Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Podział zjawisk na naturalne i nadnaturalne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:05, 21 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Zmartwychwstania się nie zdarzają, przekłamania się zdarzają. Rozum mówi: nie zaszło więc zmartwychwstanie, zaszło jakieś przekłamanie (jakich wiele).


Na pewno to właśnie mówi rozum ? Czyj ? Każdy ? Co to właściwie jest ten " rozum " ? Czy zdanie: " zmartwychwstania się nie zdarzają " jest wnioskiem z jakiegoś czystego rozumowania ? Czy po prostu stwierdzeniem faktu ? Więc czy rozum to mówi, czy fakty ( zbiór faktów ) ?

Cytat:
Przedmiotem wiary jest że wskrzeszenie czy też zmartwychwstanie jest w ogóle możliwe.


Dokładnie. Gdyby było to przedmiotem wiedzy, nie byłoby cudem. Jeżeli jest cudem, to analogicznie z punktu widzenia " rozumu " ( tylko że tego słowa używamy tu w dość wąskim znaczeniu ) należy je uznać za niemożliwe. Cud polega właśnie na tym, że wydarza się coś niemożliwego z pewnego punktu widzenia, który przyjmuje się jako wyznacznik " możliwego ". To mogą być różne punkty widzenia, nie tylko naukowy. Używanie jednak słowa "rozum" jest mylące. Zdanie "Chrystus zmartwychwstał" też trzeba jakoś rozumieć, żeby w nie wierzyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:05, 21 Paź 2009    Temat postu:

malachi napisał:

naturalnie, o eksperymencie informuje nas kustosz, a o 'cudzie ' autor informuje dzięki informacjom z drugiej ręki

Naturalnie to spisek, nie było żadnego lokalnego dziennikarza, który postanowiłby wybadać zasadność podawanych przez ojczulków danych, nie było żadnego uczonego na Uniwersytecie w Turynie, który w imię dobra uczelni nie poinformowałby, że nie było żadnych badań gleby ani samych drzew. Oto jak rozumuje ateuszowski umysł...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:28, 21 Paź 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Człowiek współczesny pragnie aby nauka wszystko mu wyjaśniała, .

I bardzo dobrze, nie podoba sie to roznym samozwanczym posrednikom miedzy bogiem a ludzmi, bo przez to traca kase od ubywajacych naiwnych owieczek.

Oless napisał:
We włoskiej miejscowości Bra od kilkuset lat można oglądać dwukrotne w ciągu roku kwitnięcie drzew dzikich śliwek. Pomimo obszernych badań nie ustalono przyczyny dlaczego owe Prunus spinosa L. kwitną w tym jednym przypadku nie tylko wiosną. Ani gleba, ani drzewa nie mają w sobie nic szczególnego.
Z czym to jest łączone ?

Z pseudonauka katolicka, ktora zawsze wyrecza sie cudami powodowanymi przez bozie? Czegos nie wiadomo, wiec to musial byc starozydowski bozek, aniol, Szatan, duch, demon, jezusik.
Idz naiwniaku te swoje komiczne jarmarczne "cuda" opowiadaj moherowym beretom, moze skapna ci cos z emerytury. :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:31, 21 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
bo przez to traca kase od ubywajacych naiwnych owieczek.


A kto zarabia na wierzących w religię scjentystyczną ? ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:13, 21 Paź 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Cytat:
Zmartwychwstania się nie zdarzają, przekłamania się zdarzają. Rozum mówi: nie zaszło więc zmartwychwstanie, zaszło jakieś przekłamanie (jakich wiele).


Na pewno to właśnie mówi rozum ? Czyj ? Każdy ?


Jeśli TWÓJ rozum podpowiada ci że mimo iż że nie ma na coś absolutnie żadnych dowodów, to można uznać że takie coś mogło się w jakichś okolicznościach zdarzyć to można cię przekonać do czegokolwiek. Jeśli temu zaprzeczysz to musisz podać zrozumiały dla innych sposób dlaczego nie można cię na tej zasadzie przekonać do X i Y a można do Z. Wiara nie ma takiego sposobu dlatego jest sprzeczna z rozumem. Rozum i wiara udzielają RÓŻNYCH odpowiedzi na te same pytania.

Cytat:

Co to właściwie jest ten " rozum " ? Czy zdanie: " zmartwychwstania się nie zdarzają " jest wnioskiem z jakiegoś czystego rozumowania ? Czy po prostu stwierdzeniem faktu ? Więc czy rozum to mówi, czy fakty ( zbiór faktów ) ?


To mówią obserwowalne fakty. Natomiast dylemat czy Łazarz naprawdę zmartwychwstał nie jest do rozstrzygnięcia na drodze obserwacji, bo to było jednorazowe i dawno temu. Ten dylemat możemy rozstrzygnąć na dwa sposoby: rozumowo albo na wiarę. Rozum mówi: w obliczu tych faktów, mało realne jest że Łazarz wstał z grobu. Wiara mówi: MIMO tych faktów jakoś tam wstał, jest to całkiem realne, ja też wstanę, jestem happy. Podsumowując: obserwowalne fakty są jedne i te same. Rozum i wiara odmiennie się do nich stosunkują.


Cytat:

Cytat:
Przedmiotem wiary jest że wskrzeszenie czy też zmartwychwstanie jest w ogóle możliwe.


Dokładnie. Gdyby było to przedmiotem wiedzy, nie byłoby cudem. Jeżeli jest cudem, to analogicznie z punktu widzenia " rozumu " ( tylko że tego słowa używamy tu w dość wąskim znaczeniu ) należy je uznać za niemożliwe. Cud polega właśnie na tym, że wydarza się coś niemożliwego z pewnego punktu widzenia, który przyjmuje się jako wyznacznik " możliwego ". To mogą być różne punkty widzenia, nie tylko naukowy. Używanie jednak słowa "rozum" jest mylące. Zdanie "Chrystus zmartwychwstał" też trzeba jakoś rozumieć, żeby w nie wierzyć.


Ale jakie to mają być inne punkty widzenia? Jeśli przyjmiesz inny niż naukowy to natychmiast uciekasz w całkowitą dowolność, pojęcia możliwe-niemożliwe tracą wtedy sens, bo wszystko jest możliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:41, 21 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Jeśli TWÓJ rozum podpowiada ci że mimo iż że nie ma na coś absolutnie żadnych dowodów, to można uznać że takie coś mogło się w jakichś okolicznościach zdarzyć to można cię przekonać do czegokolwiek.


Ani trochę nie widzę tu wynikania.

Cytat:
Jeśli temu zaprzeczysz to musisz podać zrozumiały dla innych sposób dlaczego nie można cię na tej zasadzie przekonać do X i Y a można do Z.


Prawdopodobnie dla każdego twierdzenia odpowiedź byłaby inna, jako też i dla każdego rozumienia pojęcia " dowód ". Jeżeli bowiem przez dowód rozumiemy przesłankę nieodpieralną w żaden sposób, to przyznaję, że w ciągu mojego życia przekonano mnie do bardzo wielu rzeczy bez absolutnie żadnych dowodów, i mam silne przeczucie, że to samo dotyczy wszystkich ludzi, nie wyłączając Ciebie.

Cytat:
Rozum i wiara udzielają RÓŻNYCH odpowiedzi na te same pytania.


Na pewno ? Zostańmy przy tym zmartwychwstaniu. Rozum ( no, dajmy już na to ) udziela mi odpowiedzi - to jest w normalnych warunkach niemożliwe. Na tym rozum kończy. Wiara udziela mi natomiast odpowiedzi - to jest w normalnych warunkach niemożliwe, ale wszak Bóg jest wszechmocny, więc dla Niego to żaden problem. Nie widzę jakiejś większej różnicy między tymi odpowiedziami, raczej jedna dopełnia drugą.

Cytat:
Rozum mówi: w obliczu tych faktów, mało realne jest że Łazarz wstał z grobu. Wiara mówi: MIMO tych faktów jakoś tam wstał, jest to całkiem realne, ja też wstanę, jestem happy. Podsumowując: obserwowalne fakty są jedne i te same. Rozum i wiara odmiennie się do nich stosunkują.


To, że Bóg wskrzesił Łazarza nie oznacza, że zmartwychwstanie stało się bardziej, czy " całkiem " realne. Samo w sobie jest tak samo nierealne jak było. Co do ostatniego zdania, to ja nadal nie za bardzo rozumiem (!) jak mam rozumieć (!) tutaj słowo " rozum ", co mi trochę przeszkadza.

Cytat:
Jeśli przyjmiesz inny niż naukowy to natychmiast uciekasz w całkowitą dowolność, pojęcia możliwe-niemożliwe tracą wtedy sens, bo wszystko jest możliwe.


Uważam się za człowieka wolnego - a więc mogę przyjmować wszystkie możliwe punkty widzenia, i dowolność mi naprawdę nie przeszkadza. Zwłaszcza, że można sobie z nią poradzić, choć wymaga to pewnego wysiłku i otwartości. Jeżeli wszystko jest możliwe ( ale tylko dla Boga - to istotne ), to jedynie pojęcie " niemożliwe " traci sens ( jednak znowu tylko dla Boga ), i osobiście nie mam nic przeciwko temu, bo wolę się zajmować możliwościami niż niemożliwościami. Ujęcie wszystkich możliwych możliwości jest możliwe tylko z poziomu Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:59, 21 Paź 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Cytat:
bo przez to traca kase od ubywajacych naiwnych owieczek.
A kto zarabia na wierzących w religię scjentystyczną ? ;)

Kto zarabia na scjentologii? Tacy sami cwaniacy jak ci w czarnych sukienkach, tyle ze maja bogatsze owieczki do strzyzenia, wiec sukienkowi im zazdroszcza.

Johnny99 napisał:
Uważam się za człowieka wolnego - a więc mogę przyjmować wszystkie możliwe punkty widzenia, i dowolność mi naprawdę nie przeszkadza.

Przynaleznosc do jakiejkolwiek religii czy sekty to dobrowolne niewolnictwo dla tej organizacji i podporzadkowanie sie dogmatom gloszonym przez organizacje. A twa religia NAKAZUJE ci przestac myslec samodzielnie i slepo uwierzyc w starozydowskie bajki dla niezbyt rozgarnietych.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Śro 21:05, 21 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:52, 22 Paź 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Chodzi o to że aby w ogóle dojść do tego etapu musielibyśmy zaobserwować że zmartwychwstania się zdarzają.

A jak chcesz zmusić Boga, by z na twój rozkaz dokonywał rzeczy, które normalnie (z jakichś zapewne istotnych powodów) nie zdarzają się?

comrade napisał:
Bóg mógłby się nam ukazać publicznie, w sposób nie budzący wątpliwości.

Właśnie tłumaczę, że nie. Wątpliwości nie budziłby wynik działania, ale nadal nie byłoby wiadomo, czy to działa Bóg, czy kosmita.

wuj napisał:
Eksperyment ten jest dobrym eksperymentem naukowym. I właśnie to załatwia go odmownie jako eksperyment na boskość kandydata. Możemy tylko badać hipotezę, czy kandydat jest "dostatecznie sprytniejszy" od nas. Metafizycznych tez w ten sposób nie możemy badać. Nawet nie możemy kandydata sfalsyfikować, bo w końcu może to być właśnie Bóg we własnej osobie, Który akurat robi nas w jajo (np. bo ma poczucie humoru).
comrade napisał:
Tłuamczę ci, że to co powtarzasz, zawiera niejawnie poczynione założenie że nie istnieje ŻADNA granica możliwości dla istot z TEGO świata. Tylko przy takim założeniu masz rację. Ale ja uważam że to założenie jest całkowicie fałszywe - granica możliwości dla istot z TEGO świata jak najbardziej istnieje, pewnych właściwości i praw tego świata nawet najbardziej rozwinięty superhiperuberkosmita nie przeskoczy. Jedynie istota nie z tego świata mogłaby to zrobić.

Nie, to nie jest założenie fałszywe. To, że nie jest ono fałszywe, wynika stąd, że badamy świat, którego jesteśmy częścią. I wobec tego zawsze w pewnym momencie wpadamy w pułapkę samoodniesienia - naszym działaniem zaburzamy to, co badamy. Skutkiem tego, nie możemy nigdy zbadać wszystkiego "obiektywnie" i w efekcie nie wiemy, ile nam brakuje wiedzy. Z samego faktu, że czegoś nie potrafimy dokonać i że mamy nawet piękną teorię opisującą ten fakt, nie da się w żaden poprawny sposób wyprowadzić twierdzenia, że jest to kompletna i poprawna teoria wszystkiego i że wobec tego rzeczywiście nie ma możliwości, by tego czegoś dokonać.

Historia fizyki (Radek by się ucieszył!) pokazuje, jak to działa w praktyce. Pod koniec XIX wieku wydawało się, że cała fizyka jest już rozpracowana i że zostały tylko drobiazgi. Rzecz jasna, gdybyś dziewiętnastowiecznemu fizykowi powiedział, że mu zrobisz bombę atomową albo że mu zademonstrujesz paradoks bliźniąt, to tylko popukałby się w czoło. Tymczasem właśnie te brakujące drobiazgi okazały się szczelinami, od których poszły pęknięcia rozwalające całą klasyczną fizykę w driebiezgi. I już jest i bomba atomowa i paradoks bliźniąt też.

Nie stawiaj granic fizyce. To nie jest poważne zajęcie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:31, 22 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Kto zarabia na scjentologii?


Scjentologia to nie to samo co scjentyzm ;)

Cytat:
Przynaleznosc do jakiejkolwiek religii czy sekty to dobrowolne niewolnictwo dla tej organizacji i podporzadkowanie sie dogmatom gloszonym przez organizacje.


To twierdzenie, teza, stwierdzenie faktu, pogląd, wynik czystego rozumowania, czy może coś innego ? ;)

Cytat:
A twa religia NAKAZUJE ci przestac myslec samodzielnie i slepo uwierzyc w starozydowskie bajki dla niezbyt rozgarnietych.


Naprawdę doskonale zdaję sobie sprawę z tego, co mi nakazuje moja religia ;) A stwierdzenia typu "myślenie samodzielne" czy "ślepa wiara" to dość popularne idiomy, których znaczenie jest dla mnie cokolwiek niejasne, a w każdym razie na pewno jest znacznie zróżnicowane w zależności od tego, kto je wypowiada ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:31, 31 Paź 2009    Temat postu:

Oless napisał:

Naturalnie to spisek, nie było żadnego lokalnego dziennikarza, który postanowiłby wybadać zasadność podawanych przez ojczulków danych, nie było żadnego uczonego na Uniwersytecie w Turynie, który w imię dobra uczelni nie poinformowałby, że nie było żadnych badań gleby ani samych drzew. Oto jak rozumuje ateuszowski umysł...


nie jeden uczony by się znalazł, żeby wykazać to i owo (vide całun turyński) ale tu o żadnych badaniach mowy nie ma, ale o ciekawych eksperymentach, o których opowiada nam kustosz...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:45, 01 Lis 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Cytat:
Jeśli TWÓJ rozum podpowiada ci że mimo iż że nie ma na coś absolutnie żadnych dowodów, to można uznać że takie coś mogło się w jakichś okolicznościach zdarzyć to można cię przekonać do czegokolwiek.


Ani trochę nie widzę tu wynikania.



Wynikanie jest pełne. Powtórzę: jeśli wierzysz w coś bez dowodów to nie masz przekazywalnych w zrozumiały dla innych sposób powodów by uwierzyć w dowolną inną rzecz zaserwowaną bez dowodów.

Cytat:

Cytat:
Jeśli temu zaprzeczysz to musisz podać zrozumiały dla innych sposób dlaczego nie można cię na tej zasadzie przekonać do X i Y a można do Z.


Prawdopodobnie dla każdego twierdzenia odpowiedź byłaby inna, jako też i dla każdego rozumienia pojęcia " dowód ". Jeżeli bowiem przez dowód rozumiemy przesłankę nieodpieralną w żaden sposób, to przyznaję, że w ciągu mojego życia przekonano mnie do bardzo wielu rzeczy bez absolutnie żadnych dowodów, i mam silne przeczucie, że to samo dotyczy wszystkich ludzi, nie wyłączając Ciebie.


Napisałem że musiałbyś podać zrozumiały dla innych powód dlaczego bez dowodów wierzysz w X a nie wierzysz w Y na które też nie ma dowodów. To błędne koło nazywamy: wiarą. Wyjście z tego błędnego koła nazywamy: używaniem rozumu.

Cytat:

Cytat:
Rozum i wiara udzielają RÓŻNYCH odpowiedzi na te same pytania.


Na pewno ? Zostańmy przy tym zmartwychwstaniu. Rozum ( no, dajmy już na to ) udziela mi odpowiedzi - to jest w normalnych warunkach niemożliwe. Na tym rozum kończy. Wiara udziela mi natomiast odpowiedzi - to jest w normalnych warunkach niemożliwe, ale wszak Bóg jest wszechmocny, więc dla Niego to żaden problem. Nie widzę jakiejś większej różnicy między tymi odpowiedziami, raczej jedna dopełnia drugą.


Rozum podpowiada że W OGÓLE nie istnieją warunki inne niż normalne, aczkolwiek uczciwie zawsze zakłada że może się mylić i takie warunki mogą zaistnieć. Ale aby przekonać się że istnieją warunki a-normalne, w których ludzie zmartwychwstają - rozum potrzebuje dowodu. Takim dowodem nie jest przecież stwierdzenie "Bóg jest wszechmocny, to dla niego żaden problem". To nie satysfakcjonuje rozumu, bo na tej zasadzie można wygłosić dowolne zdanie na dowolny temat. Także tu nie ma dopełnienia, odpowiedzi są rozłączne: rozum kategorycznie odmawia uznania niesamowitej relacji (np o zmartwychwstaniu) pod KAŻDYMI warunkami innymi niż rzetelny dowód. Wystarczy że Bóg zaspokoi rozum dając rzetelny publiczny dowód możliwości zmartwychwstania, to leży w jego możliwościach, więc do dzieła. Jeśli w tym momencie znów zacząłeś wymyślać racjonalizacje w imieniu Boga dlaczego takiego dowodu on dać nie może, to znak że znów chwilowo wyłączyłeś rozum żeby wetknąć nieuprawniony argument w racjonalną dyskusję.

Cytat:

Cytat:
Rozum mówi: w obliczu tych faktów, mało realne jest że Łazarz wstał z grobu. Wiara mówi: MIMO tych faktów jakoś tam wstał, jest to całkiem realne, ja też wstanę, jestem happy. Podsumowując: obserwowalne fakty są jedne i te same. Rozum i wiara odmiennie się do nich stosunkują.


To, że Bóg wskrzesił Łazarza nie oznacza, że zmartwychwstanie stało się bardziej, czy " całkiem " realne. Samo w sobie jest tak samo nierealne jak było. Co do ostatniego zdania, to ja nadal nie za bardzo rozumiem (!) jak mam rozumieć (!) tutaj słowo " rozum ", co mi trochę przeszkadza.


Rozum to jest to coś co pozwala nam obiektywnie szeregować różne informacje w warunkach niepewności na bardziej i mniej niesamowite/nieprawdopodobne ('cudowne' jak kto woli). Wyłączenie rozumu powoduje że szeregujemy nieprawidłowo: np. za bardziej niesamowitą uznajemy wersję że zaszło jakieś przekłamanie w przekazie sprzed 2 tysięcy lat, natomiast mniej niesamowite jest wyjaśnienie alternatywne: Łazarz naprawdę zmartwychwstał.

Cytat:

Uważam się za człowieka wolnego - a więc mogę przyjmować wszystkie możliwe punkty widzenia, i dowolność mi naprawdę nie przeszkadza. Zwłaszcza, że można sobie z nią poradzić, choć wymaga to pewnego wysiłku i otwartości. Jeżeli wszystko jest możliwe ( ale tylko dla Boga - to istotne ), to jedynie pojęcie " niemożliwe " traci sens ( jednak znowu tylko dla Boga ), i osobiście nie mam nic przeciwko temu, bo wolę się zajmować możliwościami niż niemożliwościami. Ujęcie wszystkich możliwych możliwości jest możliwe tylko z poziomu Boga.


No ale gdzie masz tego Boga, jak doszedłeś do niego w sposób rozumowy, przekazywalny i zrozumiały dla innych? Mój rozum przecież nie ma problemu z wyobrażeniem sobie że istnieje taki ktoś dla kogo wskrzeszenie trupa jest możliwe. Naprwadę, nie mam problemu z wyobrażeniem sobie takiej sytuacji. Ale od wyobrażenia do uznania że taki ktoś realnie istnieje trzeba wykonać krok. Rozum chętnie wykona ten krok ale nie bezwarunkowo: prosi o dowody. Wiara mówi: wykonaj ten krok bezwarunkowo, bez dowodów. To jest właśnie ta chwila w której musisz wyłączyć rozum, żeby go oszukać. Wyłączasz rozum, wykonujesz ten krok, potem rozum włączasz i radośnie oszukujesz siebie i wszystkich wkoło ze nic się nie stało. Stało się. Wyłączyłeś rozum żeby ustąpić wierze. Nie oceniam czy to dobrze czy źle - mówię tylko że na pewno nie mogłeś mieć rozumu cały czas włączonego.


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Nie 19:46, 01 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:53, 01 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
Chodzi o to że aby w ogóle dojść do tego etapu musielibyśmy zaobserwować że zmartwychwstania się zdarzają.

A jak chcesz zmusić Boga, by z na twój rozkaz dokonywał rzeczy, które normalnie (z jakichś zapewne istotnych powodów) nie zdarzają się?


Nie zamierzam zmuszać, ja tylko wskazuję że MÓGŁBY w sposób nie budzący wątpliwości dokonywać tych rzeczy, co byłoby jednoznacznym dowodem na jego istnienie. Ponieważ tego nie robi, to tak jakby w ogóle nie istniał, już chyba bardziej prosto ująć się tego nie da.

Cytat:

comrade napisał:
Bóg mógłby się nam ukazać publicznie, w sposób nie budzący wątpliwości.

Właśnie tłumaczę, że nie. Wątpliwości nie budziłby wynik działania, ale nadal nie byłoby wiadomo, czy to działa Bóg, czy kosmita.


A ja ci tłumaczę że kosmita to osoba z tego świata a więc wyobrażalna, a Bóg to istota z meta-świata, więc potrafiąca kontrolować świat niższego rzędu. Wystarczy więc że wyobrazisz sobie że sam jesteś takim kosmitą i ktoś zadaje ci to pytanie ponownie. Co, uciekniesz w przywołanie kolejnego kosmity, jeszcze bardziej zaawansowanego (kosmity 2-giego rzędu)? Świetnie, ale mój argument trwa: kosmita 2-iego rzędu jest istotą z tego swiata, a więc wyobrażalną. Wyobraź sobie więc że jesteś kosmitą 2-iego rzędu i przeprowadź rozumowanie ponownie. Co, uciekniesz że jest kosmita 3-ciego rzędu? OK, ale mój argument trwa: kosmita 3-iego rzędu to wciaż istota z tego świata a więc wyobrażalna. Wyobraź sobie że jesteś kosmitą 3-iego rzędu i przeprowadź experyment myślowy ponownie. I tak dalej.

Dlatego nie gadaj głupot, że nie ma znaczenia odpowiedź czy ciąg kosmitów ma koniec. Dla mnie oczywiste jest że a) ma znaczenie, b) odpowiedź brzmi: tak, ten ciąg ma koniec. Wiemy to ponieważ świat nie jest chaosem lecz jest stabilny. Kiedyś nadejdzie punkt w którym dokładnie będziemy wiedzieć co jest możliwe a co nie. W XIX wieku nadszedł ten moment - z zastrzeżeniem dla obiektów świata średniej skali.

Cytat:

Nie, to nie jest założenie fałszywe. To, że nie jest ono fałszywe, wynika stąd, że badamy świat, którego jesteśmy częścią. I wobec tego zawsze w pewnym momencie wpadamy w pułapkę samoodniesienia - naszym działaniem zaburzamy to, co badamy. Skutkiem tego, nie możemy nigdy zbadać wszystkiego "obiektywnie" i w efekcie nie wiemy, ile nam brakuje wiedzy. Z samego faktu, że czegoś nie potrafimy dokonać i że mamy nawet piękną teorię opisującą ten fakt, nie da się w żaden poprawny sposób wyprowadzić twierdzenia, że jest to kompletna i poprawna teoria wszystkiego i że wobec tego rzeczywiście nie ma możliwości, by tego czegoś dokonać.


Mam pytanie: czy chodzi ci TYLKO o zasade nieoznaczoności, która jak wiemy obowiązuje w swiecie mikro (a świat średniej skali jest praktycznie deterministyczny, więc dla cudów boskich pełne pole do popisu) czy też będziesz bredził, że jakiś superkosmita mógłby zaaplikować lokalnie zasadę nieoznaczoności na poziomie świata średniej skali ? To drugie jest sprzeczne samo w sobie, bo takie zaaplikowanie z definicji nie mogłoby być kontrolowalne, musiałoby skutkować całkowitym chaosem w całym świecie średniej skali a więc uczynienie go niestabilnym, w szczegolnosci niezdolnym do podtrzymania życia. Świat sredniej skali jest brutalnie stabilny: nie ma w nim żadnego chaosu, pomiary w nim są superdokładne a wszelki błąd wynikajacy ze skądinąd słusznej zasady że "sam fakt pomiaru zniekształca jego wynik" jest w świecie średniej skali ZANIEDBYWLANY! Jako fizyk powinieneś to doskonale wiedzieć, ale brniesz w stracone pozycje z uporem maniaka. Wiesz doskonale jako fizyk że w świecie średniej skali nie ma miejsca na hokus pokus, cuda-nie-widy, zmarłych zmartwychwstanie, zamienianie wody w wino a uranu w miód, gwałcenie zasady zachowania energii, spontaniczną regeneracje odtworzonych kończyn, perpetuum mobile, przewidywanie trzęsień ziemi, przeliczalność pewnych układów i tak dalej i tak dalej. Wiesz to wszystko doskonale ale brniesz w zaparte z uporem godnym lepszej sprawy.

Dobrze wiadomo że problemów pewnej klasy nie można przeliczyć bo komputer (nawet z bramkami kwantowymi a więc najmniejszymi jakie możliwe) który by tego miał dokonać w rozsądnym czasie musiałby być większy niż cały wszechświat. Wyobnraź sobie że ktoś się zjawia i potrafi rozwiazywać takie problemy w czasie sekundy. Superkosmita który ma w swojej piwnicy skompresowany cały nowy wszechświat zabudowany takimi komputerami? OK, to niech go pokaże, moze wewnątrz tego wszechświata znajdziemy inne wszecshwiatyw ktorych mozna umiescic jeszcze wiecej komputerów i obliczenie skróci się do ułamka sekundy. I tak dalej: jeśli można tak w nieskonczonosc, to Bóg nie jest potrzebny, bo nieskonczona jest poznawalna rzeczywistość sama z siebie. Jeśli natomiast jest jakaś granica tego progresu, to Bóg MOŻE istnieć, ale wtedy w tej dyskusji ja mam rację, bo możliwe jest odróżnienie Boga od superkosmity poprzez boską publiczną demonstrację wykroczenia poza ową granicę.

Cytat:

Historia fizyki (Radek by się ucieszył!) pokazuje, jak to działa w praktyce. Pod koniec XIX wieku wydawało się, że cała fizyka jest już rozpracowana i że zostały tylko drobiazgi. Rzecz jasna, gdybyś dziewiętnastowiecznemu fizykowi powiedział, że mu zrobisz bombę atomową albo że mu zademonstrujesz paradoks bliźniąt, to tylko popukałby się w czoło. Tymczasem właśnie te brakujące drobiazgi okazały się szczelinami, od których poszły pęknięcia rozwalające całą klasyczną fizykę w driebiezgi. I już jest i bomba atomowa i paradoks bliźniąt też.

Nie stawiaj granic fizyce. To nie jest poważne zajęcie.


Prawa rządzące rzeczywistością BEZLITOŚNIE narzucają granice tego co możliwe a co nie, natomiast zaiste nie należy stawiać granic dziedzinie wiedzy zajmujacej się poznawaniem tych praw. Tonący sofizmatu się chwyta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:42, 02 Lis 2009    Temat postu:

Cytat:
jeśli wierzysz w coś bez dowodów to nie masz przekazywalnych w zrozumiały dla innych sposób powodów by uwierzyć w dowolną inną rzecz zaserwowaną bez dowodów.


Ależ mam. Choć być może nie tyczy się to wszystkich takich rzeczy, i być może dla każdej rzeczy będą to inne powody. A rzeczy te są niezmiernie zróżnicowane. Nie mam ani grama dowodu na to, że będę jutro żył. Mam jedynie przesłanki, mocne bo mocne, ale tylko przesłanki. Żadna z nich nie pomoże, jeśli dziś po wyjściu z pracy przejedzie mnie samochód. A jednak wierzę, że będę jutro żył, i to bardzo mocno wierzę. I zapewne każdy z Was w to wierzy równie mocno. Ale już nie wierzę w to, że walnie mnie dziś meteoryt, i dla tej niewiary również mam jedynie przesłanki.

Cytat:
Napisałem że musiałbyś podać zrozumiały dla innych powód dlaczego bez dowodów wierzysz w X a nie wierzysz w Y na które też nie ma dowodów.


Podałem wyżej przykłady takiego X, w które wierzę bez dowodów, i takiego Y, w które nie wierzę, a na które też nie ma dowodów. Mam podać powody, dla których wierzę w X, a w Y nie ?

Cytat:
Rozum podpowiada że W OGÓLE nie istnieją warunki inne niż normalne


Mi rozum podpowiada zupełnie coś innego - nie da się stwierdzić, co to są "normalne" warunki, a rzeczywistość składa się ze zdarzeń, które faktycznie zachodzą, a nie z warunków. Nie sądzę, by istniała rozumowa potrzeba założenia ( bo to jest założenie ), że istnieją wyłącznie normalne warunki. Wystarczy założenie, że normalne warunki zajdą w zdecydowanej większości przypadków, w których użycie rozumu jest konieczne do realizacji celu.

Cytat:
Ale aby przekonać się że istnieją warunki a-normalne, w których ludzie zmartwychwstają - rozum potrzebuje dowodu.


Wystarczy to założyć. Jeżeli rozum uczciwie zakłada, że może się mylić, to nie potrzebuje na to dowodu, bo właśnie już to założył. Takie założenie ( słuszne ) nie prowadzi do wiary ( jeszcze zależy jakiej ), ale z całą pewnością ją umożliwia. Z tego wynika odpowiedź na resztę stwierdzenia.

Cytat:
Wyłączenie rozumu powoduje że szeregujemy nieprawidłowo: np. za bardziej niesamowitą uznajemy wersję że zaszło jakieś przekłamanie w przekazie sprzed 2 tysięcy lat, natomiast mniej niesamowite jest wyjaśnienie alternatywne: Łazarz naprawdę zmartwychwstał.


Ależ takie zaszeregowanie nie zachodzi, co wyjaśniłem już chyba dwa razy. Ja nie uznaję za "bardziej niesamowitą" wersji, że zaszło przekłamanie, i nie wiem, czemu mi takie uznanie przypisujesz.

Odpowiedź na to ostatnie znajduje się także wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:01, 02 Lis 2009    Temat postu:

Johnny99:
Cytat:
wierzę, że będę jutro żył, i to bardzo mocno wierzę.


Cholernie niedobrze robisz, możesz zapeszyć. Żeby odczynić, musisz nie patrząc wyrzucić przez okno spory kawałek żelaza, stare żelazko z duszą, albo jeszcze lepiej maszynę do szycia lub do pisania, najlepiej z tego okna, które wychodzi na ulicę, to zagwarantuje przypływ pozytywnej energii.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:56, 02 Lis 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Cytat:
jeśli wierzysz w coś bez dowodów to nie masz przekazywalnych w zrozumiały dla innych sposób powodów by uwierzyć w dowolną inną rzecz zaserwowaną bez dowodów.


Ależ mam. Choć być może nie tyczy się to wszystkich takich rzeczy, i być może dla każdej rzeczy będą to inne powody. A rzeczy te są niezmiernie zróżnicowane. Nie mam ani grama dowodu na to, że będę jutro żył. Mam jedynie przesłanki, mocne bo mocne, ale tylko przesłanki. Żadna z nich nie pomoże, jeśli dziś po wyjściu z pracy przejedzie mnie samochód. A jednak wierzę, że będę jutro żył, i to bardzo mocno wierzę. I zapewne każdy z Was w to wierzy równie mocno. Ale już nie wierzę w to, że walnie mnie dziś meteoryt, i dla tej niewiary również mam jedynie przesłanki.


Przecież można oszacować że prawdopodobieństwo że walnie cię meteoryt jest jakieś tam a prawdopodpobieństwo że przejedzie cię samochód jest też jakieś tam i że to drugie jest znacznie znacznie większe. Meteorytu też w zasadzie nie możesz przecież wykluczyć , śmierć pod kołami samochodu jest tylko bardziej pewna. Dlatego uważam że swiadomie lub nie - jakiś sofizmat w tych wywodach przemycasz. Zarówno w przypadku tego czy jutro walnie cię meteoryt, czy też samochód, czy może będziesz miał atak serca, czy może nic się złego nie stanie - nie mówimy wcale o wierze. To wszystko jest prawdopodobne. Dlatego proszę o nie używanie słów z niejawnie nadanym innym znaczeniem. Wiara to przekonanie że coś jest prawdziwe mimo że nie ma na to żadnych dowodów. Dowody na możliwość uderzenia meteorytu istnieją, tak samo dowody na atak serca, czy wypadek samochody, więc te zdarzenia nie są i nie mogą być przedmiotem wiary!

Cytat:

Podałem wyżej przykłady takiego X, w które wierzę bez dowodów, i takiego Y, w które nie wierzę, a na które też nie ma dowodów. Mam podać powody, dla których wierzę w X, a w Y nie ?


Tak, z tym że jak mówię, musimy używać słowa "wierzę" w tym samym znaczeniu. Wiadomo że na możliwość zajścia zdarzenia polegającego na walnięciu meteorytu oraz na możliwość zdarzenia się wypadku drogowego są bardzo mocne dowody, więc te zdarzenia nie mogą być przedmiotem wiary. A to czy zdarzą się akurat tobie nie ma znaczenia dla dyskusji przecież, prawie na 100% wiadomo że jutro ktoś na drodze w Polsce zginie, i prawie na 100% ktoś wygra w totka. To statystyka, dla tej rozmowy nieistotne jest KOMU to się trafi, my tu rozmawiamy o filozofii, czyli abstrahujemy od swoich osób i zdarzeń nam się wydarzających, szukamy mądrości dotyczących całego świata i całego życia - nie tylko naszego. Możesz sobie mówić "nie wierzę w meteoryt" ale to nic nie wnosi bo jest jakaś tam minimalna szansa że on jednak jutro walnie i cię zabije (oj były przypadki ze meteoryt trafiał koło siedzib ludzkich, jest nawet jedno udokumentowane trafienie w zaparkowany samochód, poszukaj w necie) i co wtedy? Zrozum zawczasu że chodzi mi o ogólną zasadę i używaj słowa "wierzę" w prawidłowym jego znaczeniu, czyli "uznaję za prawdziwe mimo braku dowodów" a nie "wydaje mi się że to się nie wydarzy bo jest małe prawdopodobieństwo".

Cytat:

Mi rozum podpowiada zupełnie coś innego - nie da się stwierdzić, co to są "normalne" warunki, a rzeczywistość składa się ze zdarzeń, które faktycznie zachodzą, a nie z warunków. Nie sądzę, by istniała rozumowa potrzeba założenia ( bo to jest założenie ), że istnieją wyłącznie normalne warunki. Wystarczy założenie, że normalne warunki zajdą w zdecydowanej większości przypadków, w których użycie rozumu jest konieczne do realizacji celu.


Ale co np. grawitację może obchodzić twój cel? Rozum mi mówi że grawitacji nie oszuka żaden cel żadnej osoby. Podobnie innych tego typu elementarnych praw natury. To wiara ci podszeptuje że jakieś cele mogą modyfikować normalne warunki. Rozum mówi: świat działa jak działa, niezależnie od tego co ktokolwiek sobie chce i jakkolwiek formułuje swoje cele.

Cytat:

Cytat:
Ale aby przekonać się że istnieją warunki a-normalne, w których ludzie zmartwychwstają - rozum potrzebuje dowodu.


Wystarczy to założyć. Jeżeli rozum uczciwie zakłada, że może się mylić, to nie potrzebuje na to dowodu, bo właśnie już to założył. Takie założenie ( słuszne ) nie prowadzi do wiary ( jeszcze zależy jakiej ), ale z całą pewnością ją umożliwia. Z tego wynika odpowiedź na resztę stwierdzenia.


Co? Przecież stwierdzenie pomyłki może nastąpić WYŁĄCZNIE po okazaniu dowodu. Nie zakładam a priori że się mylę, to by dopiero było, gdybym tak robił!

Cytat:

Cytat:
Wyłączenie rozumu powoduje że szeregujemy nieprawidłowo: np. za bardziej niesamowitą uznajemy wersję że zaszło jakieś przekłamanie w przekazie sprzed 2 tysięcy lat, natomiast mniej niesamowite jest wyjaśnienie alternatywne: Łazarz naprawdę zmartwychwstał.


Ależ takie zaszeregowanie nie zachodzi, co wyjaśniłem już chyba dwa razy. Ja nie uznaję za "bardziej niesamowitą" wersji, że zaszło przekłamanie, i nie wiem, czemu mi takie uznanie przypisujesz.


Aha, czyli uznajesz że zaiste prawdopodobienstwo tego że Łazarz naprawdę zmartwychwstał jest skrajnie małe w stosunku do prawdopodobienstwa że zaszło przekłamanie? Właśnie tego chciałem dowieść! Na tej samej zasadzie uznajesz że prawdopodobieństwo że dożyjesz jutra jest znacznie większe niż że umrzesz w ciągu godziny od trafienia meteorem! To nie jest wiara. To jest używanie rozumu, wspomagane empirią!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:22, 03 Lis 2009    Temat postu:

Cytat:
Wiara to przekonanie że coś jest prawdziwe mimo że nie ma na to żadnych dowodów. Dowody na możliwość uderzenia meteorytu istnieją, tak samo dowody na atak serca, czy wypadek samochody, więc te zdarzenia nie są i nie mogą być przedmiotem wiary!


Ależ ja pisałem o dowodach na to, że te zdarzenia nie zajdą, a nie, że zajdą. To jest przedmiotem mojej wiary. Niektórzy twierdzą wręcz, że udowodnienie niezajścia czegoś jest logicznie niemożliwe. Aha: mowa była o DOWODACH, a nie o PRAWDOPODOBIEŃSTWACH. To chyba coś innego ? A może to samo ? Prosiłem o wyjaśnienie, jak Ty rozumiesz pojęcie "dowód", ale nie przedstawiłeś go.

Cytat:
my tu rozmawiamy o filozofii, czyli abstrahujemy od swoich osób i zdarzeń nam się wydarzających


Eee, wątpię, by było to możliwe. A już na pewno nie jest mi specjalnie potrzebne. Cokolwiek mnie interesuje, interesuje mnie dlatego, że ma dla mnie znaczenie.

Cytat:
Zrozum zawczasu że chodzi mi o ogólną zasadę i używaj słowa "wierzę" w prawidłowym jego znaczeniu


A skąd właściwie wiesz, że to jest prawidłowe znaczenie ? A może to jest znaczenie, jakie TY nadajesz temu słowu ? Wszystko jedno zresztą - odpowiedź jest już wyżej.

Cytat:
Ale co np. grawitację może obchodzić twój cel? Rozum mi mówi że grawitacji nie oszuka żaden cel żadnej osoby. Podobnie innych tego typu elementarnych praw natury. To wiara ci podszeptuje że jakieś cele mogą modyfikować normalne warunki. Rozum mówi: świat działa jak działa, niezależnie od tego co ktokolwiek sobie chce i jakkolwiek formułuje swoje cele.


Nie widzę związku z tym, co napisałem. Ja nie odnosiłem się do tego, co naturę "obchodzą" moje cele. Moje cele obchodzą mnie.

Cytat:
Przecież stwierdzenie pomyłki może nastąpić WYŁĄCZNIE po okazaniu dowodu. Nie zakładam a priori że się mylę, to by dopiero było, gdybym tak robił!


Przecież napisałem, że nie prowadzi do wiary, tylko ją umożliwia. To WYŁĄCZNIE to jest Twoje "wyłącznie", ale niekoniecznie np. moje "wyłącznie". Czasem rozum podpowiada mi, co mam sądzić o zachowaniu jakiejś kobiety, a tymczasem okazuje się, że ocena ta była błędna - i to nie na podstawie żadnego "dowodu", tylko jej stwierdzenia. Wierzę jej na słowo ! Skandal, nie ? A przecież wszyscy tak postępujemy.. bo w tym przypadku również liczy się CEL.

Cytat:
To nie jest wiara. To jest używanie rozumu, wspomagane empirią!


W takim razie chrześcijaństwo również nie jest wiarą. Używając rozumu, odczytuję, jakie znaczenie dla mnie ma ewangeliczny opis wskrzeszenia Łazarza, i następnie empirycznie sprawdzam, jakie skutki dla mojego życia ów opis wywiera. Zapewniam, że są to prawie wyłącznie pozytywne skutki. Wniosek ? Powodów do przyjęcia odmiennego zapatrywania na rzecz nie stwierdzono. Nie zapominaj, że JA i TY też jesteśmy rzeczywistością, nasze umysły też są rzeczywistością, i nasze pragnienia również - i tę rzeczywistość też powinniśmy respektować, jeśli mamy być konsekwentni.


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Wto 12:30, 03 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:59, 07 Lis 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:

Ależ ja pisałem o dowodach na to, że te zdarzenia nie zajdą, a nie, że zajdą. To jest przedmiotem mojej wiary. Niektórzy twierdzą wręcz, że udowodnienie niezajścia czegoś jest logicznie niemożliwe. Aha: mowa była o DOWODACH, a nie o PRAWDOPODOBIEŃSTWACH. To chyba coś innego ? A może to samo ? Prosiłem o wyjaśnienie, jak Ty rozumiesz pojęcie "dowód", ale nie przedstawiłeś go.


Przecież prawdopodobieństwa zdarzeń "nie trafi mnie jutro meteoryt" i "trafi mnie jutro meteoryt" dopełniają się do jedynki i oba są niezerowe. To że mówisz "wierzę że nie trafi mnie jutro meteoryt" jest po prostu używaniem słowa 'wierzę' w niewłaściwym znaczeniu. Trafienie bądź nietrafienie meteorytem nie jest przedmiotem wiary, jest przedmiotem wiedzy. "Dowód" to chyba w zasadzie to samo co "obliczenie prawdopodobieństwa". Żyjemy w świecie w którym koniec końców wszystko można przeliczyć na prawdopodobieństwo. Wiara natomiast to - dla mnie - przekonanie że realnie istnieją byty które możemy sobie wyobrazić wyłącznie abstrakcyjnie. Zwracam uwagę - co wykazywał także Dawkins w "Bogu urojonym" - że jeśli pod pojęciem Boga rozumiemy osobę w rozumieniu religii abrahamicznych - to taki Bóg jest przedmiotem wiedzy, nie wiary. Przedmiotem wiary może być bóg z małej literki, absolut, abóg (pojęcie wujowe), ontologiczna podstawa rzeczywistości, jak zwał tak zwał - jakaś totalnie czysta abstrakcja w każdym razie, której nie jesteśmy w stanie poskrobać empirycznie w absolutnie żaden sposób. Myślę że to jest w zasadzie sedno sprawy: jak definiujemy Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:19, 07 Lis 2009    Temat postu:

comrade:
Cytat:
jeśli pod pojęciem Boga rozumiemy osobę w rozumieniu religii abrahamicznych - to taki Bóg jest przedmiotem wiedzy, nie wiary. Przedmiotem wiary może być bóg z małej literki, absolut, abóg (pojęcie wujowe), ontologiczna podstawa rzeczywistości, jak zwał tak zwał - jakaś totalnie czysta abstrakcja w każdym razie,


A o trójcy słyszał, ha? Czy to nie połączenie ducha św. - abstrakcji z ojcem - osobą i synem – człowiekiem w jedno? Czy to wyklucza możliwości abstrakcji?

Skoro mamy abstrakcję – ontologiczną podstawę rzeczywistości, to może warto pójść dalej i rozpocząć poszukiwania owocu, abstrakcji jakby ciut konkretniejszej? Na początek dla wprawy, będzie łatwiej.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:49, 07 Lis 2009    Temat postu:

barycki napisał:
comrade:
Cytat:
jeśli pod pojęciem Boga rozumiemy osobę w rozumieniu religii abrahamicznych - to taki Bóg jest przedmiotem wiedzy, nie wiary. Przedmiotem wiary może być bóg z małej literki, absolut, abóg (pojęcie wujowe), ontologiczna podstawa rzeczywistości, jak zwał tak zwał - jakaś totalnie czysta abstrakcja w każdym razie,


A o trójcy słyszał, ha? Czy to nie połączenie ducha św. - abstrakcji z ojcem - osobą i synem – człowiekiem w jedno? Czy to wyklucza możliwości abstrakcji?

Skoro mamy abstrakcję – ontologiczną podstawę rzeczywistości, to może warto pójść dalej i rozpocząć poszukiwania owocu, abstrakcji jakby ciut konkretniejszej? Na początek dla wprawy, będzie łatwiej.

Adam Barycki


Jedynym owocem tej abstrakcji, jest rzeczywistość, taka jaka jest, z bezlitosnymi prawami które obserwujemy. Gadanie o tym że ten abstrakcyjny byt łączy się z jakimś człowiekiem (Jezusem), albo że słucha modłów albo że potrafi ocalić papieża przed zamachem, albo że w ogóle: działa świadomie i celowo, że jest moim wszechmocnym niewidzialnym tatusiem - to już jest wytwór bujnej wyobraźni, myślenia życzeniowego i potrzeby antropomorfizacji. Ja na przykład mam znacznie bujniejszą wyobraźnię niż ta, która wytworzyła pojęcie 'ducha świętego' czy 'trójcy świętej'. Dlaczego te wytwory MOJEJ, jeszcze bujniejszej wyobraźni mają być w jakimś stopniu mniej realne niż sam duch święty? Do czego w ogóle komukolwiek jest potrzebny duch święty, połączenie ducha i ojca z synem? Jesli już sobie coś abstrakcyjnego wyobrażamy to musimy robić to tak, by nie stało to w sprzeczności z tym co wiemy o świecie z empirii. Inaczej każdy wytwór naszej bujnej wyobraźni jest tak samo dobry.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:17, 07 Lis 2009    Temat postu:

comrade:
Cytat:
Jedynym owocem tej abstrakcji, jest rzeczywistość, taka jaka jest


Otóż to, owocem owocu są owoce rzeczywiste, jabłka chociażby, a nawet rzeczywistość taka jaka jest pozwala sobie na jabłko robaczywe, toż to podłość.

comrade:
Cytat:
to już jest wytwór bujnej wyobraźni, myślenia życzeniowego i potrzeby antropomorfizacji.


Całkowita racja, żeby z owoc przejawił się w tak dziwnej formie jak truskawka, trzeba nie lada wyobraźni i zapewne trzeba sobie również tego życzyć.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:13, 10 Lis 2009    Temat postu:

comrade napisał:
ja tylko wskazuję że MÓGŁBY w sposób nie budzący wątpliwości dokonywać tych rzeczy, co byłoby jednoznacznym dowodem na jego istnienie. Ponieważ tego nie robi, to tak jakby w ogóle nie istniał, już chyba bardziej prosto ująć się tego nie da.

Po pierwsze, argumentowałem dość starannie (patrz też poniżej), że nie mógłby bez oszukiwania, gdyż takie są zasady ludzkiego poznania, że każdy dowód boskości można poddać w wątpliwość. Udowodnić można tylko bycie superkosmitą.

To raz. A dwa: załóżmy nawet, że MÓGŁBY. Ja zaś, jakbym się dobrze postarał, mógłbym spuścić na ciebie atomówkę. Ponieważ tego nie robię, to jakbym w ogóle nie istniał, już chyba bardziej prosto ująć się tego nie da. Dobrze to sobie wymyśliłem?

Z "może lecz nie robi" nie wynika "jakby go nie było". Dopiero gdyby to "robi" było jedynym powodem dla uznania jego istnienia, można wyciągnąć twój wniosek. A tak się składa, że ani nie jest to jedyny powód, ani nawet nie byłby to żaden dowód.

wuj napisał:
Właśnie tłumaczę, że nie. Wątpliwości nie budziłby wynik działania, ale nadal nie byłoby wiadomo, czy to działa Bóg, czy kosmita.
comrade napisał:
A ja ci tłumaczę że kosmita to osoba z tego świata a więc wyobrażalna, a Bóg to istota z meta-świata, więc potrafiąca kontrolować świat niższego rzędu.

O babciu droga. Co ma do rzeczy, że Bóg potrafi kontrolować? Meritum polega na tym, że człowiek nie potrafi kontrolować. I wobec tego nie wie, czy ma do czynienia z prawdziwym cudem, czy tylko z czymś, czego jeszcze się nie nauczył.

comrade napisał:
Wyobraź sobie że jesteś kosmitą 3-iego rzędu i przeprowadź experyment myślowy ponownie. I tak dalej.

Nie ma żadnego "i tak dalej". Masz przed sobą siebie konkretnego, a nie wyobrażonego siebie któregoś tam rzędu, i to z rzędem, który można dowolnie zmieniać, aż do osiągnięcia nieskończoności.

comrade napisał:
tak, ten ciąg ma koniec. Wiemy to ponieważ świat nie jest chaosem lecz jest stabilny. Kiedyś nadejdzie punkt w którym dokładnie będziemy wiedzieć co jest możliwe a co nie. W XIX wieku nadszedł ten moment - z zastrzeżeniem dla obiektów świata średniej skali.

Przepraszam, ale to jest niemożliwe, na mocy praw logiki, na mocy naszych możliwości poznawczych. Nawet jeśli będziemy mieli Ogólną Teorię Wszystkiego, która będzie się nam sprawdzała w każdym calu, to i tak na mocy praw logiki nie będziemy mogli powiedzieć, czy jest ona teorią ostateczną i czy nie pojawi się jutro coś, co się w tej teorii nie zmieści, chociaż będzie czymś jak najbardziej naturalnym, jak najbardziej "z tego świata". A to chociażby z tego powodu, który przejawia się dziś w postaci mechaniki kwantowej: pomiar wpływa na stan, nie możemy więc dokonać pomiaru całego układu pomiarowego, zawsze musimy świat dzielić na to, co mierzy i to, co jest mierzone. Nad takim drobiazgiem jak niemożność stwierdzenia, czy istnieje coś poza granicami tego, co do tej pory wpływało na nasze pomiery, już chyba specjalnie rozwodzić się nie warto.

wuj napisał:
badamy świat, którego jesteśmy częścią. I wobec tego zawsze w pewnym momencie wpadamy w pułapkę samoodniesienia - naszym działaniem zaburzamy to, co badamy. Skutkiem tego, nie możemy nigdy zbadać wszystkiego "obiektywnie" i w efekcie nie wiemy, ile nam brakuje wiedzy. Z samego faktu, że czegoś nie potrafimy dokonać i że mamy nawet piękną teorię opisującą ten fakt, nie da się w żaden poprawny sposób wyprowadzić twierdzenia, że jest to kompletna i poprawna teoria wszystkiego i że wobec tego rzeczywiście nie ma możliwości, by tego czegoś dokonać.
comrade napisał:
czy chodzi ci TYLKO o zasade nieoznaczoności, która jak wiemy obowiązuje w swiecie mikro (a świat średniej skali jest praktycznie deterministyczny, więc dla cudów boskich pełne pole do popisu) czy też będziesz bredził

Nie, ja nie zwykłem bredzić.

Nie obraź się, ale... Popraw słownictwo, a odpowiem ci na twoje pytanie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 0:14, 10 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 11:11, 10 Lis 2009    Temat postu:

Wszechmocny bóg bez trudu mógłby dodać jeden zwój w naszym mózgu który tak naturalnie jak u każdego niemowlaka ssanie, utwierdziłby nas w istnieniu boga. Nie byłoby wtedy żadnych dyskusji bo wszyscy wiedzieliby to samo i nikt nie śmiałby tego zakwestionować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:36, 10 Lis 2009    Temat postu:

comrade napisał:
W przypadku 2) - Bóg mógłby dowieść swojego istnienia poprzez publiczną i nie pozostawiającą wątpliwości demonstrację serii zdarzeń nadnaturalnych, ateizm jest więc falsyfikowalny empirycznie (ta teoria chyba nikomu prócz mnie się nie podoba).

Co mógłby zrobić Bóg, który w definicji chrześcijańskiej jest wszechmogący, jest oczywiste. Ciekawsze pytanie brzmi, co Bóg chce/nie chce zrobić i dlaczego.
Czy cud, który "zawiesza, zmienia" znane nam prawa natury falsyfikowałby ateizm empirycznie? Nie sądzę.
Po pierwsze cud jest z definicji wydarzeniem, którego nie można powtórzyć w laboratorium czy ująć w ramy języka matematycznego. Dlatego nie może posiadać uzasadnienia, dowodu naukowego. W rzeczywistości spotykamy się w z dwoma rodzajami uzasadnień: naukowym i personalnym. Na przykład, wychodzisz rano do samochodu i widzisz rozbitą szybę z kilofem w środku. Naukowe wyjaśnienie tego faktu dotyczyć będzie w jaki sposób metalowy przedmiot w spotkaniu ze szklanym obiektem powoduje takie a takie efekty. W tym przypadku jednak mało by Cię interesowało tego typu naukowe wyjaśnienie, którego kompetencje się w tym miejscu kończą. Wyjaśnienie personalne - to to czego szukasz, który z sąsiadów nie przepada za tobą.
W odniesieniu do cudu, interesujące jest właśnie ten drugi typ wyjaśnienia.
Po drugie cud nie falsyfikuje automatycznie, absolutnie ateizmu, ponieważ różnie można go interpretować. Co nie znaczy, że cud nie ma zupełnie nic do powiedzenia w sprawie istnienia Boga.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pewien fakt związany z zagadnieniem dotyczący tzw. "złamania, zawieszenia" praw fizyki w przypadku cudu. Wydaje mi się, że często myli się naukę (przede wszystkim nauki ścisłe) z tzw. naukowym światopoglądem. Nauka (np. fizyka) nie wypowiada się, czy prawa, którymi się zajmuje to ostateczne, jedyne prawa rzeczywistości, czyli tego wszystkiego co jest. To nie leży w jej kompetencjach, ona opisuje tylko powtarzalne zjawiska językiem matematycznym. Natomiast twierdzenie, że na prawach natury kończy się rzeczywistość jest twierdzeniem światopoglądowym. Dlatego błędem jest powiedzieć: nauka dowodzi, że cuda nie mogą się zdarzać. To czy w Rzeczywistości mogą lub nie pojawiać się jednostkowe wydarzenia, których nie można opisać językiem matematycznym jest już poglądem filozoficznym. Na tej samej zasadzie postrzegalibyśmy próbę naukowego wyjaśnienia kilofa w szybie twojego samochodu - jest ona tu nieistotna i nieadekwatna.


comrade napisał:
Co z kolei dowodzi wyższości a-teizmu nad teizmem. Bo teista nie ma takiej możliwości, jest niewolnikiem własnego światopoglądu, nie potrafi wskazać kryterium co mogłoby go sfalsyfikować.

Wystarczy pokazać, że jest wewnętrznie sprzeczny i nie wyjaśnia różnych fenomenów rzeczywistości, zwłaszcza tych odnoszących się do ludzkiego doświadczenia. Poza tym, zobacz ile powstało w ostatnich latach książek podważających chrześcijański teizm (choćby Dawkinsa) oraz odpowiedzi na nie z drugiej strony. Czym one się zajmują, jeśli nie próbą falsyfikacji/weryfikacji teizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:43, 10 Lis 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Wszechmocny bóg bez trudu mógłby dodać jeden zwój w naszym mózgu który tak naturalnie jak u każdego niemowlaka ssanie, utwierdziłby nas w istnieniu boga. Nie byłoby wtedy żadnych dyskusji bo wszyscy wiedzieliby to samo i nikt nie śmiałby tego zakwestionować.

Ach, doprawdy? Czyli wiara ateisty opiera się na: "rozumiem, jak rozumielibyśmy świat, gdybyśmy postrzegali w sposób dla mnie niezrozumiały"? Gratuluję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 14:24, 10 Lis 2009    Temat postu:

fascynująca jest logika wuja...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 4 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin