Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Podział zjawisk na naturalne i nadnaturalne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 15:39, 16 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Istnieje ważka różnica pomiędzy - prawami logiki, a prawami natury - której ateiści mają w zwyczaju nie doceniać. Jeżeli w koszyku było 5 jabłek, wyjąłem trzy i nie włożyłem ani jednego, to aktualnie MUSZĄ tam być 2 jabłka. Jeżeli Kasia nie rozmawiała wczoraj z Basią, to Basia nie mogła wczoraj rozmawiać z Kasią. Tak działają prawa logiki - są konieczne (na marginesie niektórzy filozofowie uważają za intrygujące, że człowiek dostrzega prawdy konieczne).

Aha. Według twojej logiki pewnego dnia zajrzysz do koszyka a tam jest tylko 1 jabłko bo jedno zżarła bozia. Praw logiki wywodzisz z praw fizyki. Dlaczego stawiasz wyżej prawa logiki od praw fizyki? Dlatego, że na bazie jednych odkrywamy drugie?

Z Kasią masz tą samą sytuację. Widzieli i nie słyszeli, Słyszeli a nie widzieli. Dlaczego nie stosujesz tu tych samych praw a naginasz prawa logiki do własnych potrzeb. Uzywasz logiki ale widzę że nic nie stoi dla Ciebie na przeszkodzie aby bozia łamała prawa fizyki jak i prawa logiki.


Ale tak naprawdę to prawa logiki nie są niczym szczególnym i są integralną częścią praw fizycznych we wszechświecie. Prawa fizyki opisujesz ex post po doświadczalnym potwierdzeniu pewnych zależności a prawa logiki zakładasz ex ante.

Logika nakazuje aby kot ze słynnego paradoksu żył albo nie a mimo to fizyka pokazuje, że może jednocześnie być i żywy i zdechły. Prawa logiki powstały w naszych mózgach jak prastare prawa opisujące świat w którym żyjemy i pozwalające ten świat postrzegać. Nigdzie nie jest podane, że nie może istnieć świat poza prawami logiki. A może być większe od B a jednocześnie B większe od A. Absolutnie poza logiką ale tego też nie jesteś w stanie udowodnić, że w każdym przypadku to jest nieprawdziwe. Możesz tylko wierzyć, że istnieje jedna logika i że nią posługoje się dodatkowo bóg. Dlaczego nie możesz dowieść, że nie ma innej logiki? Bo aby to zrobić musiałbyś wysnuć dowód a jedyne narzędzie, które posiadasz to znana nam logika. Doszłoby do absurdu gdzie jedne prawa logiki wyjaśniałbyś nimi samymi.

Dla praw fizyki twierdzisz, że można wyobrazić sobie ich niedziałanie a dla praw logiki już tego wyobrazić sobie nie potrafisz? Ani jednego ani drugiego przypadku nie zaobserwowano ale mogę sobie wyobrazić proroka który twierdzi że widział dwa słonie z których kazdy był większy od drugiego, każdy zawierał się w każdym i każdy był rozdzielny od każdego. Powiesz, hola hola. To nie jest logiczne bo taki słoń nie ma prawa istnieć na bazie dostepnej nam logiki. Takiego proroka od razu skreślasz bo gość twierdzi, że prawa logiki mozna złamać i wydaje ci się to nieprawdopodobne. Ale już proroka który twierdzi że nastapiło złamanie praw fizyki natychmiast przyjmujesz jako wiarygodnego. Czyżby nie działała tu wasza teistyczna hipokryzja? Czy nie jest uczciwe uznać, że prawa logiki i fizyki sa niezmienne? Albo jeżeli zakładamy zmienność praw fizyki to załóżmy zmienność praw logiki. Z tym, że wtedy to nie mamy o czym rozmawiać bo nie znajdziemy wspólnego języka.

Czy to że ojciec jest synem a syn jest ojcem jest zgodne z prawami logiki? Nie. Ale nie dla was. Dla was logika jest nasza i używacie jej tak jak wam się podoba dostosowując ją do swoich potrzeb. A jak już ktoś wam to wytknie to od razu twierdzicie, że to tajemnica i robicie łamańce logiczne aby to udowodnić NIE MAJĄCE PODSTAW W TWOJEJ ULUBIONEJ LOGICE. Bo to że fizyka jest przy tym naginana nie wspomnę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:54, 16 Paź 2009    Temat postu:

Oless napisał:
mat napisał:
Masz skostnialy mozg stad nie potrafisz zrozumiec, ze wierzac w Boga Wszechmogacego musisz uznac, ze jest On naprawde Wszechmogacy, a wiec ani zly, ani dobry (ponad moralnoscia), i ze nic sie nie moze dziac, w tym najgorsze zlo, bez Jego zgody i wiedzy.

Nie dość, że rozumowanie niekonkulzywne i infantylne, to jeszcze ta matowa arogancja, pewnie Pani w liceum za mało zadała i urwipołek się nudzi :mrgreen:

Typowo katolicka odpowiedz, ad personam, potwierdzajaca tylko, ze usiwadomiles sobie, ze Boga nie moze nic ograniczac, ani morlanosc, ani powinnosc bycia dobrym.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pią 17:06, 16 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:00, 16 Paź 2009    Temat postu:

mat napisał:
Typowo katolicka odpowiedz, ad personam, potwierdzajaca tylko, ze usiwadomiles sobie, ze Boga nie moze nic ograniczac, ani morlanosc, ani powinnosc bycia dobrym.

Mówienie o "typowym" ad personam w Twoich ustach powinno być wstydliwe, bo non stop uzewnętrzniasz się w ten sposób obrażając kogo popadnie.

Boga nic nie ogranicza, Bóg może czynić zło, ale nie chce. Wynika to z jego wolnej woli. Nie ma logicznej konieczności, aby z wszechmocy wynikała obojętność wobec moralności. Non sequitur.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 18:49, 16 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
Wydaje im się że kierują się rozumem.
mat napisał:
Nie robia tego jednoczesnie.

Jak rozumiem, mnie tylko wydaje się, że kieruję się rozumem, i dlatego tylko wydaje mi się, że wypisujecie panowie mateiści bzdury, których błędność można udowodnić na kolanie i dowód czego powinien pojąć według mnie każdy, kto rozumem się jako tako posługiwać potrafi? Comrade i mat, zamiast wygadywać takie pyszałkowato obelżywe rzeczy na poziomie przedszkola intelektualnego, weźcie się za poważną argumentację. Stać was na nią, więc trzymajcie poziom. Ostatecznie reprezentujecie pewną grupę, którą uważacie za intelektualnie rozwiniętą. Reprezentujcie ją więc w dobrym stylu.


To nie jest bzdura wuju. To proste fakty. Wszyscy widzimy że w świecie są pewne ograniczenia i świat działa powtarzalnie wg reguł. Reguły te są a) poznawalne, b) skończone, a ich skończoności dowodzi porządek i brak chaosu we wszechświecie. Ateista nie jest głupi. Ateista też potrafi sobie wyobrazić że istnieje byt który jest nadrzędny wobec tych reguł (Bóg), ale w przeciwieństwie do wierzącego zanim przejdzie od samych wyobrażeń do uznania go za realny element szeroko rozumianej rzeczywistości - poczeka aż byt ten jednak jakoś się uwiarygodni. Jeśli natomiast takie uwiarygodnienie jest z natury rzeczy niemożliwe (z czym ja - rozumiejąc powszechną definicję Boga - się nie zgadzam), to możemy ciachnąć Boga brzytwą Ockhama.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:09, 16 Paź 2009    Temat postu:

Witam,
Budyy napisał:
tak naprawdę to prawa logiki nie są niczym szczególnym i są integralną częścią praw fizycznych we wszechświecie. Prawa fizyki opisujesz ex post po doświadczalnym potwierdzeniu pewnych zależności a prawa logiki zakładasz ex ante.

Prawa logiki są na tyle szczególne, że są odróżnialne od praw fizyki, z powodów jakie nakreśliłem wcześniej. Prawa logiki nie są zakładane - one są narzucone przez nasz sposób myślenia. Jawią się jako konieczność, której nie sposób uniknąć, tak jak dwie rzeczy nie mogą się dziać jednocześnie. Natomiast zgadza się, że reguły, które nazywamy prawami fizyki są wyłuskiwane z powtarzalnych obserwacji (ex post). Nie ma w nich nic koniecznego. Spokojnie mogę sobie wyobrazić jabłko spadające z większą lub mniejszą prędkością lub zygzakiem. A nie potrafię sobie wyobrazic jak 2+2 miałoby się równać 5.

Budyy napisał:
Logika nakazuje aby kot ze słynnego paradoksu żył albo nie a mimo to fizyka pokazuje, że może jednocześnie być i żywy i zdechły.

Równania mechaniki kwantowej można potraktować nie jako stan fizycznego świata, ale jako stan wiedzy obserwatora układu. Tak też uważał Heisenberg, że teoria kwantowa " nie przedstawia już zachowania cząstek elementarnych, ale raczej naszą wiedzę o tym zachowaniu".
Kotek więc jawi się jakby był w każdym możliwym stanie - bo nie wiemy jak jest, ale w momencie pomiaru otrzymujemy jeden konkretny wynik.
Fizyka kwantowa nie zaprzecza prawom logiki, choć dotyczy zdumiewającego dla nas świata, inspirujacego fizyków do często niesłychanych teorii, przez przeciwników nazywanych "romantycznymi".

Budyy napisał:
Prawa logiki powstały w naszych mózgach jak prastare prawa opisujące świat w którym żyjemy i pozwalające ten świat postrzegać.
Yhy, nie dziwię się że to napisałeś, prawdę mówiąc nie mógłbys napisać nic innego. Ważne, że nie ma ewolucyjnego nakazu aby wykształciło się w nas dostrzeganie konieczności. Do przeżycia jest wystarczające posługiwanie się pragmatycznym prawdopodobieństwem, tak jak wyjdę jutro na spacer nie przejmując się, że może mnie ktoś napaść. Innymi słowy sukces ewolucyjny nie wymaga, aby istota ludzka wiedziała coś z absolutną pewnością. Jest łatwo zrozumiałe, że metodą prób i błędów nasz mózg doszedł do zdolności wyciągania wniosków, że "Słońce jutro wzejdzie", ale że dochodzi do wniosków "Liczba 317 jest liczba pierwszą, a negacja tego zdania jest niewyobrażalna" już nie.

Budyy napisał:
Nigdzie nie jest podane, że nie może istnieć świat poza prawami logiki. A może być większe od B a jednocześnie B większe od A. Absolutnie poza logiką ale tego też nie jesteś w stanie udowodnić, że w każdym przypadku to jest nieprawdziwe.

Nie muszę tego udowadniać. Wystarczy, że wydaje się to logicznie niemożliwe i jeżeli chcę pozostać przy racjonalnym opisie rzeczywistości muszę odrzucić możliwość istnienia światów absurdalnych.

Cytat:
Dla praw fizyki twierdzisz, że można wyobrazić sobie ich niedziałanie a dla praw logiki już tego wyobrazić sobie nie potrafisz?

Ty też nie potrafisz. Nikt nie potrafi. Właśnie dlatego nazywamy je prawami logiki. :grin:

Budyy napisał:
Ale już proroka który twierdzi że nastapiło złamanie praw fizyki natychmiast przyjmujesz jako wiarygodnego.

Mówiłem już , że "łamanie praw fizyki" jest semantycznym nonsensem. Uzasadniłem dlaczego. Nie odniosłeś się do tego.

Budyy napisał:
Czy to że ojciec jest synem a syn jest ojcem jest zgodne z prawami logiki? Nie.

Dla mnie też nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:44, 16 Paź 2009    Temat postu: Re: Podział zjawisk na naturalne i nadnaturalne

Oless napisał:
comrade napisał:

Skąd wiadomo że Bóg czegokolwiek chce? Wiedzielibyśmy to tylko wówczas gdyby właśnie publicznie, w sposób nie budzący żadnych wątpliwości wyraził swoją wolę. Pytanie które zadałem brzmiało: czy takie publiczne i nie budzące zadnych wątpliwości wyrażenie przez Boga swojej woli jest możliwe czy też nie? Moim zdaniem jest. Każdy inny sposób wyrażania przez Boga jego woli MUSI włączać nam skrajny sceptycyzm i powinniśmy szukać prostszego wyjaśnienia, np. że to inny człowiek próbuje nas -świadomie lub nie- wprowadzić w błąd, albo że przysypialiśmy na lekcjach nauk przyrodniczych i statystyki.

Szkopuł tkwi w obietnicy "prostszego wyjaśnienia". Każdy może korzystać z innych kryteriów określania prostoty.
Paweł z Tarsu uzasadniał wiarę w zmartwychwstanie tym, że Jezus ukazywał się swoim najbliższym uczniom, raz widzieć go miało 500 uczniów, z których większość dożyła czasów jego apostolstwa, ludzie ci godzili się na prześladowania za swoją wiarę, głosili potrzebę troski o innych ludzi i osobistej wstrzemięźliwości. Założenie, że świadomie lub nie wprowadzali w błąd a ich świadectwa zostały zafałszowane ma być prostszym lub lepszym wyjaśnieniem ? Przecież to całkowicie subiektywna ocena. Uruchamianie "skrajnego sceptycyzmu" jest zwykłym uprzedzeniem, co innego ostrożność i zbadanie spójności z innymi elementami naszego światopoglądu.


Proste wyjaśnienie powinno opierać się na wiedzy. W 1978 w Jonestown w Gujanie 918 osób, członków kultu założonego przez Jima Jonesa popełniło masowe samobójstwo. Zgodzili się całkiem świadomie i dobrowolnie. Podczas 2 WŚ setki japońskich pilotów dokonało samobójczych ataków na okręty wroga. I tak dalej. Mamy realną wiedzę ze setki ludzi są w stanie oddawać życie "za sprawę" (cokolwiek by to nie było) i jednocześnie widzimy że w tych sprawach nie ma absolutnie nic a nic nadprzyrodzonego. Tak było zawsze w historii. Psychologia oraz historia dostarczają nam WIEDZY o zachowaniach człowieka, tam jest bardzo mało miejsca na subiektywne oceny. Gdyby ktoś argumentował że Jim Jones zaiste musiał być nadprzyrodzoną istotą, no bo niemożliwe jest żeby setki osób popełniły samobójstwo pod jego wpływem, to natychmiast dokonałbyś klasyfikacji że bardziej prawdopodobne jest że odbywało się tam pranie mózgu. Natomiast o jakichś 500 męczennikach sprzed 2000 lat, których historia jest zupełnie niepewna i brak wielu niezależnych rzetelnych źródeł stosujesz zupełnie odwrotną kolejność. Przecież nawet NIE WIADOMO czy ta opowieść jest realna (samobójstwo w Jonestown (i inne tego typu) czy piloci kamikadze są realni i jest wiele relacji i dowodów!!), a nawet gdyby była, to sam fakt że wiele osób oddało życie za sprawę nie dowodzi że sprawa była nadprzyrodzona. Wciąż mamy PROSTSZE wyjaśnienia: pranie mózgu, psychologia tłumu, skłonność do sugestii, umiejętność manipulacji ludźmi przez innych ludzi i tak dalej. To wszystko jest PROSTSZE jako wyjaśnienie masowych męczeństw niż czyjekolwiek zmartwychwstanie. Masowe męczeństwa "za sprawę" zdarzały się przez całe tysiąclecia, sporo jest też dobrze udokumentowanych, naotmiast zmartwychwstanie udokumentowane nie zdarzyło się żadne. Więc nie mów że klasyfikacja co jest prostsze jest subiektywna. Mamy żelazne dowody że CZASEM w określonych warunkach ludzie robią takie rzeczy o jakich pisał Paweł, natomiast nie ma dowodów że ludzie zmartwychwstają. Jak powiadam, nie ma tu subiektywizmu, są twarde konkrety.

Cytat:

Oczekiwanie publicznego dowodu wcale nie oddaje istoty rzeczy. Nie wszystko można udowodnić. Solipsysta nie przyjmie nawet twojego istnienia, a ty nie jesteś w stanie udowodnić, że się myli. Nawet gdyby Bóg publicznie ci się ujawnił mógłbyś odrzucić zaufanie do Jego osoby. Zawsze możesz wzmacniać wątpliwości i domagać sie nowych "dowodów" co fajnie obrazuje Twój przykład, oto Bóg " wyskoczył z kapelusza, zabrał cię na marsa i za dotknięciem różdżki zamienił planetę w lasy tropikalne. Potem spytał którą kolejną planetę chcesz zamienić w ogród rajski i zrobił to demonstracyjnie." rzecz niesłychana, czego chciec więcej, prawda ? a jednak dalej napisałeś: " gdybyśmy wszyscy zobaczyli coś takiego i po gruntownym przestudiowaniu ocenili że za pokazem nie może stać technologia będąca wytworem istot żywych, podobnych nam..." tyle że takie gruntowne badanie może zajmować wieczność całą, zawsze może znaleźć się ktoś kto będzie twierdził, że jesteś zbyt mało sceptyczny. Zmierzam to tego, że wyznaczanie granicy, ostatniej lini, gdzie nastepuje podział na tych którzy dali się przekonac i na tych którzy tego nie uczynili jest zupełnie arbitralne.


Nie może być arbitralne, ponieważ w świecie musi istnieć gdzieś granica tego co jest fizycznie możliwe. Wystarczy posiąść wiedzę o granicy fizycznych możliwości w świecie (co jest w zasięgu) i wtedy jak ktoś przeprowadzi demonstrację rzeczy niemożliwej to wiemy że on jest nie z tego świata, że jest meta-fizyczny i żaden nawet najbardziej zatwardziały sceptyk nie ma wtedy możliwości argumentacji przeciw. Wydaje się że np w świecie średniej skali wiedzę o granicach możliwości mamy bardzo sporą i naprawdę nie wydaje się być tu wiele miejsca na hokus-pokus. Ja np. uznałbym teizm za bardzo prawdopodobny a ateizm za bardzo nieprawdopodobny gdybym w swiecie średniej skali zobaczył wiarygodne i powtarzalne łamanie zasady zachowania energii na życzenie jakiejś konkretnej osoby urodzonej w naszych czasach. Gdyby tylko ta osoba potrafiła kontrolować takie zjawisko to bez większych oporów zaklasyfikowałbym że zachodzi tu kontakt z meta-fizyką.


Cytat:

W Ewangeliach jest taka historia jak faryzeusze żądają od Jezusa znaku z nieba albo twierdzą że wygania demony mocą Belzebuba. Ty powiesz, że maja prawo do wątpliwości, a ja zawsze byłem pod wrażeniem ich zatwardziałości (i sądzę że taka była intencja autora).


Nie zgadzam się z tym. Ja stoję na stanowisku ze w świecie są granice fizycznych możliwości, tzn że nie jest tak że WSZYSTKO jest możliwe. Z tego wynika że żądanie dowodów ZAWSZE jest na miejscu. Jeśli ktoś może sprawić że człowiek uwierzy w bez dowodów w X, to moze uwierzyć też w Y a nawet w Z. Prawda? I to właśnie przejście z X do Y a potem do Z odbywa się w warunkach całkowitej arbitralności.

Cytat:

Z twojej perspektywy "dowody" mogą wydawać się takie słabe, a być może z perspektywy Boga jest zdumiewające dlaczego ludzie są tak "ślepi". I być może wyznaczył granicę siły argumentów przekonywujących tu a nie gdzie indziej, bo zależy mu przede wszystkim na zbadaniu jaki będzie nasz stosunek do dobra i zła, nadziei i zwątpienia.


Wymyślasz racjonalizacje w imieniu Boga dlaczego postąpił tak a nie inaczej. Jest to nonsensowny sposób argumentacji. Jesteśmy ludźmi i jeśli Bóg jeśli chce nam coś przekazać to powinien zniżyć się do naszego poziomu i grać na naszych prostych banalnych ziemskich regułach: dać naprawdę wiarygodne i żelazne dowody. Gwarantuje ci że z punktu widzenia Boga znacznie bardziej zdumiewające jest dlaczego np. piloci kamikadze oddawali życie za cesarza niż dlaczego ja nie wierzę w przekazy o zdarzeniach osnutych mrokami dziejów spisane przez kronikarzy bez informacji z pierwszej ręki. Taki pilot kamikadze to rzeczywiście trudne do zrozumienia, natomiast moje wątpliwości nawet dziecko zrozumie.

Cytat:

Wreszcie, stwierdzenie, że Bóg mógłby ujawnić swą moc publicznie nie jest uzasadnieniem dla ateizmu. Człowiek bowiem stoi przed pragmatycznym wyborem: wybiera najlepszy światopogląd ze zbioru możliwych. Zapewne mogą istnieć mocniejsze dane na rzecz każdego z nich, ale musimy brać pod uwagę to co jest. Osobiście uważam, że wybór ten jest wyborem w warunkach niepewności.


Owszem, wybór zawsze będzie do końca niepewny, ale są ZNACZNIE mocniejsze przesłanki na rzecz ateizmu niż na rzecz teizmu.

Cytat:

Nie widzę jednak na czym miałaby polegać wyższość ateizmu, wręcz przeciwnie, ateizm wydaje mi się nachalnym redukcjonizmem. Bez dobrego uzasadnienia sugeruje abym potraktował moje myślenie za złudę (wola, moralność) ignoruje pewne interesujące mnie pytania (dlaczego świat jest matematycznie poznawalny) a na inne postuluje kiepskie odpowiedzi ( umysłowość człowieka tworząca się poprzez dopasowywanie się do prymitywnego środowiska).


Wola to manifestacja istnienia twojego mózgu. Nie ma mózgu = nie ma 'woli'. Jest mózg = jest wola. Niezależnie czy Bóg istnieje czy nie. To nie jest 'sugerowanie' to jest przecież fakt. Moralność to też pochodna rozwoju mózgu i też istnieje niezależnie od tego czy Bóg istnieje czy nie, więc to też żaden argument przeciw ateizmowi. Dlaczego świat jest matematycznie poznawalny? A gdyby Boga nie było to nie byłby poznawalny? Przeciętnego wierzącego nie stać na experyment myślowy polegający na chwilowym założeniu że Boga nie ma i zastanowieniu się: co się zmienia? Jak ten brak boga bym zaobserwował? Ateista dokonuje eksperymentu przeciwnego: chwilowo zakłada że Bóg jest i konstatuje, że NIC się nie zmienia. Więc ciach brzytwą Ockhama i po sprawie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:30, 16 Paź 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Boga nic nie ogranicza, Bóg może czynić zło, ale nie chce.Wynika to z jego wolnej woli.

Po pierwsze skad Ty niby wiesz jaka jest wola Wszechmogacego Boga? Megaloman.
Po drugie trzesienia ziemii, tsunami, zmiany klimatyczne (zlodowacenia itp) i cierpienia niewinnych z tym zwiazane, swiadcza, ze moze czynic zlo i chce je czynic.

Oless napisał:
Nie ma logicznej konieczności, aby z wszechmocy wynikała obojętność wobec moralności. Non sequitur.

Wcale nie musi byc obojetny. Czasem moze byc dobry a czasem zly, to jego widzimisie. Jesli zalozymy, ze Bog Wszechmogacy stworzyl swiat, to stworzyl tez dobro i zlo, a wiec musi byc ponad nimi, inaczej moralnosc by ograniczala jego moc, ergo: Bog nie jest ani dobry, a niz zly.
To, ze Bog jest dobry i chce Twojego dobrego postepowania to jedynie Twoja nielogiczna projekcja wynikajaca z infantylnej potrzeby posiadania megatatusia w niedobrym swiecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:38, 16 Paź 2009    Temat postu: Re: Podział zjawisk na naturalne i nadnaturalne

comrade napisał:
Psychologia oraz historia dostarczają nam WIEDZY o zachowaniach człowieka, tam jest bardzo mało miejsca na subiektywne oceny.

Bez dwóch zdań najpierw wiedza. Ta wiedza mówi nam o tym, że ludzie nie umierają za sprawę o której wiedzą, że jest kłamstwem i nie wierzą, że jest godna ich śmierci, nie wiem co ty tak z tym ludzkim poświęceniem. Żaden z przypadków nie jest analogiczny do początków chrześcijaństwa. Paweł z Tarsu był zbyt blisko by nie zorientować się, że ma do czynienia z kilkoma szalonymi samobójcami, sam też nie pisał jak wariat.

Cytat:
spisane przez kronikarzy bez informacji z pierwszej ręki.

Odpowiedź:
[link widoczny dla zalogowanych]

comrade napisał:
i żaden nawet najbardziej zatwardziały sceptyk nie ma wtedy możliwości argumentacji przeciw.

Ma. Co z tego, że będzie wiedział, że na 99,999% istnieje Bóg. Miłości się nie udowadnia poprzez mierzenie fizycznych możliwości świata, a przecież w chrześcijaństwie Bóg dlatego jest gotów poświęcić życie własnego syna, aby ludzie uwierzyli w jego miłość i pojednali się z Bogiem.

comrade napisał:
Wymyślasz racjonalizacje w imieniu Boga dlaczego postąpił tak a nie inaczej. Jest to nonsensowny sposób argumentacji. Jesteśmy ludźmi i jeśli Bóg jeśli chce nam coś przekazać to powinien zniżyć się do naszego poziomu i grać na naszych prostych banalnych ziemskich regułach

Nie zgadzam się, to nie jest nonsensowny sposób argumentacji. Nie jesteś w stanie ocenić zamiarów potencjalnego Boga, bo musiałbyś być mu równy. Być może Bóg daje się znaleźć tym, którzy go autentycznie szukają, powodów może być multum. Owszem rozumiem Twoje rozważania, ale widzę ich niekonkluzywność. Nie wymyślam racjonalizacji działań Boga tylko dostrzegam możliwość takiej racjonalizacji.

Dlatego tak jak napisałem wcześniej:
Cytat:
stwierdzenie, że Bóg mógłby ujawnić swą moc publicznie nie jest uzasadnieniem dla ateizmu. Człowiek bowiem stoi przed pragmatycznym wyborem: wybiera najlepszy światopogląd ze zbioru możliwych.
comrade napisał:
Owszem, wybór zawsze będzie do końca niepewny, ale są ZNACZNIE mocniejsze przesłanki na rzecz ateizmu niż na rzecz teizmu.

Nie widzę znacznie mocniejszych przesłanek za ateizmem. To subiektywna opinia. Do której masz prawo.

comrade napisał:
Wola to manifestacja istnienia twojego mózgu. Nie ma mózgu = nie ma 'woli'. Jest mózg = jest wola.

Nie rozumiem uproszczenia, tysiące stworzeń ma mózg, a nie ma woli działania i tylko działa instynktownie. A więc ? Zdolności podejmowania świadomych wyborów, w tym moralnych, nie można przecenić. Swoją wolę okazujesz bez ustanku, kiedy zastanawiasz się czy zjeść kolację przed czy po wiadomościach, kiedy planujesz do czego będziesz dążył w przyszłym roku, kiedy podejmujesz decyzję czy powstrzymać sprzeczkę by kogoś nie zranić czy kontynuować ją dalej.
Redukcjoniści sprowadzają poczucie woli do złudzenia, ostatecznie to i tak nie my podejmujemy decyzję, ale mózg który uświadamia nam wynik. Ale skoro tak to nie ma powodu dla którego w ogóle istnieje taka ułuda. Równie dobrze moblibyśmy być widzami w teatrze zdarzeń. Sprawność działania w ogóleby nie spadła (bo i tak nic od nas nie zależy).
Oczywiście wszelki dualizm zakłada, że nasze myślenie nas nie oszukuje i nasza 'wola' jest realna.

comrade napisał:
Moralność to też pochodna rozwoju mózgu i też istnieje niezależnie od tego czy Bóg istnieje czy nie, więc to też żaden argument przeciw ateizmowi.

Nie będę przytaczał tutaj argumentów z moralności, jest ich w historii sporo (m.in. Kanta, Newmana). Dodam tylko, że ateizm najczęściej redukuje moralność jako skutek uboczny, służący tylko temu żeby było można wygodnie współpracować, nie ma obiektywnych zasad moralnych.

comrade napisał:
Dlaczego świat jest matematycznie poznawalny? A gdyby Boga nie było to nie byłby poznawalny?

Na pewno nie musiałby taki być. Można sobie wyobrazić swiat w którym człowiek jest w stanie zrozumieć i badać tylko swoje środowisko. Natomiast hipoteza Boga wyjaśnia ten fakt, bo Bóg udzieliłby człowiekowi narzędzi (takich jak wyrafinowane zdolności matematyczne) umożliwiających mu panowanie nad przyrodą i odkrywanie racjonalności swiata. Pisałem juz o tym na forum.

comrade napisał:
Przeciętnego wierzącego nie stać na experyment myślowy polegający na chwilowym założeniu że Boga nie ma i zastanowieniu się: co się zmienia?

Mnie to nie dotyczy.

Cytat:
Jak ten brak boga bym zaobserwował?

Choćby tak, że mogłoby istnieć tylko rozmnażanie bezpłciowe, a tak pozostaje problem o niewyobrażalnym rozwiązaniu, który m.in. uczynił deistą zaprzysiężonego guru ateistów Pana Flew .

comrade napisał:
Ateista dokonuje eksperymentu przeciwnego: chwilowo zakłada że Bóg jest i konstatuje, że NIC się nie zmienia. Więc ciach brzytwą Ockhama i po sprawie.

To samo robię z materią.

pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:18, 17 Paź 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Masz na myśli ten marginalny ruch religijny ? Twoje gdybania są samoobalalne...
zapewne nigdy nie przyszło ci do głowy z czego wynika ich marginalność. Cały mat.

A sekta Jezusa jaka byla w czasach kiedy bajduzono o ozywiajacych zombie? Pomyslales o tym? Jeszcze bardziej marginalna niz Swiadkowie Jehowy. Obalalny jest wiec Twoj argument, ze klamstwa i falszerstwa wykluczaja sie ze zgoda ludzi na umieranie w ich imie. Historia religii mowi wrecz cos przeciwnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:23, 17 Paź 2009    Temat postu:

mat napisał:
Jeszcze bardziej marginalna niz Swiadkowie Jehowy.

Sam jesteś bardziej marginalny niż Świadkowie, tylko tego nie widzisz bo jesteś zacietrzewiony.
Chrześcijaństwo, pomimo świata wartości odwrotnego od tych przyjętnych w świecie rzymskim, rozwijało sie na tyle prężnie, że 30 lat później jego wyznawcy mogli służyć jako ofiara zbrodni Heroda. Dzieje Apostolskie, dzieło sporządzone dla bardziej wykształconych warstw chrześcijan, mówi o tysiącach Żydów przyjmujacych Jezusa za Mesjasza. Wspólnota w Jerozolimie była na tyle ważna, że Józef Flawiusz nie omieszkał przekazać historii o zamordowaniu Jakuba Sprawiedliwego. W ogóle mógłbyś przeczytać cos poważnego w temacie na który się wypowiadasz, bo na razie to jesteś niedouczony, za to mądrować się lubisz i tworzyć własne ' domysłologie '.

mat napisał:
Obalalny jest wiec Twoj argument, ze klamstwa i falszerstwa wykluczaja sie ze zgoda ludzi na umieranie w ich imie. Historia religii mowi wrecz cos przeciwnego.

Proszę więc o historyczny przykład kiedy ludzie umierali za sprawę znaną im jako kłamstwo. Skoro jesteś taki pewny to nie powinno być to problematyczne. A jak nie znadziesz to zmykaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:18, 17 Paź 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Chrześcijaństwo, pomimo świata wartości odwrotnego od tych przyjętnych w świecie rzymskim, rozwijało sie na tyle prężnie, że 30 lat później jego wyznawcy mogli służyć jako ofiara zbrodni Heroda.

30 lat pozniej od czego? Jaka ofiara Heroda (zmarlego 4 r. p. n.e)? O czy tym pleciesz?

Oless napisał:
Dzieje Apostolskie, dzieło sporządzone dla bardziej wykształconych warstw chrześcijan, mówi o tysiącach Żydów przyjmujacych Jezusa za Mesjasza.

Krotki Kurs WKP(b), dzielo sporzadzanie dla awangardy proletariatu mowi o tysiacach mas pracujacych przyjmujacych Stalina za Wodza. :mrgreen: Podczas gdy ST to bajki napisane ciekawym jezykiem, NT to propagit w sowieckim iscie stylu.
A wiec, glowny prad judaizmu przeszedl obok sekt powstalych w dobie rzymskiego ucisku. Cwaniak Pawel mial problemy z przekonaniem zydow nawet z samej sekty rabbiego i musial spieprzac poza Palestyne ze swoim grecko-gnostycko-judaistycznym bigosem.

Oless napisał:
Wspólnota w Jerozolimie była na tyle ważna, że Józef Flawiusz nie omieszkał przekazać historii o zamordowaniu Jakuba Sprawiedliwego.

Jozef Flawiusz, nie omieszkal przekazc tez historii o oblakancu Teudasie, mitomanie "Egipcjaninie", wariacie Jezusie synu Anniasza (nie mylic z sekciarzem Jezusem synem Miriam) i o innych jeszcze mniej waznych personach czy wydarzeniach, wiec to, ze o kims wspominal nie swiadczy ze ten ktos reprezentowal cos waznego - sam sie wiec doucz nieuku.

Oless napisał:
Proszę więc o historyczny przykład kiedy ludzie umierali za sprawę znaną im jako kłamstwo. Skoro jesteś taki pewny to nie powinno być to problematyczne.

Np ciagle niesprawdzalane przepowiednie konca swiata, a wiec klamstwa, nie sprawiaja, ze brakuje nowych chetnych oddawac zycie (nie tylko w czasie IIWS) za nauki sekciarza Russela; tak samo nie brakowalo chetnych sekciarzom sekty Jezusowej, chociaz ich przepowiednie tez sie nie sprawdzily. Samoklamywanie sie to cecha charakterystyczna kazdego religianta.

Oless napisał:
A jak nie znadziesz to zmykaj.

Ty udaj sie lepiej do biblioteki. Na nauke nigdy nie jest za pozno.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 12:26, 17 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:14, 17 Paź 2009    Temat postu:

mat napisał:
30 lat pozniej od czego? Jaka ofiara Heroda (zmarlego 4 r. p. n.e)?

Tfu, Nerona
:rotfl:

mat napisał:
Oless napisał:
Wspólnota w Jerozolimie była na tyle ważna, że Józef Flawiusz nie omieszkał przekazać historii o zamordowaniu Jakuba Sprawiedliwego.
Jozef Flawiusz, nie omieszkal przekazc tez historii o oblakancu Teudasie, mitomanie "Egipcjaninie", wariacie Jezusie synu Anniasza (nie mylic z sekciarzem Jezusem synem Miriam) i o innych jeszcze mniej waznych personach czy wydarzeniach

Józef Flawiusz ani o Jezusie, zwanym Mesjaszem ani o Jakubie Sprawiedliwym, nie pisze jak o obłakańcach, wariatach, mitomanach, tylko jako o ogólnie znanych osobach, które bardzo podpadły żydowskim władzom religijnych; przecież to prosta różnica, czemu umiejętność porównywania ważności i istoty tych fragmentów jest u ciebie na zerowym poziomie, byłoby inaczej gdyby spokojne myślenie zastąpiło bufonadę.

mat napisał:
Np ciagle niesprawdzalane przepowiednie konca swiata, ... Samoklamywanie sie to cecha charakterystyczna kazdego religianta.

Twoje wodolejstwo mnie nie interesuje, interesują mnie konkrety.
Przywódcy chrześcijan nie oddawali życia za przepowiednie, ale za wiarę w mesjaństwo i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa o których musieliby wiedzieć, że są fałszywe, ponieważ sami je rozpowszechniali.

Jeżeli Twój kolejny post znów nie będzie miał odpowiedniego poziomu merytorycznego i kulturalnego to zostaniesz po prostu zignorowany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:09, 17 Paź 2009    Temat postu:

Ucinajac (typowo katolickie:)) moje zdanie w niewygodnym punkcie "to, ze [Jozef Flawiusz] o kims wspominal nie swiadczy ze ten ktos reprezentowal cos waznego" rozumiem, ze zdales sobie sprawe, ze powolujac sie na WZMIANKE o Jakubie Sprawiedliwym, palisz glupa twierdzac, ze sekta Jezusa znaczyla cokolwiek wiecej niz dzis Swiadkowie Jehowi.
Tylko nieuk moze twierdzic, ze sekta Jezusa znaczyla cokolwiek w I w n.e (czyli w okresie tworzenia swoich bajd), a Rzymianie jeszcze w II w n.e nie rozrozniali chrzescijanskich sekciarzy od prawowiernych Zydow.

Oless napisał:
Przywódcy chrześcijan nie oddawali życia za przepowiednie, ale za wiarę w mesjaństwo i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa o których musieliby wiedzieć, że są fałszywe, ponieważ sami je rozpowszechniali.

Krotkie zdanie, a ile poboznych mitow.

Po pierwsze, oddawanie zycia "za wiarę w mesjaństwo i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa" to zwykly propagit dla niedouczonych. Oczywiscie zdarzyly sie pojedyczne przypadki, najczesciej same szukajace meczenstwa, jednak nalezy sklasyfikowac je jako przypadki medyczne z zaburzeniami psychicznymi. "Bardzo malo bylo meczennikow, i to jeszcze w znacznych odstepach czasu" - Orygenes, Contra Celsum.
Po drugie jesli juz dochodzilo do wiekszych przesladowan chrzescijan jak w krotkiem okresie rzadow Dioklecjana, to masy chrzescijan wyrzekaly sie wiary (czyzby zdawali sobie sprawe, ze nie warto umierac za klamstwa? :)), tak ze po rzadzach Dioklecjana biskupi mimo poczatkowych potepien odstepcow pozwolili wracac im na lono kosciola - bez nich nie mialby kto utrzymywac ich spasionych stolkow.
Po trzecie chrzescijanie w przesladowanich i mordowaniach przescigneli wszystko to co ich spotkalo (prymitywna forma zagluszania zdawania sobie sprawy z faktu wyznawania falszywej wiary)
Po czwarte wyznawcy innych religii oddawali i oddaja zycia w wiekszym stopniu i w wiekszej skali od chrzescijan za to co uwazaja za prawdziwe (muzulmanie, hindusi itd). A np. Zydzi za uznawanie Jezusa za falszywego proroka, od czasow rzymskich do Holocastu placili za to smiercia i dzis trzymaja sie swojego (a przeciez nie gineliby za klamstwo :))

Oless napisał:
Jeżeli Twój kolejny post znów nie będzie miał odpowiedniego poziomu merytorycznego i kulturalnego to zostaniesz po prostu zignorowany.

Zabawny jestes osiagajac kolejne szczyty katolickiej megalomanii i mitomanii. :)


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 21:25, 17 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:49, 17 Paź 2009    Temat postu: Re: Podział zjawisk na naturalne i nadnaturalne

Oless napisał:
comrade napisał:
Psychologia oraz historia dostarczają nam WIEDZY o zachowaniach człowieka, tam jest bardzo mało miejsca na subiektywne oceny.

Bez dwóch zdań najpierw wiedza. Ta wiedza mówi nam o tym, że ludzie nie umierają za sprawę o której wiedzą, że jest kłamstwem i nie wierzą, że jest godna ich śmierci, nie wiem co ty tak z tym ludzkim poświęceniem. Żaden z przypadków nie jest analogiczny do początków chrześcijaństwa. Paweł z Tarsu był zbyt blisko by nie zorientować się, że ma do czynienia z kilkoma szalonymi samobójcami, sam też nie pisał jak wariat.


Powtarzam: w męczeństwie jest tylko fakt że ktoś oddaje życie za jakąś ideę natomiast ani na jotę nie czyni to tej idei bardziej realną. Samobójca muzułmański może wierzyć że po śmierci czekają go panienki w raju, więc ginie za sprawę. Czy to nam daje choćby cień przesłanki by sądzić że ten raj z panienkami rzeczywiście jest realny? W końcu poświęcenie życia to poświęcenie życia.

Cytat:

Cytat:
spisane przez kronikarzy bez informacji z pierwszej ręki.

Odpowiedź:
[link widoczny dla zalogowanych]


Wiadomo że ostatnia ewangelia była napisana co najmniej kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa, czyli autor nie mógł go widzieć i prawdopodobniej brał tekst z wcześniejszej. W pozostałych przypadkach też nie ma dowodów że info pochodzi z pierwszej ręki. Nie ma innych źródeł. Uściślam że nie neguję istnienia Jezusa, czy zdarzen opisanych w ewangeliach mogących nosić znamiona prawdopodobienstwa. Nie ufam tym elementom ewangelii które wprost mówią o rzeczach które są niemożliwe do zrobienia (wszelkie cuda Jezusa oraz zmartwychwstanie).

Cytat:

comrade napisał:
i żaden nawet najbardziej zatwardziały sceptyk nie ma wtedy możliwości argumentacji przeciw.

Ma. Co z tego, że będzie wiedział, że na 99,999% istnieje Bóg.


Ano to że właśnie to dowodzi wyższości ateizmu nad teizmem. Zatwardziały ateista zawsze może się skonwertować na teistę, jeśli tylko dostarczysz mu wiarygodnych dowodów. W drugą stronę to nie działa, bo zatwardziały teista wyłącza rozum.

Cytat:

Miłości się nie udowadnia poprzez mierzenie fizycznych możliwości świata, a przecież w chrześcijaństwie Bóg dlatego jest gotów poświęcić życie własnego syna, aby ludzie uwierzyli w jego miłość i pojednali się z Bogiem.


Powtarzam ci, że nie wiesz co chce Bóg bo nie masz informacji z pierwszej ręki. Masz tylko książkę, która została napisana przez ludzi - nie przez Boga, i której wiarygodność nie jest wyższa niż wiarygodność dowolnej innej świętej księgi z historii ludzkości o pochodzeniu tonącym w mrokach dziejów. Gdyby Bóg rzeczywiscie miał jakiś sensowny plan zbawienia, poświecenia syna, i chciał by ludzie uwierzyli w jego miłość - to mógłby to zrobić w sposób nie zostawiający żadnych wątpliwości.

Powtórzę też to co pisałem wcześniej: W świecie nie jest tak że WSZYSTKO jest możliwe. Są granice możliwości. Dlatego wątpliwości ZAWSZE są uprawione w braku żelaznych dowodów, niezależnie czego sprawa dotyczy.


Cytat:

Nie zgadzam się, to nie jest nonsensowny sposób argumentacji. Nie jesteś w stanie ocenić zamiarów potencjalnego Boga, bo musiałbyś być mu równy. Być może Bóg daje się znaleźć tym, którzy go autentycznie szukają, powodów może być multum. Owszem rozumiem Twoje rozważania, ale widzę ich niekonkluzywność. Nie wymyślam racjonalizacji działań Boga tylko dostrzegam możliwość takiej racjonalizacji.


Owszem wymyślasz, np. w tym akapicie takim wymyślaniem racjonalizacji w imieniu boga jest zdanie "być może Bóg daje znaleźć sie tym, którzy go szukają". Tak nie da się prowadzić dyskusji, jakiekolwiek zdanie wypowiedziane w imieniu Boga ma zerową siłę, zerowe znaczenie.

To tylko dowodzi że teista by uwierzyć w Boga - musi wyłączyć swój rozum i wytworzyć takie racjonalizacje w tych miejscach które - gdyby sprawa dotyczyła innej historii - nazwałby wprost po imieniu: niedorzecznościami, bajaniem, bzdurą, absurdem, chorym pojmowaniem sprawiedliwości i odpowiedzialności.

Cytat:

Nie widzę znacznie mocniejszych przesłanek za ateizmem. To subiektywna opinia. Do której masz prawo.


Teizm wymusza wyłączenie rozumu w niektórych sprawach. Rozum mamy wszyscy taki sam a wyłączamy go kiedy chcemy. Jak dla mnie to właśnie przemawia za ateizmem.

Cytat:

comrade napisał:
Wola to manifestacja istnienia twojego mózgu. Nie ma mózgu = nie ma 'woli'. Jest mózg = jest wola.

Nie rozumiem uproszczenia, tysiące stworzeń ma mózg, a nie ma woli działania i tylko działa instynktownie. A więc ? Zdolności podejmowania świadomych wyborów, w tym moralnych, nie można przecenić. Swoją wolę okazujesz bez ustanku, kiedy zastanawiasz się czy zjeść kolację przed czy po wiadomościach, kiedy planujesz do czego będziesz dążył w przyszłym roku, kiedy podejmujesz decyzję czy powstrzymać sprzeczkę by kogoś nie zranić czy kontynuować ją dalej.
Redukcjoniści sprowadzają poczucie woli do złudzenia, ostatecznie to i tak nie my podejmujemy decyzję, ale mózg który uświadamia nam wynik. Ale skoro tak to nie ma powodu dla którego w ogóle istnieje taka ułuda. Równie dobrze moblibyśmy być widzami w teatrze zdarzeń. Sprawność działania w ogóleby nie spadła (bo i tak nic od nas nie zależy).
Oczywiście wszelki dualizm zakłada, że nasze myślenie nas nie oszukuje i nasza 'wola' jest realna.


Zauważ, np. dziecko zaraz po urodzeniu nie ma wolnej woli ani umiejętności abstrahowania - też kieruje się wyłącznie instynktem. Tylko i wyłącznie czynniki kulturowe każą nam uznawać je za istotę równą nam, ludziom potrafiącym myśleć abstrakcyjnie, bo z punktu widzenia biologii nowy człowiek jest na początku tak samo intelektualnie sprawny jak szczenię psa czy kota. To jest przecież fakt. Więc 'wola' jest pojęciem nadmiernym, lepiej mówić o stopniu rozwoju mózgu - pewien stopień rozwoju po prostu 'włącza' tą odróżniającą nas od innych gatunków umiejętność abstrahowania - i dzieje się tak niezależnie czy Bóg istnieje czy nie.

Cytat:

comrade napisał:
Moralność to też pochodna rozwoju mózgu i też istnieje niezależnie od tego czy Bóg istnieje czy nie, więc to też żaden argument przeciw ateizmowi.

Nie będę przytaczał tutaj argumentów z moralności, jest ich w historii sporo (m.in. Kanta, Newmana). Dodam tylko, że ateizm najczęściej redukuje moralność jako skutek uboczny, służący tylko temu żeby było można wygodnie współpracować, nie ma obiektywnych zasad moralnych.


To że akurat Tobie to nie pasuje, nie ma znaczenia. Obiektywnie możemy się spierać tylko o to czy rzeczywiście istnieje powiązanie między moralnością a istnieniem bądź nieistnieniem Boga. Moim zdaniem kompletnie nie istnieje: Bóg może w ogóle nie istnieć a ludzie i tak będą tak samo dobrzy czy źli jak wtedy gdyby istniał. Jest to dla mnie oczywiste, nie rozumiem dlaczego dla ciebie jest nieoczywiste?

Cytat:

comrade napisał:
Dlaczego świat jest matematycznie poznawalny? A gdyby Boga nie było to nie byłby poznawalny?

Na pewno nie musiałby taki być. Można sobie wyobrazić swiat w którym człowiek jest w stanie zrozumieć i badać tylko swoje środowisko. Natomiast hipoteza Boga wyjaśnia ten fakt, bo Bóg udzieliłby człowiekowi narzędzi (takich jak wyrafinowane zdolności matematyczne) umożliwiających mu panowanie nad przyrodą i odkrywanie racjonalności swiata.


A jak człowiek miałby rozumieć i badać to środowisko bez tych narzędzi, choćby podstaw matematyki? W sensie, że np. tak jak szympans, czy mrówkojad? Zgoda, ale wtedy nie bylibyśmy tymi samymi ludźmi, nasze mózgi musiałyby mieć inną strukturę a nie o to mi chodziło.

Pozwól mi może sformułować problem inaczej: załóżmy przez chwilę że Bóg z jakiegoś powodu w najbliższy poniedziałek znika na miesiąc z naszej rzeczywistości. Znika całkowicie totalnie i kompletnie, sam siebie unicestwia - ale tylko na miesiac. Czy wierzący w niego dowiedzą się o tym? Czy w ten poniedziałek jako wierzący poznasz że Bóg zniknął? Że go nie ma? Czy świat wydałby ci się jakiś inny, bardziej pusty, uboższy? Czy zniknęłyby dobre i złe uczynki ludzi? Czy zniknęłaby nasza wola i efekt samoświadomości? Czy zniknęłyby nasze umiejętności abstrakcyjne (np uprawianie matematyki)?

Oczywiście odpowiedź na wszystkie pytania brzmi: nie. Nikt by nie poznał że świat jest inny, a jeśli twierdzisz że poznałbyś to JAK? Dla mnie jasne jest że za te wszystkie rzeczy odpowiadają różne czynniki ale na pewno nie sam absolut!

Cytat:

comrade napisał:
Przeciętnego wierzącego nie stać na experyment myślowy polegający na chwilowym założeniu że Boga nie ma i zastanowieniu się: co się zmienia?

Mnie to nie dotyczy.


Jeśli wierzysz w Boga osobowego, to musisz umieć zmierzyć się intelektualnie z tak sformułowanym problemem jak opisałem powyżej. Jeśli nie wierzysz, no to trzeba było tak od razu. :)


Cytat:

comrade napisał:
Ateista dokonuje eksperymentu przeciwnego: chwilowo zakłada że Bóg jest i konstatuje, że NIC się nie zmienia. Więc ciach brzytwą Ockhama i po sprawie.

To samo robię z materią.


Nie mozesz, bo sam przecież składasz się z protonów i neutronów. Ciachnąłbyś więc samego siebie - musiałbyś przestać istnieć.


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Sob 22:03, 17 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:27, 17 Paź 2009    Temat postu: Re: Podział zjawisk na naturalne i nadnaturalne

comrade napisał:
w męczeństwie jest tylko fakt że ktoś oddaje życie za jakąś ideę natomiast ani na jotę nie czyni to tej idei bardziej realną.(...)

Pewnie, że nie. Ja nie mówię, że wiara w zmartwychwstanie i mesjaństwo pewnego Galilejczyka jest uzasadniona dlatego, że ktoś za nią cierpiał czy umarł. Ona jest ciekawa dlatego, że pierwsi chrześcijanie i ich przywódcy, Paweł z Tarsu i ci których znał, wiedzieliby, że taka wiara jest fałszywa. Zbyt blisko byli tych wydarzeń. Mówię oczywiście o początku chrześcijaństwa, czego nie zrozumiał mat (z tych matów).

comrade napisał:
Cytat:
http://www.tektonics.org/ntdocdef/gospdefhub.html

Wiadomo że ostatnia ewangelia była napisana co najmniej kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa, czyli autor nie mógł go widzieć i prawdopodobniej brał tekst z wcześniejszej. W pozostałych przypadkach też nie ma dowodów że info pochodzi z pierwszej ręki. Nie ma innych źródeł.

W linku jest obrona ich wiarygodności, między innymi analiza żydowskiej tradycji ustnej, autorstwa, to temat rzeka. Co do Ewangelii Jana ona jest odmienna od synoptycznych, więc jej autor nie brał tekstu z wcześniejszych; kiedyś już pisałem o czwatrej Ewangelii:
" [w Ew. Jana] bardziej rozwinięte są przemowy Jezusa ukazujące Go jako mędrca i osobę lepiej rozumiejącą swoje pochodzenie i tożsamość. Odmienność bierze się z tego, że Autor najwyraźniej postawił sobie inne cele niż pozostali ewangeliści. Zakłada, że czytelnicy znają już ewangeliczne podania i odważnie prezentuje nowe ujęcia czy interpretacje. (...) jest możliwe iż źródłem tych opisów jest naoczny świadek, podany w tekście "umiłowany uczeń" Jezusa. Jak komentuje prof. Ben Witherington :
" C.H. Dodd powiedział niegdyś, że Ewangelia Jana jest relacją z pierwszej ręki i najbardziej samopotwierdzająca się ze wszystkich relacji wielkanocnych, bo któż wpadłby na pomysł, że Jezus pojawi się najpierw mało znanej kobiecie z Magdali ? (..)
Z jednej strony samo zmartwychwstanie Jezusa nigdzie nie jest faktycznie opisane. (..) Z drugiej z obszerniejszego opisu spotkania z Jezusem dowiadujemy się, że zmartwychwstałego Jezusa pierwsza ujrzała kobieta (albo kobiety). Oba te czynniki sprawiają, że staje się doskonale jasne, iż ewangelista nie "wymyśla" tej historii. W kulturze patriarchalnej autor nie zmyśliłby poglądu, że kobiety były pierwszymi świadkami zmartwychwstałego Jezusa. I w kulturze głodnej cudów unika on opisania największego cudu ze wszystkich - zmartwychwstania Jezusa. Te czynniki potwierdzają uczciwość owej relacji. Zauważmy też, że relacje ewangeliczne nie pozwalają sobie tutaj na czystą apologetykę. Jezus objawia się swoim własnym uczniom, a nie sceptykom czy obcym. " ( http://www.sfinia.fora.pl/1-wiara-a-wiedza,48/d-kot-szczepionka-na-apostazje-str-61-93,3261.html#84892 ) .

comrade napisał:
Owszem wymyślasz, np. w tym akapicie takim wymyślaniem racjonalizacji w imieniu boga jest zdanie "być może Bóg daje znaleźć sie tym, którzy go szukają". Tak nie da się prowadzić dyskusji, jakiekolwiek zdanie wypowiedziane w imieniu Boga ma zerową siłę, zerowe znaczenie.

Bynajmniej, to właśnie ma znaczenie , Bóg szanuje wolę człowieka i jak ktoś nie chce znać powodów do wiary w Boga to ich nie znajduje. To nie jest wypowiadanie się w imieniu Boga tylko próba rozważenia tego co mówisz, że wszystkich stron. Nazywasz to "bajaniem, bzdurą" etc. uważasz za "wyłączanie rozumu" podczas gdy sam zatrzymujesz się w używaniu tego rozumu. Jak rozumowanie zmierza w kierunku w którym nie chcesz to przestaje mieć znaczenie. Nie chcesz się zgodzić na fakt ograniczoności twojej prespektywy, bo inaczej musiałbyś przyznać że pomimo wszystko argument z braku publicznego cudu jest niekonkluzywny, ani w żaden sposób ostateczny.

comrade napisał:
Oless napisał:
Zdolności podejmowania świadomych wyborów, w tym moralnych, nie można przecenić. Swoją wolę okazujesz bez ustanku, kiedy zastanawiasz się czy zjeść kolację przed czy po wiadomościach, kiedy planujesz do czego będziesz dążył w przyszłym roku, kiedy podejmujesz decyzję czy powstrzymać sprzeczkę by kogoś nie zranić czy kontynuować ją dalej.
Redukcjoniści sprowadzają poczucie woli do złudzenia, ostatecznie to i tak nie my podejmujemy decyzję, ale mózg który uświadamia nam wynik. Ale skoro tak to nie ma powodu dla którego w ogóle istnieje taka ułuda. Równie dobrze moblibyśmy być widzami w teatrze zdarzeń. Sprawność działania w ogóleby nie spadła (bo i tak nic od nas nie zależy).
Oczywiście wszelki dualizm zakłada, że nasze myślenie nas nie oszukuje i nasza 'wola' jest realna.
Więc 'wola' jest pojęciem nadmiernym, lepiej mówić o stopniu rozwoju mózgu - pewien stopień rozwoju po prostu 'włącza' tą odróżniającą nas od innych gatunków umiejętność abstrahowania - i dzieje się tak niezależnie czy Bóg istnieje czy nie.

To jest zlekceważenie tego co napisałem, więc nie mam co komentować. ;P

comrade napisał:
comrade napisał:
Dlaczego świat jest matematycznie poznawalny? A gdyby Boga nie było to nie byłby poznawalny?
Oless napisał:
Na pewno nie musiałby taki być. Można sobie wyobrazić swiat w którym człowiek jest w stanie zrozumieć i badać tylko swoje środowisko. Natomiast hipoteza Boga wyjaśnia ten fakt, bo Bóg udzieliłby człowiekowi narzędzi (takich jak wyrafinowane zdolności matematyczne) umożliwiających mu panowanie nad przyrodą i odkrywanie racjonalności swiata.

A jak człowiek miałby rozumieć i badać to środowisko bez tych narzędzi, choćby podstaw matematyki? W sensie, że np. tak jak szympans, czy mrówkojad?

Nie, badałby tylko przejawy przyrody, które obserwuje w swoim srodowisku. Nie sięgałby wzorami matematycznymi do początku świata, ani nie byłoby fizyki kwantowej.

comrade napisał:
Oczywiście odpowiedź na wszystkie pytania brzmi: nie. Nikt by nie poznał że świat jest inny, a jeśli twierdzisz że poznałbyś to JAK?

Pytanie co by było gdyby Bóg znikł jest dość dziwne, dlaczego istota która miała moc stworzyć świat miałaby umrzeć ? I skąd mielibyśmy to wiedzieć ?
comrade napisał:
Cytat:
To samo robię z materią.

Nie mozesz, bo sam przecież składasz się z protonów i neutronów. Ciachnąłbyś więc samego siebie - musiałbyś przestać istnieć.

Masz na myśli, że składam się z ideii które docierają do mojego umysłu? To zaprzeczam abym coś tym wiedział. Wiara w ontologiczną materię należy do materialistycznego wyznania wiary, a z wyznaniami wiary jak wiadomo się dyskutuje. :grin:

P.S.
Cytat:
Zauważ, np. dziecko zaraz po urodzeniu nie ma wolnej woli ani umiejętności abstrahowania - też kieruje się wyłącznie instynktem. Tylko i wyłącznie czynniki kulturowe każą nam uznawać je za istotę równą nam, ludziom potrafiącym myśleć abstrakcyjnie, bo z punktu widzenia biologii nowy człowiek jest na początku tak samo intelektualnie sprawny jak szczenię psa czy kota. To jest przecież fakt.

Nie nazywaj faktem czegoś, co nie ma z faktami nic wspólnego. Ludzki noworodek oczywiście o wiele lepiej orientuje się co się dzieje wokół niego niż szczenię psa czy kota. Liczy sie jednak przede wszystkim potencjał. Poza tym ten akapit to chyba sie zapodział, bo bardziej to co napisałeś pasuje do innego aktualnego wątku...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:32, 17 Paź 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Wydaje im się że kierują się rozumem.
wuj napisał:
Nie robia tego jednoczesnie.
wuj napisał:
Jak rozumiem, mnie tylko wydaje się, że kieruję się rozumem, i dlatego tylko wydaje mi się, że wypisujecie panowie mateiści bzdury, których błędność można udowodnić na kolanie i dowód czego powinien pojąć według mnie każdy, kto rozumem się jako tako posługiwać potrafi? Comrade i mat, zamiast wygadywać takie pyszałkowato obelżywe rzeczy na poziomie przedszkola intelektualnego, weźcie się za poważną argumentację. Stać was na nią, więc trzymajcie poziom. Ostatecznie reprezentujecie pewną grupę, którą uważacie za intelektualnie rozwiniętą. Reprezentujcie ją więc w dobrym stylu.
comrade napisał:
To nie jest bzdura wuju. To proste fakty.

Cóż, przekonamy się. Co może być o tyle trudne, że twoim zdaniem tylko wydaje mi się, że kieruję się rozumem :P. Ja jednak naiwnie zakładam, że rozumem kierujemy się oboje. I to motywuje mnie do podjęcia tematu, chociaż jest on poniekąd, że tak powiem, dość żenujący. Proszę więc pamiętać, że nie ja postawiłem zagadnienie w tej żenującej formie ("kto używa rozumu, a kto nie").

comrade napisał:
Wszyscy widzimy że w świecie są pewne ograniczenia i świat działa powtarzalnie wg reguł. Reguły te są a) poznawalne, b) skończone, a ich skończoności dowodzi porządek i brak chaosu we wszechświecie.

Z jakiegoś powodu do niektórych ateistów nie przemawia fakt, że naukę tworzą ludzie niezależnie od tego, jaki jest ich stosunek do wiary w Boga. Cóż, wobec tego nie pozostaje mi nic innego, jak tylko głośno i wyraźnie powiedzieć, że jestem nie tylko teistą i katolikiem, ale także fizykiem z wykształcenia i z zawodu. I to nie od wczoraj, lecz przez większą część mojego życia. Chociaż twoim zdaniem teiści mają problem z używaniem rozumu, to jednak ja, mimo, że teista, jestem naukowcem, teoretykiem współpracującym z doświadczalnikami w instytucie, który musi dbać o bliski związek badań z praktycznymi zastosowaniami. Fakt, że teista nie tylko umie używać rozumu, ale że i postrzega wspomniane przez ciebie ograniczenia, postrzega działanie świata według reguł, a także umie z nich korzystać i niekiedy nawet je wykrywać, ogłaszać światu i patentować, mam potwierdzony pisemnie przez wyniki mojej pracy naukowej. Wyobraź więc sobie, że mam całkiem racjonalne powody zarówno po temu, żeby nie czuć się idiotą, jak i po temu, żeby nie robiło na mnie wrażenia odwoływanie się do "praw przyrody", a także żeby krytycznym okiem spoglądać przynajmniej na te wypowiedzi, które wchodzą na podwórko zwane "nauka". Tyle wstępu, ustalającego w pewnym stopniu porządek dziobania. Nie wyskakuj mi proszę z żadnymi "teista nie kieruje się rozumem", jeśli nie jesteś w stanie choćby przelicytować mnie dorobkiem naukowym. A gdybyś był w stanie, to raczej byś nie wyskakiwał, bo to dziecinada niegodna naukowca. Możesz mi powiedzieć, że tu czy tam mylę się w mojej teistycznej argumentacji (jestem przyzwyczajony do wyszukiwania błędów, także w mojej własnej działalności, również tej naukowej - i wiem, że błędy robię, bo błędy znajduję, a niekiedy znajdują je inni). Ale nieużywania rozumu teistom nie zarzucaj, bo powodujesz w ten sposób, że zaczynam traktować cię jak dziecko. A przecież nie o to nam chodzi, prawda?

OK, do rzeczy. Reguły świata przyrody to jedna rzecz. Ale jeśli się z nich wyciąga w miarę daleko idące wnioski, to trzeba rozumieć (!) przynajmniej, czego one dotyczą, a czego nie dotyczą. Trzeba wiedzieć, skąd o nich wiemy. Trzeba rozumieć, na czym polegają badania naukowe i na czym polega (oraz na czym NIE polega) to, że nauka ma granice. I tu pojawia się problem z "naukowym ateistą": on nie rozumie ani tego, czym jest nauka, o której się wypowiada, traktując ją jako podstawę swoich poglądów na świat, ani tego nie rozumie, czym są jego poglądy na świat. To rzecz dość starannie wałkowana na tym forum i naprawdę dobrze by było, gdybyś zapoznał się z zagadnieniem. Jeśli jednak chciałbyś to omówić od samego początku, dobrym pomysłem byłoby założenie nowego, odpowiednio zatytułowanego wątku w dziale "Nauka i światopogląd". Jeśli byśmy się postarali o porządne prowadzenie dyskusji, mogłoby wyjść z tego opracowanie, do którego potem warto by się było odwoływać.

To sprawa centralna. To ona jest bowiem przyczyną, dla której ateista "naukowy", nie mogąc pojąć, jak to naukowiec może z jednej strony pracować naukowo, opierając się na "obiektywnych danych przyrodniczych" i produkując wiedzę, a z drugiej - wierzyć w Boga, co z wiedzą naukowo zdobytą nie ma nic wspólnego. Dla naszego ateisty jest to wyraz przynajmniej jakiejś niekonsekwencji, niespójności w kryteriach. I stąd odlotowe teksty w rodzaju tych waszych, zacytowanych przeze mnie na początku tego postu.

To jeszcze pół biedy, bo w końcu wszystkiego trzeba się nauczyć, także poznawczy status nauki nie jest zrozumiały od razu dla każdego niemowlęcia. Prawdziwy problem pojawia się dopiero, gdy ateista zupełnie nie interesuje się sprawą, pomimo tego, że mu się co chwila zwraca na nią uwagę. Ważniejszy jest dla niego jego wygodny ideologicznie zabobon i nie ma najmniejszego zamiaru poddać go weryfikacji. To już jest źle, bo świadczy przynajmniej o tym, że poziom sceptycyzmu u delikwenta nie przewyższa poziomu sceptycyzmu tych osób, które bezkrytycznie przyjmują to, co usłyszą z ambony, na katechezie, lub od babci. Intelektualna duma takiego osobnika jest zjawiskiem co najmniej komicznym, jeśli nie żenującym.

Proszę więc - panowie, trzymajcie poziom.

comrade napisał:
Ateista nie jest głupi.

A przynajmniej - nie musi. Jeśli jednak zachowuje się tak, jak opisałem w akapicie powyżej, to jest z nim źle. I powinien się poprawić. To nie znaczy, że powinien zacząć wierzyć w Boga. To znaczy, że powinien zainteresować się poważnie fundamentalnymi zarzutami, jakie są stawiane jego metodologii. Jeśli zaś tego nie robi... Cóż.

comrade napisał:
Jeśli natomiast takie uwiarygodnienie jest z natury rzeczy niemożliwe (z czym ja - rozumiejąc powszechną definicję Boga - się nie zgadzam), to możemy ciachnąć Boga brzytwą Ockhama.

Brzytwa w ręku ślepego fryzjera to rzecz bardzo niebezpieczna.

Brzytwa ciacha równie dobrze Boga, jak i aboga. Materialistycznego aboga ciacha nawet lepiej, bo usuwa w ten sposób irracjonalizm. O immaterialistycznym abogu pogadamy, gdy po tym materialistycznym śladu już nie będzie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 23:38, 17 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:38, 18 Paź 2009    Temat postu: Re: Podział zjawisk na naturalne i nadnaturalne

Oless napisał:
Ja nie mówię, że wiara w zmartwychwstanie i mesjaństwo pewnego Galilejczyka jest uzasadniona dlatego, że ktoś za nią cierpiał czy umarł. Ona jest ciekawa dlatego, że pierwsi chrześcijanie i ich przywódcy, Paweł z Tarsu i ci których znał, wiedzieliby, że taka wiara jest fałszywa. Zbyt blisko byli tych wydarzeń.


Takie bajki to idz opowiadac do przedszkola.

Po pierwsze, doszukiwanie się prawdy historycznej w Ewangeliach o Jezusie i tamtych wydarzeniach, to tak, jak poznawanie Lenina, Stalina i ich dokonań z Krotkiego Kursu Historii WKP(b). "Historia" sekty spisana przez czlonkow sekty. Zerowa wiarygodnosc.
Po drugie, zadne owczesne zrodlo nie wspomina o zmartwychwstaniu Jezusa, jak i masy innych trupow przechadzajacych sie po Jerozolimie w zwiazku ze smiercia Jezusa.
Po trzecie, samozwnaczy apostol Pawel z Tarsu, ktory najwiecej przyczynil sie do rozpowszechnia mitu zmartwychwstania (w zasadzie nie mowi on nic wiecej o Jezusie), nie znal nigdy osobiscie Jezusa, a przy wydarzeniach o ktorych mowa nie tylko nie byl blisko ale w ogole nie bral zadnego udzialu.
Po czwarte, manipulacja/niedouczeniem jest sugerowanie, ze Zyd z I wieku n.e., wychowany w wierze w zmartwychwstanie i widzacy mnostwo innych "cudow" w ciagu zycia, w reakcji na opowiesc o ozylym Jezusie kierowal sie sceptycyzmem czlowieka wspolczesnego.
Po piate, religijne urojenia, spotykane nawet w naszych czasach, sa tym bardziej zupelnie zrozumiale u ludzi z I w n.e., ktorzy sa gleboko i naiwnie religijni, zyja pod wplywem charyzmatycznego nauczyciela, w ekstremalnie trudnych warunkach okupacji i biedy: i sa prawie pewni, ze ich tez ukrzyzuja (Rzymianie z reguly kasowali ruchy mesjanistyczne w calosci, nie tylko bossow). I na dodatek wszystkie te osoby stanowia zamknieta sekte, mocno "nakrecajacych sie" nawzajem czlonkow.
Po szoste tworzenie niestworzonych bajd jak i umieranie w ich imie jest typowe dla sekciarskich nowych ruchow religijnych.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 11:53, 18 Paź 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:31, 18 Paź 2009    Temat postu: Re: Podział zjawisk na naturalne i nadnaturalne

Oless napisał:
comrade napisał:
w męczeństwie jest tylko fakt że ktoś oddaje życie za jakąś ideę natomiast ani na jotę nie czyni to tej idei bardziej realną.(...)

Pewnie, że nie. Ja nie mówię, że wiara w zmartwychwstanie i mesjaństwo pewnego Galilejczyka jest uzasadniona dlatego, że ktoś za nią cierpiał czy umarł. Ona jest ciekawa dlatego, że pierwsi chrześcijanie i ich przywódcy, Paweł z Tarsu i ci których znał, wiedzieliby, że taka wiara jest fałszywa. Zbyt blisko byli tych wydarzeń. Mówię oczywiście o początku chrześcijaństwa, czego nie zrozumiał mat (z tych matów).


Ależ mówisz! Inaczej bym przecież nie wkładał wysiłku w polemikę. Napisałeś wcześniej tak:

Cytat:

Paweł z Tarsu uzasadniał wiarę w zmartwychwstanie tym, że Jezus ukazywał się swoim najbliższym uczniom, raz widzieć go miało 500 uczniów, z których większość dożyła czasów jego apostolstwa, ludzie ci godzili się na prześladowania za swoją wiarę, głosili potrzebę troski o innych ludzi i osobistej wstrzemięźliwości. Założenie, że świadomie lub nie wprowadzali w błąd a ich świadectwa zostały zafałszowane ma być prostszym lub lepszym wyjaśnieniem ?


Czyli Paweł z Tarsu tak właśnie uzasadnia wiarę w zmartwychwstanie, a ty powtarzasz to za nim a potem z rozbrajającą szczerością zgadzasz się ze mną i przyznajesz "to żadne uzasadnienie" oraz że tylko "ta wiara jest ciekawa". Na tej zasadzie to "ciekawa" jest KAŻDA wiara. Np wiara Mormonów (nie tak dawno temu uwierzyli że jakiś facet dostał złote tablice od anioła i nowe pismo święte) czy tych nieszczęśników od Jima Jonesa którzy popełnili samobójstwo (jak głęboko musieli wierzyć w to co mówi, co nie?).

Istota mojej argumentacji jest taka że jeśli ktoś wierzy w coś bez dowodów - to COKOLWIEK on nie zrobi by dać dowód swojej wiary - nie będzie to uzasadniało realności przedmiotu tej wiary. CHYBA że to coś będzie równie lub bardziej niesamowite niż tenże przedmiot wiary. Poświęcenie życia NIE jest aż tak niesamowite, z czym się zgodziliśmy. Bardziej niesamowite byłoby np. gdyby ktoś w naszych czasach potrafił pokazać że na życzenie może wskrzeszać zmarłych i uzdrawiać chorych (dowolne stadium dowolnej choroby). Wtedy dopiero mógłbym uwierzyć że wcześniej w historii ktoś też dysponował taką mocą.

Jest to jedyne rozumowe kryterium które możemy zastosować, bo zaiste nie ma w nim niczego, czego można się przyczepić. Wszystko inne to pseudo-racjonalizacje wymyślane ad hoc.

Cytat:

Bynajmniej, to właśnie ma znaczenie , Bóg szanuje wolę człowieka i jak ktoś nie chce znać powodów do wiary w Boga to ich nie znajduje. To nie jest wypowiadanie się w imieniu Boga tylko próba rozważenia tego co mówisz, że wszystkich stron. Nazywasz to "bajaniem, bzdurą" etc. uważasz za "wyłączanie rozumu" podczas gdy sam zatrzymujesz się w używaniu tego rozumu.


Ignorujesz tutaj prosty fakt: racjonalizacje które tak radośnie mi serwujesz a sprowadzające się do "błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli" są pseudo-racjonalizacjami. Są równie dobre w odniesieniu do uwierzenia w COKOLWIEK, nie tylko w Boga. I to jest rzecz z którą mam problem.

Cytat:

Jak rozumowanie zmierza w kierunku w którym nie chcesz to przestaje mieć znaczenie. Nie chcesz się zgodzić na fakt ograniczoności twojej prespektywy, bo inaczej musiałbyś przyznać że pomimo wszystko argument z braku publicznego cudu jest niekonkluzywny, ani w żaden sposób ostateczny.


Publiczny i powtarzalny cud jest czymś znacznie bardziej niesamowitym niż czytanie o takim cudzie w książce napisanej tysiące lat temu przez nie do końca znanych autorów. Jest też znacznie bardziej niesamowity niż poświęcenie życia przez pilotów kamikadze, męczeństwo wczesnych chrześcijan oraz działalność charytatywna matki Teresy. Przecież to jest jasne jak słońce i każdy rozumy człowiek się z tym zgodzi. Więc dlaczego argument z braku publicznego cudu ma być niekonkluzywny? Jest bardzo wiele oczywistych konkluzji wynikających z tego argumentu.

Cytat:

comrade napisał:

Więc 'wola' jest pojęciem nadmiernym, lepiej mówić o stopniu rozwoju mózgu - pewien stopień rozwoju po prostu 'włącza' tą odróżniającą nas od innych gatunków umiejętność abstrahowania - i dzieje się tak niezależnie czy Bóg istnieje czy nie.

To jest zlekceważenie tego co napisałem, więc nie mam co komentować. ;P


No ale o co chodzi? Nic nie lekceważę, tłumaczę tylko, że nasz mózg działa jak działa, niezależnie od tego czy Bóg istnieje czy nie. A jesteśmy sobą dzięki mózgowi właśnie.

Cytat:

Nie, badałby tylko przejawy przyrody, które obserwuje w swoim srodowisku. Nie sięgałby wzorami matematycznymi do początku świata, ani nie byłoby fizyki kwantowej.


Co np by badał? Jakby badał przejawy przyrody no to by musiał umieć liczyć przecież... A jakby umiał liczyć to w końcu doszedłby do tej kwantówki.

Cytat:

comrade napisał:
Oczywiście odpowiedź na wszystkie pytania brzmi: nie. Nikt by nie poznał że świat jest inny, a jeśli twierdzisz że poznałbyś to JAK?

Pytanie co by było gdyby Bóg znikł jest dość dziwne, dlaczego istota która miała moc stworzyć świat miałaby umrzeć ? I skąd mielibyśmy to wiedzieć ?


Heh, to właśnie JA się o to pytam: skąd mielibyśmy to wiedzieć? To jest fundamentalne pytanie, bo jeśli nie poznalibyśmy że Bóg znikł, to co w ogóle sprawia że myślimy że istnieje? Abstrahuję od tego że pytanie jest dziwne, zakładam że w boskiej mocy jest zrealizowanie takiego chwilowego zniknięcia.

Cytat:

Masz na myśli, że składam się z ideii które docierają do mojego umysłu? To zaprzeczam abym coś tym wiedział. Wiara w ontologiczną materię należy do materialistycznego wyznania wiary, a z wyznaniami wiary jak wiadomo się dyskutuje. :grin:


Jeśli zgadzasz się że składasz się z materii, to w jaki sposób doszedłeś do wniosku że jakieś 'idee' docierają do twojego 'umysłu'?

Cytat:

Nie nazywaj faktem czegoś, co nie ma z faktami nic wspólnego. Ludzki noworodek oczywiście o wiele lepiej orientuje się co się dzieje wokół niego niż szczenię psa czy kota. Liczy sie jednak przede wszystkim potencjał. Poza tym ten akapit to chyba sie zapodział, bo bardziej to co napisałeś pasuje do innego aktualnego wątku...


Noworodek to sam instynkt, zero wyższych możliwości intelektualnych. To jest fakt a spierać się co do faktów nie jest dobrze.


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Nie 16:49, 18 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:22, 18 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:

Z jakiegoś powodu do niektórych ateistów nie przemawia fakt, że naukę tworzą ludzie niezależnie od tego, jaki jest ich stosunek do wiary w Boga. Cóż, wobec tego nie pozostaje mi nic innego, jak tylko głośno i wyraźnie powiedzieć, że jestem nie tylko teistą i katolikiem, ale także fizykiem z wykształcenia i z zawodu.


OK, ale wg mojej wiedzy, wszystko odbywa się dalej tak jak to my opisujemy:

Kod:
Rozum mode ON

Wuj idzie do pracy
Wuj uprawia naukę.
W przerwie obiadowej do wuja przychodzi email. Ktoś pisze że potrafi wskrzesić zmarłego. Wuj grzecznie spławia pacjenta prosząc żeby przesłał pocztą film z eksperymentu, a potem się zobaczy co dalej.
Kod:
Rozum mode OFF

Wuj wraca do domu i czyta Biblię. Widzi w niej fragment który mówi że Jezus wskrzesił zmarłego Łazarza. Wuj uważa że takie zdarzenie rzeczywiście miało miejsce.
Kod:
Rozum mode ON

Wuj idzie do pracy. Pocztą przychodzi filmik pokazujący cudotwórcę wskrzeszającego zmarłego. Wuj i tak podejrzewa oszustwo i fotomontaż. Ale ponieważ nie chce obrażać niczyich uczuć, to grzecznie odpisuje cudotwórcy że prosi o powtórzenie eksperymentu w lokalnej kostnicy w obecności wyznaczonych osób. Zadowolony z siebie zaciera ręce.
Kod:
Rozum mode OFF

Wuj wraca do domu i dalej czyta Biblię, wierząc że zmartwychwstanie Łazarza się dokonało. W końcu tyle osób wierzy w Jezusa, to musi być prawda. Nieważne że żadna z tych osób nie widziała tego cudu na własne oczy.
Kod:
Rozum mode ON

Wuj idzie do pracy. Dostaje odpowiedz od cudotwórcy że niestety przeprowadzenie prezentacji jest niemożliwe, ale że on NAPRAWDĘ potrafi wskrzeszać zmarłych i prosi aby wuj mu uwierzył. Wuj wzrusza ramionami i mówi "a nie mówiłem, to zwykły kant!".
Kod:
Rozum mode OFF

Wuj wraca do domu i dalej czyta Biblię, medytując nad zmartwychwstania Łazarza (a potem i Jezusa). No, musi to być prawda bo to, tamto, siamto i owamto.... Kościoły, bazyliki, biskupi, wierni, świątynie, dobre uczynki, matka Teresa, męczeństwo... Wszystko to są twarde dowody, wcale nie potrzebuję eksperymentu.


Widzimy jak wuj włącza i wyłącza sobie rozum, stosując odmiennie różne standardy do relacji lokalnego cudotwórcy-pretendenta i do relacji biblijnej. To w gruncie rzeczy jest proste. Albo ewangelie mówią prawdę albo nie. Albo to co tam napisane rzeczywiście się stało albo nie. Wuj stosuje twardy racjonalizm do lokalnego cudotwórcy, a w stosunku do relacji bilbijnej sam wymyśla pseudo-racjonalizacje zamiast domagać się identycznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:29, 18 Paź 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Widzimy jak wuj włącza i wyłącza sobie rozum, stosując odmiennie różne standardy do relacji lokalnego cudotwórcy-pretendenta i do relacji biblijnej.

Nie. Po prostu nie rozumiesz, na czym polega nauka.

Proponuję ci, żebyś zaproponował eksperyment sprawdzający, czy Łazarz został wskrzeszony.

Zastanów się też, jaki jest CEL eksperymentu sprawdzającego, czy nasz cudotwórca potrafi wskrzeszać.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 22:32, 18 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:27, 20 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
Widzimy jak wuj włącza i wyłącza sobie rozum, stosując odmiennie różne standardy do relacji lokalnego cudotwórcy-pretendenta i do relacji biblijnej.

Nie. Po prostu nie rozumiesz, na czym polega nauka.

Proponuję ci, żebyś zaproponował eksperyment sprawdzający, czy Łazarz został wskrzeszony.

Zastanów się też, jaki jest CEL eksperymentu sprawdzającego, czy nasz cudotwórca potrafi wskrzeszać.


Jeśli nasz lokalny cudotwórca potrafiłby wskrzeszać to uznalibyśmy że Łazarz najpewniej został w podobny sposób wskrzeszony, dlaczego mielibyśmy tego nie zrobić? Na tym właśnie polega nauka. Problem w tym że takich cudotwórców nie ma - ale zawsze możemy przeprowadzić eksperyment jak jakiś pretendent się zgłosi, prawda? Na tym polega nauka. Dopóki to się nie stanie uznajemy że Łazarz najpewniej nie mógł zostać wskrzeszony, tylko gdzieś wkradł się błąd po drodze i jesteśmy źle poinformowani o tym co naprawdę się stało. Na tym polega nauka. Możemy wyciągać wnioski ogólne na podstawie powtarzających się w kontrolowany sposób wyników doświadczeń. Na tym polega nauka. ZAWSZE możemy korygować nasze wnioski jeśli pojawiają się rozszerzające wyjaśnienia. Na tym polega nauka. Tylko te wyjaśnienia muszą mieć postać eksperymentu. Na tym polega nauka.

Przekłamania, zdarzają się znacznie częściej niż wskrzeszenia, prawda?. To co napisałem wynika z używania rozumu. Ja nie mam problemu z wiarą jako taką. Mam problem z pogodzeniem rozumu z wiarą. Rozumu nie da się pogodzić z wiarą. Zmartwychwstania się nie zdarzają, przekłamania się zdarzają. Rozum mówi: nie zaszło więc zmartwychwstanie, zaszło jakieś przekłamanie (jakich wiele). Wiara mówi: w tym akurat przypadku zaszło zmartwychwstanie i już.

Jeśli ktoś wierzy w coś bez dowodów to siłą rzeczy musi chociaż na chwilę wyłączyć rozum i włączyć wiarę. Nie można wierzyć i rozumować jednocześnie, bo wiara i rozum dają zupełnie różne odpowiedzi na to samo pytanie.


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Wto 14:34, 20 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:27, 21 Paź 2009    Temat postu:

Moglibyśmy uznać, że Łazarz został wskrzeszony. Rzecz w tym, że nadal nie wiemy, czy wskrzesił go Bóg, czy kosmita.

Zauważ, że w ogóle nie wiemy, czy Bóg raczył pojawić się na starcie. Jak mielibyśmy to sprawdzić?

Eksperyment ten jest dobrym eksperymentem naukowym. I właśnie to załatwia go odmownie jako eksperyment na boskość kandydata. Możemy tylko badać hipotezę, czy kandydat jest "dostatecznie sprytniejszy" od nas. Metafizycznych tez w ten sposób nie możemy badać. Nawet nie możemy kandydata sfalsyfikować, bo w końcu może to być właśnie Bóg we własnej osobie, Który akurat robi nas w jajo (np. bo ma poczucie humoru).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:14, 21 Paź 2009    Temat postu:

Człowiek współczesny pragnie aby nauka wszystko mu wyjaśniała, ale prawdziwa nauka ma swoje ograniczenia i właśnie dlatego pozostaje wartościowa. Najbardziej wartościowe jest w niej to co zbudowane na obserwacjach, a mniej to co oparte na interpretacjach.

We włoskiej miejscowości Bra od kilkuset lat można oglądać dwukrotne w ciągu roku kwitnięcie drzew dzikich śliwek. Pomimo obszernych badań nie ustalono przyczyny dlaczego owe Prunus spinosa L. kwitną w tym jednym przypadku nie tylko wiosną. Ani gleba, ani drzewa nie mają w sobie nic szczególnego.
Z czym to jest łączone ?
" Kustosz sanktuarium poinformował nas także, że naukowcy z Uniwersytetu Turyńskiego przeprowadzili ciekawy eksperyment: posadzili w miejscu objawienia sadzonki Prunus spinosa L., które nie pochodziły z grupy drzew rosnących przy sanktuarium. Okazało się, że drzewa te nigdy nie zakwitły w grudniu, mimo że przecież były tego samego gatunku i rosły w tym samym miejscu. Tak więc w grudniu kwitną tylko drzewa pochodzące z grupy drzew Prunus spinosa L., które rosły w miejscu objawienia się Matki Bożej 29 grudnia 1336 r. Z naukowego punktu widzenia pozostaje nierozwiązaną zagadką fakt kwitnięcia zimą drzew owego gatunku. Natomiast dla ludzi, którzy są otwarci na przyjęcie znaków przekazywanych nam przez ukrytego i niewidzialnego Boga, kwitnięcie drzew w grudniu w sanktuarium La Madonna dei Fiori w Bra jest nadprzyrodzonym znakiem wzywającym do nawrócenia – do otwarcia się na obecność Matki Bożej, która pragnie nas prowadzić drogami wiary do swojego Syna Jezusa Chrystusa, będącego dla każdego człowieka jedynym gwarantem życia wiecznego i niezniszczalnej miłości."([link widoczny dla zalogowanych])
I to jest idealny przykład na to, że " w ogóle nie wiemy, czy Bóg raczył pojawić się na starcie " chociaż badać możemy sobie do woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 8:42, 21 Paź 2009    Temat postu:

Oless napisał:

" Kustosz sanktuarium poinformował nas także, że naukowcy z Uniwersytetu Turyńskiego przeprowadzili ciekawy eksperyment: posadzili w miejscu objawienia sadzonki Prunus spinosa L., które nie pochodziły z grupy drzew rosnących przy sanktuarium. Okazało się, że drzewa te nigdy nie zakwitły w grudniu, mimo że przecież były tego samego gatunku i rosły w tym samym miejscu. Tak więc w grudniu kwitną tylko drzewa pochodzące z grupy drzew Prunus spinosa L., które rosły w miejscu objawienia się Matki Bożej 29 grudnia 1336 r. Z naukowego punktu widzenia pozostaje nierozwiązaną zagadką fakt kwitnięcia zimą drzew owego gatunku. Natomiast dla ludzi, którzy są otwarci na przyjęcie znaków przekazywanych nam przez ukrytego i niewidzialnego Boga, kwitnięcie drzew w grudniu w sanktuarium La Madonna dei Fiori w Bra jest nadprzyrodzonym znakiem wzywającym do nawrócenia – do otwarcia się na obecność Matki Bożej, która pragnie nas prowadzić drogami wiary do swojego Syna Jezusa Chrystusa, będącego dla każdego człowieka jedynym gwarantem życia wiecznego i niezniszczalnej miłości."([link widoczny dla zalogowanych])
I to jest idealny przykład na to, że " w ogóle nie wiemy, czy Bóg raczył pojawić się na starcie " chociaż badać możemy sobie do woli.


naturalnie, o eksperymencie informuje nas kustosz, a o 'cudzie ' autor informuje dzięki informacjom z drugiej ręki :grin:

Kod:
Kiedy 2 stycznia 2006 r. przyjechałem do tego sanktuarium razem z ks. Tomaszem Klimczakiem TChr (duszpasterzem polonijnym w Mediolanie, Turynie i Brescii), było 6 stopni mrozu i wyjątkowo w tym roku nie było tam śniegu. Kustosz sanktuarium, don Michele, powiedział nam, że nadzwyczajne kwitnięcie rozpoczyna się 8 grudnia każdego roku, w uroczystość Niepokalanego Poczęcia NMP, i trwa do 29 grudnia


Ostatnio zmieniony przez malachi dnia Śro 8:47, 21 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:26, 21 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Moglibyśmy uznać, że Łazarz został wskrzeszony. Rzecz w tym, że nadal nie wiemy, czy wskrzesił go Bóg, czy kosmita.


Nie chodzi o to KTO go wskrzesił, na to pytanie byśmy sobie odpowiadali później. Chodzi o to że aby w ogóle dojść do tego etapu musielibyśmy zaobserwować że zmartwychwstania się zdarzają. Inaczej - jak mamy wiedzieć że on naprawdę zmartwychwstał? Nijak! Przedmiotem wiary nie jest to że wskrzesił go akurat Bóg a nie superkosmita. Przedmiotem wiary jest że wskrzeszenie czy też zmartwychwstanie jest w ogóle możliwe.

Cytat:

Zauważ, że w ogóle nie wiemy, czy Bóg raczył pojawić się na starcie. Jak mielibyśmy to sprawdzić?


Powtarzam to samo w kółko: Bóg mógłby się nam ukazać publicznie, w sposób nie budzący wątpliwości. Istnieje bowiem granica możliwości poza którą żadna istota Z TEGO ŚWIATA wyjść nie jest w stanie. Istota NIE z tego świata mogłaby się objawić poprzez spektakularną publiczną demonstrację złamania tejże granicy - wszystko na naszych oczach.

Cytat:

Eksperyment ten jest dobrym eksperymentem naukowym. I właśnie to załatwia go odmownie jako eksperyment na boskość kandydata. Możemy tylko badać hipotezę, czy kandydat jest "dostatecznie sprytniejszy" od nas. Metafizycznych tez w ten sposób nie możemy badać. Nawet nie możemy kandydata sfalsyfikować, bo w końcu może to być właśnie Bóg we własnej osobie, Który akurat robi nas w jajo (np. bo ma poczucie humoru).


Tłuamczę ci, że to co powtarzasz, zawiera niejawnie poczynione założenie że nie istnieje ŻADNA granica możliwości dla istot z TEGO świata. Tylko przy takim założeniu masz rację. Ale ja uważam że to założenie jest całkowicie fałszywe - granica możliwości dla istot z TEGO świata jak najbardziej istnieje, pewnych właściwości i praw tego świata nawet najbardziej rozwinięty superhiperuberkosmita nie przeskoczy. Jedynie istota nie z tego świata mogłaby to zrobić.

Jeśli masz już taką nieufność co do ludzkości to wyobraź sobie że dokładnie tą samą hipotezę bada superhipermegauber-kosmita (istota Z TEGO ŚWIATA, więc możliwa do wyobrażenia sobie), który już rzeczywiście osiągnął poziom 100% możliwości jakie są w tym świecie. Koleś na tyle już zbadał cały wszechświat, że z 100% pewnością wie, że nie ma absolutnie nikogo kto by go technologicznie mógł przebić. On wie, że W TYM ŚWIECIE nie ma nikogo 'dostatecznie sprytniejszego' niż on. No i co wtedy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 3 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin