 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 1:49, 04 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Grgkh napisał: | | porozmawiajmy o Twoim bogu |
Już ci tłumaczyłem - nie mam boga.
| Grgkh napisał: | | Teraz nie masz |
Nigdy nie miałem. OK, może miałem do wieku jakichś dziesięciu lat. A potem tak gdzieś do połowy studiów byłem ateistą.
| wuj napisał: | | definicję Boga podawałem nie tylko tobie, ale i każdemu, kto się jej ode mnie domagał |
| wuj napisał: | | Miałeś SWOJĄ definicję? |
Mam, nie miałem. I nie tyle "moją", ile taką, jaka moim zdaniem dostatecznie precyzyjnie i dostatecznie ogólnie opisuje Boga, o którym mówi zarówno chrześcijaństwo, jak i judaizm, islam, hinduizm, a być może także pomniejsze religie, z którymi się nie spotkałem. I w Którego wierzę.
| Grgkh napisał: | | Kopsnij linki |
Poszukaj sobie. Chyba, że nauczysz się stosować do zasad kulturalnej, rzeczowej dyskusji - wtedy poświęcę mój czas i poszukam. A nauczyć się stosować do tych zasad warto, bo nie są one z powietrza wzięte, lecz z praktyki w środowisku naukowym. To naprawdę działa i naprawdę szalenie ułatwia porozumienie, nawet jeśli ludzie mają bardzo różne zdania. A wręcz szczególnie wtedy, gdy ludzie mają bardzo różne zdania.
| Grgkh napisał: | | o pojęciu, którego Ty nie chcesz weryfikować doświadczalnie (np. jakimś metafizycznym) ja mogę mówić, że jest zbędne. |
Nie ma światopoglądu bez pojęć metafizycznych. Jeśli nie zauważasz ich w swoim światopoglądzie, to świadczy to o twoim światopoglądzie fatalnie - ma on bowiem w takim przypadku podstawy kompletnie chaotyczne. To raz. A dwa: nie jest prawdą, że metafizyka nie jest weryfikowalna doświadczalnie; prawdą jest tylko, że nie jest weryfikowalna w doświadczeniu fizycznym. Ale nie rozumiesz, o czym mówię, prawda? Albo myślisz, że mówię o jakichś widzeniach czy innych telepatiach?
___________________
PS.
| Grgkh napisał: | PS. Umiem zapisywać pliki mht.  |
No i git (w IE: przez "zapisz jako", w FF: dodatkiem "Mozilla Archive Format"). Ale tak naprawdę to po co? Ściągasz sobie internet na dysk?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 1:50, 04 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:10, 04 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Grgkh napisał: | | porozmawiajmy o Twoim bogu |
Już ci tłumaczyłem - nie mam boga. |
A co masz? Ale dokładnie, żebym tego nie mylił z ze znaczeniami homonimicznymi. | Cytat: | | Grgkh napisał: | | Teraz nie masz |
Nigdy nie miałem. OK, może miałem do wieku jakichś dziesięciu lat. A potem tak gdzieś do połowy studiów byłem ateistą. |
To dalej jesteś w gdzieś połowie studiów i tym ateistą? Czy się właśnie przepoczwarzasz, ale dopóki nie zrzucisz chityny, to sam nie wiesz, jak to się nazywa? | Cytat: | | wuj napisał: | | definicję Boga podawałem nie tylko tobie, ale i każdemu, kto się jej ode mnie domagał |
| wuj napisał: | | Miałeś SWOJĄ definicję? |
Mam, nie miałem. I nie tyle "moją", ile taką, jaka moim zdaniem dostatecznie precyzyjnie i dostatecznie ogólnie opisuje Boga, o którym mówi zarówno chrześcijaństwo, jak i judaizm, islam, hinduizm, a być może także pomniejsze religie, z którymi się nie spotkałem. I w Którego wierzę. |
Kiedyś mówiłeś inaczej. Jednak masz coś, w co wierzysz i twierdzisz, że nie jest to bóg. Ale nazywałeś toto BDL (bogiem-dużą-literą), a potem się wycofałeś. A co to jest, jak się to ma do boga i jakie ma cechy odróżniające go od... reszty bogów, też powstałych, urzędujących do końca w ludzkich głowach i umierających z tymi głowami? | Cytat: | | Grgkh napisał: | | Kopsnij linki |
Poszukaj sobie. |
Bez łaski. Daleko Ci do chrześcijańskiego miłosierdzia i bezinteresownej miłości bliźniego. | Cytat: | | Chyba, że nauczysz się stosować do zasad kulturalnej, rzeczowej dyskusji |
Wydawało mi się, że potrafię tak dyskutować, ale w pełni świadomie pozwoliłem Ci się sprowadzić do Twojego poziomu. I zauważyłem, że znaleźliśmy wtedy wspólny język. Może szkoda schodzić z platformy porozumienia, choćby szczątkowego? Zresztą teraz to znów Tobie pozostawiam inicjatywę. Prowadź wodzu. Ja się dostosuję. | Cytat: | | - wtedy poświęcę mój czas i poszukam. |
Znajomości? Kumoterstwo? Nepotyzm?... Nie pójdę na to. I nie znoszę pozorów choćby szantażu. | Cytat: | | A nauczyć się stosować do tych zasad warto, bo nie są one z powietrza wzięte, lecz z praktyki w środowisku naukowym. To naprawdę działa i naprawdę szalenie ułatwia porozumienie, nawet jeśli ludzie mają bardzo różne zdania. A wręcz szczególnie wtedy, gdy ludzie mają bardzo różne zdania. |
Czy także w środowisku dogmatyków? A jak się dwóch takich dogmatyków-naukowców spotka to też się tak samo zgodnie dogadują? | Cytat: | | Grgkh napisał: | | o pojęciu, którego Ty nie chcesz weryfikować doświadczalnie (np. jakimś metafizycznym) ja mogę mówić, że jest zbędne. |
Nie ma światopoglądu bez pojęć metafizycznych. |
Mój jest. A Ty za mało widocznie wiesz o świecie i ludziach. Jest to więc typowo dogmatyczne stwierdzenie. | Cytat: | | Jeśli nie zauważasz ich w swoim światopoglądzie, to świadczy to o twoim światopoglądzie fatalnie - ma on bowiem w takim przypadku podstawy kompletnie chaotyczne. |
Hm... OK, zaryzykuję. Spróbujmy znaleźć w nim jakąś rysę. Zaczynaj. Gdzie się jej spodziewasz? | Cytat: | | To raz. A dwa: nie jest prawdą, że metafizyka nie jest weryfikowalna doświadczalnie; prawdą jest tylko, że nie jest weryfikowalna w doświadczeniu fizycznym. Ale nie rozumiesz, o czym mówię, prawda? Albo myślisz, że mówię o jakichś widzeniach czy innych telepatiach? |
Tak jak chemia wyszła od alchemii, tak i źródeł fizyki można by się doszukiwać w dawnej metafizyce. Dzisiejsza definicja metafizyki - choć może jej dobrze nie kojarzę - zawiera zakaz odnoszenia się jej do świata realnego. Między fizyką i metafizyką istnieje nieprzekraczalna, definicją ustalona granica. Czymże jest jest więc według Ciebie doświadczenie?
Albo, domyślam się, że przymierzasz jeden sen do drugiego i wysnuwasz wniosek, że jeśli absurd występował w pierwszym, to potwierdzenie takiego zjawiska w drugim zdejmuje stygmat absurdu z tego zjawiska w ogóle. Zgadłem?
Albo, w głowie można mieć dwa sprzeczne ze sobą na świat poglądy i wystarczy sobie wytłumaczyć, że któraś ze sprzeczności między nimi nie jest nią właśnie, ale wielką tajemnicą wiary. Może tak?
Co by tu jeszcze... Nie przychodzi mi więcej do głowy, w tej chwili... OK. Powiedz, mistrzu, o co chodzi. ;) | Cytat: | | Ściągasz sobie internet na dysk? |
Tak, czasem ściągam. I gdy się w nim coś zmieni, to mogę porównać i znaleźć różnicę. Spróbuj, fajna zabawa. ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:16, 04 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
|
Grgkh czy oprócz odpowiadania wujowi mógłbys mi odpowiedzieć? Wszak nie powinno to stanowić dla ciebie problemu, skoro uważasz, go generalnie za intelektualne byle co.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:04, 04 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Radosław napisał: | | Grgkh czy oprócz odpowiadania wujowi mógłbys mi odpowiedzieć? Wszak nie powinno to stanowić dla ciebie problemu, skoro uważasz, go generalnie za intelektualne byle co. |
Traktuję wuja - na serio - jako dobrego trenera. To rodzaj zabawy intelektualnej, a ja takie lubię. W czasie tej dyskusji nauczyłem się, jak rozmawiać z takimi jak on, gdyż wcześniejsi moi dyskutanci byli "gorszego sortu", choć reprezentowali podobne poglądy. Pociągnę to jeszcze trochę, choć sprawę mam wygraną - a wystarczy, że ja tak uważam. Wygrana - to znaczy, że wuj już nic nowego mi nie powie, nie zaskoczy mnie nową konstrukcją logiczną, a to, co powiedzieliśmy dotąd jednoznacznie wskazuje, co jest prawdą. Teraz wuj już tylko się cofa i to wcale nie na z góry upatrzone pozycje, ale od postu do postu i żeby coś tam w ogóle, ale byle co, powiedzieć.
W pewnym momencie dyskusja z wieloma z was naraz się na tyle zagęściła, że umknęło mi, że mam coś zaległego. Zresztą, nie mam nieograniczonych zasobów czasowych i część odpowiedzi muszę odkładać na później. Ok. Popatrzę niedługo, co to było i coś Ci odpiszę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:53, 04 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Pierwszą odpowiedź napisałem ci Wto 23:23, 30 Cze 2009 . Też ja przegapiłeś.
Jeśli idzie o wuja też mam do niego pewien szacunek, kiedyś znacznie większy niż dziś, ile można rozmawiać z dogmatycznym berkleistą? :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:14, 04 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Grgkh napisał: | | Superstar napisał: | @Grgkh
Szczerze Grgkh czy ty czytasz czasem własne posty ? |
Tak, czasem czytam. Czasem. A co? Wal prosto z mostu. Jestem otwarty na krytykę. Nie jestem nieomylny i gdy wskażesz mi błąd, postaram się go naprawić. |
Chodzi mi o to dlaczego tak je nacechowujesz epitetami ? Mógłbyś czasem wycilować.
Aha no i mój post też ominąłeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:28, 04 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | Grgkh napisał: | | Superstar napisał: | @Grgkh
Szczerze Grgkh czy ty czytasz czasem własne posty ? |
Tak, czasem czytam. Czasem. A co? Wal prosto z mostu. Jestem otwarty na krytykę. Nie jestem nieomylny i gdy wskażesz mi błąd, postaram się go naprawić. |
Chodzi mi o to dlaczego tak je nacechowujesz epitetami ? Mógłbyś czasem wycilować.
Aha no i mój post też ominąłeś. |
Teraz rozumiem cel Twojego pytania.
Dość często zdarza się, że piszę te posty na raty, odchodząc od kompa lub zajmując się tu czymś innym. Przerwy rwą wątki i dlatego często czytam te posty porządkując ich treść. Bywa też, że łagodzę wtedy formę posta, wyrzucając z niego "zbędne" fragmenty o zbyt ostrej formie wypowiedzi. Po czasie emocje się wyciszają.
Reszta zostaje, bo jest to moja reakcja na poziom głupoty, z którą muszę się zmagać. Mylić się może każdy, również ja nie jestem ideałem, który najlepiej potrafi przekazać swoje intencje i dopuszczam u innych błądzenie, ale nie dopuszczam pozostawania głuchym na argumenty.
I to jest główny powód, dla którego nabieram zdystansowanego stosunku do adwersarza skutkującego traktowaniem go z góry i pogardliwie. Ale i tak ograniczam do minimum "łacinę" starając się działać poprzez ośmieszanie. Ktoś, kto jest "śmieszny", może być ośmieszany. Taką regułę stosuję i nie zamierzam z niej rezygnować, gdyż wasze sugerowanie, że to ja jestem durniem obraża mnie tak samo mocno, jak obraza, której potem ja się dopuszczam. Reakcja jest proporcjonalna do akcji.
Ludzie religijni mają tzw. uczucia religijne. Zapewne kiedyś zaznałeś ich pojawienia się u siebie, więc wiesz jaki mają smak. Wyobraź sobie, że ja czuję coś podobnego, gdy jestem traktowany erystyką. To jest analogiczna obraza dla mnie i będę ją represjonował tak dotkliwie, byście poczuli to samo co ja.
Jak widzisz jest to całkiem logiczne i kwalifikuje się pod ten sam "paragraf", co obrona konieczna. I także opiera się na emocjach. Superstar - oko za oko, ząb za ząb... ;) No, może niekoniecznie aż tak, ale coś w tym stylu. ;) Kapujesz?
Mam nadzieję, że wytłumaczyłem Ci o co chodzi.
_______________
No a moja odpowiedź dla Ciebie? Już nie pamiętam szczegółów, tyle tego było, ale wiem, że po długiej i zawiłej dyskusji, gdy poświęciłem Ci naprawdę dużo mojego cennego czasu i wydawało się, że jakoś się porozumieliśmy, zacząłęś znów pytać o to samo, co na początku, a co wydawało mi się załatwione. Jak myślisz, czy to ja jestem głupi, czy... Znużyło mnie to, ale że Cię jednak trochę lubię, to chciałem grzecznie zakończyć to kręcenie się w kółko. Jeśli wracamy do początku (lub środka) to albo do Ciebie nie da się dotrzeć, albo ja jestem w tym docieraniu nieudolny. W obu przypadkach rezygnuję i nie chcę dociekać, który z tych wariantów jest prawdziwy.
Może rzuć jakiś nowy temat lub mów o bieżącym w inny sposób, lub zaproś mnie do innego wątku... Próbuj. To nie rozwód, ale ciche dni... ;)
Na razie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:43, 04 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Radosław napisał: | | Pierwszą odpowiedź napisałem ci Wto 23:23, 30 Cze 2009 . Też ja przegapiłeś. |
Oj, chyba to nie ja przegapiłem . Na tej samej stronie, 17. tego wątku, masz moją, bardzo obszerną odpowiedź. Pojawiła się z datą dnia następnego. Ale tam było sporo zamieszania, bo nagle "wszyscy" zaczęli się do "wszystkich" naraz odzywać... A potem to ja odpuściłem odpowiedź uznając, że nie mam niczego specjalnie ważnego do dodania po Twoim poscie.
| Cytat: | | Jeśli idzie o wuja też mam do niego pewien szacunek, |
Mój szacunek dla wuja, to nie jest dobre słowo. To raczej zwykłe spotkanie na zasadzie rywalizacji. On celuje w matactwach, a ja uznałem, ze moja wiedza powinna wystarczyć, by im się przeciwstawić. I staram się to robić. Stykam się z całą masą bredni, wiem, że NA PEWNO to są brednie, a ja muszę znaleźć sposób, by to wykazać. To raczej zmaganie się ze sobą, w którym szukam nowych wyzwań. Wuj jest w stanie mi je dostarczyć, a ja je biorę sobie. Podobnie miałem kiedyś na kółku matematycznym, gdzie szukałem najtrudniejszych zadań, by siebie sprawdzić.
Wuj jest aktywnym uczestnikiem gry, której skutki dotykają całą ludzkość - to gra w zakłamywanie prawdy i dawanie totalitarnym, religijnym, dogmatycznym systemom filozoficznym podstaw do manipulowania ogromnymi masami ludzkimi. To są niewyobrażalne konsekwencje na ogromną skalę. Kłamstwo jest główną przyczyną zła między ludźmi. Wuj stoi po jego stronie. A ja chcę poćwiczyć jak można odpowiadać na nie. Jest mi do tego potrzebny. Wykorzystam go i porzucę, gdy uznam, że więcej nic od niego się nie nauczę. A swoją wiedzę poniosę gdzieś dalej i przekażę ją innym. I tak oto wuj działa jak dobra szczepionka, pozwalająca się uodparniać na chłam, który sobą reprezentuje.
| Cytat: | | kiedyś znacznie większy niż dziś, ile można rozmawiać z dogmatycznym berkleistą? :wink: |
Nie wiem, co to berkleista, ale jakoś mnie nawet nie ciągnie, żeby kliknąć w wiki. ;) Może kiedyś później. Ciekawsze jest dla mnie odkrywanie samodzielne niż czytanie gotowców. Wiecej się uczę i uczę się jak należy się uczyć. Lubię to. To jest przyjemne...
A co mnie w tej dyskusji cieszy? Przewaga, którą już osiągnąłem. Wuj unika, jak diabeł święconej wody, wątków, które wcześniej sam wyciągał i na których się w dyskusji ze mną sparzył. Gdy to widzę, gdy widzę jak lawiruje tam, gdzie początkowo grał otwarcie, to mam dużo satysfakcji. ;) I to też jest satysfakcjonujące, że wuj nabiera respektu do mnie. Eroduje jego dotychczasowa pewność siebie. Ciekawa rywalizacja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:07, 05 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Grghk no skoro przyjąłeś taki styl, nie widać żeby on do czegoś prowadził, ale powodzenia.
| Cytat: | | Znużyło mnie to, ale że Cię jednak trochę lubię, to chciałem grzecznie zakończyć to kręcenie się w kółko. Jeśli wracamy do początku (lub środka) to albo do Ciebie nie da się dotrzeć, albo ja jestem w tym docieraniu nieudolny. W obu przypadkach rezygnuję i nie chcę dociekać, który z tych wariantów jest prawdziwy. |
Byliśmy już na końcu i nagle przerwałeś, jest jedna nowa nie ruszona kwestia, zobacz:
Skończyło się na tym że ja wyraziłem zdziwienie tym że zadając pytanie o Boga suponujesz istnienie świata jako źródła, co na moje zacieśnia ilość możliwych odpowiedzi.
Odpowiedziałeś mi że każdy musi odnieść się do źródła i do świata.
Ja na to że lepiej jest użyć bardziej neutralnych słów, jak empiria, byt, jak to ma miejsce w podręcznikach, bo NIE KAŻDY MUSI MIEĆ POGLĄD ŻE ISTNIEJE JAKIEŚ ŹRÓDŁO, bo niby czemu ?
I to jest moje pytanie, zupełnie nie poruszane dotychczas.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:52, 05 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | Grghk no skoro przyjąłeś taki styl, nie widać żeby on do czegoś prowadził, ale powodzenia.
| Cytat: | | Znużyło mnie to, ale że Cię jednak trochę lubię, to chciałem grzecznie zakończyć to kręcenie się w kółko. Jeśli wracamy do początku (lub środka) to albo do Ciebie nie da się dotrzeć, albo ja jestem w tym docieraniu nieudolny. W obu przypadkach rezygnuję i nie chcę dociekać, który z tych wariantów jest prawdziwy. |
Byliśmy już na końcu i nagle przerwałeś, jest jedna nowa nie ruszona kwestia, zobacz:
Skończyło się na tym że ja wyraziłem zdziwienie tym że zadając pytanie o Boga suponujesz istnienie świata jako źródła, co na moje zacieśnia ilość możliwych odpowiedzi.
Odpowiedziałeś mi że każdy musi odnieść się do źródła i do świata.
Ja na to że lepiej jest użyć bardziej neutralnych słów, jak empiria, byt, jak to ma miejsce w podręcznikach, bo NIE KAŻDY MUSI MIEĆ POGLĄD ŻE ISTNIEJE JAKIEŚ ŹRÓDŁO, bo niby czemu ?
I to jest moje pytanie, zupełnie nie poruszane dotychczas. |
Nie każdy? A więc skąd się w nas bierze obraz zmieniającego się świata i nas, jako jego części?
A ja z takimi nie rozmawiam. ;) Dla mnie jest jasne, że ci, którzy dostrzegają, że do nich coś dociera są "wyższą formą organizacji białka" niż ci, którzy nie posiadają zdolności do dostrzegania tego. I dlatego rozmowa z nimi nie ma sensu, bo to rozmowa ze ślepym o kolorach. Ale żeby ślepych dawać za przykład, względem którego powinniśmy odnosić bogatszy o pojęcie koloru zbiór pojęć, to wydaje mi się dziwne.
I dlatego właśnie filozofia, która czepia się takich absurdów, i która zastanawia się nad odpowiedziami na bezsensowne pytania, jest dla mnie durna. Wiem, że to nie wina filozofii, ale filozofów, ale to nic nie zmienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:32, 06 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Radosław napisał:
Do Grgkh
Skoro szlifujesz wiedzę, mam kilka uwag.
Nie wiem, czy o sobie nie powinieneś pomyśleć w analogiczny sposób. To naprawdę żadna ujma. Wydaje mi się, że Tobie się wydaje, że Ty masz ją już oszlifowaną na brylant. Piszesz sporo i masz zastrzeżenia do niemal całej treści mojej wypowiedzi. Chyba powinienem ripostować w oddzielnych wątkach, bo zaraz powstanie tu gigantyczny miszmasz tematyczny. Ale na początek spróbuję to zmieścić razem. |
Chciałem jakoś zacząć rozmowę, nie wiem czemu odebrałeś to jako próbę obrazy, choć faktycznie przy tak obszernym komentowaniu, mogło to wyglądać na nieuprzejmość. | Cytat: | Cytat:
Cytat:
Religie są problemem ludzkości od zawsze. Uprzytomnij sobie, jak wyglądały te pierwsze z nich
Aby utrzymać to zdanie musisz wykazać, że twoja historiozofia jest słuszna, istnieje postęp od "religijnego barbarzyństwa" do "świeckiego oświecenia". Ponadto, że bycie problematycznym, jest jednoznaczne aksjologicznie.
Nie wiem o czym mówisz, bo ja nie mam "swojej" historiozofii. Ale jeśli, według Ciebie, miałbym ją mieć, |
Twoje zdanie niewątpliwie wyraża światopoglądowe i historiozoficzne przekonanie, że w historii dokonuje się postęp. W sensie ontologicznym postęp to nic innego jak wzrost złożoności struktury, więc idzie ci zapewne o inny postęp, postęp moralny, ja twierdzę, że choć ludzka moralność się zmienia, to jednak nie widzę żadnej jednoznacznej zmiany na lepsze, bo właśnie nie mam jakiejś historiozofii, która by mi wskazała ideał do którego ludzkość dąży. Gdybym go miał to mógłbym mówić, że w tej epoce zbliżyli się do niego ludzie bardziej bądź mniej. Po drugie sugerujesz, że w dziejach jest pewien postępowy determinizm jak rozumiem. I w ramach owej postępowości dokonuje się też odrzucenie religii. Ale w jaki sposób czy tak jak u Conte' a- uważasz, że istnieje faza teologiczna, metafizyczna i naukowa a każdą z nich dzielisz na etapy? Pozwolisz, że rozmawiamy o twoich poglądach a nie moich, w tej dyskusji nie zamierzam konstruować odważniejszych tez niż ty, żebyś nie mógł na mnie czegoś przerzucać. | Cytat: | | Dalej, nie uważam, by istniał jakiś postęp w kwestii umieszczania bożków w ludzkiej psychice. Motyw jest zawsze ten sam - gdy w kaplicy sejmowej mojej ojczyzny posłowie, wybrańcy narodu, modlą się o deszcz do boga, to jest to dokładnie takie samo zachowanie, jak wtedy, gdy modlili się o deszcz jaskiniowcy. I to jest drugi Twój błąd |
Ja się wypytuję ciebie o twoje poglądy więc wybacz mówienie o błędnych pytaniach jest tu niedorzeczne. Prosiłbym o dowód tej śmiałej tezy. Wittgenstein dowodzi w "Uwagach o złotej gałęzi Frazera", że właśnie tak nie jest, ponieważ dla ludów pierwotnych (zapewniam cię, że w naszych czasach jeszcze takie istnieją) magia nie pełni para-technicznej funkcji, bo nikt jej nie używa do przywoływania deszczu w porze suchej. Skoro mechanizm jest ten sam, powiedz mi w jaki sposób ludzie mogli się wydobyć spod jego władzy, rzeczywistość człowieka pierwotnego jest bezreszty i całościowo wypełniona mitem. | Cytat: | | Co do postępu w ogólnej wiedzy o świecie, to na pewno taki istnieje. |
Jeśli przez postęp rozumieć wzrost złożoności struktur, to dla "postępu" potrzebny jest też antypostęp czyli procesy ich upraszczania. W istocie umiejętności jaskiniowca są większe niż przeciętnego specjalisty w naszej współczesności, który bardziej korzysta z wiedzy niż ją ma. Niewątpliwie człowiek pierwotny był tez bardziej niezależny i samowystarczalny. Ponadto proces nabierania wiedzy nie jest czysto-kumulatywny, kto dzis uczy się klasycznej greki i łaciny? Kiedyś wchodziło to do kanonu, dziś nie. | Cytat: | | Również wiedza o samej naturze ludzkiej psychiki jest o niebo bogatsza. |
Zmartwię cię nie jest a są tacy co dalej wątpią czy psychologia jest nauką, a nawet jesli ta wiedza jest bogatsza niewiele z tego wynika, nie widze aby ludzie byli lepsi. | Cytat: | | Nie ma czegoś takiego jak "świeckie oświecenie". |
Nie mój, słyszałeś o rozprawie Kanta: "Czym jest oświecenie?". To ateiści, wolnomyśliciele używają metafory oświecania, nie ja. | Cytat: | | Istnieje, po prostu, wiedza o świecie. |
Nie kupuję istnienia wiedzy o świecie po prostu, słyszałeś o socjologii nauki, najpierw się doucz a potem się mądrz. | Cytat: | | Jest ona weryfikowana za pomocą naukowej metody badania tegoż. |
A ona z nieba spadła tak? Przecież skoro człowiek był bezreszty pogrążony w micie, to opowiadanie o niej to opowiadanie o wyciąganiu siebie samego za włosy. | Cytat: | | Wiedza o świecie ODNOSI się do świata |
Nie, odnosi się do tego, co wpierw w ten świat włożyliśmy za pomocą aparatury pojęciowej. | Cytat: | | MUSI być, na ile to możliwe, sprawdzana doświadczalnie. |
Sprawdzanie czysto-doświadczalne zachodzi co najwyżej przed wykształceniem się aparatury pojęciowej, Aparatura pojęciowa wydobywa to, co nas interesuje z doświadczenia i systematyzuje to mówiąc, że są jakieś siły, temperatury etc. Potem się z pomocą doświadczenia testuje ą teorię, czy to w celach technicznych, czy po to, aby znaleźć takie, które skłonią nas do zmiany opisu. | Cytat: | | Religie i ich podstawa, bóg, wypadły w wiedzy o świecie już bardzo dawno temu, właśnie dlatego, że do świata się nie odnoszą. |
Nie rozumiem, to wcześniej była wiedza nie odnosząca się do świata. Uprawiasz jakiś metafizyczny bełkot. | Cytat: | | Nie istnieje naukowa wiedza o bogach, |
Istnieje o ile religioznawstwo jest nauką. | Cytat: | | bo każdy człowiek ma domniemywany, swój pogląd na te sprawy, a niemal żadnych dwóch poglądów na boga nie ma identycznych. |
Jakieś badania socjologiczne? Cóż, faktycznie coś takie może zachodzić na poziomie religii pierwotnych ale to dlatego, że one nie znają pojęcia dogmatu. A zresztą cóż znaczą dla "obiektywnej wiedzy", różnorodne mniemania ludzkie? | Cytat: | Cytat:
Cytat:
ile ich odmian funkcjonuje jednocześnie w dzisiejszym świecie.
A wiesz ile sprzecznych odmian ateizmu istnieje w świecie, no tak zawsze można zrobić zasłonę dymną przez wychwalanie pluralizmu i otwartości w myśleniu.
Masz problem z definicjami. Ja mówię o wielu religiach. Ty o wielu ateizmach. Tymczasem religii jest rzeczywiście wiele, ale ateizm jest WYŁĄCZNIE brakiem jakiejkolwiek religii. |
Odsyłam do moich kolejnych postów w tym wątku, które w miedzy czasie zdążyłem napisać. Wyjaśniłem w nim dlaczego nie uznaję za sensowną twej wypowiedzi. | Cytat: | | Podobna sytuacja jest gdy ktoś umie pływać lub nie posiada tej umiejętności. Pływający może płynąć w różnym stylu: żabką, delfinem, pieskiem itp. Ale niepływający nie ma wśród swych umiejętności żadnego stylu i niepływanie nie jest pływaniem. Nie możesz więc mówić, że są różne ateizmy, tak jak nie możesz mówić, że są różne niepływania. Jest tylko jeden ateizm - to BRAK teizmu, jakiegokolwiek teizmu. |
Chybiona analogia, ktoś kto umie pływać ale aktualnie nie pływa, różni się od tego, kto nie pływa i nie umie pływać. Zresztą najczęściej ateizm nie sprowadza się do prostej negacji lecz do pełnego resentymentu gadania o religii. | Cytat: | | Poza tym jesteśmy ludźmi i możemy się zachowywać pokojowo lub agresywnie, i oba te rodzaje zachowań są ogólną cechą charakteru lub zachowania. I na ogół nie mają bezpośredniego związku z teizmem lub ateizmem, choć mogą być przez nie inspirowane. Dla mnie najważniejsze jest, by ludzi czynić takimi, tak ich wychowywać, by minimalizować posiadanie przez nich wszystkich tych ideologii, które mogą ich skłaniać do zła (tu agresji). |
Nawet pacyfizm można tak teoretycznie wyłozyć, że będzie uzasadniał agresję, Ponadto uważam, że zarówno bycie pokojowym jak i agresywnym (jedno i drugie jest niejasne i nieostre) przynależy do ludzkiej natury, jedno i drugie jest potrzebne, twierdzenie, że jedno z nich takie nie jest, jest czysto ideologiczne i obłędnie idealistyczne. "Chcesz pokoju? Szykuj się do wojny!" | Cytat: | | Religia jest systemem i to potrafi. Brak religii nie jest systemem i takich zdolności nie może z definicji posiadać. Natomiast SPRZECIW wobec religii, to opór w stosunku do systemu, do tego, co wnosi on - za pośrednictwem człowieka wyznającego boga - do życia społecznego. |
Żeby stawiać opór przeciw systemowi, trzeba tworzyć własny, nawet partyzantka jest pewnego rodzaju systematycznym działaniem. Po drugie zakładasz, że promowanie ateizmu prowadzi do jednoznacznych i przewidywalnych skutków, tak nigdy nie jest. Sprzeciwiając się religii równie dobrze można wytworzyć fanatyzm i dogmatyzm. Ludzie reagują jak chcą i często bywją jeszcze złośliwi. | Cytat: | | Odejdźcie z religianctwem z życia publicznego, a z każdej ze stron zaniknie pretekst do konfliktów, bo sferę całkowicie prywatną będziemy respektowali uczciwie, zgodnie z inną, ogólniejszą zasadą. |
Po pierwsze granica między jednym a drugim jest płynna, po drugie sfera prywatna jest wtórna względem publicznej i obie strony to wiedzą, po trzecie jest czymś naturalnym przenoszenie kwestii światopoglądowych z sfery jednej do drugiej ponieważ człowiek jest całością, po czwarte ateiści też się radykalizują, swego czasu nie czyuli światopoglądowej opresji z powodu pisania Boga dużą literą, po piąte nie ma powodu aby wam wierzyć wręcz przeciwnie muzułmanów szanuje się bardziej ze strachu przed niektórymi fundamentalistycznymi ich odłamami a chrześcijan mniej ponieważ, nie mają wśród swoich aż takich radykałów, co jawnie dowodzi, że niezależnie od tego co byś opowiadał w tych kwestiach laicyści kierują się strachem i ślepym rozpasanym ego. | Cytat: | Cytat:
Cytat:
Pomyśl, ile zła bierze się z walk religii między sobą o panowanie nad umysłami ludzi
Żeby uznać trafność tego twierdzenia muszę wprzód uznać jakiś świecki mianownik, punkt widzenia z perspektywy, którego będę oceniał aksjologię danej religii jako na przykład antyaksjologię.
Religie są systemami społecznej kontroli. Jest ich wiele, bo każda próbuje "swojej" metody i wszystkie są na tyle skuteczne, na ile udaje im się oszukiwać ludzi i manipulować nimi. |
Humanistyka pełni też taką funkcję i wiele innych rzeczy. Ale nie sądzę aby podleganie temu było manipulacją lub uleganiem oszustwu. A zresztą skoro są one skuteczne, znaczy to, że głosisz prawdę o dobrym złu, bo co jest skyuteczne jest dobre. | Cytat: | | "Dobrym" można być niezależnie od tego, czy jest się teistą, czy ateistą, bo znane są przypadki, gdy tak jest. Biorąc pod uwagę ten argument, to religie są zbędne. |
Nie rozumiem jak to godzisz z tezą, że religia jest kłamstwem i fałszem. | Cytat: | | Ale jest pewna, zasadnicza różnica pomiędzy teistami i ateistami. Dotyczy ona każdego człowieka, który podlega zależności od systemu ideologicznego, DLA KTÓREGO jest w stanie poświęcić się. |
A więc odrzucasz wszelką etykę, etyka polega na namawianiu do poświęcania się jej dla niej samej, niezależnie do swego wydania. | Cytat: | | I ci nie odczuwają zbyt dotkliwie ciężaru podległości, a także i dla swego otoczenia nie są nazbyt uciążliwi. Wniosek jest taki, że to stopień podporządkowania dogmatowi czyni z ludzi "mięso armatnie" systemu, dla którego, tak naprawdę, nie liczą się oni. Ważny jest system oraz Ci, którzy czerpią z niego korzyści. I to oni, dogmatycy systemowi, są największym złem ludzkości, bo to oni utrzymują te systemy w sprawności do działania manipulacyjnego, choć nie zawsze stanowią największych beneficjentów. |
Popper był dogamtyczny w obyciu a głłosił się krytycznym racjonalistą. | Cytat: | Cytat:
Cytat:
Każda religia opiera się na swoim bogu lub ich gromadce. Każdy z tych bogów wyklucza bogów innych, jako nieistniejących.
Bujda, przedstawia ich jako fałszywych bogów, demony etc, czyli nie robi z nich niebytów.
Na pewno jest to różnica? Mówisz to samo, co ja. Nieistniejący, to nie jest fałszywy? |
Nie, nie jest. Fałszywy bóg inaczej demon ale demon nie jest fałszywy, jest demonem. | Cytat: | Cytat:
W ich wierze nie znajdziesz ani jednego ościenia, trafnie oddającego problematyczność i złożoność ludzkiej egzystencji, ani jednego postulatu kłócącego się ze współczesnym obyczajem wielkiej i anonimowej aglomeracji miejskiej.
Jesteśmy dziećmi przyrody, ziemskiego super organizmu biologicznego, |
Poezja. | Cytat: | Cytat:
Cytat:
a jego największą wartością jest prawda oraz wątpienie we wszystko
Sprzeczność, czemu nie wątpić również w prawdę jako pewną li ideę?
OK. No to zwątp w swojego bożka. I zrezygnuj z niego. Dlaczego nie czynisz tego? |
Przyznajesz, że pewna abstrakcyjna idea jest twym bożkiem? | Cytat: | Cytat:
Cytat:
mamy słuchać, że któraś z religii jest na pewno tą jedną jedyną, najprawdziwszą i godną tego, by zakłamaniem bronić dogmatu jej nieomylności?
Potwierdzasz, że ateizm jest reaktywny, jest odpowiedzią, zmierzającą do milczenia ale widzisz z milczenia nie wynika ateizm...
Występuję tu jako obrońca prawdy, a nie jako ateistyczny dogmatyk. Pokaż, że bóg istnieje, |
To pokaż, że nie istnieje ale dosłownie tak jak pokazuje sie coś brakującego na półce.
Pała koleś, brak kultury, wodolejstwo, bredzenie i omamy, nadinterpretacje przy czytaniu, których nie będę wytykał. Nie wiedza min, na temat tego, że Nietzsche był ateistą. A tym to przegiąłeś totalnie. | Cytat: | | Nie zauważasz niezwykle istotnej różnicy w tych dowodach. Odnoszą się do innego rodzaju systemów. Jesteś tak przyzwyczajony do dowodzenia twierdzeń w systemach pierwszego rodzaju, a więc takich, które są oparte na ZNANYCH wcześniej założeniach (bo niemal wszystkiego dowodzi się w nich właśnie, zawsze odnosząc się do założeń), że odruchowo przenosisz reguły działania na systemy drugiego rodzaju. Te drugie, a jest nim - tutaj, dla nas - tylko świat, mają jakieś założenia, ale ich nigdy na pewno nie poznamy (bo jesteśmy jego częścią, jego działaniem) |
Dawno nie czytałem takich metafizycznych, niezrozumiałych bredni, tezy ad hoc i zero wynikania w uzasadnieniu. | Cytat: | | Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że istnieje "metoda naukowa" badania świata? Na pewno tak. A jak myślisz, dlaczego jest ona właśnie taka? Co jest jej treścią? |
Nie ma jednej metody naukowej, są równoważne metody różnych nauk, które są ściśle powiązane z przedmiotami danych nauk i praktyką naukową, abstrahując od tego dochodzi się do bełkotliwych i nietrafnych bo pustych treściowo uogólnień między innymi dlatego, że metody owe nie są jednakie, bywają ze sobą sprzeczne co do założeń w sposobie ujmowania swych przedmiotów, co jest do pewnego stopnia przez tenże przedmioty uwarunkowane. Przedmiot zaś nie jest niczym znów metafizycznie obiektywnym lecz czymś arbitralnie wydobytym z potocznego, nieproblematycznego oglądu świata. Nie da się wszystkiego naraz problematyzować, trzeba coś wybrać. | Cytat: | | Metoda naukowa wymusza na nas stosowanie brzytwy Ockhama. |
Brzytwa jest nieprecyzyjna i niejasna, nie mówiąc o tym, że sugeruje działanie świadome tam gdzie ono jest nieświadome. Jedyna sensowna redukcja jest taka, jak przy skupianiu uwagi na czymś, czyli samoznosząca się, gdy tylko zechcę się skupić na czymś innym. Inaczej jest wyspekulowanym metafizycznym fantazmatem. Gdyby ktokolwiek trzymał się brzytwy Ockhama wkrótce zakończyłby swą działalność akceptując szereg redukcyjnych odpowiedzi i na nich by poprzestał. | Cytat: | | Wciskanie bożków w opis świata to buta, arogancja. Wolę pokorne wątpienie, takie, jakie za sprawą nauki, a więc sposobu na tworzenie modelu istniejącego świata, tworzy ten opis. Choć jest niepewny i tymczasowy, ale nie zawiera tego, co mogłoby być w nim nadmiarowe. A jest to możliwe, bo odrzucając nadmiary, dokonujemy w nim dowodów na nieistnienie. |
Dokładnie na odwrót, eliminowanie tego co mityczne i zawsze pierwotne i trwałe w ludzkim myśleniu to czysta głupota, objaw kompleksu Edypa, wyparcia i paru innych rzeczy. W twoim przypadku prawdopodobnie występuje projekcja własnego strachu przed śmiercią na myślenie innych. Chcesz w sobie ów strach zagłuszyć, przez napiętnowanie tej radykalnej i strasznej wolności, która się rodzi wraz z jej świadomością i pozwala dowolnie czynić coś ważnym lub nieważnym.
Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pon 10:50, 06 Lip 2009, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:00, 06 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | void napisał:
Jezeli anioly to osobne istoty stworzone przez Boga, to ateizm jednoznacznie wyklucza wiare w nie(wiara w istote Y stworzona przez istote X, przy jednoczesnym odrzuceniu istnienia istoty X bylaby troche nielogiczna).
Radoslaw napisał:
Bycie stworzonym jest pewną cechą i to relacyjną, nasz ateista jednak zaczną wątpić w Boga zastanawiając się nad tym czy faktycznie on je stworzył, tak jak sugerowałem.
Nie rozumiem tego  . Nasz ateista nie zaczyna, lub nie zacznie watpic w Boga, on tego Boga juz odrzuca, a co za tym idzie odrzuca wszystkie potencjalne istoty ktore sa w relacji stworzenia z Bogiem. |
Pomijasz aspekt dochodzenia do ateizmu, niestety albo stety religie, mity są chronologicznie pierwsze. | Cytat: | void napisał:
Z tego powodu nie ma nic dziwnego w tym, ze 99,9999% ateistow w takie anioly nie wierzy(a raczej dziwny jest ten 0,0001% ateistow, zakladajac ze te dane sa prawdziwe).
Radoslaw napisał:
Te dane wyssałem z palca ale jeśli takowe zwątpienie jest możliwe i można się stać ateistą na tej drodze, pozostaje problem dlaczego jest ich tak mało? W każdym razie są tacy, którzy wierzą w dychy i senny kontakt ze zmarłymi na przykład Feyerabend utrzymywał, że wierzy a jego wiara w dzieciństwie kręciła się wokół aniołów, Bóg był mało ważny. Inna sprawa, że do tego i wszystkiego innego miał dość luźny i swobodny stosunek, którego wyrazem jest cała jego filozofia.
Tego ze te dane sa wyssane z palca to sie akurat domyslilem, szczerze bym sie zdziwil gdyby ktos prowadzil takie badania(chociaz wszystko mozliwe). Wiara w duchy i senny kontakt ze zmarlymi, z ateizmem nie ma nic wspolnego, jak juz pisalem w poprzednim poscie, ateizm to odrzucenie wiary w Boga/bogow. Co maja z tym wspolnego duchy? |
Mam zakodowano kulturowo wiedzę, że będąc ateistą zwykle nie wierzy się w duchy, czyli definicja ateizmu jest za ciasna. Chyba, że bronisz tezy, że można być wyznawcą szamanizmu i ateizmu, nie wiem jak ty ale w takim wyrażeniu widzę coś sztucznego. | Cytat: | | Co do pisania Boga z duzej i malej litery - kwestia gustu. Ja piszac Bog z duzej litery mam na mysli Boga "filozofow", osobowa przyczyne sprawcza, ontologiczna podstawe rzeczywistosci jakby to wuj napisal. I tylko tyle. Moze inni piszac bog z malej litery maja na mysli bogow z roznych systemow religijnych - ja jakbym pisal o np. bogu chrzescijanskim, takze bym pisal z malej litery, z takiego powodu, ze ja po prostu nie wierze w to ze bog chrzescijanski = Bog. Oczywiscie ktos inny moze uwazac inaczej, ale ja jego przekonan podzielac nie musze. |
Ale to właśnie trzy wielkie religie monoteistyczne wpłynęły zasadniczo na koncepcję Boga filozofów. Wcześniej byli owszem Grecy ale oni zaczęli spekulować o nim pod wpływem religii monoteistycznej zwanej orfizmem oraz widząc analogię między funkcjami bóstw a funkcjami zasad, które "odkrywali" w świecie. I ich koncepcje tez zostały wchłonięte przez chrześcijaństwo min, dzięki stoicyzmowi i neoplatonizmowi. Przerabianie Boga Arystotelesa nastąpiło nieco później. Jesteś więc niekonsekwentny w swych przekonaniach, nie bacząc na genezę Boga filozofów. Ponadto są tez takie filozofie powstałe głównie w kręgu rosyjskim i żydowskim ale nie tylko (bo do pewnego stopnia dotyczy to też Nietzschego, Schelinga, Pascala), przeciwstawiali Boga wiary Bogu filozofów, opowiadając się za tym pierwszym. Nie wiem więc który Bóg faktycznie jest Bogiem filozofów. Widzę też, że zająłeś stanowisko w sporze zwanym hasłowo "Ateny czy Jerozolima?", ci co nie zgadzają się na tę alternatywę, odpowiadają Aleksandria na cześć niejakiego Filona z Aleksandrii... .
Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pon 10:05, 06 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
| Wysłany: Pon 20:27, 06 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Radoslaw napisał: | | Pomijasz aspekt dochodzenia do ateizmu, niestety albo stety religie, mity są chronologicznie pierwsze. |
Pomijam, poniewaz nie widze w jaki sposob jest to istotne dla ewentualnych odmian ateizmu.
| Sdx napisał: | | Tego ze te dane sa wyssane z palca to sie akurat domyslilem, szczerze bym sie zdziwil gdyby ktos prowadzil takie badania(chociaz wszystko mozliwe). Wiara w duchy i senny kontakt ze zmarlymi, z ateizmem nie ma nic wspolnego, jak juz pisalem w poprzednim poscie, ateizm to odrzucenie wiary w Boga/bogow. Co maja z tym wspolnego duchy? |
| Radoslaw napisał: | | Mam zakodowano kulturowo wiedzę, że będąc ateistą zwykle nie wierzy się w duchy, czyli definicja ateizmu jest za ciasna. Chyba, że bronisz tezy, że można być wyznawcą szamanizmu i ateizmu, nie wiem jak ty ale w takim wyrażeniu widzę coś sztucznego. |
Nie wiem czy jest to sztuczne(acz sie zgodze ze dziwne), ale jezeli przyjac podana przeze mnie definicje, to nie ma miedzy tym zadnej sprzecznosci.
| Sdx napisał: | | Co do pisania Boga z duzej i malej litery - kwestia gustu. Ja piszac Bog z duzej litery mam na mysli Boga "filozofow", osobowa przyczyne sprawcza, ontologiczna podstawe rzeczywistosci jakby to wuj napisal. I tylko tyle. Moze inni piszac bog z malej litery maja na mysli bogow z roznych systemow religijnych - ja jakbym pisal o np. bogu chrzescijanskim, takze bym pisal z malej litery, z takiego powodu, ze ja po prostu nie wierze w to ze bog chrzescijanski = Bog. Oczywiscie ktos inny moze uwazac inaczej, ale ja jego przekonan podzielac nie musze. |
| Radoslaw napisał: | | Ale to właśnie trzy wielkie religie monoteistyczne wpłynęły zasadniczo na koncepcję Boga filozofów. (...) Jesteś więc niekonsekwentny w swych przekonaniach, nie bacząc na genezę Boga filozofów. |
Nie znam sie na historii filozofii, totez nie neguje wplywu religii na koncepcje Boga wedlug filozofow, ale to nie ma znaczenia. "Filozofow" napisalem w cudzyslowie, aby podkreslic ze nie chodzi tu o "religijnego" boga, najistotniejsza byla ta czesc: "osobowa przyczyne sprawcza". Mowiac Bog mysle wlasnie "osobowa przyczyna sprawcza". Dla mnie chrzescijanski bog to nie to samo co Bog, i dlatego nie pisze bog(w kontekscie boga chrzescijanskiego) z duzej litery. I jestem w tym konsekwentny
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
| Wysłany: Pon 20:34, 06 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Wuju, chyba przegapiles jeden moj post o abogu. Moglbys sie do tego odniesc? Bom ciekawy co odpiszesz.
| Sdx na poprzedniej stronie napisał: | Jezeli wziac wujowa definicje Boga, jako "istote ktora jest miloscia", to mysle ze juz z tej definicji jasno wynika, ze dopelnienie Boga w przestrzeni wszystkich mozliwych podstaw rzeczywistosci i sprawczych przyczyn, nie jest abogiem, czyli bytem nieosobowym. Hipotetycznie istnieje mnostwo bytow osobych, ktore by sie zawieraly w tym dopelnieniu.
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32683
Przeczytał: 43 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:57, 06 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Sdx napisał: | Co do pisania Boga z duzej i malej litery - kwestia gustu. Ja piszac Bog z duzej litery mam na mysli Boga "filozofow", osobowa przyczyne sprawcza ....
|
Było o tym 100 lat temu na SFINII. Bóg filozofów nie ma wolnej woli, czyli nie ma wpływu na to co się wokół niego dzieje, to taki stwór co wszystko wie ale nie wie skąd wie, zaś jego wiedza nie może być uzupełniana o żadną nową wiedzę ...
Czy masz inną definicję boga filozofów ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
| Wysłany: Pon 21:56, 06 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Definicja w cytowanym tekscie.
| Sdx napisał: | | Co do pisania Boga z duzej i malej litery - kwestia gustu. Ja piszac Bog z duzej litery mam na mysli Boga "filozofow", osobowa przyczyne sprawcza .... |
Ps. To chyba Twoj pierwszy post Rafale jaki widze na forum, w ktorym nie ma nic o algebrze kubusia. Brawo! :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:23, 06 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Radoslaw napisał:
Pomijasz aspekt dochodzenia do ateizmu, niestety albo stety religie, mity są chronologicznie pierwsze.
Pomijam, poniewaz nie widze w jaki sposob jest to istotne dla ewentualnych odmian ateizmu. |
W zależności od tego aspektu ateizm będzie różnie wyglądał. Chyba nie powiesz mi, że ateizm scjentysty Conte' a jest tym samym co ateizm egzystencjalisty Camusa? Poglądy nie ujęte ze względu na przyczyny lub/i cele ich przyjmowania są tezami "fruwającymi w powietrzu". Przez aspekt dochodzenia rozumiem "przyczyny" i "cele", one są odmienne w zależności od różnych uwarunkowań, począwszy od politycznych, na psychologicznych skończywszy. Jeśli zaś kiedyś zainteresujesz się ewolucją poglądów młodoheglistów dowiesz się też, że na polu bycia ateistą, dochodziło do jawnej licytacji, w kwestii kto jest nim bardziej i komu pozostało jeszcze resztki chrześcijaństwa za kołnierzem, adwersarze obdarzali się niewybrednymi epitetami. | Cytat: | Sdx napisał:
Tego ze te dane sa wyssane z palca to sie akurat domyslilem, szczerze bym sie zdziwil gdyby ktos prowadzil takie badania(chociaz wszystko mozliwe). Wiara w duchy i senny kontakt ze zmarlymi, z ateizmem nie ma nic wspolnego, jak juz pisalem w poprzednim poscie, ateizm to odrzucenie wiary w Boga/bogow. Co maja z tym wspolnego duchy?
Radoslaw napisał:
Mam zakodowano kulturowo wiedzę, że będąc ateistą zwykle nie wierzy się w duchy, czyli definicja ateizmu jest za ciasna. Chyba, że bronisz tezy, że można być wyznawcą szamanizmu i ateizmu, nie wiem jak ty ale w takim wyrażeniu widzę coś sztucznego.
Nie wiem czy jest to sztuczne(acz sie zgodze ze dziwne), ale jezeli przyjac podana przeze mnie definicje, to nie ma miedzy tym zadnej sprzecznosci. |
A chyba być powinna. | Cytat: | Sdx napisał:
Co do pisania Boga z duzej i malej litery - kwestia gustu. Ja piszac Bog z duzej litery mam na mysli Boga "filozofow", osobowa przyczyne sprawcza, ontologiczna podstawe rzeczywistosci jakby to wuj napisal. I tylko tyle. Moze inni piszac bog z malej litery maja na mysli bogow z roznych systemow religijnych - ja jakbym pisal o np. bogu chrzescijanskim, takze bym pisal z malej litery, z takiego powodu, ze ja po prostu nie wierze w to ze bog chrzescijanski = Bog. Oczywiscie ktos inny moze uwazac inaczej, ale ja jego przekonan podzielac nie musze.
Radoslaw napisał:
Ale to właśnie trzy wielkie religie monoteistyczne wpłynęły zasadniczo na koncepcję Boga filozofów. (...) Jesteś więc niekonsekwentny w swych przekonaniach, nie bacząc na genezę Boga filozofów.
Nie znam sie na historii filozofii, totez nie neguje wplywu religii na koncepcje Boga wedlug filozofow, ale to nie ma znaczenia. |
To nie był wpływ przygodny lecz determinujący a więc ma znaczenie. | Cytat: | | "Filozofow" napisalem w cudzyslowie, aby podkreslic ze nie chodzi tu o "religijnego" boga, najistotniejsza byla ta czesc: |
Nie widzę uzasadnienia, nie widzę co miałoby wnosić danie cudzysłowu, raczej sieje zamęt. | Cytat: | | osobowa przyczyne sprawcza". Mowiac Bog mysle wlasnie "osobowa przyczyna sprawcza". Dla mnie chrzescijanski bog to nie to samo co Bog, i dlatego nie pisze bog(w kontekscie boga chrzescijanskiego) z duzej litery. I jestem w tym konsekwentny |
Bóg chrześcijański jest jednym z przypadków Boga filozofów. Zaś bycie przyczyna sprawczą osobową jest na tyle pojemne, że tym bardziej nie widzę podstawy twego poglądu, chyba, że masz jakąś własną, ezoteryczną wizję prawdizwego Boga wiary, jak za przeproszeniem skrajni dewoci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32683
Przeczytał: 43 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 6:43, 07 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Sdx napisał: | Definicja w cytowanym tekscie.
| Sdx napisał: | | Co do pisania Boga z duzej i malej litery - kwestia gustu. Ja piszac Bog z duzej litery mam na mysli Boga "filozofow", osobowa przyczyne sprawcza .... |
Ps. To chyba Twoj pierwszy post Rafale jaki widze na forum, w ktorym nie ma nic o algebrze kubusia. Brawo! :wink: |
Eee
Za krótko tu jesteś, pisałem tu jeszcze przed implikacją ...
Wynika z tego że twój Bóg filozofów nie zna przyszłości, że ciągle tworzy i eksperymentuje metodą uda się/nie uda się ? ... czyli to taki "człowiek" w większym wydaniu ?
Czy się mylę ?
P.S.
A może tylko wymyślił prawa rządzące naszym Wszechświatem (np. implikację ) i stracił nad wszystkim kontrolę ?
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 6:46, 07 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 9:58, 07 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Pomijasz aspekt dochodzenia do ateizmu, niestety albo stety religie, mity są chronologicznie pierwsze. |
Hmm. Nie wiedziałem, że małpy były religijne że nie wspomnę o wcześniejszych naszych przodkach. Ewolucja religię stworzyła i ewolucją się z nią powoli zaczyna rozprawiać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:20, 07 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
A ja słyszałem, że jest ona procesem przypadkowym. Mylisz się tez w kwestii szczegółowej, religia nie będzie zanikać, społeczeństwa tradycyjne, przesiąknięte religią są bardziej płodne niż te nowoczesne, co więcej różnica ta rośnie. To znaczy od lat w społeczeństwach nowoczesnych systematycznie spada liczba urodzeń, obecnie balansuje wokół poziomu zastępowalności pokoleń, zaś w społeczeństwach tradycyjnych utrzymuje się na wysokim poziomie. Wynika to z różnic w "strategii reprodukcyjnej". Większa świadomość, wykształcenie przeważnie skłania do rodzenia później i mniejszej liczby potomstwa. Zaś w społeczeństwach tradycyjnych rodzi się więcej ale mimo gorszych warunków i większej śmiertelności, ta strategia "wygrywa". Będą więc narastać konflikty miedzy nowoczesnymi społeczeństwami a tradycyjnymi, tym bardziej, że te pierwsze będą coraz bardziej potrzebowały tych drugich, jako rąk do pracy. A także z tego powodu, że coraz trudniej będzie kulturowo zaaklimatyzować przybyszów. Wzorce obyczajowe i aksjologiczne w społeczeństwach nowoczesnych coraz bardziej tracą kontakt ze swoją tradycją. Po drugie poziom religijności ma większy związek z niepokojami egzystencjalnymi niż z poziomem wykształcenia, stąd przeważnie tam gdzie jest wysoki poziom (skutecznego) zaangażowania socjalnego państwa, tam jest niższy poziom religijności i na odwrót.
Ja zaś nie słyszałem, że małpy są ludźmi. W każdym razie, wedle pewnego doświadczenia u jednej małpy zrodziło się szczątkowe wyobrażenie zaświatów jako ciemnej jamy, dziury, do której małpy idą po śmierci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32683
Przeczytał: 43 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:18, 07 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Radosław napisał: | Mylisz się tez w kwestii szczegółowej, religia nie będzie zanikać, społeczeństwa tradycyjne, przesiąknięte religią są bardziej płodne niż te nowoczesne, co więcej różnica ta rośnie. To znaczy od lat w społeczeństwach nowoczesnych systematycznie spada liczba urodzeń, obecnie balansuje wokół poziomu zastępowalności pokoleń, zaś w społeczeństwach tradycyjnych utrzymuje się na wysokim poziomie. Wynika to z różnic w "strategii reprodukcyjnej".
Większa świadomość, wykształcenie przeważnie skłania do rodzenia później i mniejszej liczby potomstwa. Zaś w społeczeństwach tradycyjnych rodzi się więcej ale mimo gorszych warunków i większej śmiertelności, ta strategia "wygrywa". Będą więc narastać konflikty miedzy nowoczesnymi społeczeństwami a tradycyjnymi, tym bardziej, że te pierwsze będą coraz bardziej potrzebowały tych drugich, jako rąk do pracy.
|
Pobredziłeś trochę.
Po pierwsze ludzi na Ziemi jest za dużo i trzeba cofnąć to wszystko do dużo mniejszego poziomu, jakiego rzecz gustu ... myślę że może max. 4mld.
Po drugie twoje tradycyjne czyli przesiąknięte wiarą społeczeństwo to obraz nędzy i rozpaczy czyli przeludnienie bez możliwości wyżywienia swojego potomstwa. Czy podobają ci się filmiki z afryki, dzieci szkielety, ledwie żywe po których chodzą sobie muchy ? .... to jest twoje przesiąknięte wiarą społeczeństwo. Afryce potrzebne są "prezerwatywy" a nie wiara która tego zabrania.
Po trzecie nie zauważyłeś zapewne, że era ludzi-robotów wykorzystywanych przez kapitalistów w swoich fabrykach minęła bezpowrotnie. W wyskoko rozwiniętych krajach w fabrykach pracują roboty ... i bedzie ich coraz więcej i więcej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:41, 07 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
No przecież mówiłem, że w końcu będziesz pochwalał obozy koncentracyjne i inżynierię społeczną. Ja się koleś opieram na badaniach socjologicznych, jak chcesz możesz nawracać na kubisizm tą swoją Afrykę. Powodzenia w pochwalaniu permisywizmu, nieodpowiedzialności przy pieprzeniu jako najświętszego i niezbywalnego prawa, co zawsze prezentowałeś.
Bez odbioru.
Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Wto 14:47, 07 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32683
Przeczytał: 43 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:27, 07 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Afryka jest twoja nie moja, to ty jesteś zwolennikiem zakazu "prezerwatyw" i maksymy "im więcej dzieci tym lepiej" ... w imie czego ? ... głodu i nędzy ?
Ludzie normalni w wysoko cywilizowanych krajach stosują "przezerwatywy" na potęgę, a pieprzą się bo im to sprawia przyjemność, tobie nie ?
Ludzie normalni w biednych krajach tez to lubią, ale niestety nie mają środków na "prezerwatywy".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 15:46, 07 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
|
Dokładnie kubusiu. Radek idzie na ilość ale marną jakośc, ja uważam że lepsza dobrze wykształcona i odrzywiona 2 dzieci niż 10 głodnych wychudzonych i bez perspektyw. W sumie może nie dawajmy im prezerwatyw to sami siebie unicestwią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:04, 07 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Ja bynajmniej tu nie wartościowałem. Niestety ale to już jest mniej niż 2 dzieci i taka jest logika waszego paraliżującego patrzenia na "jakość". A perpsktywy owej dziesiątki są, barbarzyńcy idą na wasze pałace... . Prezerwatywy zaś niewiele zmieniają, ilość ciąż niechcianych mimo uświadomiania nie spada... . Nie mówiac o tym, że murzyni nie lubią seksu z prezerwatywą więc im ich posyłanie nie wiele pomaga. A zresztą skoro w ten sposób ową sferę bezmyślnej przyjemności w ten sposób ograniczać, to czemu nie w inny?
Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Wto 16:18, 07 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
