ty czy ja tylko o wiele bardziej silny no i wszechwiedzący? Jakie to są dane, ciekawym usłyszeć.

Patrz np. wątek http://www.sfinia.fora.pl/notatki,3/co-przemawia-za-teizmem,4516.html

comrade napisał:
Ale DLACZEGO rower jest wyłącznie strukturą informacji?

Dlatego, że nie ma powodów, by zakładać, że jest świadomy.

Znasz takie powody?

comrade napisał:
Możesz przecież sobie wyobrazić że wszechświat pulsuje w nieskończoność odtwarzając się w kolejnych wielkich wybuchach - bez celu i bez żadnej pomocy nikogo innego (niczego innego). Co w tym pojęciowo nielegalnego albo niezrozumiałego, gdzie tu jakieś problemy się pojawiają? Wszechświat sam staje się 'bogiem' i wszystko jasne.

Problem polega na tym, że nie można zdefiniować sensownie "wszechświata", w którym brak obserwatora.

wuj napisał:
Najwidoczniej przeoczyłeś moją odpowiedź. Przypomnę ją więc: nawet gdyby było prawdą, że granice wiedzy są skończone (chociaż prawdą to być nie może), to nasz eksperymentator nie jest tym super-kosmitą. I wobec tego nie ma pojęcia, czy ma do czynienia z Bogiem, czy z super-kosmitą.
comrade napisał:
Przecież Ty zamiast atakować argument atakujesz chwilową ułomność naszego eksperymentatora!

Nie. Aby ten argument miał wartość, musi dotyczyć sytuacji możliwej do zrealizowania. Tymczasem w każdej praktycznej sytuacji nie masz tego, co zakłada twój argument.

comrade napisał:
Ja pisałem że XIX-wieczny fizyk, zamknąwszy rozdział wiedzy na temat pewnego zakresu praw natury potrafiłby sformułować doświadczenie o takich warunkach i takich założeniach, że niezależnie od tego czy 200 czy 1000 lat później - nikt takiego doświadczenia przeprowadzić nie zdoła.

A ja stwierdzam fakt, że to doświadczenie niczego nie mówi, bo to "zamknięcie wiedzy" nie zachodzi w taki sposób, w jaki jest ci potrzebny do zakończenia twojej argumentacji (fragment twojej wypowiedzi po myślniku.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 1:47, 24 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
Brzytwa Ockhama: skąd w ogóle pomysł że zbiór praw nie jest skończony?

Przede wszystkim dlatego, że takie założenie jest sprzeczne z regułami ludzkiego poznania.


Nie da się pogodzić stabilności świata i jednocześnie nieskończonej ilości praw.

Cytat:

To raz. A dwa, nie uzasadniasz w ten sposób w ogóle twojego twierdzenia, że gdyby prawa natury były nieskończone, to świat byłby chaosem. Oczywiście, możesz z tego twierdzenia zrezygnować - ale jeśli tak, to prosiłbym, żebyś tę rezygnację jasno potwierdził. Może to być rezygnacja albo z samego tego twierdzenia, albo przynajmniej rezygnacja z używania go w argumentacji.


Nie rezygnuję ponieważ to twierdzenie jest oczywiste. Stabilność struktury świata jest możliwa dzięki ograniczoności liczby praw. Moge ci to udowodnić: wymyśl przykład prawa natury które istnieje, nie powoduje utraty stabilności i zachowania obiektów świata średniej skali takich jakie znamy dziś a jednocześnie jeszcze nie zostało poznane! Jeśli poza 4 znanymi oddziaływaniami istnieje piąte oddziaływanie które np. umożliwia wróżce przewidywanie przyszłości - to dlaczego to oddziaływanie wymyka się jakoś hordom naukowców a nie wymyka się wróżce? To co ty piszesz to jest po prostu new-age'owska pseudo-scjentyczna racjonalizacja wiary we wróżby, horoskopy, amulety i inne bzdety. Myślisz że jak oni to tłumaczą? Też w zgodzie z nauką, że "wszystko to da się wytłumacyzć racjonalnie tylko nie zostało jeszcez poznane, pewne prawa nie zostały odkryte bla bla bla". Argumentując w taki sposób jedziesz na tym samym niedorzecznym wózku nawet tego nie zauważając.


Cytat:

comrade napisał:
Jeśli wszechświat sam z siebie jest zupełnie niczym nieograniczony to istnieje sam dla siebie i sam z siebie: nie potrzebujesz już niewidzialnego faceta który go rzekomo stworzył!!

wuj napisał:
w jaki sposób wygenerowałeś z tego wynikanie. Wspomniałem poprzednio o tym, co pominąłeś: nieskończoności jest wiele rodzajów i nieskończoność w sensie "nie możemy wszystkiego poznać" wcale nie implikuje nieskończoności w rodzaju "materialny wszechświat może wszystko". (To nie są wszystkie zarzuty, ale pozwól, że skoncentrujemy się na tym.)
wuj napisał:
Jeśli założysz że Jasiu potrafi zrobić latawiec i znajdziesz latawiec w jego pokoju to też powiesz że ten latawiec stworzył niewidzialny facet z meta-świata? Jeśli efektem poczynionych założeń jest wyjaśnienie które nie odwołuje się do meta-świata to każda wypowiedź na temat meta-świata jest do odcięcia Brzytwą.

Ta argumentacja miałaby sens jedynie przy założeniu, że "brak skończoności praw natury" oznacza "natura może wszystko". Niestety, odpowiadasz tą argumentacją właśnie na uwagę, że to założenie jest błędne (o czym wiadomo z dość fundamentalnej już dziś matematyki).


O czym ty mówisz? To przecież TY poczyniłeś założenie że w tym świecie wszystko jest możliwe ("zawsze jakiś superkosmita przyleci i zrobi") i zażarcie tego założenia bronisz - nie ja!! Teraz zaczynasz argumentować przeciwko samemu sobie, to są normalnie jakieś jaja :))

Cytat:

Patrz np. wątek http://www.sfinia.fora.pl/notatki,3/co-przemawia-za-teizmem,4516.html


Póki wszystko się zgadza z pomiarem to żaden niewidzialny facet nie jest do niczego potrzebny. Jakby z pomiarów wynikało istnienie niewidzialnego faceta to owszem, wtedy wszystko przemawiałoby za teizmem. Na razie za teizmem przemawia tylko chciejstwo, takie samo przemawia za krasnoludkizmem czy latającym potworem spaghetti.

Cytat:

comrade napisał:
Ale DLACZEGO rower jest wyłącznie strukturą informacji?

Dlatego, że nie ma powodów, by zakładać, że jest świadomy.

Znasz takie powody?


To ja się ciebie pytam czy znasz takie powody bo z nas 2 to ty wyskoczyłeś ze zdaniem że rower jest wyłącznie strukturą informacji - nie ja!! Ja ci tylko dałem nieśmiałe wskazówki, np. że rower nie ma strun głosowych by wypowiedzieć na głos deklarację swojej świadomości, ale nie raczyłeś się ustosunkować do tego. Zamiast docenić moją próbę poddania ci wskazówek, TY MNIE pytasz o powody na coś czego sam nigdy nie twierdziłem, toż to bezczelność!

Cytat:

comrade napisał:
Możesz przecież sobie wyobrazić że wszechświat pulsuje w nieskończoność odtwarzając się w kolejnych wielkich wybuchach - bez celu i bez żadnej pomocy nikogo innego (niczego innego). Co w tym pojęciowo nielegalnego albo niezrozumiałego, gdzie tu jakieś problemy się pojawiają? Wszechświat sam staje się 'bogiem' i wszystko jasne.

Problem polega na tym, że nie można zdefiniować sensownie "wszechświata", w którym brak obserwatora.


Nie możesz sobie nawet wyobrazić innego wszechświata niż ten w którym jesteś? Zaprawdę, to co ty uważasz za "problem" dla mnie jest błahostką.

Cytat:

wuj napisał:
Najwidoczniej przeoczyłeś moją odpowiedź. Przypomnę ją więc: nawet gdyby było prawdą, że granice wiedzy są skończone (chociaż prawdą to być nie może), to nasz eksperymentator nie jest tym super-kosmitą. I wobec tego nie ma pojęcia, czy ma do czynienia z Bogiem, czy z super-kosmitą.
comrade napisał:
Przecież Ty zamiast atakować argument atakujesz chwilową ułomność naszego eksperymentatora!

Nie. Aby ten argument miał wartość, musi dotyczyć sytuacji możliwej do zrealizowania. Tymczasem w każdej praktycznej sytuacji nie masz tego, co zakłada twój argument.


Mam, bo ilość wiedzy jaką można zdobyć o działaniu świata - jest skończona. Nie ma nieskończonego ciągu superkosmitów dysponujących coraz większą wiedzą! Całe dziedziny wiedzy się zamykają dla pewnych warunków, następuje tylko dalsze ich uogólnianie dla szerszego spektrum warunków, sam to słusznie wskazywałeś. Argument jest więc prawidłowy! W warstwie praktycznej już dziś możesz go sprawdzić dla danego spektrum warunków, jutro będzie to możliwe dla szerszego spektrum itd.

Cytat:

comrade napisał:
Ja pisałem że XIX-wieczny fizyk, zamknąwszy rozdział wiedzy na temat pewnego zakresu praw natury potrafiłby sformułować doświadczenie o takich warunkach i takich założeniach, że niezależnie od tego czy 200 czy 1000 lat później - nikt takiego doświadczenia przeprowadzić nie zdoła.

A ja stwierdzam fakt, że to doświadczenie niczego nie mówi, bo to "zamknięcie wiedzy" nie zachodzi w taki sposób, w jaki jest ci potrzebny do zakończenia twojej argumentacji (fragment twojej wypowiedzi po myślniku.)


Heh, a moze jakieś uzaadnienie dlaczego nie zachodzi w taki sposób? Bo wg mnie właśnie w taki sposób zachodzi. Kolejnie odkrycia nie unieważniają totalnie poprzednich, tylko rozszerzają je na nowe warunki. Na starych warynkach wszystko działa bezlitośnie tak samo jak za Newtona: żaden Einstein nic nie wskóra z teorią względności jak mu Newton każe wykonać jakieś niemożliwe doświadczenie z kulkami czy bloczkami... Ba, żaden zasrany superkosmita z mega-hiper-super techniką przy której Einstein się może schować - też nic nie wskóra w tym samym doświadczeniem. Wskórać coś może tylko Bóg ojciec w trójcy święcej, słowem, istota nie z tego świata, która potrafi czynić niemożliwe możliwym. Na tym opieram mój ateizm - na logicznym rozumowaniu i z dumą zakładam możliwości falsyfikacji całego mojego światopoglądu. Jeśli fakty zaprzeczałyby MOJEMU światopoglądowi - tym gorzej dla niego. Stać cię na podobną deklarację?


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Wto 1:54, 24 Lis 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:13, 24 Lis 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Nie da się pogodzić stabilności świata i jednocześnie nieskończonej ilości praw.

Jeśli to nie jest dogmat, to poproszę o dowód.

comrade napisał:
Stabilność struktury świata jest możliwa dzięki ograniczoności liczby praw. Moge ci to udowodnić: wymyśl przykład prawa natury które istnieje, nie powoduje utraty stabilności i zachowania obiektów świata średniej skali takich jakie znamy dziś a jednocześnie jeszcze nie zostało poznane!

Czy oczekujesz, że stworzę ci na poczekaniu nową teorię kwantów?

Jeśli jednak sprowadzić twoje pytanie do realistycznego poziomu, czyli do postaci: "Podaj przykład prawa natury które istnieje, nie powoduje utraty stabilności i zachowania obiektów świata średniej skali takich jakie znano w XIX wieku dziś a jednocześnie w XIX wieku nie zostało poznane", to przykładem może być właśnie cała mechanika kwantowa (nawiasem mówiąc, efekty relatywistyczne są w niej też bardzo ważne). Przypominam ci kolejny raz: podałem ci przykład dwóch zjawisk ze świata średniej skali, które są "cudowne" z punktu widzenia fizyki XIX wieku, a naturalne z punktu widzenia dzisiejszej fizyki.

comrade napisał:
Jeśli założysz że Jasiu potrafi zrobić latawiec i znajdziesz latawiec w jego pokoju to też powiesz że ten latawiec stworzył niewidzialny facet z meta-świata? Jeśli efektem poczynionych założeń jest wyjaśnienie które nie odwołuje się do meta-świata to każda wypowiedź na temat meta-świata jest do odcięcia Brzytwą.
wuj napisał:
Ta argumentacja miałaby sens jedynie przy założeniu, że "brak skończoności praw natury" oznacza "natura może wszystko". Niestety, odpowiadasz tą argumentacją właśnie na uwagę, że to założenie jest błędne (o czym wiadomo z dość fundamentalnej już dziś matematyki).
comrade napisał:
O czym ty mówisz? To przecież TY poczyniłeś założenie że w tym świecie wszystko jest możliwe ("zawsze jakiś superkosmita przyleci i zrobi") i zażarcie tego założenia bronisz - nie ja!!

Przeczytaj jeszcze raz... Błędne jest nie założenie, że "prawa natury nie są skończone" (to nie jest zresztą w ogóle założenie, lecz twierdzenie, którego prawdziwość można udowodnić przez sprowadzenie do absurdu zaprzeczenia tego twierdzenia), błędne jest założenie, że "z braku tej skończoności wynikał wszechmoc natury".

comrade napisał:
Ja pisałem że XIX-wieczny fizyk, zamknąwszy rozdział wiedzy na temat pewnego zakresu praw natury potrafiłby sformułować doświadczenie o takich warunkach i takich założeniach, że niezależnie od tego czy 200 czy 1000 lat później - nikt takiego doświadczenia przeprowadzić nie zdoła.
wuj napisał:
A ja stwierdzam fakt, że to doświadczenie niczego nie mówi, bo to "zamknięcie wiedzy" nie zachodzi w taki sposób, w jaki jest ci potrzebny do zakończenia twojej argumentacji (fragment twojej wypowiedzi po myślniku.)
comrade napisał:
Kolejnie odkrycia nie unieważniają totalnie poprzednich, tylko rozszerzają je na nowe warunki.

Tyle, że robią to w sposób, który nie pozwala zakończyć argumentacji. Przykłady podałem. XIX-wieczny fizyk zamknął pewne rozdziały wiedzy i wie, że magnes nie może lewitować, wisząc sobie bez ruchu nad kawałkiem materii (weź dwa magnesy i spróbuj - to jest układ niestabilny i nasz fizyk o tym wie). Tymczasem ty pokazujesz mu, że magnes lewituje sobie i wcale się nie przekręca i nie przyciąga z owym kawałkiem, jeśli go potrącić. Podobnie fizyk nasz zamknął pewne rozdziały wiedzy i wie, że w kamieniach nie ma niczego, co by pozwalało im rozwiązywać problemy matematyczne. Żadne doświadczenie, jakie może przeprowadzić w swoim laboratorium, nie pozwoli mu wykryć w kamieniu (scalak wyjęty z komputera) niczego, co mogłoby mu zasugerować przyczynę takiego zachowania. Jego XIX-wieczne teorie nie działają, ale on nie ma pojęcia, dlaczego. Dopiero XX-wieczny fizyk, mogący spojrzeć z szerszej perspektywy, jest w stanie powiedzieć, w którym miejscu założenia klasycznej fizyki zostały złamane w tych przykładach.

comrade napisał:
Póki wszystko się zgadza z pomiarem to żaden niewidzialny facet nie jest do niczego potrzebny.

W nauce nie występują żadni "niewidzialni faceci" - a jeśli już, to są to właśnie kosmici, nie Bóg.

comrade napisał:
Na razie za teizmem przemawia tylko chciejstwo, takie samo przemawia za krasnoludkizmem czy latającym potworem spaghetti.

Oraz za ateizmem.

Ateizm i teizm to dwie różne interpretacje pewnej części naszych doświadczeń, z konieczności opierające się na "chciejstwie". Jeśli nie zgadzasz się z tym, to kontynuacja tej rozmowy będzie miała sens dopiero wtedy, gdy albo ja cię przekonam do prawdziwości tego niebieskiego zdania, albo ty przekonasz mnie do jego fałszywości.

comrade napisał:
Ale DLACZEGO rower jest wyłącznie strukturą informacji?
wuj napisał:
Dlatego, że nie ma powodów, by zakładać, że jest świadomy.

Znasz takie powody?
comrade napisał:
To ja się ciebie pytam czy znasz takie powody bo z nas 2 to ty wyskoczyłeś ze zdaniem że rower jest wyłącznie strukturą informacji - nie ja!! Ja ci tylko dałem nieśmiałe wskazówki, np. że rower nie ma strun głosowych by wypowiedzieć na głos deklarację swojej świadomości, ale nie raczyłeś się ustosunkować do tego. Zamiast docenić moją próbę poddania ci wskazówek, TY MNIE pytasz o powody na coś czego sam nigdy nie twierdziłem, toż to bezczelność!

Mam nadzieję, że ton tej wypowiedzi ("wyskoczyłeś", "bezczelność") mogę rozumieć jako żartobliwy sposób wyrażenia myśli "nie bardzo wiem, o co ci chodzi". Wyjaśnię ci więc, o co mi chodzi.

Otóż zazwyczaj uznaje się, że "te obiekty mają świadomość" (poprawniej: "te moje przeżycia są bezpośrednim przejawem istnienia innej świadomości"), które zachowują się w sposób, jakiego mógłbym oczekiwać od siebie. Przy czym to, jak szeroki jest zakres tych oczekiwań, zależy od wielu czynników, ale w dzisiejszych czasach i w większości społeczeństw wiąże się to z działaniami, do jakich "zdolny jest" centralny układ nerwowy (cudzysłów ma tu zwracać uwagę na to, że z językowego punktu widzenia, centralny układ nerwowy jest pojęciem wtórnym wobec świadomości, a nie obiektem wobec niej pierwotnym). Dlatego rowerowi nie przypisuje się świadomości. Natomiast w przypadku dostatecznie zaawansowanego kumputera sprawa już przestaje być tak oczywista (choć raczej chodzi tu o komputery z przyszłości).

comrade napisał:
Możesz przecież sobie wyobrazić że wszechświat pulsuje w nieskończoność odtwarzając się w kolejnych wielkich wybuchach - bez celu i bez żadnej pomocy nikogo innego (niczego innego). Co w tym pojęciowo nielegalnego albo niezrozumiałego, gdzie tu jakieś problemy się pojawiają? Wszechświat sam staje się 'bogiem' i wszystko jasne.
wuj napisał:
Problem polega na tym, że nie można zdefiniować sensownie "wszechświata", w którym brak obserwatora.
comrade napisał:
Nie możesz sobie nawet wyobrazić innego wszechświata niż ten w którym jesteś? Zaprawdę, to co ty uważasz za "problem" dla mnie jest błahostką.

Ciekawe, że jesteś aż tak dalece nieobeznany z poglądami, które twoim zdaniem krytykujesz... Nie wiem, jak je sobie wyobrażasz, ale musi to być na tyle dalekie od rzeczywistości, że w ogóle nie zauważyłeś, że piszę o braku obserwatora (zwrot standardowy w mojej argumentacji), a nie o tym wszechświecie. Comrade, ja mogę wyobrazić sobie całą masę wszelakich wszechświatów, zupełnie różnych od tego tutejszego. Jak chcesz, możemy się pobawić w takie wyobrażanie sobie. To nie byłaby próżna zabawa, bo pod koniec powinno stać się jasne, że w każdym z tych wszechświatów umieszczamy obserwatora :). Nawet, jeśli mówimy, że jest to wszechświat martwy, gdzie tylko wije się geometria bez wytwarzania żadnych struktur, które dałoby się powiązać - niczym centralny układ nerwowy, komputer, czy cokolwiek innego - z procesem przetwarzania i wymiany informacji, to i tak do opisu tego wszechświata używać musimy pojęć, które pochodzą tylko i wyłącznie ze zjawisk nieodłącznie związanych z przetwarzaniem i wymianą informacji przez obserwatora. Krótko mówiąc: jeśli cokolwiek rozumiesz, to jest to zbudowane na bazie tego, co przeżyłeś, i w ten sposób obecność obserwatora "wleczesz" w każde twoje rozumowanie, w każdy wyobrażony wszechświat, w każdy proces początku.

comrade napisał:
atakujesz chwilową ułomność naszego eksperymentatora!
wuj napisał:
w każdej praktycznej sytuacji nie masz tego, co zakłada twój argument.
comrade napisał:
Mam, bo ilość wiedzy jaką można zdobyć o działaniu świata - jest skończona.

Nie jest ważne, co "można zdobyć", lecz co jest zdobyte w czasach eksperymentu.

comrade napisał:
W warstwie praktycznej już dziś możesz go sprawdzić dla danego spektrum warunków, jutro będzie to możliwe dla szerszego spektrum itd.

Problem w tym, że mam zdecydować o boskości kandydata nie kiedyś tam, lecz teraz, na skutek tego eksperymentu!

comrade napisał:
Jeśli fakty zaprzeczałyby MOJEMU światopoglądowi - tym gorzej dla niego. Stać cię na podobną deklarację?

Ona jest podstawą mojego światopoglądu, przyjacielu.

Jeśli i ty na niej budujesz, to mamy szansę dogadać się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:37, 27 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
Nie da się pogodzić stabilności świata i jednocześnie nieskończonej ilości praw.

Jeśli to nie jest dogmat, to poproszę o dowód.


Gdyby praw była nieskończona ilość to ilość znanych nam elementarnych oddziaływań powinna rosnąć wykładniczo. Tymczasem zatrzymało się na 4. Jak znajdą piąte to od biedy będzie można powiedzieć że rośnie asymptotycznie :) Jedyne wyjaśnienie alternatywne: to my głupiejemy z czasem bo im bardziej nauka się rozwija tym bardziej nie potrafimy tych niezliczonych przecie praw poodkrywać. Zamiast przebierać w nowych oddziaływaniach jak w ulęgałkach - nie mamy nic.

Inne rozumowanie (w sumie prezentowane już ale powtórzę):
Świat byłby niestabilny ponieważ z nieskończonej ilości praw któreś musi uniemożliwiać np stabilność protonu. Jeśli jest ich nieskończenie wiele a nie ma wśród nich takiego jednego to albo jest to niesamowidzie zadziwiający mega traf, albo czyjeś myślenie życzeniowe, tertium non datur. Z tych 2 mniej niesamowite jest czyjeś myślenie życzeniowe. To rozumowanie nie jest stricte dowodem ale szacuje prawdopodobieństwo.


Cytat:

Jeśli jednak sprowadzić twoje pytanie do realistycznego poziomu, czyli do postaci: "Podaj przykład prawa natury które istnieje, nie powoduje utraty stabilności i zachowania obiektów świata średniej skali takich jakie znano w XIX wieku dziś a jednocześnie w XIX wieku nie zostało poznane", to przykładem może być właśnie cała mechanika kwantowa (nawiasem mówiąc, efekty relatywistyczne są w niej też bardzo ważne). Przypominam ci kolejny raz: podałem ci przykład dwóch zjawisk ze świata średniej skali, które są "cudowne" z punktu widzenia fizyki XIX wieku, a naturalne z punktu widzenia dzisiejszej fizyki.


Zignorowałeś tą część mojej wypowiedzi w której wykazywałem że omijasz sedno sporu. Nie chodzi o to że zjawisko odkryte w wieku XXI będzie dla fizyka XIX wiecznego "cudowne". Chodzi o to że fizyk XIXwieczny potrafiłby zaproponować taki eksperyment którego nie zrobiłbyś do dziś. On nie prosiłby o sztuczkę z magnesem, raczej sformułowałby problem w oparciu o zupełne fundamenty. Wystarczy że zaproponowałby pokaz z gatunku stwórz perpetuum mobile w zamknietym układzie i warunkach które ja przygotuję. No i zonk.

comrade napisał:
Jeśli założysz że Jasiu potrafi zrobić latawiec i znajdziesz latawiec w jego pokoju to też powiesz że ten latawiec stworzył niewidzialny facet z meta-świata? Jeśli efektem poczynionych założeń jest wyjaśnienie które nie odwołuje się do meta-świata to każda wypowiedź na temat meta-świata jest do odcięcia Brzytwą.
wuj napisał:
Ta argumentacja miałaby sens jedynie przy założeniu, że "brak skończoności praw natury" oznacza "natura może wszystko". Niestety, odpowiadasz tą argumentacją właśnie na uwagę, że to założenie jest błędne (o czym wiadomo z dość fundamentalnej już dziś matematyki).
comrade napisał:
O czym ty mówisz? To przecież TY poczyniłeś założenie że w tym świecie wszystko jest możliwe ("zawsze jakiś superkosmita przyleci i zrobi") i zażarcie tego założenia bronisz - nie ja!!

Cytat:

Przeczytaj jeszcze raz... Błędne jest nie założenie, że "prawa natury nie są skończone" (to nie jest zresztą w ogóle założenie, lecz twierdzenie, którego prawdziwość można udowodnić przez sprowadzenie do absurdu zaprzeczenia tego twierdzenia), błędne jest założenie, że "z braku tej skończoności wynikał wszechmoc natury".


Mnie nie interesuje z braku czego wynika. Dla dyskusji ważne jest że przyznajesz iż ta wszechmoc samej natury istnieje. Natura staje się u ciebie bogiem, meta-świat jest więc niepotrzebny.


Cytat:

comrade napisał:
Kolejnie odkrycia nie unieważniają totalnie poprzednich, tylko rozszerzają je na nowe warunki.

Tyle, że robią to w sposób, który nie pozwala zakończyć argumentacji. Przykłady podałem. XIX-wieczny fizyk zamknął pewne rozdziały wiedzy i wie, że magnes nie może lewitować, wisząc sobie bez ruchu nad kawałkiem materii (weź dwa magnesy i spróbuj - to jest układ niestabilny i nasz fizyk o tym wie). Tymczasem ty pokazujesz mu, że magnes lewituje sobie i wcale się nie przekręca i nie przyciąga z owym kawałkiem, jeśli go potrącić. Podobnie fizyk nasz zamknął pewne rozdziały wiedzy i wie, że w kamieniach nie ma niczego, co by pozwalało im rozwiązywać problemy matematyczne. Żadne doświadczenie, jakie może przeprowadzić w swoim laboratorium, nie pozwoli mu wykryć w kamieniu (scalak wyjęty z komputera) niczego, co mogłoby mu zasugerować przyczynę takiego zachowania. Jego XIX-wieczne teorie nie działają, ale on nie ma pojęcia, dlaczego. Dopiero XX-wieczny fizyk, mogący spojrzeć z szerszej perspektywy, jest w stanie powiedzieć, w którym miejscu założenia klasycznej fizyki zostały złamane w tych przykładach.


Ale przecież zgoda. Ja tylko mówię że są rzeczy fizycznie niemożliwe i że to wiedziano już w XIX wieku. Nie wiedzieli o pewnych przypadkach ale w tych warunkach i obszarach które znali - wiedzieli doskonale co jest możliwe i co nie. W XXI wieku, jeśli weźmiesz te same warunki to dalej to samo jest możliwe i to samo niemożliwe. Trik który przemycasz w argumentacji polega na niejawnym przejściu z jednych warunków do drugich. OK - oni nie wiedzieli że to co wiedzą obowiązuje tylko w ograniczonych warunkach, to może być problem. Ale te prawa które opisali obowiązują przecież do dziś. To że nastąpiło uogólnienie nie ma znaczenia.

Sedno sprawy jest takie: czy istnieją rzeczy niemożliwe w tym świecie?? Ty mówisz że nie, ja mówię że tak. Ja wnioskuję że z tego co mówisz wynika że sama natura jest bogiem, nie potrzeba Boga jako odrębnego od natury bytu.


Cytat:

W nauce nie występują żadni "niewidzialni faceci" - a jeśli już, to są to właśnie kosmici, nie Bóg.


Oni nie występują nie tylko "w nauce" ale i nie występują W OGÓLE w tym świecie. Powtórzę: tu, w tym świecie, po prostu nie ma istoty która zbuduje w przygotowanym przeze mnie układzie perpetuum mobile. Istota która coś takiego potrafiłaby zrobić musi być z meta-świata. Jeśli przykład z perpetuum mobile nie przemawia do ciebie to może na chłopski rozum? Stare ludowe porzekadło mówi że niemożliwe jest ściągnąć portki przez głowę. Dodajmy: bez użycia energii większej niż ileś tam dżuli (czym można by tłumaczyć jakieś dziwaczne lokalne zakrzywienie czasoprzestrzenne pozwalające na taki trik ;) ).


Cytat:

comrade napisał:
Na razie za teizmem przemawia tylko chciejstwo, takie samo przemawia za krasnoludkizmem czy latającym potworem spaghetti.

Oraz za ateizmem.


Jeśli ja już uprawniam chciejstwo to w sposób oszczędniejszy niż Ty! :) W szczególności: jeśli już zakładam (chciejstwo) że coś istnieje absolutnie to
a) nie zakładam że na zawsze to coś będzie poza zasiegiem mojego poznania i zrozumienia
b) nie dokładam z góry litanii cech antropomorfizujących to coś

Cytat:

Otóż zazwyczaj uznaje się, że "te obiekty mają świadomość" (poprawniej: "te moje przeżycia są bezpośrednim przejawem istnienia innej świadomości"), które zachowują się w sposób, jakiego mógłbym oczekiwać od siebie. Przy czym to, jak szeroki jest zakres tych oczekiwań, zależy od wielu czynników, ale w dzisiejszych czasach i w większości społeczeństw wiąże się to z działaniami, do jakich "zdolny jest" centralny układ nerwowy (cudzysłów ma tu zwracać uwagę na to, że z językowego punktu widzenia, centralny układ nerwowy jest pojęciem wtórnym wobec świadomości, a nie obiektem wobec niej pierwotnym). Dlatego rowerowi nie przypisuje się świadomości. Natomiast w przypadku dostatecznie zaawansowanego kumputera sprawa już przestaje być tak oczywista (choć raczej chodzi tu o komputery z przyszłości).


Aha, czyli w uznaniu tego czy coś jest osobą nie chodzi o nasze chciejstwo, chodzi o układ nerwowy! Brawo, czyli przyznjesz że przynajmniej "układ nerwowy" jest pojęciem sensownym i zrozumiałym. Dobrze, to pierwszy krok do zrozumienia że wszelkie znane i nieznane jeszcze cząstki elementarne też są takimi pojęciami :) Potem już tylko konstatacja że układ nerwowy składa się WYŁĄCZNIE z tych cząstek i wniosek że osoba to nic jeno TWOJA prywatna etykietka na kupę cząstek uszeregowanych tak a nie inaczej.

comrade napisał:
Możesz przecież sobie wyobrazić że wszechświat pulsuje w nieskończoność odtwarzając się w kolejnych wielkich wybuchach - bez celu i bez żadnej pomocy nikogo innego (niczego innego). Co w tym pojęciowo nielegalnego albo niezrozumiałego, gdzie tu jakieś problemy się pojawiają? Wszechświat sam staje się 'bogiem' i wszystko jasne.
wuj napisał:
Problem polega na tym, że nie można zdefiniować sensownie "wszechświata", w którym brak obserwatora.
comrade napisał:
Nie możesz sobie nawet wyobrazić innego wszechświata niż ten w którym jesteś? Zaprawdę, to co ty uważasz za "problem" dla mnie jest błahostką.

Cytat:

Ciekawe, że jesteś aż tak dalece nieobeznany z poglądami, które twoim zdaniem krytykujesz... Nie wiem, jak je sobie wyobrażasz, ale musi to być na tyle dalekie od rzeczywistości, że w ogóle nie zauważyłeś, że piszę o braku obserwatora (zwrot standardowy w mojej argumentacji), a nie o tym wszechświecie. Comrade, ja mogę wyobrazić sobie całą masę wszelakich wszechświatów, zupełnie różnych od tego tutejszego. Jak chcesz, możemy się pobawić w takie wyobrażanie sobie. To nie byłaby próżna zabawa, bo pod koniec powinno stać się jasne, że w każdym z tych wszechświatów umieszczamy obserwatora :). Nawet, jeśli mówimy, że jest to wszechświat martwy, gdzie tylko wije się geometria bez wytwarzania żadnych struktur, które dałoby się powiązać - niczym centralny układ nerwowy, komputer, czy cokolwiek innego - z procesem przetwarzania i wymiany informacji, to i tak do opisu tego wszechświata używać musimy pojęć, które pochodzą tylko i wyłącznie ze zjawisk nieodłącznie związanych z przetwarzaniem i wymianą informacji przez obserwatora. Krótko mówiąc: jeśli cokolwiek rozumiesz, to jest to zbudowane na bazie tego, co przeżyłeś, i w ten sposób obecność obserwatora "wleczesz" w każde twoje rozumowanie, w każdy wyobrażony wszechświat, w każdy proces początku.


Nie chodzi o wyobrażanie sobie abstrakcji, tylko o wyobrażenie sobie że ten i tu konkretny wszechświat pulsuje w nieskończoność bez końca. Co w tym nielegalnego?

Zresztą: do czego ci jakiś obserwator w ogóle? Jeśli mówisz że w wyimaginowanym wszechświecie jest obserwator to czy mogę spytać jak on ma na imię?


comrade napisał:
atakujesz chwilową ułomność naszego eksperymentatora!
wuj napisał:
w każdej praktycznej sytuacji nie masz tego, co zakłada twój argument.
comrade napisał:
Mam, bo ilość wiedzy jaką można zdobyć o działaniu świata - jest skończona.

Cytat:

Nie jest ważne, co "można zdobyć", lecz co jest zdobyte w czasach eksperymentu.


Dlatego napisałem że atakujesz chwilową ułomność naszego eksperymentatora zamiast atakować argument i będę to powtarzał póki nie zaatakujesz argumentu.


Cytat:

comrade napisał:
W warstwie praktycznej już dziś możesz go sprawdzić dla danego spektrum warunków, jutro będzie to możliwe dla szerszego spektrum itd.

Problem w tym, że mam zdecydować o boskości kandydata nie kiedyś tam, lecz teraz, na skutek tego eksperymentu!


Tak szczerze, naprawdę jako fizyk sądzisz że zrobienie perpetuum mobile w przygotowanym przez ciebie układzie jest możliwe do wykonania przez istotę z tego świata?

Cytat:

comrade napisał:
Jeśli fakty zaprzeczałyby MOJEMU światopoglądowi - tym gorzej dla niego. Stać cię na podobną deklarację?

Ona jest podstawą mojego światopoglądu, przyjacielu.

Jeśli i ty na niej budujesz, to mamy szansę dogadać się.


OK. Ja mówię: faktem obalającym mój światopogląd byłaby budowa i uruchomienie perpetuum mobile w przygotowanym przeze mnie kontrolowanym układzie. Deklaruję że w przypadku gdy tak się stanie, nieistotne jest co inni sądzą i jakie wyjaśnienia będą dawać. Ja deklaruję że zajście takiego zdarzenia obala MÓJ światopogląd. Przy okazji zauważam że zdarzenie jest jak najbardziej obserwowalne i obiektywnie weryfikowalne przez innych ludzi np. przez Ciebie.

Teraz ty: zajście jakiego zdarzenia - możliwego do zaobserwowania i obiektywnego zweryfikowania przez mnie - obaliłoby twój swiatopoglad?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:55, 27 Lis 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Gdyby praw była nieskończona ilość to ilość znanych nam elementarnych oddziaływań powinna rosnąć wykładniczo.

Proszę udowodnij to twierdzenie.

comrade napisał:
z nieskończonej ilości praw któreś musi uniemożliwiać np stabilność protonu.

Po pierwsze, to nieprawda; mylisz nieskończoność (brak granicy) z universum (absolutnie wszystkie możliwości). Po drugie, wcale nie wiadomo, czy proton jest stabilny; wiadomo tylko, że średni czas życia protonu nie jest krótszy niż około 10 do potęgi 29 lat. [link widoczny dla zalogowanych] przewidują zresztą rozpad protonu (ale nie wiadomo, czy są one poprawne).

wuj napisał:
Błędne jest nie założenie, że "prawa natury nie są skończone" (to nie jest zresztą w ogóle założenie, lecz twierdzenie, którego prawdziwość można udowodnić przez sprowadzenie do absurdu zaprzeczenia tego twierdzenia), błędne jest założenie, że "z braku tej skończoności wynikał wszechmoc natury".
comrade napisał:
Mnie nie interesuje z braku czego wynika. Dla dyskusji ważne jest że przyznajesz iż ta wszechmoc samej natury istnieje. Natura staje się u ciebie bogiem, meta-świat jest więc niepotrzebny.

Nie. Mylisz twierdzenia. Proszę, przeczytaj to starannie powoli jeszcze raz, bo mówisz wciąż o czymś innym: ty twierdzisz, jakobym przypisywał naturze wszechmoc, ja zwracam natomiast twoją uwagę, że pod żadnym pozorem niczego takiego nie robię. To, że ja coś takiego robię, wywnioskowałeś na podstawie błędnego założenia mówiącego: "z nieskończoności praw natury wynika wszechmoc natury".

comrade napisał:
Nie chodzi o to że zjawisko odkryte w wieku XXI będzie dla fizyka XIX wiecznego "cudowne". Chodzi o to że fizyk XIXwieczny potrafiłby zaproponować taki eksperyment którego nie zrobiłbyś do dziś.

Dokładnie o tym mówię. Moje przykłady pokazują, że nie można wykluczyć, że dla dowolnego eksperymentu zaproponowanego przez XIX-wiecznego fizyka znajdzie się jakiś kosmita, który będzie umiał ten eksperyment wykonać.

To nie fizyk XIX wieku wie, jakie są granice jego "zamkniętej teorii". To fizyk współczesny wie, w jakich sytuacjach ta "zamknięta teoria" nie wystarcza.

napisał:
Sedno sprawy jest takie: czy istnieją rzeczy niemożliwe w tym świecie?? Ty mówisz że nie, ja mówię że tak.

Nie rozumiemy się. Ja mówię, że nie wiadomo, czy jakieś zjawisko fizyczne łamie prawa fizyki, czy tylko falsyfikuje kompletność pewnych aspektów znanych nam teorii fizycznych.

comrade napisał:
naprawdę jako fizyk sądzisz że zrobienie perpetuum mobile w przygotowanym przez ciebie układzie jest możliwe do wykonania przez istotę z tego świata?

Czemu nie? Ja tego nie umiem, ale czemu kosmita miałby tego nie umieć, tego nie wiem. Powiem ci jedno: prawo zachowania energii jest po prostu konsekwencją symetrii w czasie, co w praktyce sprowadza się do wymogu, żeby "układ był zamknięty". Nie widzę powodu, dla którego to, co ja "zamknę" (odizoluję od reszty wszechświata, jakiś kosmita nie mógł "otworzyć" w taki sposób, żebym nie dostrzegł włamania niezależnie od tego, ile moich czujników wokół skrzyneczki umieszczę.

comrade napisał:
Jeśli ja już uprawniam chciejstwo to w sposób oszczędniejszy niż Ty!

To już lepiej .szacunek:. O tym można podyskutować.

comrade napisał:
a) nie zakładam że na zawsze to coś będzie poza zasiegiem mojego poznania i zrozumienia
b) nie dokładam z góry litanii cech antropomorfizujących to coś

Przyjrzyjmy się obu tezom bliżej.

ad a), 1. Z faktu, że słuszność chciejstwo nie podlega dowodowi wynika, że nigdy się nie dowiesz, czy chciałeś "słusznie aż do samego końca" - czyli ta wiedza leży poza zasięgiem twojego poznania. Wobec tego tu w ogóle nie ma mowy o żadnym "założeniu, że absolut będzie na zawsze poza zasięgiem mojego poznania"; to jest konsekwencja ludzkiej logiki, a nie założenie, które można przyjąć lub odrzucić.

ad a), 2. Natomiast zarówno ty i ja staramy się zajmować tylko tym, co nie wykracza poza możliwości naszego zrozumienia.

ad b). Zrozumiały absolut musi być osobą. Antropomorfizacja jest zaś nieuniknionym partnerem zrozumienia. Nie znamy innej perspektywy, niż ludzka. Jeśli coś poza tę perspektywę wykracza, to jest dla nas niepojmowalne. Jeśli więc zakładamy, że możemy zrozumieć wszystko, co dla nas jest istotne, to antropomorfizacji nie da się uniknąć.

Nie zgodzę się więc z tobą, że jesteś oszczędniejszy. Po pierwsze, w (a) oszczędniejszy jestem ja (mam wniosek w miejscu, w którym ty masz założenie). Po drugie, w (b) proponujesz oszczędność utopijną, która - gdyby ją rzeczywiście zastosować - odebrałaby sens całej konstrukcji.

comrade napisał:
Aha, czyli w uznaniu tego czy coś jest osobą nie chodzi o nasze chciejstwo, chodzi o układ nerwowy!

Po pierwsze, to jest właśnie "chciejstwo" (bo dowodu brak). Po drugie, mówimy o tym w sąsiednim wątku (post Pią 1:12, 27 Lis 2009 i dalsze), więc tutaj nie będę dublował.

comrade napisał:
Nie chodzi o wyobrażanie sobie abstrakcji, tylko o wyobrażenie sobie że ten i tu konkretny wszechświat pulsuje w nieskończoność bez końca. Co w tym nielegalnego?

Nic. Tyle, że aby to miało sens, musi być to pulsowane, w którym biorą udział osoby.

comrade napisał:
do czego ci jakiś obserwator w ogóle?

Do poprawności językowej używanych pojęć i wypowiadanych zdań.

comrade napisał:
Jeśli mówisz że w wyimaginowanym wszechświecie jest obserwator to czy mogę spytać jak on ma na imię?

Jakkolwiek. Nie chodzi o konkretne osoby, chodzi tylko i wyłącznie o to, że każde pojęcie, jakiego potrafimy używać, jest nierozerwalnie złączone z własnością "być czyimś doznaniem". I dlatego w ogóle nie możemy zbudować sensownej (tj. zrozumiałej) teorii mówiącej o "sytuacji", w której brak wszelkich obserwatorów. Nie bez powodu użyłem słowa "sytuacja" w cudzysłowie; żadne słowo tutaj bowiem nie pasuje, gdyż każde wiąże się z obserwatorem, a my musielibyśmy się takiego powiązania pozbyć. Na tym polega problem. To podstawowy problem językowy, a nie bajeczki o obserwatorze w czerwonej czapeczce. Czapeczka nie jest ważna :)

wuj napisał:
Nie jest ważne, co "można zdobyć", lecz co jest zdobyte w czasach eksperymentu.
comrade napisał:
Dlatego napisałem że atakujesz chwilową ułomność naszego eksperymentatora zamiast atakować argument i będę to powtarzał póki nie zaatakujesz argumentu.

Mnie wypadnie więc powtórzyć, że ta chwilowa ułomność jest decydująca, bowiem zawsze eksperymentator znajduje się w jakiejś chwili i nigdy nie wie, czy jego wiedza jest kompletna, czy nie. Nawet, jeśli czynimy założenie, że wiedza może być kompletna (tj. że świat da się w pełni opisać za pomocą skończonej ilości praw, możliwych do sformułowania i do wykorzystania). Bo pamiętaj, że nawet kompletna wiedza nie jest wszechwiedzą, czyli nie zawiera wiedzy o tym, że jest prawdziwa i kompletna.

comrade napisał:
Ja mówię: faktem obalającym mój światopogląd byłaby budowa i uruchomienie perpetuum mobile w przygotowanym przeze mnie kontrolowanym układzie. Deklaruję że w przypadku gdy tak się stanie, nieistotne jest co inni sądzą i jakie wyjaśnienia będą dawać. Ja deklaruję że zajście takiego zdarzenia obala MÓJ światopogląd. Przy okazji zauważam że zdarzenie jest jak najbardziej obserwowalne i obiektywnie weryfikowalne przez innych ludzi np. przez Ciebie.

Ja zaś odpowiadam, że osoba wierząca w krasnoludki może zadeklarować, że jej światopogląd runie wtedy, gdy Słońce stanie się kwadratowe. Wiesz, do czego zmierzam? Do tego, że to, o czym mówisz, nie wydaje się być poprawnie sformułowanym światopoglądem; w przypadku poprawnego sformułowania, takie doświadczenie samo w sobie może tylko i wyłącznie spowodować co najwyżej pewną zmianę interpretacji pojęcia "zasada zachowania energii", nie wpływając w ogóle na całokształt ontologii. Zmiany w ontologii może wywołać jedynie subiektywna zmiana perspektywy ("chciejstwa"), wywołana przez przemyślenia i emocje związane z wynikiem takiego doświadczenia (nowa interpretacja może ci się nie podobać, albo możesz stracić zaufanie do poprzedniego sposobu myślenia, albo możesz na skutek gorączkowego poszukiwania wywołanego nową sytuacją niespodziewanie wpaść na jakiś świetny pomysł o daleko idących konsekwencjach, itp).

comrade napisał:
Teraz ty: zajście jakiego zdarzenia - możliwego do zaobserwowania i obiektywnego zweryfikowania przez mnie - obaliłoby twój swiatopoglad?

Z powyższego wynika, że abym na twoje pytanie mógł dać poprawną odpowiedź, musiałbyś z niego usunąć to, co znajduje się pomiędzy myślnikami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:22, 27 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
Ja mówię, że nie wiadomo, czy jakieś zjawisko fizyczne łamie prawa fizyki, czy tylko falsyfikuje kompletność pewnych aspektów znanych nam teorii fizycznych.


Tu dla swoich potrzeb światopoglądowych Dąbrowski nie wie czy prawa fizyki są stałe, bo taka wiedza narusza jego twierdzenia teistyczne.

wujzboj:
Cytat:
prawo zachowania energii jest po prostu konsekwencją symetrii w czasie, co w praktyce sprowadza się do wymogu, żeby "układ był zamknięty". Nie widzę powodu, dla którego to, co ja "zamknę" (odizoluję od reszty wszechświata, jakiś kosmita nie mógł "otworzyć" w taki sposób, żebym nie dostrzegł włamania


A tu, już Dąbrowski w celu podparcia się nauką, wie, że prawo zachowania energii jest stałe i można tylko poprzez iluzję wywołać wrażenie jego naruszenia.

Na takie sprzeczności można sobie pozwalać tylko w maglu i tam tylko znaleźć odbiorców prawd wszelakich. W salonach, prawdy nie mogą się wykluczać, takich nieuków się tam nie wpuszcza.

Nie wiara Dąbrowskiego jest nieetyczna, nieetyczne są jego próby nadania teizmowi wymiarów naukowości, tym bardziej, że jest fizykiem i ma świadomość dokonywanych przez siebie manipulacji.

Adam Barycki


Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Pią 6:30, 27 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:16, 28 Lis 2009    Temat postu:

Pominę jasnowidzące oświadczenia pana Baryckiego o moich rzekomych motywacjach i celowych manipulacjach. Odpowiem natomiast na rzeczowy zarzut, jaki pan Barycki raczył mi przy okazji postawić.

Otóż pan Barycki najwyraźniej utrzymuje, że w moich wypowiedziach znajduje się sprzeczność: z jednej strony twierdzę podobno, że nie wiem, czy prawa fizyki są stałe, a z drugiej strony twierdzę podobno, że prawo zachowania energii jest stałe. Zgadza się, panie Barycki, że taką niespójność mi pan zarzuca?

Odpowiedź jest banalnie prosta. Nie wiadomo, w jakim zakresie obowiązują znane nam dzisiaj prawa fizyki (współczesna fizyka zna natomiast niektóre z warunków, w których zamknięte już teorie starszej fizyki nie obowiązują). W tym sensie nie wiadomo, czy prawa fizyki są stałe; z teizmem nie ma to nic wspólnego i powinno być to tak samo oczywiste dla marksisty jak jest dla mnie (wystarczy tylko pewne podstawowe obeznanie w naukach przyrodniczych, niekoniecznie w fizyce). A co ze stałością prawa zachowania energii? Nie wiadomo, czy jest ono "stałe" w powyższym sensie (piszę o tym zresztą w moim poprzednim poście). Wiadomo natomiast, co ono oznacza (symetria w czasie, "zamkniętość" układu). Innymi słowy, o ile prawo zachowania energii obowiązuje, o tyle czas ma "symetrię translacyjną" (albo o tyle obszar świata uznawany przez nas za zamknięty, nieoddziałujący z niczym, jest rzeczywiście zamknięty). Czy jednak faktycznie wszystko, co naszym zdaniem jest zamknięte i z niczym zewnętrznym nie oddziałuje, jest rzeczywiście takie? Tego nie wiemy.

Jednym zdaniem: nasze poznanie (w tym fizyka i inne nauki przyrodnicze) jest takie, że nie pozwala nam stwierdzić, czy ewentualny przypadek "złamania prawa zachowania energii" jest przypadkiem boskiej interwencji, czy jedynie sztuczką bardziej od nas uczonego kosmity.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Sob 12:02, 28 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pominę jasnowidzące oświadczenia pana Baryckiego.


Posługuj się proszę, w rozmowach, nickiem interlokutora. W tym wypadku - barycki. <wiwo>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:22, 28 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
Czy jednak faktycznie wszystko, co naszym zdaniem jest zamknięte i z niczym zewnętrznym nie oddziałuje, jest rzeczywiście takie? Tego nie wiemy.


Dąbrowski, problem z tobą polega na tym, że przedstawiając fakty fizyczne, podsumowujesz taką prezentację swoimi teologicznymi definicjami. Twoja definicja „tego nie wiemy” stoi w sprzeczności ze szczególną teorią względności i my Dąbrowski wiemy, bo na uniwersytetach, póki co, jeszcze obowiązuje STW, a o twojej definicji uniwersytety milczą. Ja rozumie, że twojemu bogu, STW kością w gardle stoi i chciałbyś mu pomóc się uwiarygodnić, ale z Einsteinem twarzą w twarz stanąć nie możesz, to choć od tyłu naruszysz jego autorytet, podając w wątpliwość nie wprost STW. Powiedz to otwarcie, że jest wątpliwa, najlepiej w swoim miejscu pracy – instytucie fizyki. Wtedy nie tylko ja będę się z ciebie mógł śmiać.

wujzboj:
Cytat:
A co ze stałością prawa zachowania energii? Nie wiadomo, czy jest ono "stałe" w powyższym sensie (piszę o tym zresztą w moim poprzednim poście).


Dąbrowski, o tym pisała 90 lat temu Emma Noether, której twierdzenie było ukoronowaniem dwustuletniej pracy nad pojęciem energii.

Ty natomiast tu piszesz, że „w tym sensie” niewiadomo. Najpierw definiujesz nieweryfikowalny sens, następnie w oparciu o swoją teologiczną definicję, zaprzeczasz twierdzeniom naukowo zweryfikowanym. Dąbrowski, teoriom naukowym można zaprzeczać tylko faktami weryfikowalnymi, a twoja definicja jest nieweryfikowalna, w związku z tym jest nieuprawnioną do analizy naukowej, żadnej naukowej teorii. Jednak twoja teologia potrzebuje podważać demagogicznie fakty naukowe, aby przez ich degradację równoważyć swój brak weryfikacji i w ten pozbawiony przyzwoitości sposób nadawać sobie status podobny autorytetowi nauki. A ja ci powiem Dąbrowski, że będę stał na straży autorytetu nauki i twoje manipulacje sprowadzał będę zawsze do właściwego im poziomu.

wujzboj:
Cytat:
Jednym zdaniem: nasze poznanie (w tym fizyka i inne nauki przyrodnicze) jest takie, że nie pozwala nam stwierdzić, czy ewentualny przypadek "złamania prawa zachowania energii" jest przypadkiem boskiej interwencji, czy jedynie sztuczką bardziej od nas uczonego kosmity.


Jednym zdaniem Dąbrowski, to właśnie nauka pozwala nam stwierdzić, że nie tylko ewentualne, ale powszechnie łamane prawo zachowania energii nie jest ani przypadkiem boskim, ani iluzjonistów kosmicznych, a zwykłym zjawiskiem tunelowym znanym i opisanym przez mechanikę kwantową. W przeciwieństwie do twojej teologii, nauka doskonale sobie radzi z tą sprzecznością i zarówno potrafi weryfikowalnymi faktami potwierdzić stałość prawa zachowania energii, jak i równie naukowo na poziomie kwantowym zrobić dla niego wyjątek.

Natomiast ty Dąbrowski, możesz rozważać sobie wespół ze swoimi adeptami twojej teologii, czy skaningowy mikroskop tunelowy, czy dioda tunelowa, to uradzenia zesłane na ziemię przez boga, czy kosmitów.

Adam Barycki


Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Sob 12:25, 28 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Sob 13:05, 28 Lis 2009    Temat postu:

barycki napisał:


Dąbrowski,

Adam Barycki


Uwaga skierowana do wujazboja, Cibie też dotyczy : http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/kanonizacja,4594-25.html#100480 <wiwo>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:53, 28 Lis 2009    Temat postu:

wiwo:
Cytat:
Uwaga skierowana do wujazboja, Cibie też dotyczy


W regulaminie nie znalazłem odniesienia do uzasadnienia twojej prośby i uwagi. Używanie nazwiska interlokutora w sytuacji, kiedy występuje w podpisie, czy w stopce, nie narusza regulaminu, a twoje prywatne prośby i uwagi, to ty wiesz gdzie ja mam.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:16, 28 Lis 2009    Temat postu:

barycki napisał:
podsumowujesz taką prezentację swoimi teologicznymi definicjami.

Zacznijmy od tego, że w poście, o którym mówisz, nie ma żadnej teologii.

barycki napisał:
Twoja definicja „tego nie wiemy” stoi w sprzeczności ze szczególną teorią względności i my Dąbrowski wiemy, bo na uniwersytetach, póki co, jeszcze obowiązuje STW, a o twojej definicji uniwersytety milczą.

Nie wiem, gdzie się uczyłeś, ale widzę, ile zrozumiałeś...

Piszesz kompletnie nie na temat. Nie rozumiesz, co znaczy, że teoria jest prawdziwa. Nie rozumiesz, co znaczy, że teoria jest wątpliwa. Gdybyś rozumiał, przynajmniej odniósłbyś się do przedstawionych przeze mnie wyjaśnień. Zamiast tego, wyciąłeś pojedyncze zdania zawierające wnioski (i to przycięte), a potem bardzo starannie obrzuciłeś mnie błotem.

A teraz prosty test. Proszę odpowiedzieć na moje pytanie:

Najwyraźniej utrzymujesz, że w moich wypowiedziach znajduje się sprzeczność: z jednej strony twierdzę podobno, że nie wiem, czy prawa fizyki są stałe, a z drugiej strony twierdzę podobno, że prawo zachowania energii jest stałe. Zgadza się, że taką niespójność mi zarzucasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 5 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin