Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przesadny sceptycyzm ateisty(?)

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:17, 18 Mar 2020    Temat postu: Przesadny sceptycyzm ateisty(?)

Chyba niejednokrotnie, każdy ateista w dyskusji z teistą spotkał się z taką obiekcją w swoją stronę zasadzającą się z grubsza na tym, że ateista nie przyjmuje do wiadomości argumentów teisty za wiarą ponieważ ateista przyjmuje antynadnaturalistyczne uprzedzenia czy też silny paradygmat ateistycznego sceptycyzmu, który nakazuje odfiltrować wszystkie przesłanki nie zgodne z tym paradygmatem ateistycznym. Ateista zawsze, gdy zobaczy argumenty teisty to będzie je wypierał i sprowadzał do fałszu, iluzji itp.

Tymczasem ateista nie może przebić się do mentalności teisty, by ten zrozumiał, że nie chodzi o żadne uprzedzenia nadnaturalistyczne, które miałby uniemożliwić już na starcie przyjęcie wiarygodności teizmu, ale o zwyczajnie błędy logiczne popełniane przez teiste (np. argumentacja z ignorancji) i argumenty teisty w ogóle nie wykluczające innych opcji, niż ta jedna jedyna postulowana przez wierzącego w konkretną wersję boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 82
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:42, 18 Mar 2020    Temat postu:

Z reguły jest tak, że otwartością umysłu ateiści "nie grzeszą", chociaż zdarzają się wyjątki :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2514
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:07, 18 Mar 2020    Temat postu: Re: Przesadny sceptycyzm ateisty(?)

Kruchy04 napisał:
Chyba niejednokrotnie, każdy ateista w dyskusji z teistą spotkał się z taką obiekcją w swoją stronę zasadzającą się z grubsza na tym, że ateista nie przyjmuje do wiadomości argumentów teisty za wiarą ponieważ ateista przyjmuje antynadnaturalistyczne uprzedzenia

Nie, po prostu wszystko da się wytłumaczyć naturalistycznie, po co wiec tworzyć byty ponad miarę (ukłony do Ockhama).
A antynadnaturalistyczne uprzedzenia maja sami teiści, olali już nawet wodę święconą i komunie świętą (fizycznie obecnego Boga) na rzecz płynów antybakteryjnych i maseczek ochronnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 777
Przeczytał: 84 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:29, 22 Mar 2020    Temat postu:

mat napisał:
Nie, po prostu wszystko da się wytłumaczyć naturalistycznie

Podchodząc do zagadnień światopoglądowych z takim założeniem automatycznie kasujesz inne wytłumaczenia. To twój naturalistyczny przesąd.
Poza tym jesteś wstanie sprecyzować, co to jest "wszystko", "wytłumaczyć", "naturalistycznie"?..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:34, 23 Mar 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
mat napisał:
Nie, po prostu wszystko da się wytłumaczyć naturalistycznie

Podchodząc do zagadnień światopoglądowych z takim założeniem automatycznie kasujesz inne wytłumaczenia. To twój naturalistyczny przesąd.
Poza tym jesteś wstanie sprecyzować, co to jest "wszystko", "wytłumaczyć", "naturalistycznie"?..

Masz rację Katolikusie. Nasi koledzy ateiści nie zorientowali się, jak często ich tezy są mieleniem słów bez spójnej treści. One działają w umyśle, dopóki nie przyjrzymy im się bliżej.
Niektórzy ateiści chętnie zarzucają teistom, że Ci nie potrafią w pełni zdefiniować swoich pojęć - Bóg, dusza, zbawienie. Jednocześnie jednak te pojęcia, którymi ateiści się posługują wcale nie są jakoś lepiej zdefiniowane. Naturalizm właściwie należałoby uznać za taki wiecznie rozgrzebany projekt mentalny, dość luźne przekonanie, że byty świata (czym właściwie jest świat?) materialnego (co by określenie "materialny" nie miało znaczyć), powstały na drodze zmienności (jakiego konkretnie rodzaju zmienności? - potrafimy podać ich konkretną listę?...) z form (jakich? - nie wiadomo dokładnie jakich...) do form wyższych, czy rozwiniętych (też nie wiadomo, co się z tym zawiera, a co najwyżej jest tam wskazanie na to, co aktualnie ludzie obserwują).
Ale dla ateisty ten zbitek pytań, jakim de facto jest materializm stał się "wyjaśnieniem". :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 157
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:57, 23 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
mat napisał:
Nie, po prostu wszystko da się wytłumaczyć naturalistycznie

Podchodząc do zagadnień światopoglądowych z takim założeniem automatycznie kasujesz inne wytłumaczenia. To twój naturalistyczny przesąd.
Poza tym jesteś wstanie sprecyzować, co to jest "wszystko", "wytłumaczyć", "naturalistycznie"?..

Masz rację Katolikusie. Nasi koledzy ateiści nie zorientowali się, jak często ich tezy są mieleniem słów bez spójnej treści. One działają w umyśle, dopóki nie przyjrzymy im się bliżej.
Niektórzy ateiści chętnie zarzucają teistom, że Ci nie potrafią w pełni zdefiniować swoich pojęć - Bóg, dusza, zbawienie. Jednocześnie jednak te pojęcia, którymi ateiści się posługują wcale nie są jakoś lepiej zdefiniowane. Naturalizm właściwie należałoby uznać za taki wiecznie rozgrzebany projekt mentalny, dość luźne przekonanie, że byty świata (czym właściwie jest świat?) materialnego (co by określenie "materialny" nie miało znaczyć), powstały na drodze zmienności (jakiego konkretnie rodzaju zmienności? - potrafimy podać ich konkretną listę?...) z form (jakich? - nie wiadomo dokładnie jakich...) do form wyższych, czy rozwiniętych (też nie wiadomo, co się z tym zawiera, a co najwyżej jest tam wskazanie na to, co aktualnie ludzie obserwują).
Ale dla ateisty ten zbitek pytań, jakim de facto jest materializm stał się "wyjaśnieniem". :rotfl:

Bogiem (wielką literą) nazwę każdy świadomy byt, który jest jednocześnie ultimatum eksplanacyjnym, ostatecznym wyjaśnieniem w teorii. W takiego Boga nie wierzę, co więcej - jestem przekonany, że on nie istnieje. Uważam, że rzeczywistość jest fundamentalnie niementalna, jestem naturalistą. W telegraficznym skrócie - naturalizm jest teorią (nie w sensie naukowym), która tłumaczy wszystkie dane przynajmniej tak dobrze jak teizm i jest jednocześnie teorią prostszą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:24, 23 Mar 2020    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Bogiem (wielką literą) nazwę każdy świadomy byt, który jest jednocześnie ultimatum eksplanacyjnym, ostatecznym wyjaśnieniem w teorii. W takiego Boga nie wierzę, co więcej - jestem przekonany, że on nie istnieje. Uważam, że rzeczywistość jest fundamentalnie niementalna, jestem naturalistą. W telegraficznym skrócie - naturalizm jest teorią (nie w sensie naukowym), która tłumaczy wszystkie dane przynajmniej tak dobrze jak teizm i jest jednocześnie teorią prostszą.

W sumie fajna, przemyślana deklaracja. Wreszcie bez buńczucznych deklaracji co rzekomo "jest", albo i "nie jest". Takie stanowisko rozumiem, wewnętrznie akceptuję, chociaż...
go nie podzielam. :rotfl:
Powód?
- Tak rozumiany naturalizm wywala się na pytaniu o początek. Bo, jako teista, mogę go nawet przyjąć. Mogę powiedzieć: no właśnie dla świata materialnego taki naturalizm stworzył dla ludzi Bóg. On tam może i działa - w tej wewnętrznej domenie. Zaś Bóg jest ponad tym, jako nadzbiór i twórca. Wyjaśniając przynajmniej problem genezy samego naturlizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 777
Przeczytał: 84 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:49, 23 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale dla ateisty ten zbitek pytań, jakim de facto jest materializm stał się "wyjaśnieniem".


Ciekawi mnie, jakie warunki muszą zostać spełnione, aby ateista przyznał, że gdzieś mamy jakieś "wyjaśnienie". Może mat jednak to wytłumaczy. Domyślam się, że tradycyjnie będzie zastosowany przykład Laplace'a, który w swojej naukowej pracy na temat ruchu ciał niebieskich nie dał żadnej wzmianki o Bogu ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 157
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:05, 23 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Arystoteles napisał:
Bogiem (wielką literą) nazwę każdy świadomy byt, który jest jednocześnie ultimatum eksplanacyjnym, ostatecznym wyjaśnieniem w teorii. W takiego Boga nie wierzę, co więcej - jestem przekonany, że on nie istnieje. Uważam, że rzeczywistość jest fundamentalnie niementalna, jestem naturalistą. W telegraficznym skrócie - naturalizm jest teorią (nie w sensie naukowym), która tłumaczy wszystkie dane przynajmniej tak dobrze jak teizm i jest jednocześnie teorią prostszą.

W sumie fajna, przemyślana deklaracja. Wreszcie bez buńczucznych deklaracji co rzekomo "jest", albo i "nie jest". Takie stanowisko rozumiem, wewnętrznie akceptuję, chociaż...
go nie podzielam. :rotfl:
Powód?
- Tak rozumiany naturalizm wywala się na pytaniu o początek. Bo, jako teista, mogę go nawet przyjąć. Mogę powiedzieć: no właśnie dla świata materialnego taki naturalizm stworzył dla ludzi Bóg. On tam może i działa - w tej wewnętrznej domenie. Zaś Bóg jest ponad tym, jako nadzbiór i twórca. Wyjaśniając przynajmniej problem genezy samego naturlizmu.


moim naturalizm tam właśnie błyszczy. Według mnie tworzysz sobie tylko problemy, łapiąc prawie wszystko, co jest w moim światopoglądzie do wora i mówiąc "a to wszystko zrobił bardzo wyjątkowy byt X". Gwoli ścisłości - nie łapiesz wszystkiego, bo stawiając za tym wszystkim Boga, zamieniasz niektóre byty z mojej ontologii na przygodne/zależne/niefundamentalne - stworzone przez Boga.

Byt X mocno komplikuje Twoją ontologię - razem z bytem X wprowadzasz przynajmniej kilka rodzajów, które u mnie się nie pojawią - rodzaj wszechwiedzący, rodzaj wszechmogący, rodzaj wszechobecny, rodzaj trójjedyny, rodzaj niematerialnie umysłowy (nie wspomnę już o reszcie bytów takich jak dusze, demony, anioły itp.). Jeśli ten narzut teoretyczny nie zapewni Ci przewagi w mocy eksplanacyjnej, to nie wiem, jak chcesz wygrać z naturalizmem na walory teorii.

Chyba nie do końca się zrozumieliśmy w sprawie tego, czym jest w tej rozmowie naturalizm. To nie jest tak, że naturalizm "powstaje" w takim sensie, jak napisałeś. To jest jakieś stanowisko filozoficzne. Wydaje mi się, że Ty nie piszesz o naturalizmie, tylko o czymś takim jak porządek naturalny. Nie ma się co dziwić, naturalizm to dzisiaj już trochę zmęczony różnymi znaczeniami termin.

Może lepiej było napisać, że moja ontologia jest naturalistyczna. Bo w pewnej mierze chodzi tu o cały nasz światopogląd, o wszystkie nasze deklaracje w sprawie tego, co istnieje. W takim ujęciu naturalizm wyklucza teizm, bo rzeczywistość pod teizmem będzie fundamentalnie mentalna, będzie istniał Bóg. W mojej historii świata nie będzie Boga, aniołów, demonów, dusz itd. Dlatego naturalizm+Bóg w moim rozumieniu tych słów (które wyjaśniłem w poprzednim komentarzu) nie ma sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:48, 23 Mar 2020    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Chyba nie do końca się zrozumieliśmy w sprawie tego, czym jest w tej rozmowie naturalizm. To nie jest tak, że naturalizm "powstaje" w takim sensie, jak napisałeś. To jest jakieś stanowisko filozoficzne. Wydaje mi się, że Ty nie piszesz o naturalizmie, tylko o czymś takim jak porządek naturalny. Nie ma się co dziwić, naturalizm to dzisiaj już trochę zmęczony różnymi znaczeniami termin.

Może lepiej było napisać, że moja ontologia jest naturalistyczna. Bo w pewnej mierze chodzi tu o cały nasz światopogląd, o wszystkie nasze deklaracje w sprawie tego, co istnieje. W takim ujęciu naturalizm wyklucza teizm, bo rzeczywistość pod teizmem będzie fundamentalnie mentalna, będzie istniał Bóg. W mojej historii świata nie będzie Boga, aniołów, demonów, dusz itd. Dlatego naturalizm+Bóg w moim rozumieniu tych słów (które wyjaśniłem w poprzednim komentarzu) nie ma sensu.

W każdym razie ja naturalizm METODOLOGICZNY uznaję. Więcej - traktuję go jako dar od Boga, jako słuszną i podstawową zasadę rozumowania WZGLĘDEM WSZYSTKIEGO CO MU PODLEGA.
Ale też uważam, że nie wszystko naturalizmowi podlega.

W moim języku Twoja ontologia jest...
moim podświatem, podontoogią.
Arystoteles napisał:
Byt X mocno komplikuje Twoją ontologię - razem z bytem X wprowadzasz przynajmniej kilka rodzajów, które u mnie się nie pojawią - rodzaj wszechwiedzący, rodzaj wszechmogący, rodzaj wszechobecny, rodzaj trójjedyny, rodzaj niematerialnie umysłowy (nie wspomnę już o reszcie bytów takich jak dusze, demony, anioły itp.). Jeśli ten narzut teoretyczny nie zapewni Ci przewagi w mocy eksplanacyjnej, to nie wiem, jak chcesz wygrać z naturalizmem na walory teorii.


Byt X nie komplikuje, tylko wyjaśnia. Na razie poprzestańmy jednak na samym bycie podstawowym, na Bogu - Stwórcy, bo rzeczywiście na tym poziomie rozważań te dodatkowe byty wyglądają na nadmiarowe (czy rzeczywiście takimi są, to inna sprawa, ale też temat na inną dyskusję). Przyjmijmy na razie roboczo, że nie postuluję wcale istnienia niczego ponad ten byt podstawowy - Bóg stwórca.

Co koncepcyjnie wartościowego dodaje nam byt X - Bóg, stwarzający naszą rzeczywistość?
1. Celowość, czyli nieincydentalność świata, a więc swego rodzaju GWARANCJĘ JEGO POPRAWNOŚCI.
2. Wskazanie na ŚWIADOMOŚĆ jako podstawę rzeczywistości (postulat).

Dlaczego świat i naturalizm bez owego "świadomościowego naddatku" mi nie pasuje, wydaje się nieatrakcyjną intelektualnie opcją?
- bo stawia nieustannie pytanie: kiedy to się skończy? - może już za chwile?...
- bo związane jest z wątpliwością: czy moja świadomość w kontekście świata aby na pewno jest poprawna?
- bo odbieram ontologie bez świadomości w podstawie jako chaos, jako "mentalne nie wiadomo co".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:10, 25 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Co koncepcyjnie wartościowego dodaje nam byt X - Bóg, stwarzający naszą rzeczywistość?
1. Celowość, czyli nieincydentalność świata, a więc swego rodzaju GWARANCJĘ JEGO POPRAWNOŚCI.
2. Wskazanie na ŚWIADOMOŚĆ jako podstawę rzeczywistości (postulat).


Wielki wybuch 'świetnie' wyjaśnia świat
- swiatem rządzą poznawalne reguły, skoro udało nam się cofnąc 14mld lat wstecz
- świat nie ma z góry ustalonego celu, jedyny cel to ten, który sam sobie obierzesz
- a do tego brak bytu, który pstryknięciem palca może zmienić wszystkie reguły gry

Swoją drogą mam wrażenie, że teiści oczekują od świata theme park mmorpg (jasne, wytyczone cele, przygotowany zestaw atrakcji, taka swego rodzaju liniowa rozgrywka), a ateiści patrzą na świat jak na sandbox mmorpg (minimalny zestaw zasad, resztę wymyśl sobie sam).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:38, 25 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Swoją drogą mam wrażenie, że teiści oczekują od świata theme park mmorpg (jasne, wytyczone cele, przygotowany zestaw atrakcji, taka swego rodzaju liniowa rozgrywka), a ateiści patrzą na świat jak na sandbox mmorpg (minimalny zestaw zasad, resztę wymyśl sobie sam).

Ja uważam, że ostatecznie Bóg raczej postawi na ten sandoboxowy model. Ta wersja theme park świata, to wersja bardziej demo - testowa, do sprawdzenia się. A jak ktoś uzna, że warto, to "kupuje wersję pełną". :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 157
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:05, 25 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Arystoteles napisał:
Chyba nie do końca się zrozumieliśmy w sprawie tego, czym jest w tej rozmowie naturalizm. To nie jest tak, że naturalizm "powstaje" w takim sensie, jak napisałeś. To jest jakieś stanowisko filozoficzne. Wydaje mi się, że Ty nie piszesz o naturalizmie, tylko o czymś takim jak porządek naturalny. Nie ma się co dziwić, naturalizm to dzisiaj już trochę zmęczony różnymi znaczeniami termin.

Może lepiej było napisać, że moja ontologia jest naturalistyczna. Bo w pewnej mierze chodzi tu o cały nasz światopogląd, o wszystkie nasze deklaracje w sprawie tego, co istnieje. W takim ujęciu naturalizm wyklucza teizm, bo rzeczywistość pod teizmem będzie fundamentalnie mentalna, będzie istniał Bóg. W mojej historii świata nie będzie Boga, aniołów, demonów, dusz itd. Dlatego naturalizm+Bóg w moim rozumieniu tych słów (które wyjaśniłem w poprzednim komentarzu) nie ma sensu.

W każdym razie ja naturalizm METODOLOGICZNY uznaję. Więcej - traktuję go jako dar od Boga, jako słuszną i podstawową zasadę rozumowania WZGLĘDEM WSZYSTKIEGO CO MU PODLEGA.
Ale też uważam, że nie wszystko naturalizmowi podlega.

W moim języku Twoja ontologia jest...
moim podświatem, podontoogią.
Arystoteles napisał:
Byt X mocno komplikuje Twoją ontologię - razem z bytem X wprowadzasz przynajmniej kilka rodzajów, które u mnie się nie pojawią - rodzaj wszechwiedzący, rodzaj wszechmogący, rodzaj wszechobecny, rodzaj trójjedyny, rodzaj niematerialnie umysłowy (nie wspomnę już o reszcie bytów takich jak dusze, demony, anioły itp.). Jeśli ten narzut teoretyczny nie zapewni Ci przewagi w mocy eksplanacyjnej, to nie wiem, jak chcesz wygrać z naturalizmem na walory teorii.


Byt X nie komplikuje, tylko wyjaśnia. Na razie poprzestańmy jednak na samym bycie podstawowym, na Bogu - Stwórcy, bo rzeczywiście na tym poziomie rozważań te dodatkowe byty wyglądają na nadmiarowe (czy rzeczywiście takimi są, to inna sprawa, ale też temat na inną dyskusję). Przyjmijmy na razie roboczo, że nie postuluję wcale istnienia niczego ponad ten byt podstawowy - Bóg stwórca.

Co koncepcyjnie wartościowego dodaje nam byt X - Bóg, stwarzający naszą rzeczywistość?
1. Celowość, czyli nieincydentalność świata, a więc swego rodzaju GWARANCJĘ JEGO POPRAWNOŚCI.
2. Wskazanie na ŚWIADOMOŚĆ jako podstawę rzeczywistości (postulat).

Dlaczego świat i naturalizm bez owego "świadomościowego naddatku" mi nie pasuje, wydaje się nieatrakcyjną intelektualnie opcją?
- bo stawia nieustannie pytanie: kiedy to się skończy? - może już za chwile?...
- bo związane jest z wątpliwością: czy moja świadomość w kontekście świata aby na pewno jest poprawna?
- bo odbieram ontologie bez świadomości w podstawie jako chaos, jako "mentalne nie wiadomo co".


cały czas pisałem o naturalizmie ontologicznym (metafizycznym) i wydaje mi się, że nie zostawiłem miejsca na interpretowanie mojego stanowiska jako stanowiska metodologicznego.

Każdy byt komplikuje w jakiejś mierze ontologię, dlatego żądamy jakiegoś uzasadnienia dla postulatów egzystencjalnych. W tym wypadku chcemy położyć na jednej szalce ciężar teoretyczny związany z wprowadzeniem do naszych ontologii Boga, a na drugiej szalce moc eksplanacyjną, którą ten Bóg ze sobą przynosi.

Najłatwiej oczywiście przyjąć istnienie takiego bytu, który jest nieuciążliwy teoretycznie (na przykład bytu tego samego rodzaju, który mamy już w naszej ontologii) i jednocześnie przynosi ze sobą imponującą moc eksplanacyjną. Jak jest w przypadku Boga? Duży ciężar teoretyczny tego ruchu próbowałem pokazać już wyżej, teraz spójrzmy na drugą szalkę.

Powiedzmy, że istnieje taki minimalny Bóg (świadomy byt, do którego zbiegają wszystkie wyjaśnienia). Czy istnienie takiego Boga tłumaczy nieincydentalność świata? Czy gwarantuje jego poprawność? Nie jestem pewien, czym ma być "poprawność" świata, ale wydaje mi się, że samo istnienie Boga niczego takiego nie gwarantuje. Jeśli natomiast po doprecyzowaniu terminów okaże się, że gwarantuje, to i tak jestem przekonany, że będzie to coś zupełnie innego, niż dostajesz od Boga chrześcijańskiego.

Te pytania, które jak rozumiem uznałeś za kłopotliwe pod naturalizmem, tak samo mocno godzą w ten minimalny teizm który zaproponowałeś. Żeby zrzucić z siebie jakiś dyskomfort związany z dręczącymi pytaniami sceptyka, pustką egzystencjalną, strachem przed śmiercią itd., potrzebujesz czegoś znacznie więcej, niż po prostu Boga Stwórcy.

Potrzebujesz do tego bardzo konkretnego Boga, który ma bardzo konkretne intencje. Tych intencji nie uda Ci się wywieść z jakiegoś fundamentu, nie uda Ci się ich powiązać z samym istnieniem - natura tego Boga będzie w teorii nagim faktem, nie będzie już dla niej wyjaśnienia. Dlatego Bóg nie tyle jest wytłumaczeniem tego porządku naturalnego, co zwykłym zebraniem zagadek wyskakujących z porządku naturalnego w dodatkowy, bardzo wyjątkowy byt. Samo zebranie tych zagadek w jedno miejsce nie budzi jeszcze aż tak żywych sprzeciwów, ale kiedy ktoś zaczyna dodawać wszech-atrybuty, bycie źródłem moralności, trójjedyność, duchowe współautorstwo konkretnych ksiąg itd., to podnoszą się ręce.

Krótko mówiąc - żeby Bóg sprostał temu zadaniu, które mu stawiasz, musisz go oblepić nagimi faktami. Twoja sytuacja jest niewygodna, bo (nawet jeśli uznamy, że udzielanie odpowiedzi na zadane przez Ciebie pytania ma być kryterium wyboru teorii) w odpowiedzi na Twój postulat każdy może wymyślić historię zawierającą te same nagie fakty co Twoja i będącą jednocześnie lżejszą o jednego Boga, wiele aniołów, demonów i dusz itd.

Potrzebujesz konkretnych inklinacji/predyspozycji, a nie Boga. Równie dobrze możesz doczepić inklinację prowadzącą do "poprawności" świata do czegokolwiek, co we wszechświecie uznałbyś za konieczne jako naturalista. Skoro tu i tu będzie ona nagim faktem, to po co ten wyjątkowy byt?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:31, 25 Mar 2020    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Każdy byt komplikuje w jakiejś mierze ontologię, dlatego żądamy jakiegoś uzasadnienia dla postulatów egzystencjalnych.


Czy rzeczywiście każdy byt ontologię komplikuje?
- ja mam wątpliwości. Jeśli byt jest po prostu podsumowaniem tego, co i tak już na starcie (z innych powodów) w naszej ontologii przyjęliśmy, to taki byt jest po prostu formą syntezy naszych założeń - ich jakby kapsułą.

Teraz jest pytanie: co byłoby w tym wszystkim pierwotne?
Co chyba i tak musimy przyjąć w naszej ontologii minimalnej?

- wg mnie na pewno świadomość. Bo to jest to, co czujemy, czym działamy, czym owe pytania postawiliśmy. Nie ma jak się świadomości pozbyć z układanki. Więc zawrze się ona w naszej ontologii minimalnej.
Teraz zastanówmy się dalej - jaka byłaby ta ontologiczna świadomość, ta poprzedzająca naszą?
Może prostsza od naszej?...
- chyba nie, bo upraszczając własną świadomość raczej nie spodziewamy się, abyśmy zwiększali szansę na stworzenie czegokolwiek.
No to może jednak przyjmiemy, że ta świadomośc jest bardziej zaawansowana, o większej zdolności twórczej.
Czym jest sama twórczość?
- Jest wg mnie zdolnością i związanym z nią działaniem do tworzenia bytów łamiących incydentalność, chaos, tworzącą REGUŁY i stałość. Ten kto reguły stworzył, ten je pewnie poznał. Stąd znajomość reguł i tego, co stworzone mamy w pakiecie. Czy to jest zupełnie wszechwiedza?
- Nie wiem, to zależy od definicji. Dla mnie jest to (wszech)wiedza wystarczająca do mojej ontologii.
Jeśłi zaś byt stworzył wszystko, co się składa na świat, to ma też moc twórcza bardzo zaawansowaną. Czy aż (wszech)moc?
- To znowu zależy od definicji. Ale jesteśmy bliko intuicji wszechmocy.
Wszystko całkiem naturalnie, z rozważań dotyczących wcześniejszych ustaleń - hipotez.


Arystoteles napisał:
Najłatwiej oczywiście przyjąć istnienie takiego bytu, który jest nieuciążliwy teoretycznie (na przykład bytu tego samego rodzaju, który mamy już w naszej ontologii) i jednocześnie przynosi ze sobą imponującą moc eksplanacyjną. Jak jest w przypadku Boga? Duży ciężar teoretyczny tego ruchu próbowałem pokazać już wyżej, teraz spójrzmy na drugą szalkę.

Uciążliwość teoretyczna jest względna. Dla kogoś, kto przyjął jakoś na start koncepcję, że oto coś prostego było na początku i tak się jakoś nawarstwiało różnicowało, że aż się zrobił świat, pewnie naturalnie przyjmie, że złożona, doskonała na start świadomość, to komplikacja. Z drugiej jednak strony, założenie, że TEN świat jakoś wziął się z już gotowej świadomości, wymaga z kolei przyjęcia (w sposób całkiem naturalny), że owa świadomość musiała być bardzo zaawansowana.

Arystoteles napisał:
Powiedzmy, że istnieje taki minimalny Bóg (świadomy byt, do którego zbiegają wszystkie wyjaśnienia). Czy istnienie takiego Boga tłumaczy nieincydentalność świata? Czy gwarantuje jego poprawność? Nie jestem pewien, czym ma być "poprawność" świata, ale wydaje mi się, że samo istnienie Boga niczego takiego nie gwarantuje. Jeśli natomiast po doprecyzowaniu terminów okaże się, że gwarantuje, to i tak jestem przekonany, że będzie to coś zupełnie innego, niż dostajesz od Boga chrześcijańskiego.

Te pytania, które jak rozumiem uznałeś za kłopotliwe pod naturalizmem, tak samo mocno godzą w ten minimalny teizm który zaproponowałeś. Żeby zrzucić z siebie jakiś dyskomfort związany z dręczącymi pytaniami sceptyka, pustką egzystencjalną, strachem przed śmiercią itd., potrzebujesz czegoś znacznie więcej, niż po prostu Boga Stwórcy.

Potrzebujesz do tego bardzo konkretnego Boga, który ma bardzo konkretne intencje. Tych intencji nie uda Ci się wywieść z jakiegoś fundamentu, nie uda Ci się ich powiązać z samym istnieniem - natura tego Boga będzie w teorii nagim faktem, nie będzie już dla niej wyjaśnienia. Dlatego Bóg nie tyle jest wytłumaczeniem tego porządku naturalnego, co zwykłym zebraniem zagadek wyskakujących z porządku naturalnego w dodatkowy, bardzo wyjątkowy byt. Samo zebranie tych zagadek w jedno miejsce nie budzi jeszcze aż tak żywych sprzeciwów, ale kiedy ktoś zaczyna dodawać wszech-atrybuty, bycie źródłem moralności, trójjedyność, duchowe współautorstwo konkretnych ksiąg itd., to podnoszą się ręce.

Krótko mówiąc - żeby Bóg sprostał temu zadaniu, które mu stawiasz, musisz go oblepić nagimi faktami. Twoja sytuacja jest niewygodna, bo (nawet jeśli uznamy, że udzielanie odpowiedzi na zadane przez Ciebie pytania ma być kryterium wyboru teorii) w odpowiedzi na Twój postulat każdy może wymyślić historię zawierającą te same nagie fakty co Twoja i będącą jednocześnie lżejszą o jednego Boga, wiele aniołów, demonów i dusz itd.

Potrzebujesz konkretnych inklinacji/predyspozycji, a nie Boga. Równie dobrze możesz doczepić inklinację prowadzącą do "poprawności" świata do czegokolwiek, co we wszechświecie uznałbyś za konieczne jako naturalista. Skoro tu i tu będzie ona nagim faktem, to po co ten wyjątkowy byt?


Mi akurat Bóg chrześcijański - w NIENAIWNYM ROZUMIENIU - całkiem do opisanego przez Ciebie celu pasuje. Trzeba jednak z Biblii (szczególnie ze Starego Testamentu) odcedzić grubą warstwę kulturową, która wynikała z tego, że trzeba było trudne idee przekazać jakoś ludowi, który dopiero co zaczął zrzucać swoją zwierzęcą naturę, czyli jednak określoność, stwierdzalność (prawdy, racje) wiąże po prostu z przewagą w walce, z dominacją. Stąd mamy też stwierdzenie, że człowiek powinien "bać się" Boga. Jeśli jednak ową warstwę kulturową uznamy za znamię czasów, za niezbędny dla tamtych ludów warunek zrozumiałości przekazu, a zaczniemy szukać głębszego sensu owego przekazu, to możemy odkryć, że to wcale nie jest takie niezrozumiałe i bajkowe, jak się to z wierzchu wydaje. Trzeba jednak wiele rzeczy potraktować symbolicznie, a nie dosłownie, zabawić się jakby w detektywa.
Gdyby sprawę sprowadzić do minimalnej postaci założeń, to mielibyśmy ontologię z grubsza następującą:
1. podstawą wszytkiego jest ŚWIADOMOŚĆ
2. świadomość skonstruowała całą tkankę obserwowanej dzisiaj rzeczywistości
3. ta świadomość musiała mieć cechy wystarczające do realizacji zadania 2
4. dziedziczymy po tej pierwotnej świadomości liczne cechy, ale nie odkryliśmy jeszcze samych siebie. Czynimy to borykając się z wyzwaniami w świecie, w którym przyszło nam żyć.
5. Ten świat został wyposażony w spektrum bytów - od świadomych wysoce, poprzez dopiero odkrywające swoją świadomość, aż do okruchów ontologicznych, zredukowanych świadomościowo - czyli materii. Wszystkie te rodzaje bytów są niezbędne do ukształtowania się naszej świadomości na poziomie, do którego warto zmierzać - do świadomości niesprzecznej, spełnionej (szczęśliwej).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 157
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:34, 28 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Arystoteles napisał:
Każdy byt komplikuje w jakiejś mierze ontologię, dlatego żądamy jakiegoś uzasadnienia dla postulatów egzystencjalnych.


Czy rzeczywiście każdy byt ontologię komplikuje?
- ja mam wątpliwości. Jeśli byt jest po prostu podsumowaniem tego, co i tak już na starcie (z innych powodów) w naszej ontologii przyjęliśmy, to taki byt jest po prostu formą syntezy naszych założeń - ich jakby kapsułą.

Teraz jest pytanie: co byłoby w tym wszystkim pierwotne?
Co chyba i tak musimy przyjąć w naszej ontologii minimalnej?

- wg mnie na pewno świadomość. Bo to jest to, co czujemy, czym działamy, czym owe pytania postawiliśmy. Nie ma jak się świadomości pozbyć z układanki. Więc zawrze się ona w naszej ontologii minimalnej.
Teraz zastanówmy się dalej - jaka byłaby ta ontologiczna świadomość, ta poprzedzająca naszą?
Może prostsza od naszej?...
- chyba nie, bo upraszczając własną świadomość raczej nie spodziewamy się, abyśmy zwiększali szansę na stworzenie czegokolwiek.
No to może jednak przyjmiemy, że ta świadomośc jest bardziej zaawansowana, o większej zdolności twórczej.
Czym jest sama twórczość?
- Jest wg mnie zdolnością i związanym z nią działaniem do tworzenia bytów łamiących incydentalność, chaos, tworzącą REGUŁY i stałość. Ten kto reguły stworzył, ten je pewnie poznał. Stąd znajomość reguł i tego, co stworzone mamy w pakiecie. Czy to jest zupełnie wszechwiedza?
- Nie wiem, to zależy od definicji. Dla mnie jest to (wszech)wiedza wystarczająca do mojej ontologii.
Jeśłi zaś byt stworzył wszystko, co się składa na świat, to ma też moc twórcza bardzo zaawansowaną. Czy aż (wszech)moc?
- To znowu zależy od definicji. Ale jesteśmy bliko intuicji wszechmocy.
Wszystko całkiem naturalnie, z rozważań dotyczących wcześniejszych ustaleń - hipotez.


Arystoteles napisał:
Najłatwiej oczywiście przyjąć istnienie takiego bytu, który jest nieuciążliwy teoretycznie (na przykład bytu tego samego rodzaju, który mamy już w naszej ontologii) i jednocześnie przynosi ze sobą imponującą moc eksplanacyjną. Jak jest w przypadku Boga? Duży ciężar teoretyczny tego ruchu próbowałem pokazać już wyżej, teraz spójrzmy na drugą szalkę.

Uciążliwość teoretyczna jest względna. Dla kogoś, kto przyjął jakoś na start koncepcję, że oto coś prostego było na początku i tak się jakoś nawarstwiało różnicowało, że aż się zrobił świat, pewnie naturalnie przyjmie, że złożona, doskonała na start świadomość, to komplikacja. Z drugiej jednak strony, założenie, że TEN świat jakoś wziął się z już gotowej świadomości, wymaga z kolei przyjęcia (w sposób całkiem naturalny), że owa świadomość musiała być bardzo zaawansowana.

Arystoteles napisał:
Powiedzmy, że istnieje taki minimalny Bóg (świadomy byt, do którego zbiegają wszystkie wyjaśnienia). Czy istnienie takiego Boga tłumaczy nieincydentalność świata? Czy gwarantuje jego poprawność? Nie jestem pewien, czym ma być "poprawność" świata, ale wydaje mi się, że samo istnienie Boga niczego takiego nie gwarantuje. Jeśli natomiast po doprecyzowaniu terminów okaże się, że gwarantuje, to i tak jestem przekonany, że będzie to coś zupełnie innego, niż dostajesz od Boga chrześcijańskiego.

Te pytania, które jak rozumiem uznałeś za kłopotliwe pod naturalizmem, tak samo mocno godzą w ten minimalny teizm który zaproponowałeś. Żeby zrzucić z siebie jakiś dyskomfort związany z dręczącymi pytaniami sceptyka, pustką egzystencjalną, strachem przed śmiercią itd., potrzebujesz czegoś znacznie więcej, niż po prostu Boga Stwórcy.

Potrzebujesz do tego bardzo konkretnego Boga, który ma bardzo konkretne intencje. Tych intencji nie uda Ci się wywieść z jakiegoś fundamentu, nie uda Ci się ich powiązać z samym istnieniem - natura tego Boga będzie w teorii nagim faktem, nie będzie już dla niej wyjaśnienia. Dlatego Bóg nie tyle jest wytłumaczeniem tego porządku naturalnego, co zwykłym zebraniem zagadek wyskakujących z porządku naturalnego w dodatkowy, bardzo wyjątkowy byt. Samo zebranie tych zagadek w jedno miejsce nie budzi jeszcze aż tak żywych sprzeciwów, ale kiedy ktoś zaczyna dodawać wszech-atrybuty, bycie źródłem moralności, trójjedyność, duchowe współautorstwo konkretnych ksiąg itd., to podnoszą się ręce.

Krótko mówiąc - żeby Bóg sprostał temu zadaniu, które mu stawiasz, musisz go oblepić nagimi faktami. Twoja sytuacja jest niewygodna, bo (nawet jeśli uznamy, że udzielanie odpowiedzi na zadane przez Ciebie pytania ma być kryterium wyboru teorii) w odpowiedzi na Twój postulat każdy może wymyślić historię zawierającą te same nagie fakty co Twoja i będącą jednocześnie lżejszą o jednego Boga, wiele aniołów, demonów i dusz itd.

Potrzebujesz konkretnych inklinacji/predyspozycji, a nie Boga. Równie dobrze możesz doczepić inklinację prowadzącą do "poprawności" świata do czegokolwiek, co we wszechświecie uznałbyś za konieczne jako naturalista. Skoro tu i tu będzie ona nagim faktem, to po co ten wyjątkowy byt?


Mi akurat Bóg chrześcijański - w NIENAIWNYM ROZUMIENIU - całkiem do opisanego przez Ciebie celu pasuje. Trzeba jednak z Biblii (szczególnie ze Starego Testamentu) odcedzić grubą warstwę kulturową, która wynikała z tego, że trzeba było trudne idee przekazać jakoś ludowi, który dopiero co zaczął zrzucać swoją zwierzęcą naturę, czyli jednak określoność, stwierdzalność (prawdy, racje) wiąże po prostu z przewagą w walce, z dominacją. Stąd mamy też stwierdzenie, że człowiek powinien "bać się" Boga. Jeśli jednak ową warstwę kulturową uznamy za znamię czasów, za niezbędny dla tamtych ludów warunek zrozumiałości przekazu, a zaczniemy szukać głębszego sensu owego przekazu, to możemy odkryć, że to wcale nie jest takie niezrozumiałe i bajkowe, jak się to z wierzchu wydaje. Trzeba jednak wiele rzeczy potraktować symbolicznie, a nie dosłownie, zabawić się jakby w detektywa.
Gdyby sprawę sprowadzić do minimalnej postaci założeń, to mielibyśmy ontologię z grubsza następującą:
1. podstawą wszytkiego jest ŚWIADOMOŚĆ
2. świadomość skonstruowała całą tkankę obserwowanej dzisiaj rzeczywistości
3. ta świadomość musiała mieć cechy wystarczające do realizacji zadania 2
4. dziedziczymy po tej pierwotnej świadomości liczne cechy, ale nie odkryliśmy jeszcze samych siebie. Czynimy to borykając się z wyzwaniami w świecie, w którym przyszło nam żyć.
5. Ten świat został wyposażony w spektrum bytów - od świadomych wysoce, poprzez dopiero odkrywające swoją świadomość, aż do okruchów ontologicznych, zredukowanych świadomościowo - czyli materii. Wszystkie te rodzaje bytów są niezbędne do ukształtowania się naszej świadomości na poziomie, do którego warto zmierzać - do świadomości niesprzecznej, spełnionej (szczęśliwej).


może nieprecyzyjnie się wyraziłem - dodanie jakiegokolwiek bytu do ontologii komplikuje taki system, natomiast odjęcie jakiekogolwiek - upraszcza. Dopóki wyeliminowanie jakiegoś bytu nie zmniejsza mocy eksplanacyjnej naszej teorii, to mamy w takim ruchu Williama z Ockham po swojej stronie.

Michał Dyszyński napisał:
tego, co i tak już na starcie (z innych powodów) w naszej ontologii przyjęliśmy, to taki byt jest po prostu formą syntezy naszych założeń - ich jakby kapsułą.


No nie jest tylko kapsułą. Bóg to względem mojej ontologii nowy, bardzo wyjątkowy byt, który potrzebuje kilku nowych rodzajów.

Cytat:
Uciążliwość teoretyczna jest względna. Dla kogoś, kto przyjął jakoś na start koncepcję (...)


Jest względna, ale to nic. Chyba że jakimś cudem przyjmujesz "na start" coś zupełnie innego niż ja?

Cytat:
wg mnie na pewno świadomość. Bo to jest to, co czujemy, czym działamy, czym owe pytania postawiliśmy. Nie ma jak się świadomości pozbyć z układanki. Więc zawrze się ona w naszej ontologii minimalnej


Ale to tylko Twoja świadomość, prawda? Skąd pomysł, że jakaś świadomość jest fundamentem wszechrzeczy? Przyznam, że nie rozumiem, co to znaczy, że dla Ciebie ontologia bez świadomości w centrum jest "chaosem", "nie wiadomo czym" - jeśli to było uzasadnienie powyższego pomysłu, to spróbuj je proszę rozwinąć.

Co do interpretacji Biblii - nie miałem zamiaru wdawać się w dyskusję o hermeneutyce biblijnej - wymieniałem po prostu kolejne atrybuty Boga, które oddalają go od "Boga minimalnego".

Ogólnie mam wrażenie że trochę się rozmijamy, więc może skupmy się na tym:
Cytat:
1. podstawą wszytkiego jest ŚWIADOMOŚĆ
2. świadomość skonstruowała całą tkankę obserwowanej dzisiaj rzeczywistości


Jak uzasadniasz zawarcie tych dwóch postulatów w swoim "minimalnym światopoglądzie"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin