Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przesadny sceptycyzm ateisty(?)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:06, 03 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Irbisol napisał:
Więc tym bardziej nie należy ich zrównywać. A jesteś chyba pierwszym teistą, który to pojął albo przynajmniej zaczął pojmować. Po ponad 3 latach.


Tyle czasu tracić na jakieś zrównywania i takie tam. Mają prostsze rozwiązanie: udowodnić że ich Bóg istnieje i po sprawie. Nie marnować czasu.

Nie mam tego dowodu. A w Boga wierzę. I co z tego?
A Ty masz dowód, że ja powinienem mieć dowód na powyższe?

Jest dowód nie-wprost.
Skoro wierzysz w Boga, mimo dowodów na poziomie Manitou czy Zeusa, to konsekwentnie powinieneś wierzyć w Manitou / Ra / Zeusa i inne wymysły. Co już prowadzi do sprzeczności, bo narzuca to wiarę w sprzeczne tezy.

No chyba że - co w sumie sam przyznajesz - związek tez twojej wiary z rzeczywistością nie ma żadnego znaczenia. Czyli coś na zasadzie "wierzę w Boga, bo tak jest mi fajniej".

Napisałeś Skoro wierzysz w Boga, mimo dowodów na poziomie Manitou czy Zeusa
Co to za sformułowanie?
Skąd się wzięło?
Ja tu w ogóle nie widzę tezy, tylko jakieś Twoje mentalne rozłożenie rąk, że coś Ci się nie podoba, więc sobie to coś zaklasyfikujesz po swojemu.
Ale klasyfikuj sobie jak zechcesz, tylko miej świadomość, że ja temu Twojemu rozłożeniu rąk, że coś tam jakoś postrzegasz (mylnie, nie różnicując aspektów, w ogóle od czapy), a potem wyciągasz z tego dziwaczne wnioski, miana dowodu przypisywać nie zamierzam. Jeśli to jest dla Ciebie "dowód nie wprost", to rozmawiamy jakimiś mocno niekompatybilnymi językami, bo dla mnie to nawet nie jest argument (a do dowodu temu stwierdzeniu dalej, niż do galaktyki Andromedy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pią 21:19, 03 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Napisałeś Skoro wierzysz w Boga, mimo dowodów na poziomie Manitou czy Zeusa
Co to za sformułowanie?
Skąd się wzięło?
Ja tu w ogóle nie widzę tezy, tylko jakieś Twoje mentalne rozłożenie rąk, że coś Ci się nie podoba, więc sobie to coś zaklasyfikujesz po swojemu.

Zwykłe sformułowanie - cóż w nim takiego dziwnego, że cię zaskoczyło?
Teza jest przedstawiona - dowody na Boga są takie same, jak na dowolne inne bóstwa. Nie ma to nic wspólnego z moim chciejstwem, gustem czy ogólnie emocjami.
Czy może masz jakieś badania, które dowodom na Boga nadają nieco wyższą rangę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:14, 03 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Napisałeś Skoro wierzysz w Boga, mimo dowodów na poziomie Manitou czy Zeusa
Co to za sformułowanie?
Skąd się wzięło?
Ja tu w ogóle nie widzę tezy, tylko jakieś Twoje mentalne rozłożenie rąk, że coś Ci się nie podoba, więc sobie to coś zaklasyfikujesz po swojemu.

Zwykłe sformułowanie - cóż w nim takiego dziwnego, że cię zaskoczyło?
Teza jest przedstawiona - dowody na Boga są takie same, jak na dowolne inne bóstwa. Nie ma to nic wspólnego z moim chciejstwem, gustem czy ogólnie emocjami.
Czy może masz jakieś badania, które dowodom na Boga nadają nieco wyższą rangę?

Na tej samej zasadzie problem ma ateizm. Mamy bowiem:
- ateizm naturalistyczny (przyjmujący powstanie i rozwój świata w oparciu o naturalizm)
- ateizm agnostyczny.
Czy znasz jakieś badania (na ile rozstrzygające?), które
a) przedstawiają dowody na jedną z tych opcji
b) nadają "wyższą rangę" którejś z tych ateistycznych opcji światopoglądowych?
W każdym razie, jeśli ogólnie obowiązującą regułą miałoby być "jesli nie widzę wedle czego miałbym coś wybrać, to znaczy iż przedmiot wyboru jest fałszywy", to taką regułą da się wykazać fałszywość bardzo wielu rzeczy dla bardzo wielu ludzi.
To, że ktoś czegoś nie dostrzega (np. jakiejś różnicy) nie świadczy bowiem wcale o tym czy:
1. taka różnica jednak nie występuje
2. owa róznica nie jest czasem czymś kluczowym dla sprawy.
Raczej należy przyjąć zasadę: ten kto w czymś różnic nie dostrzega, niech uzna to za swoja osobistą przypadłość, że różnicy dostrzec nie potrafi. Jego problem, a nie prawo do jakiegoś (dowodowego) orzekania o tym, w czym się różnicy nie widzi.

PS.
Dodatkowo, specjalnie dla Ciebie, Irbisolu, z racji na fakt, iż kolejny już razy ogłaszasz tezę, iż religie nie różnią się między sobą, na swoim blogu założyłem temat, na którym podaję kilka przykładowych różnic między religiami:
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/czym-roznia-sie-religie,15989.html#514873
Temat jest zablokowany do dyskusji (choć ewentualnie na życzenie mogę go odblokować, czy zamieścić w nim czyjś komentarz), aby gdzieś się nie przywalił dygresjami i dywagacjami. Zawsze gdy napiszesz (albo i ktokolwiek inny napisze) tę, dla mnie kompletnie dziwaczną tezę, iż religie się nie różnią między sobą, będę do tego wątku linkował. Tak będzie mi szybciej, niz gdybym miał szukać starych postów, w innych częściach sfinii.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:41, 03 Kwi 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Sob 7:49, 04 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Na tej samej zasadzie problem ma ateizm. Mamy bowiem:
- ateizm naturalistyczny (przyjmujący powstanie i rozwój świata w oparciu o naturalizm)
- ateizm agnostyczny.

Równie dobrze możesz pytać o pieczenie chleba na drożdżach albo na naturalnym zakwasie. To też ateizm.
Ateista nie ma obowiązku wybierać pomiędzy rodzajami ateizmu. Po prostu nie wierzy w bóstwa i ten brak wiary jest w pełni logiczny i uzasadniony.
Ateizm jest uzasadniony w konfrontacji z teizmem - i tego argumentu nie ruszyłeś.

Te różnice między religiami przedstawiłeś - ale jak one mają się do kryterium potwierdzania w rzeczywistości?


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Sob 7:52, 04 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:20, 04 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Na tej samej zasadzie problem ma ateizm. Mamy bowiem:
- ateizm naturalistyczny (przyjmujący powstanie i rozwój świata w oparciu o naturalizm)
- ateizm agnostyczny.

Równie dobrze możesz pytać o pieczenie chleba na drożdżach albo na naturalnym zakwasie. To też ateizm.
Ateista nie ma obowiązku wybierać pomiędzy rodzajami ateizmu. Po prostu nie wierzy w bóstwa i ten brak wiary jest w pełni logiczny i uzasadniony.
Ateizm jest uzasadniony w konfrontacji z teizmem - i tego argumentu nie ruszyłeś.

Te różnice między religiami przedstawiłeś - ale jak one mają się do kryterium potwierdzania w rzeczywistości?

Na tej samej zasadzie teista nie ma obowiązku wybierać pomiędzy religiami, tylko wierzy np. po chrześcijańsku, a ta wiara jest "w pełni logiczna i uzasadniona".
Możesz teraz się bawić w wymyślanie fraz, które będą utwierdzały Twoje przekonania, co to teista albo i ateista musi bądź nie musi. Z mojej jednak perspektywy będą to Twoje arbitralne roszczenia, bądź wykręty (w zależności od tego, w którą stronę stosowane).

Spróbuję zrobić tego pewien reset - wyjaśnić (jak nie Tobie, to może komu innemu to coś ułoży). Bo sprawa jest prosta:
1. Biorąc całokształt doznań i odczuć względem tego, co ktoś w życiu spotyka człowiek formułuje sobie pewien światopogląd. Ważne jest słowo całokształt, bo światopogląd nie bierze się z jednego stwierdzenia, jednego, wskazanego jakoś spostrzeżenia, czy okoliczności.
2. Ten światopogląd dobrze byłoby uzasadnić - poprzez wykazanie jakiejś SPÓJNOŚCI z czymś. Z czym?...
- z czymś o jakim statusie epistemologicznym/statusie zaufania?...
A. Można uzasadniać swój światopogląd czymś o niższym statusie, niż ten światopogląd
B. Można też (próbować) uzasadniać światopogląd czymś o wyższym statusie, niż ten światopogląd
W przypadku A, gdy coś ważniejszego i nadrzędnego uzasadniamy czymś podrzędnym, sytuacja jest nieco dziwna, uzasadnienie wątpliwe.

W przypadku B mamy inny problem - coś takiego TRZEBA ZNALEŹĆ, a jak się to już znajdzie, to należałoby to coś uzasadnić, że jest ważne, a na pewno na tyle mocne w skali epistemologicznej, że będzie wyżej niż sam światopogląd.
Jeśli coś takiego ktoś znajdzie, to ja dokonuję (arbitralnie) przepisania nazw, zmiany klasyfikacji. Teraz to co było światopogladem, przestaję określać jako światopogląd, a to co uzasadniać miało ów światopogląd, NAZWĘ (tym właściwym) światopoglądem. U mnie - z definicji - światopogląd jest zawsze tym, co jest na górze. Jeśli dwie rzeczy byłyby na górze, to mam obowiązek wybrać tę jedną, jako główną. Dlatego światopoglądu niczym się nie dowodzi, bo jakby było coś, czym dowodzenie mogłoby się dokonać, to znaczyłoby z automatu, że to owo coś jest światopoglądem, a nie to co poprzednio "światopoglądem" nazywaliśmy.
To czym jest światopogląd?
Światopogląd jest osobistą SYNTEZĄ przekonań, jak traktować siebie i otaczającą nas rzeczywistość.
Jeśli ktoś ma dwa światopoglądy (np. dwie religie na start, religię za ateizmem do kupy, czy przeczące sobie ateizmy), to nie ma światopoglądu, bo jeszcze nie wybrał, syntezy nie dokonał. Dopiero wtedy posiada światopogląd, jak wie czym się kierować przy osądach rzeczywistości. I ten schemat funkcjonuje niezależnie od tego, czy składnikiem światopoglądu jest religia, czy ateizm, solipsyzm, czy realizm, intuicjonizm, czy materializm, czy jakikolwiek inny ...izm.
Dlatego wszelkie roszczenia na temat jak to teista ma obowiązek komukolwiek przedstawiać dowód swojego światopoglądu, są po prostu ODRZUCANE NA MOCY DEFINICJI. To o czym mowa - światopogląd - jest na szczycie hierarchii, to ono rządzi i to do światopoglądu jest kierowane pytanie: czy przyjąć jakiś podrzędny pogląd X? To światopogląd na to odpowiada, a nie odwrotnie.
A że swoje roszczenia ateiści w kwestii "dowodzenia światopoglądu" (czy jakiegoś jego elementu) mogą mieć, to inna sprawa, to ich błąd rozumowania, czyli nie przyjęcie do świadomości tego, czym jest Z DEFINICJI światopogląd. Ja po prostu spuszczam takie roszczenia z wodą klozetową jak brak zrozumienia dla definicji i błąd logiczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8049
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:40, 04 Kwi 2020    Temat postu:

Zastanawiam się ja to mogło się stać. Ze forum adresowe do ludzi wykluczonych biednych nielubianych, ateistów. Taki był zamiar WUJA chyba?
Stało się tubą nienawiści.
To socjologiczna zagadka?

Może jednak wuj nie docenia szatana :-)
Myślę, że zrozumie o czym pisze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8049
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:58, 04 Kwi 2020    Temat postu:

Szczególnie ma krzykniku. CZY on musi być składową tego forum?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Sob 12:08, 04 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Na tej samej zasadzie teista nie ma obowiązku wybierać pomiędzy religiami, tylko wierzy np. po chrześcijańsku, a ta wiara jest "w pełni logiczna i uzasadniona".

To nie jest ta sama zasada, bo teista wierzy w jakieś bóstwo, na które nie ma dowodu, a u ateisty tej wiary nie ma.
Wyżej masz to uzasadnione - i tego uzasadnienia nie ruszasz.

Cytat:
1. Biorąc całokształt doznań i odczuć względem tego, co ktoś w życiu spotyka człowiek formułuje sobie pewien światopogląd.

Można też stwierdzić "nie wiem, jak jest".
Brniesz cały czas w durne założenie, że trzeba cokolwiek obstawiać. Wtedy rzeczywiście jest dylemat.
Ale nie trzeba obstawiać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:33, 04 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Na tej samej zasadzie teista nie ma obowiązku wybierać pomiędzy religiami, tylko wierzy np. po chrześcijańsku, a ta wiara jest "w pełni logiczna i uzasadniona".

To nie jest ta sama zasada, bo teista wierzy w jakieś bóstwo, na które nie ma dowodu, a u ateisty tej wiary nie ma.
Wyżej masz to uzasadnione - i tego uzasadnienia nie ruszasz.

Cytat:
1. Biorąc całokształt doznań i odczuć względem tego, co ktoś w życiu spotyka człowiek formułuje sobie pewien światopogląd.

Można też stwierdzić "nie wiem, jak jest".
Brniesz cały czas w durne założenie, że trzeba cokolwiek obstawiać. Wtedy rzeczywiście jest dylemat.
Ale nie trzeba obstawiać.

Nie obstawiając tego co powyżej też obstawiasz - samo NIEOBSTAWIANIE. Jak masz do wyboru czy jechać do Wrocławia, czy Krakowa i powiesz "zostaję w domu" to też wybierasz - właśnie zostanie w domu. Wybór światopogladowy "jestem agnostykiem" jest tak samo wyborem, jak wybór gnostyczny. I na ten wybór, że agnostycyzm jest właściwą opcją tak samo nie masz dowodu, jak teista na swoje bóstwo/a.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Sob 13:03, 04 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie obstawiając tego co powyżej też obstawiasz - samo NIEOBSTAWIANIE.

Nieobstawianie nie jest kolejną opcją wśród opcji do obstawienia.
Nieobstawianie jest opcją w pierwszej decyzji: obstawiać czy nie. Logika wskazuje, że nie (to to uzasadnienie, które non-stop ignorujesz).
Można też udowodnić w inny sposób, że nieobstawianie nie jest opcją na równi z obstawianiem jakiegoś scenariusza - już jakiś czas temu taki przykład dawałem.

Analogia z wyjazdem w jakieś miejsce jest nieadekwatna - nie decydując się wyjechać tak czy owak decydujesz, gdzie masz się znajdować.
Tymczasem nieobstawianie światopoglądu nie oznacza obstawienia jakiegoś światopoglądu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:23, 04 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie obstawiając tego co powyżej też obstawiasz - samo NIEOBSTAWIANIE.

Nieobstawianie nie jest kolejną opcją wśród opcji do obstawienia.
Nieobstawianie jest opcją w pierwszej decyzji: obstawiać czy nie. Logika wskazuje, że nie (to to uzasadnienie, które non-stop ignorujesz).

Możesz sobie (jak i mi) wmawiać, że to "logika wskazuje", ale prawda jest taka, że to Ty arbitralnie tak uznałeś.
Patrząc z punktu widzenia ogólnego każda opcja światopogladowa jest wyborem, zaniechanie wyboru w zakresie X oznacza, ze wybierasz to zaniechanie. Przykład z pojechaniem czy tu, czy tam vs zostanie w domu jest wg mnie akurat bardzo dobry i znamienny. Gdzieś swoją osobę de facto na tym świecie ulokujesz. Jak nie pojedziesz do Krakowa, ani do Wrocławia, to będziesz tam, gdzie byłeś - to miejsce będzie Twoim miejscem pobytu.
Podobnie jest ze światopoglądami - brak decyzji w wyborze światopoglądowym X, też jest decyzją że oto we wszystkich tych przypadkach, gdy zadecydowałbyś w zgodzie z tym, co zadecydowałeś, nie będziesz miał owej wskazówki, ALE TEŻ ZADZIALASZ, tylko może chaotycznie, impulsywnie, może kierując się czyjąś sugestią.
Jeśli wybrałeś np. opcję światopoglądową "staram się nikogo nie oszukiwać, bo to jest moją wartością" ale życie postawi Cię wobec sytuacji, w której są różne naciski, abyś powiedział to, czy tamto niezgodnie z tym, co uważasz za prawdę, to I TAK JAKĄŚ POSTAWĘ TU PRZYJMIESZ, czyli albo oszukasz, albo nie.
Brak wyboru światopoglądowego jest w istocie wyborem BRAKU PRZEMYŚLENIA SPRAWY.
Światopogląd jest po prostu UŚWIADOMIENIEM SOBIE CZEGO CHCĘ, CO JEST DLA MNIE WAŻNE W ŻYCIU. Jak nie wiesz czego chcesz, to wcale nie oznacza, że nagle życie tak Ci się uloży, że nie zwali na Ciebie dylematów w tej kwestii. Jak się będziesz odżegnywał od decyzji w kwestii "czy przebaczenie jest dla mnie większą wartością, niż twarda odpłata, zemsta", to wcale nie znaczy, że nikt Cię nie postawi przed pytaniem: przebaczyć komuś, kto nam coś złego zrobił, czy nie. Wbrew tej asekurancko agnostycznej postawie i tak ten dylemat będziesz miał, a więc komuś albo przebaczysz, albo nie. Tylko różnica będzie taka, że zrobisz to nieświadomym impulsem, nie mając przemyślanych ani konsekwencji owego wyboru, ani własnych reakcji emocjonalnych. Więc przebaczysz bądź na fifty - fifty, z 50% szans, że będzie to zgodne z Twoimi potrzebami, wartościami (o ile jakieś posiadasz, bo może takiemu agnostykowi nawet wartości ludzkich nie wolno posiadać...). Potem i tak coś Cię będzie dźgało w duchu, bo albo zadziała instynktowna emocja "powinienem się zemścić, wyszedłem na słabeusza", albo może będziesz sobie zarzucał "mszczę się, a to i tak nie jest w stanie mnie ukoić, tylko dokłada kolejne epizody zła w tym świecie".
Agnostycyzm światopoglądowy to ułuda. Nie uciekniesz od pytań dotyczących Twoich emocji, Twojej osoby, Twojego stosunku do rzeczywistości. Opcja chaotyczna (jaką jest brak uświadomienia sobie swojego światopoglądu) wcale nie jest lepsza od opcji przemyślanej. Wyjątkiem byłaby sytuacja, gdy ktoś ma tak zaburzone myślenie, jest tak głupi, że jest ono przeciwskuteczne, czyli że jego wybór jest nawet gorszy, niż gdyby losował swoje wybory. W większości przypadków - optymistycznie - tę opcję jednak odrzucam, bo uważam, że ludzki umysł jednak jest w stanie dawać pozytywne wskazania - na plus w stosunku do wyborów losowych.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:06, 04 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Sob 16:13, 04 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie obstawiając tego co powyżej też obstawiasz - samo NIEOBSTAWIANIE.

Nieobstawianie nie jest kolejną opcją wśród opcji do obstawienia.
Nieobstawianie jest opcją w pierwszej decyzji: obstawiać czy nie. Logika wskazuje, że nie (to to uzasadnienie, które non-stop ignorujesz).

Możesz sobie (jak i mi) wmawiać, że to "logika wskazuje", ale prawda jest taka, że to Ty arbitralnie tak uznałeś.

Dostałeś uzasadnienie i tego uzasadnienia nie ruszyłeś. Teraz tylko mantrujesz, że to ja sobie coś arbitralnie uznałem.

Cytat:
Patrząc z punktu widzenia ogólnego każda opcja światopogladowa jest wyborem, zaniechanie wyboru w zakresie X oznacza, ze wybierasz to zaniechanie.

Ale nie wybieram opcji światopoglądowej.
Tym się to różni od wyjazdów do różnych miejsc w twojej nietrafionej analogii. Bo nie wybierając opcji światopoglądowej nigdzie się nie lokuję, nie wybieram wskazówki. Nie wybierając miejsca podróży nadal się lokuję.
Myli ci się sam fakt wyboru z podziałem kategorii wyboru. Jak każdemu teiście.

Cytat:
ALE TEŻ ZADZIALASZ, tylko może chaotycznie, impulsywnie, może kierując się czyjąś sugestią.

A może na podstawie logiki?

Cytat:
Brak wyboru światopoglądowego jest w istocie wyborem BRAKU PRZEMYŚLENIA SPRAWY.

Gówno prawda. Ale to osobny temat, a bieżący starasz się - jak zwykle - zatrzeć innymi tematami.

Cytat:
Agnostycyzm światopoglądowy to ułuda. Nie uciekniesz od pytań dotyczących Twoich emocji, Twojej osoby, Twojego stosunku do rzeczywistości.

Ale to nie ma nic wspólnego ze światopoglądem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:50, 04 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
ALE TEŻ ZADZIALASZ, tylko może chaotycznie, impulsywnie, może kierując się czyjąś sugestią.

A może na podstawie logiki?

Logika nie działa w próżni, ale jest narzędziem wnioskowania w oparciu o MODEL I PRZESŁANKI. Jeśli nie wiesz, nie przemyślałeś, nie przyłożyłeś się do pytania jaki model należy stosować, to żadną logiką tego nie zapełnisz. Ale jak bardzo chcesz wierzyć, że Twoje chaotyczne postępowanie w takim przypadku zasługuje na określenie "posługuję się logiką", to ja oczywiście do innego stosowania nazwy "logika" Cię nie zmuszę.

Irbisol napisał:
Cytat:
Brak wyboru światopoglądowego jest w istocie wyborem BRAKU PRZEMYŚLENIA SPRAWY.

Gówno prawda. Ale to osobny temat, a bieżący starasz się - jak zwykle - zatrzeć innymi tematami.

Cytat:
Agnostycyzm światopoglądowy to ułuda. Nie uciekniesz od pytań dotyczących Twoich emocji, Twojej osoby, Twojego stosunku do rzeczywistości.

Ale to nie ma nic wspólnego ze światopoglądem.

To jest właśnie światopogląd:
- czym jest dla Ciebie prawda, po czym wnioskujesz, szczególnie w sytuacji braku danych, niepewnych danych (w sumie epistemologia)
- czym jest dla Ciebie Twoja osoba, jak ją plasujesz w kontekście życia (także cierpienia, przemijania, świadomości śmierci)
- czym są dla Ciebie inne istoty czujące, jak je traktujesz (w sumie morealność)
- jakim jeszcze wartościom hołdujesz (np. prawdomówność, kwestia egoizmu vs altruizmu, wybaczania vs zemsty, miłości vs pogardy)
Dla teisty te zagadnienia spaja osoba Boga - ona nadaje tym ustaleniom wspólny rys i fundamenty myślowe. Ale można mieć prawie identyczne przekonania szczegółowe światopoglądu z listy powyżej jak teista, nie zakładając nawet Boga, jako niezbędnego bytu. Można sobie też stworzyć światopogląd podobny, z własnych doświadczeń i przemyśleń o życiu i prawdzie. To, czy istnienie Boga przyjmiesz teraz, czy nie, w kontekście tych decyzji może być nawet drugorzędne.
Ale ja uważam, że warto jakieś przemyślenia, wewnętrzne ustalenia w tych sprawach mieć. Warto jest sobie uświadomić, jaki światopogląd posiadasz.
Alternatywą nie jest żadna logika (bo ta nie działa w próżni), lecz po prostu sytuacja, w której za każdym razem podejmujesz decyzje doraźnie, bez przygotowania, najczęściej chaotycznie. Już nawet aby odbyć rozmowę o pracę, czy mieć dobry występ na forum, ludzie próbują wcześniej się przygotować, przemyśleć, stworzyć jakiś plan działania, przemyśleć główne cele i formy zachowań. Można tego oczywiście nie robić, zawsze idąc na pełen spontan. Mnie jednak życie nauczyło, że posiadanie zdania w wielu podstawowych sprawach ma sens, ułatwia podejmowanie decyzji.
Jest to mój subiektywny osąd. Nie upieram się - jeśli wolisz pełen spontan i brak przemyśleń o życiu, to Twój wybór, Twoje życie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Sob 18:12, 04 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
ALE TEŻ ZADZIALASZ, tylko może chaotycznie, impulsywnie, może kierując się czyjąś sugestią.

A może na podstawie logiki?

Logika nie działa w próżni, ale jest narzędziem wnioskowania w oparciu o MODEL I PRZESŁANKI.

Czyli kwestionujesz wiarę chonikową - zrównujesz ją z wiarą religijną. Bo wszystko jest kwestią modelu i przesłanek.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Brak wyboru światopoglądowego jest w istocie wyborem BRAKU PRZEMYŚLENIA SPRAWY.

Gówno prawda. Ale to osobny temat, a bieżący starasz się - jak zwykle - zatrzeć innymi tematami.

Cytat:
Agnostycyzm światopoglądowy to ułuda. Nie uciekniesz od pytań dotyczących Twoich emocji, Twojej osoby, Twojego stosunku do rzeczywistości.

Ale to nie ma nic wspólnego ze światopoglądem.

To jest właśnie światopogląd:
- czym jest dla Ciebie prawda, po czym wnioskujesz, szczególnie w sytuacji braku danych, niepewnych danych (w sumie epistemologia)
- czym jest dla Ciebie Twoja osoba, jak ją plasujesz w kontekście życia (także cierpienia, przemijania, świadomości śmierci)
- czym są dla Ciebie inne istoty czujące, jak je traktujesz (w sumie morealność)
- jakim jeszcze wartościom hołdujesz (np. prawdomówność, kwestia egoizmu vs altruizmu, wybaczania vs zemsty, miłości vs pogardy)

To, czym coś jest dla mnie, wynika z moich preferencji i przemyśleń opartych na logice (możesz próbować podać przykłady, gdzie tak nie jest).
Nie tworzę jednak żadnych ontologicznych modeli ani bytów. Nie ma u mnie arbitralności w stylu "świat jest taki i już". Próbuj znajdywać - w przykładach jesteś najsłabszy.

Cytat:
Już nawet aby odbyć rozmowę o pracę, czy mieć dobry występ na forum, ludzie próbują wcześniej się przygotować, przemyśleć, stworzyć jakiś plan działania, przemyśleć główne cele i formy zachowań.

Na podstawie wymyślonych wszechmogących bytów, czy dotychczasowych doświadczeń i typowo chodnikowej wiedzy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:27, 04 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
ALE TEŻ ZADZIALASZ, tylko może chaotycznie, impulsywnie, może kierując się czyjąś sugestią.

A może na podstawie logiki?

Logika nie działa w próżni, ale jest narzędziem wnioskowania w oparciu o MODEL I PRZESŁANKI.

Czyli kwestionujesz wiarę chonikową - zrównujesz ją z wiarą religijną. Bo wszystko jest kwestią modelu i przesłanek.

Nic podobnego nie robię. Nadinterpretacja.

Irbisol napisał:
To, czym coś jest dla mnie, wynika z moich preferencji i przemyśleń opartych na logice (możesz próbować podać przykłady, gdzie tak nie jest).
Nie tworzę jednak żadnych ontologicznych modeli ani bytów. Nie ma u mnie arbitralności w stylu "świat jest taki i już". Próbuj znajdywać - w przykładach jesteś najsłabszy.

Jak chcesz tymi deklaracjami bez pokrycia zaczarować trudne okoliczności... cóż - ani ja, ani pewnie nikt inny Cię nie powstrzyma.

Irbisol napisał:
Cytat:
Już nawet aby odbyć rozmowę o pracę, czy mieć dobry występ na forum, ludzie próbują wcześniej się przygotować, przemyśleć, stworzyć jakiś plan działania, przemyśleć główne cele i formy zachowań.

Na podstawie wymyślonych wszechmogących bytów, czy dotychczasowych doświadczeń i typowo chodnikowej wiedzy?

Dla mnie to co tu piszesz, oznacza jedynie to, że nigdy głębiej się nie zastanowiłeś nad przyczynami i mechanizmami, jak powstają w Twoim umysle przekonania. Przy czym nie twierdzę, że musisz zakładać od razu wszechmogące byty. Ale tak ogólnie bez zakładania różnych rzeczy myślenie nie jest w stanie się obejść. A to co założysz nie będzie wcale żadnym automatem, żadną jedynie słuszną "logiczną" opcją, lecz SZACOWANIEM I TYPOWANIEM (wiarą), że te czy inne niepełne przypadki i ich interpretacje z Twojego życia są istotne, a inne może mniej istotne. I nawet jeśli nie ma w tym pewności, nawet jeśli bardziej jest to trochę błądzenie po omacku, to COKOLWIEK warto sobie w tej kwestii przemyśleć, a nie wywyższać metodę niefrasobliwego agnostycyzmu, czyli podejście w stylu "teraz o niczym nie myślę bo jeszcze mógłbym założyć coś, przy czym się pomylę, zobaczy się, jakoś to będzie".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:28, 04 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Sob 18:44, 04 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
żadną jedynie słuszną "logiczną" opcją, lecz SZACOWANIEM I TYPOWANIEM (wiarą)

Otóż nie. Bo nawet jeżeli coś wybiorę, to nie muszę w to wierzyć - wybieram coś, bo nie mam danych a wiem, że coś wybrać trzeba.
A jeżeli szacuję i typuję, to daję temu szacowaniu i typowaniu taką dozę pewności, jaka wynika z dotychczasowych doświadczeń - to ci cały czas umyka.
Światopoglądu nie muszę wybierać i gadać, jak jest naprawdę, podczas gdy nie mam pojęcia, jak jest naprawdę.


Masz taką pewność co do istnienia Boga jak do A/a na ekranie, gdy naciśniesz A?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:53, 04 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
żadną jedynie słuszną "logiczną" opcją, lecz SZACOWANIEM I TYPOWANIEM (wiarą)

Otóż nie. Bo nawet jeżeli coś wybiorę, to nie muszę w to wierzyć - wybieram coś, bo nie mam danych a wiem, że coś wybrać trzeba.
A jeżeli szacuję i typuję, to daję temu szacowaniu i typowaniu taką dozę pewności, jaka wynika z dotychczasowych doświadczeń - to ci cały czas umyka.
Światopoglądu nie muszę wybierać i gadać, jak jest naprawdę, podczas gdy nie mam pojęcia, jak jest naprawdę.


Masz taką pewność co do istnienia Boga jak do A/a na ekranie, gdy naciśniesz A?

Problem w tym, że ową "dozę" też typujesz. Nie wiesz jaka ona jest, bo do tego musiałbyś mieć idealny model rzeczywistości, który po wmontowaniu w niego ścisłych danych o owej opcji i przeliczeniu jakimś genialnym superkomputerem, wyplułby Ci wynik w postaci owej dozy (np. procentowo). Czegoś takiego raczej nie ma. A nawet czegoś jakoś tam zbliżonego nie masz. Realia są takie, że "z palca" określasz ową dozę dla typowania, zakładasz ją bardzo niejasnymi przeczuciami, opartymi o osobiste intuicje. Ostatecznie, jak coś przyjmujesz w kwestiach życiowych, to wyniknie to z Twojego przekonania - wiary.

Nawet jeśli co do istnienia Boga nie mam takiej (czy też TAKIEGO SAMEGO RODZAJU) pewności, jak do pewności przy naciskaniu klawisza a, to mam dzięki tej wierze tysiąc razy więcej wskazówek życiowych (jak traktować swoje uczucia, jak zarządzać emocjami potrzebami itd.), przemyśleń, powodów refleksji niż Ty ze swojej wielkiej pewności naciskania klawisza. Nie mam pewności, ale mam materiał do przemyśleń, impuls do rozwoju intelektualnego. Ty za to możesz się delektować jeszcze milionami innych pewności - nawet jeszcze pewniejszych niż tych z naciskania klawisza, wszystkie będą tak samo banalne, tak samo puste światopoglądowo.
Tak w ogóle to najwięcej pewności (i pewności siebie i pewności przekonań) obserwuję właśnie u ludzi bezrefleksyjnych, których nie stać intelektualnie na zadawanie pytań, czy wielowariantowe spojrzenie na życie, tylko przyjmują zawsze tę pierwszą opcję. Kto nie widzi alternatyw, ten ma niezbitą pewność. Ale ta postawa nie świadczy o zaawansowaniu rozumu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Nie 8:04, 05 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
żadną jedynie słuszną "logiczną" opcją, lecz SZACOWANIEM I TYPOWANIEM (wiarą)

Otóż nie. Bo nawet jeżeli coś wybiorę, to nie muszę w to wierzyć - wybieram coś, bo nie mam danych a wiem, że coś wybrać trzeba.
A jeżeli szacuję i typuję, to daję temu szacowaniu i typowaniu taką dozę pewności, jaka wynika z dotychczasowych doświadczeń - to ci cały czas umyka.
Światopoglądu nie muszę wybierać i gadać, jak jest naprawdę, podczas gdy nie mam pojęcia, jak jest naprawdę.


Masz taką pewność co do istnienia Boga jak do A/a na ekranie, gdy naciśniesz A?

Problem w tym, że ową "dozę" też typujesz.

Dokładnie! Stąd moje ostatnie pytanie, które pokazuje, że wcale to nie jest taki problem przy tak różnych "wiarach".

Przy z grubsza podobnych może występować - różni ludzie czy nawet różne algorytmy oszacują coś trochę inaczej (mój odkurzacz często wybiera inne trasy odkurzania, mimo że mieszkanie jest to samo).

Ale przy identycznych nieudowodnionych znowu nie ma różnicy - dowody na istnienie Boga vs dowody na istnienie Zeusa są IDENTYCZNE.

Mamy więc faktycznie czasami dylemat, ale nie w przypadku wiary religijnej vs chodnikowa.
Tudzież w ogóle wiary vs ateizm - chyba że kryterium jest co innego niż chęć pozostania jak najbliżej rzeczywistości.

Cytat:
Nawet jeśli co do istnienia Boga nie mam takiej (czy też TAKIEGO SAMEGO RODZAJU) pewności, jak do pewności przy naciskaniu klawisza a, to mam dzięki tej wierze tysiąc razy więcej wskazówek życiowych (jak traktować swoje uczucia, jak zarządzać emocjami potrzebami itd.), przemyśleń, powodów refleksji niż Ty ze swojej wielkiej pewności naciskania klawisza.

Teraz przeszedłeś na inną płaszczyznę przydatności wiary - z weryfikacji do czegoś w stylu katalizatora przemyśleń, ale używasz cały czas poprzednich argumentów ateisty, podczas gdy on ma dla tego zagadnienia inne.

To kolejny problem teistów - myślą, że ich wiara jest niezastąpiona.
Przemyśleń to ateista ma jeszcze więcej od ciebie, bo nie ogranicza scenariuszy do boga jednego z milionów.
Fakt - nie ma wskazówek tak kategorycznie określonych, ale - ku zaskoczeniu - ateiści jakoś specjalnie mniej moralni od teistów nie są. Więc może warto się zastanowić, gdzie tak naprawdę jest to źródło moralności i "wskazówek"? Czy za dużo masz przemyśleń o Bogu, żeby się tym tematem zająć?

Cytat:
Kto nie widzi alternatyw, ten ma niezbitą pewność. Ale ta postawa nie świadczy o zaawansowaniu rozumu.

I kto to mówi? Wierzący w Boga, który dogmatycznie zabrania alternatyw ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:12, 05 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ale przy identycznych nieudowodnionych znowu nie ma różnicy - dowody na istnienie Boga vs dowody na istnienie Zeusa są IDENTYCZNE.

One nie "są" identyczne, tylko Ty je identycznymi POSTRZEGASZ (przy założeniu, że w ogóle te uzasadnienia w światopoglądach jest sens przemianować na określenie "dowody", bo ja dowodów w filozofii i światopoglądach w ogóle nie znam i nie oczekuję).


Irbisol napisał:
Cytat:
Nawet jeśli co do istnienia Boga nie mam takiej (czy też TAKIEGO SAMEGO RODZAJU) pewności, jak do pewności przy naciskaniu klawisza a, to mam dzięki tej wierze tysiąc razy więcej wskazówek życiowych (jak traktować swoje uczucia, jak zarządzać emocjami potrzebami itd.), przemyśleń, powodów refleksji niż Ty ze swojej wielkiej pewności naciskania klawisza.

Teraz przeszedłeś na inną płaszczyznę przydatności wiary - z weryfikacji do czegoś w stylu katalizatora przemyśleń, ale używasz cały czas poprzednich argumentów ateisty, podczas gdy on ma dla tego zagadnienia inne.

To kolejny problem teistów - myślą, że ich wiara jest niezastąpiona.
Przemyśleń to ateista ma jeszcze więcej od ciebie, bo nie ogranicza scenariuszy do boga jednego z milionów.
Fakt - nie ma wskazówek tak kategorycznie określonych, ale - ku zaskoczeniu - ateiści jakoś specjalnie mniej moralni od teistów nie są. Więc może warto się zastanowić, gdzie tak naprawdę jest to źródło moralności i "wskazówek"? Czy za dużo masz przemyśleń o Bogu, żeby się tym tematem zająć?

Myślę, że gdyby nie religie - nawet postrzegane przez ateistów w tym negatywnym sensie - to by sobie ludzie pewnych istotnych pytań egzystencjalnych w ogóle nie zadali.

Irbisol napisał:
Cytat:
Kto nie widzi alternatyw, ten ma niezbitą pewność. Ale ta postawa nie świadczy o zaawansowaniu rozumu.

I kto to mówi? Wierzący w Boga, który dogmatycznie zabrania alternatyw ...

Może w naiwnym rozumieniu ateisty, wiara jest dogmatycznym zabranianiem alternatyw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Nie 9:28, 05 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ale przy identycznych nieudowodnionych znowu nie ma różnicy - dowody na istnienie Boga vs dowody na istnienie Zeusa są IDENTYCZNE.

One nie "są" identyczne, tylko Ty je identycznymi POSTRZEGASZ

Świetnie! To teraz pokaż te różnice.
Niech zgadnę - są one subiektywne?

Cytat:
Myślę, że gdyby nie religie - nawet postrzegane przez ateistów w tym negatywnym sensie - to by sobie ludzie pewnych istotnych pytań egzystencjalnych w ogóle nie zadali.

To źle myślisz. Prawdziwe pytania właśnie zaczynają się dopiero wtedy, gdy religie wyrzuci się ze swojego mózgu. Dopiero wtedy zaczyna być ciekawie.


Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Kto nie widzi alternatyw, ten ma niezbitą pewność. Ale ta postawa nie świadczy o zaawansowaniu rozumu.

I kto to mówi? Wierzący w Boga, który dogmatycznie zabrania alternatyw ...

Może w naiwnym rozumieniu ateisty, wiara jest dogmatycznym zabranianiem alternatyw.

Pierwsze przykazanie: „Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną”

Czy może w innego Boga wierzysz - w tego, co tych przykazań nie stworzył?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:18, 05 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ale przy identycznych nieudowodnionych znowu nie ma różnicy - dowody na istnienie Boga vs dowody na istnienie Zeusa są IDENTYCZNE.

One nie "są" identyczne, tylko Ty je identycznymi POSTRZEGASZ

Świetnie! To teraz pokaż te różnice.
Niech zgadnę - są one subiektywne?

Samą logiką rozumowania można wykazać, że dowody na istnienie różnych bogów będą odmienne.
Można tutaj wyróżnić dwie opcje:
1. Ten sam system formalny dla obu dowodów.
2. Różne systemy formalne
Bez względu na wybraną opcję dowód istnienia dowolnego zdefiniowanego bytu w systemie formalnym będzie polegał na wykazaniu niesprzeczności cech owego bytu z aksjomatami systemu formalnego. Jeśliby systemy formalne dla dowodów boga A i boga B były różne, to już to samo świadczy o tym, że dowody w nich wyprowadzone będą różne. Czyli teza o tym, że owe dowody nie są identyczne (przypominam: teza całego Twojego stwierdzenia brzmi "dowody na istnienie bogów w różnych religiach są identyczne") jest w tym przypadku wykazana.
Jeśli jednak system formalny, w którym dowodzimy istnienia bogów w różnych religiach jest ten sam, to mamy jeszcze kwestię różnych właściwości dla bytów, których istnienie chcemy udowodnić. Różne właściwości dla bogów różnych (zakładam, że bogowie wtedy są różni, jeśli mają różne właściwości) oznaczają konieczność sprawdzenia niesprzeczności z aksjomatyką systemu formalnego różnych elementów. Zatem odpowiadające im dowody z konieczności będą różne.
Tak to logicznie Ci wykazałem, że dla wykazania istnienia różnych bogów niezbędne będzie zastosowanie różnych dowodów.
cbdo.

Irbisol napisał:
źle myślisz. Prawdziwe pytania właśnie zaczynają się dopiero wtedy, gdy religie wyrzuci się ze swojego mózgu. Dopiero wtedy zaczyna być ciekawie.

Możliwe. Uwierzę, jak zobaczę owe ciekawe rozważania ze strony ateisty.

Irbisol napisał:
Pierwsze przykazanie: „Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną”

Czy może w innego Boga wierzysz - w tego, co tych przykazań nie stworzył?

Czym innym jest ROZWAŻANIE kwestii rożnych, a czym innym jest POSTAWIENIE jakiegoś bytu przed Bogiem. Ja tam mogę rozważać alternatywy, choćby po to, aby ostatecznie przekonać się, że ten Bóg, którego wybieram, rzeczywiście jest wart wybrania w kontekście owych alternatyw. Bo chciałem przypomnieć jak sformułowałem myśl, którą kwestionujesz:
Michał napisał:
to nie widzi alternatyw, ten ma niezbitą pewność. Ale ta postawa nie świadczy o zaawansowaniu rozumu

W tej myśli jest powiedziane: kto nie "widzi" alternatyw... Widzenie alternatyw jest jedną funkcjonalnością umysłu poszukującego. Ostateczny wybór, postawienie jednego bytu przed drugim jest inną funkcjonalnością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Nie 12:40, 05 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak to logicznie Ci wykazałem, że dla wykazania istnienia różnych bogów niezbędne będzie zastosowanie różnych dowodów.
cbdo.

Czyli jesteś w stanie UDOWODNIĆ dowolnego boga. Inaczej rzecz ujmując - dowolną bzdurę.

Cytat:
Irbisol napisał:
źle myślisz. Prawdziwe pytania właśnie zaczynają się dopiero wtedy, gdy religie wyrzuci się ze swojego mózgu. Dopiero wtedy zaczyna być ciekawie.

Możliwe. Uwierzę, jak zobaczę owe ciekawe rozważania ze strony ateisty.

Nie musisz ich widzieć - wystarczy, że uświadomisz sobie, że ateizm ogarnia swoim pojmowaniem więcej niż suma wszystkich religii (bo zawiera te religie w swoim rozumowaniu, a one nie zawierają tego, co ateizm).
Religie izolują się nie tylko od ateizmu, ale i od siebie nawzajem.

Cytat:
Irbisol napisał:
Pierwsze przykazanie: „Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną”

Czy może w innego Boga wierzysz - w tego, co tych przykazań nie stworzył?

Czym innym jest ROZWAŻANIE kwestii rożnych

A czy ten Bóg, w którego wierzysz, nie wymaga aby wiary ślepej, bezmyślnej? Bez sprawdzania, wątpliwości itp.?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:29, 05 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tak to logicznie Ci wykazałem, że dla wykazania istnienia różnych bogów niezbędne będzie zastosowanie różnych dowodów.
cbdo.

Czyli jesteś w stanie UDOWODNIĆ dowolnego boga. Inaczej rzecz ujmując - dowolną bzdurę.

I nic na to nie poradzimy, że "udowodnić" w logicznym sensie słowa oznacza wykazać zgodność z przyjętymi założeniami systemu formalnego, co NIE oznacza kolokwialnego znaczenia słowa udowodnić, z grubsza oznaczającego zyskać pewność, że dane stwierdzenie jest absolutną prawdą.
Te dwa znaczenia, które w istocie są ze sobą sprzeczne nakładają się ludziom.

JEDYNYM REALNYM (dającym się zastosować w praktyce) znaczeniem jest to logiczne. Ale niestety, owo logiczne oznacza też, że dowód jest tylko tak silny, jak silny jest system formalny w ramach którego ten dowód prowadzimy. Dopiero mając jakiś absolutny, idealny system formalny, zawierający pełnię niesprzecznych powiązań modelowych między wszystkim co jest na świecie, dawałby szansę na wykazanie czegoś na podobieństwo prawdy absolutnej. Póki co, takim doskonałym systemem formalnym nie dysponujemy i dlatego udowodnienie czegoś na sposób kolokwialny - wyżej zdefiniowany - jest po prostu mrzonką.
Co za tym idzie, dobierając sobie systemy formalne pod dowód, faktycznie da się udowodnić dowolną bzdurę. Ale niestety, tak jest. I nie ma na to rady - przynajmniej dopóki nie dorobimy się jakiegoś doskonałego systemu formalnego (o ile taki w ogóle jest logicznie możliwy, co zdaje się być też wątpliwe - choćby w kontekście treści tw. Godla).

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
źle myślisz. Prawdziwe pytania właśnie zaczynają się dopiero wtedy, gdy religie wyrzuci się ze swojego mózgu. Dopiero wtedy zaczyna być ciekawie.

Możliwe. Uwierzę, jak zobaczę owe ciekawe rozważania ze strony ateisty.

Nie musisz ich widzieć - wystarczy, że uświadomisz sobie, że ateizm ogarnia swoim pojmowaniem więcej niż suma wszystkich religii (bo zawiera te religie w swoim rozumowaniu, a one nie zawierają tego, co ateizm).
Religie izolują się nie tylko od ateizmu, ale i od siebie nawzajem.

Jest dokładnie odwrotnie to religia (ta rozsądna) nie ma problemu z rozważaniem tego, co ma sobie ateizm, czyli np. treścią nauk emprycznych, lecz DODATKOWO (co jest aksjomatycznie zabronione ateistom) jest w stanie jeszcze, bez sprzeczności z własnymi wymogami rozważać bez problemu zagadnienia duchowe, dotyczące kwestii nieobiektywizowalnych . Dlatego system rozumowań teisty jest nadzbiorem nad systemem rozumowań ateisty. To teista ma większą wolność myśli.

Irbisol napisał:
Czy może w innego Boga wierzysz - w tego, co tych przykazań nie stworzył?

Czym innym jest ROZWAŻANIE kwestii rożnych[/quote]
A czy ten Bóg, w którego wierzysz, nie wymaga aby wiary ślepej, bezmyślnej? Bez sprawdzania, wątpliwości itp.?[/quote]
Bóg, w którego ja wierzę, powyższego NIE wymaga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Nie 15:48, 05 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
JEDYNYM REALNYM (dającym się zastosować w praktyce) znaczeniem jest to logiczne. Ale niestety, owo logiczne oznacza też, że dowód jest tylko tak silny, jak silny jest system formalny w ramach którego ten dowód prowadzimy.

Więc możesz udowodnić logicznie dowolną bzdurę. Np. że po naciśnięciu A na ekranie pojawi się B, a Manitou istnieje.
Zdecyduj się, bo cały czas odbijasz się pomiędzy racjonalizmem a fedoryzmem.

Cytat:
Jest dokładnie odwrotnie to religia (ta rozsądna) nie ma problemu z rozważaniem tego, co ma sobie ateizm, czyli np. treścią nauk emprycznych, lecz DODATKOWO (co jest aksjomatycznie zabronione ateistom) jest w stanie jeszcze, bez sprzeczności z własnymi wymogami rozważać bez problemu zagadnienia duchowe, dotyczące kwestii nieobiektywizowalnych . Dlatego system rozumowań teisty jest nadzbiorem nad systemem rozumowań ateisty. To teista ma większą wolność myśli.

"Rozsądna" religia? Która konkretnie?
I pokaż mi ten "aksjomatyczny zakaz" w ateizmie dotyczący zagadnień duchowych i nieobiektywizowalnych.

Cytat:
Cytat:
A czy ten Bóg, w którego wierzysz, nie wymaga aby wiary ślepej, bezmyślnej? Bez sprawdzania, wątpliwości itp.?

Bóg, w którego ja wierzę, powyższego NIE wymaga.

To ten sam co w chrześcijaństwie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:49, 05 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
JEDYNYM REALNYM (dającym się zastosować w praktyce) znaczeniem jest to logiczne. Ale niestety, owo logiczne oznacza też, że dowód jest tylko tak silny, jak silny jest system formalny w ramach którego ten dowód prowadzimy.

Więc możesz udowodnić logicznie dowolną bzdurę. Np. że po naciśnięciu A na ekranie pojawi się B, a Manitou istnieje.
Zdecyduj się, bo cały czas odbijasz się pomiędzy racjonalizmem a fedoryzmem.

Możesz to sobie klasyfikować po swojemu jak chcesz.
Czym jest dla Ciebie "racjonalizm"? - Chciejstwem, aby każdy problem miał rozwiązanie?... :shock:
Czym jest dla Ciebie fedoryzm? - przypominaniem o tym, że zarówno ludzki umysł, jak i dostęp do danych o świecie są limitowane?...
To co - źle jest przypominać prawdę?
Z samego faktu, że chciałbyś mieć rozwiązanie problemu, ma już wynikać to, że to rozwiązanie jest, a jak nie to się obrazisz, a temu co Ci o tym przypomina zagrozisz, że to nazwiesz "fedoryzmem", albo "zrównywaniem"?... :shock:
I co - myślisz, że to groźby tak podziałają na logikę, że nagle Twoje biadolenie "ale wtedy można udowodnić dowolną bzdurę" zamieni Ci niemożliwość logiczną w możliwość?...
Od kiedy to biadolenie ma taką moc sprawczą?...
Nie masz odwagi przyznać przed sobą, że naprawdę może tak być, że jest klasa problemów, co do których nie będziesz w stanie wypracować rozwiązania, a mimo to owe problemy rozwiązanie mają?... Bo Ci to przeszkadza w akceptacji świata?
Akceptacji logiki?... Może akceptacji prawdy?
A może tak jednak jest, że logika ma w nosie to, czy jej zagrozisz "bo wtedy można udowodnić dowolną bzdurę?" czy też nie zagrozisz.
Logika robi to, co może zrobić - przekształca wyrażenia języka zgodnie z założonymi regułami. To, czy z tego wyniknie coś sensownego, czy nie, jest innym zagadnieniem. Nikt nikomu nigdy nie gwarantował, że logika da komukolwiek wszechwiedzę. Ale chyba zdajesz się w to wierzyć....
W każdym razie tak to wygląda z mojej strony, skoro po raz nie wiadomo który przedstawiasz argument, który logicznym argumentem nie jest - argument z biadolenia, że "wtedy można udowodnić dowolną bzdurę". Tak, logika - PRZY ZŁYCH ZAŁOŻENIACH - jest w stanie dowieść dowolnej bzdury. I nic na to nie poradzisz. I żadne protesty i niezadowolenie tego nie zmienią.

Irbisol napisał:
"Rozsądna" religia? Która konkretnie?

Ta, którą wybierzesz. To DLA CIEBIE ma być religia rozsądna. Te religie (łącznie za ateizmem do kupy) jakie znamy SĄ PROPOZYCJAMI. Ale wybiera każdy w zgodzie z własnym rozumieniem. Ja Ci religii nie wybiorę. Wybrałem ją dla siebie.

Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:
A czy ten Bóg, w którego wierzysz, nie wymaga aby wiary ślepej, bezmyślnej? Bez sprawdzania, wątpliwości itp.?

Bóg, w którego ja wierzę, powyższego NIE wymaga.

To ten sam co w chrześcijaństwie?

Dokładnie ten sam. Tylko że trzeba spojrzeć na sprawę syntetycznie, krytycznie, odsiewając interpretacje wadliwe, a nie patrzeć przez pryzmat chrzanienia jakichś ortodoksów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 3 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin