Światopogląd ateisty jest samowywrotny

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Światopogląd ateisty jest samowywrotny
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

N.N.

Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 8:50, 09 Kwi 2016 Temat postu:

Cytat:

N.N. a jak odniósł byś się do koncepcji mojego "Boga", że

Bogiem dla mnie i każdego jest Prawdziwość(ocena) własnych przekonań. Bóg jest bezpośrednio dostępny, zawarty w każdym doświadczeniu, choć nie koniecznie uświadomiony (nazwany). Wspólny, ten sam, dla każdego kto spiera się o swoje racje.... z grubsza.

Jeśli pytasz o filozoficzną klasyfikację koncepcji to wygląda mi ona na coś pośredniego między panteizmem a wykazywaniem specyficznie pojętej idolatrii względem samego siebie.

Cytat:

Na ile, własności mojego Boga, wynikające z tego co napisałem, zgodne są "Bogami" myślicieli, których znasz. Własności mojego Boga, z jego definicji nie muszę wskazywać, bo sam je wg mnie musisz znać i to pewnie lepiej ode mnie.

Zauważ, że nigdzie nie deklarowałem się jako teista, równie dobrze mógłbyś na podstawie tego, że przywołałem taki, a nie inny przykład z książki Pamuka, widzieć we mnie Turka albo muzułmanina. Zajmuje się tutaj wyłącznie wykazywaniem w jaki sposób język schodzi na manowce, gdy w imię ateizmu walczy z innymi izmami.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 9:00, 09 Kwi 2016 Temat postu:

Cytat:

N.N. zauważ jednak, że "Bóg", na którego wskazuję jest dostępny, moim zdaniem bezpośrednio z doświadczenia, więc i tobie ... więc ja tylko to doświadczenie nazywam "Bogiem" ... nie musisz się zatem sam określać jako teista ....

PS

no i sorki, że trochę od tematu ...

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 9:04, 09 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 9:05, 09 Kwi 2016 Temat postu:

Błażej napisał:

Empirycznie z pewnością wszystkich twierdzeń światopoglądowych udowodnić się nie da. Czy można twierdzić, że ma się światopogląd, a jednocześnie twierdzić, że wszystkie poglądy, jakie się ma, są weryfikowalne empirycznie? Pewnie nie, ale też nie głoszę bycia takim empirystą. Chciałem pokazać jedynie, że 1) mamy prawo twierdzić, że zdobywamy weryfikowalną wiedzę o świecie, 2) wybór metody empirycznej ma uzasadnienie w obserwowalnej skuteczności takiej metody, 3) nie mamy innej możliwości badania świata niż poprzez zmysły; nikt, także teiści, nie zyskuje dodatkowych narzędzi poznawczych, gdy/bo zaczyna zajmować się Bogiem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

N.N.

Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 9:50, 09 Kwi 2016 Temat postu:

Anbo:

Cytat:

. Argument podwórkowy ;)
Nie znam żadnego podwórka filozoficznego, na którym by stosowano twoje kryterium. O ile mi wiadomo ogólnie przyjęta jest zasada, że udowadnia ten, kto głosi pozytywną tezę egzystencjalną. Dowód przeciwny z reguły jest niemożliwy do przeprowadzenia.

O ile ta teza ma być w ogóle przedmiotem obalania lub dowodzenia na jakieś wspólnej płaszczyźnie, np. nauk empirycznych, a nie np. scholastyki. Poza tym ta teza równie dobrze może być czymś innym, niż Ci się wydaje, np. w rzeczywistości odgrywać rolę pewnej normy regulującej zachowania dyskursywne. Podwórko Wittgensteinowskie. Trochę o tym znajdziesz [link widoczny dla zalogowanych], choć to nie mój tekst i pewnie nie ze wszystkim się w nim zgadzam.

Cytat:

Teza teistyczna niesie za sobą inne tezy, w tym różne nakazy wynikające z tezy teistycznej

Twierdzisz, że teza teistyczna coś za sobą niesie... Trochę niejasno. Chcesz dowodzić, że z tezy "istnieje Bóg" wynika logicznie, że to akurat np. Bóg dekalogu? Proszę Cię bardzo, ale mnie w to nie wrabiaj.

Cytat:

mam się im podporządkować bo są zastane albo je obalać?

Nie rozumiem problemu. Jeśli dla x coś jest zastane w tym sensie, że włącza go to w pewną wspólnotę egzystencjalną, to nie ma problemu. Jeśli zaś nie włącza, nie musi niczego obalać, ot, szuka sobie innej wspólnoty albo żyje jak samotnik... No chyba że wpada w złudzenie, iż przerobi bliźnich na swoją modłę albo coś w tym rodzaju.

Cytat:

To czyste cwaniactwo, dajesz nieuzasadnione fory teistom. Im większe konsekwencje jakiegoś przekonania, tym mocniejszych argumentów za jego słusznością będę się domagał. Ty nie?

Jakie konsekwencje? Logiczne? No to udowadniaj, że ze zdania "istnieje Bóg" wynika, że... Miłej zabawy.

Ateizm pojawił się jako składowa ideologiczna mniej więcej w osiemnastym wieku. Oświecenie ma być dorosłością w przeciwieństwie do rzekomego infantylizmu ludzkości, ma być lepsze... Więc od niego więcej wymagam. Proste jak drut.

Cytat:

Dodatkowo: A jeżeli teza teisty (Bóg istnieje) jest błędna, a jednocześnie niemożliwa do obalenia, to już zawsze będziemy tkwić w błędzie.

Część przesłanek z gdybania.

Cytat:

(co, jak wiadomo, ma swoje konsekwencje, przecież głosi się Boga konkretnego, czegoś od nas chce, powołując się na jego istnienie czegoś się od nas żąda)

Głosi się konkretnego, ale tu nie ma logicznych konsekwencji, żadnej determinacji. Może nastąpić np. zastąpienie Boga przez anioły albo całkiem ludzkiego wodza... Pewnie chcesz, żeby określone wątpliwości teologiczne prowadziły do ateizmu, ale one równie dobrze mogą prowadzić do dowolnego przekształcenia teologii, a nie do oczekiwanego efektu. Próbujesz bowiem traktować jako logiczną teorię, coś co w przeważającej mierze nie jest teorią. Mogłeś dojść do niewiary, gdyż dany Bóg jawi ci się jako zbyt surowy. albo dlatego, iż jest zbyt łagodny. Obie drogi są sprzeczne, ale wszystkim znane, choć trudno tu o obiektywne kryterium surowości czy łagodności... Dla ateisty opozycyjność dróg nie ma znaczenia, oddalenie i słuszność wyniku unieważniają logiczne niuanse, dla wierzącego ta dowolność będzie zaś powodem, by nie uznać rozumowania ateisty albo gorzej, posądzać niedowiarka o złe usposobienie.

Cytat:

Łatwo możemy sobie wyobrazić sytuację, w której to ateizm jest pierwotny (skąd wiadomo, że tak nie było?)

Nie rozumiem. Ateizm poza odniesieniem do tego co neguje jest niczym, nic nie znaczącym milczeniem, równa się sądowi (a-jhggl), gdze "a" oznacza negację, a ciąg następujący po myślniku jest całkiem losowym zestawem liter. Musiałby więc wymyślać to, co ma negować i sobie rzucać kłody pod nogi. Czysty nonsens.

Cytat:

Nie uważasz, że kryterium uniwersalne (udowadnia ten kto głosi pozytywna tezę egzystencjalna) jest bardziej sprawiedliwe?

Nie jest uniwersalne, wiąże się z teoretyzowaniem jako sposobem życia. Dlaczego miałoby być sprawiedliwe, że dany sposób ludzkiego życia zastępuje wszystkie inne?

Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Sob 10:11, 09 Kwi 2016, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Prosiak

Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 10:42, 09 Kwi 2016 Temat postu:

N.N. napisał:

Nie ma tu nic o stopniowalności poznania czy empiryczności. Możesz sobie redefiniować terminy z różnych doktryn i dostosowywać je do empiryzmu... Tyle że nie poinformowałeś o tym rozmówców, a ponadto nie wyjaśniłeś właściwie, po co to zrobiłeś. Mógłbyś nadawać o prawdzie absolutnej bez rozróżnienia na "fenomen" i "noumen".

No napisałem o tym samym co kantowski noumen, tylko innymi słowami. Nie wiem po co mieszasz proste rzeczy. Noumen jako rzecz sama w sobie jest prawie tym samym co prawda absolutna. Jedyna różnica tkwi w tym, że prawda absolutna to opis rzeczywistych faktów (noumenów).

Prosiak napisał:

Jeśli chce się manipulować, to można tak napisać. Raczej ograniczenie się do tylko jednego punktu widzenia i rozciąganie go na wszystko, to ograniczenie.

N.N. napisał:

W ten sposób można uwalić i ateizm, gdyż jest ograniczeniem... A nie, bo to ma być ograniczenie, które tak na prawdę nie jest ograniczeniem, brak, który tak na prawdę nie jest brakiem! Ale w ten sposób wchodzimy na drogę egzegezy czym winien być ateizm i brniemy w kolejne ograniczenia tożsame z konsekwentnością. Gdyż każda konsekwencja coś określa, a określając, ogranicza.

Ateizmu nie można w ten sposób uwalić, bo to co innego. Brak jest jeden, a w zasadzie to go nie ma wcale więc nie można stopniować. Mówiąc o empiryzmie możemy powiedzieć o jego przydatności, a możemy też rozciągnąć go na wszystko żeby stracił sens. Podobnie jak np fajność traci sens kiedy uznamy, że wszystko jest fajne. W tym jest właśnie sens idei żeby umieć ją zastosować w odpowiednim momencie. Podam Ci przykład - wolność jest bardzo ważna, ale anarchiści, czy Korwin często profanują wolność kiedy mierzą wszystko przez jej pryzmat i wychodzi na to, że wolność oszusta do oszustwa jest ok jeśli jest zgodna z prawem i wolnym rynkiem. To jest właśnie rozszerzenie idei wolności na wszystko, a Ty byś to pewnie nazwał konsekwencją. To po prostu skrajność.

N.N. napisał:

W naszych realiach jest ona zwyczajnie zastana i nie pełni roli żadnej teorii, a już zwłaszcza w sensie nauk empirycznych. Obawiam się, że nie rozmawiasz ani z Platonem, ani Arystotelesem, ani innymi myślicielami, którzy wprowadzali podwaliny pod rozumienie pojęcia "Bóg". Obawiam się też, że jako niespecjalista nie jesteś też w stanie wykazać, że owe rozumowania czy modele były czy są absurdalne od "a" do "z".

Jest zastana jako czyjś wymysł. Więc kiedy ktoś mówi, że jest Bóg to powinien to uzasadnić, bo z góry zakładam, że najprawdopodobniejszym scenariuszem jest to, że dana osoba powiela mem bez własnego przemyślenia. Tak dzieje się zazwyczaj i wtedy wystarczy, że tylko zadaję pytania i wytykam ewentualne sprzeczności, które sypią się lawinowo. Na takim forum jak to oczekuję inteligentniejszych argumentów, ale wtedy dyskutuję już z czyimiś własnymi przemyśleniami i wtedy druga osoba powinna to uzasadnić.

N.N. napisał:

No cóż, pogląd, który równouprawnia teizm i ateizm jako podobnie (nie)uzasadnione nazywa się agnostycyzmem. Więc dopóty forsujesz wyższość ateizmu nad teizmem taka strategia jest skuteczna. Ponadto, jeśli na prawdę nie chcesz wikłać myślenia w jakieś "a priori", powinieneś właśnie znaleźć sobie taki punkt początkowy, w którym nic się jeszcze nie wie...

I tu się zaczyna manipulacja, bo teizm i ateizm nabierają 50% szans.

Manipulacja polega na tym:
Jest kurs u bukmachera na mecz Lechia Gdańsk - Ruch Chorzów. Kurs na Lechię 1.40, na remis 4.00, a na Ruch 9.50

Wyspecjalizowana grupa ludzi ocenia szanse drużyn po to żeby bukmacher zarobił na każdym meczu niezależnie od wyniku. Zwycięstwo gospodarzy jest bardziej prawdopodobne, dlatego za każdą zagraną złotówkę wygrywa się tylko 40 gr, a w przypadku postawienia na Ruch i wygranej aż 8,50 na każdej złotówce.

No i teraz wyobraź sobie, że dyskutują 2 gracze, którzy postawili u buka na przeciwne opcje. Gracz, który postawił na Lechię argumentuje, ale ten stawiający na Ruch zbija każdy argument odwołując się do 100% niewiedzy (obaj gracze mogą to zrobić, ale z opcji korzysta ten bez argumentów). No i teoretycznie rzadki kurs może wpaść od czasu do czasu, a rozkład matematyczny pokazuje tylko, że zazwyczaj wygrywają niższe kursy niż wyższe.

Albo przychodzi pacjent do lekarza, a ten zbadał, że ma raka. Lekarz mówi o leczeniu, a pacjent na to "to się wchłonie". Lekarz tłumaczy, argumentuje, ale pacjent wie lepiej. Rak się wchłonie, bo teoretycznie nie można odrzucić opcji, że się nie wchłonie. W końcu są przypadki jeden na kilka milionów, że choroba cofa się "sama". Jeśli ktoś z takim przypadkiem akurat się modlił (a wielu chorych się modli i wielu w końcu zdycha w męczarniach i Bóg nie pomaga), to nagle mówi o wielkich cudownych uzdrowieniach, o Jezusie, Allahu, Odynie, Krysznie, czy innym Bogu. I podobnie kiedy ktoś taki stosował jakieś alternatywne niedziałające metody, np bioenergoterapię.

Teizm jest taką alternatywną wersją, której zdrowy człowiek nadaje niskie prawdopodobieństwo, niski priorytet. W dodatku teizm ma swoje konsekwencje i nie jest jasno sprecyzowany, więc przyjmując założenie, że Bóg istnieje, można tworzyć mnóstwo różnych wersji i kłócić się o to np która jest lepsza.

Nie będę cofał się do prymitywnego agnostycyzmu, z pkt widzenia którego prawdopodobieństwo wygranej Lechii jest takie samo jak Ruchu, bo to 2 opcje, 3 jest remis, więc każda ma po 33% prawdopodobieństwa. To jest błąd myślowy wynikający z ograniczonej perspektywy spojrzenia.

N.N. napisał:

Teista nie musi nic uzasadniać, zgodnie z tym co pisałem o pierwotności religii względem ateizmu. Tu nie ma nic do uzasadniania... Jeśli zaś Ci się wydaje, że masz uniwersalne, obiektywne i bezdyskusyjne kryteria absurdalności, to się łudzisz.

Pierwotność religii względem ateizmu jest tym samym co pierwotność pastafarianizmu wobec apastafarianizmu, albo pierwotność komunizmu względem antykomunizmu. Jeśli zaś wydaje Ci się, że możesz uniknąć uzasadnienie odwołując się do wykazania, że nikt nie ma bezdyskusyjnych i obiektywnych kryteriów miary, to jesteś w błędzie. Ateistyczni rozmówcy raczej nie chcą rozmawiać z pkt widzenia prawdy absolutnej, nie rozmawiają o noumenach, o których niczego nie wiadomo. Ateista chce usłyszeć o zasadności teizmu nie w kontekście prawdy absolutnej, tylko na gruncie intersubiektywnym i tu już teista ma problem, nie może użyć tych argumentów, które zazwyczaj używa (manipulując).

N.N. napisał:

Zabawa polega na tym, że
a) albo sprzedajesz ludziom ateizm bez swojego kontekstu światopoglądowego i wówczas przypominasz objazdowego kramarza, przedstawiasz pojedynczy pogląd jako panaceum na rzekome absurdy;
b) Robisz to wraz z całym kontekstem światopoglądowym, ale wówczas powinieneś wykazać, że Twój ateizm jest the best wśród innych ateizmów. Ale tego nie czynisz, bo chyba wolisz go rozpatrywać jako czysty brak czy pojedynczą ideę, która nie ogranicza wolności patrzenia z wielu perspektyw...

Dajesz rozmówcy dwie wersje między którymi ma wybrać, a obie są bez sensu. Pkt a jest bez sensu, bo nikt nie przedstawia ateizmu jako panaceum, tylko ateizm jest krytyką teizmu, niczym więcej. Pkt b jest bez sensu, bo kontekst światopoglądowy różni się u różnych osób, można więc zwrócić uwagę jedynie na to czy ktoś nie używa błędnych argumentów wynikających z dania się wciągnąć w słowne szarady teistów.

N.N. napisał:

Niby czemu? Człowiek nigdy nie myli się w rozeznawaniu swoich potrzeb? Nie ma rozdwojeń woli na to, co chce się robić i na to co się robi faktycznie? Przecież widać, że to nie oczywistość, lecz interpretacja...

Twoja interpretacja, bo ja nie pisałem o niemyleniu się w rozeznawaniu potrzeb, ani rozdwojeniu woli na to co chce się robić i robi się faktycznie. Pisałem, że nikt nie robi tego czego nie ma POTRZEBY robić. Każdy wybiera optymalnie ze swojego pkt widzenia w zależności od tego jakie dane do obliczeń stawia na wejściu. Jeśli mam ochotę na piwko, kupuję je i wypijam, to wygrała w danym momencie potrzeba napicia się (popęd). Jeśli mówię sobie, że nie będę teraz pił, bo nie chcę pić codziennie, to wygrywa potrzeba oszczędzania zdrowia (popęd wynikający z instynktu samozachowawczego). Jeśli mam okazję coś ukraść i nie kradnę, to wygrywa popęd bycia dobrym, zachowania się moralnie i świadomość wyrzutów sumienia w przyszłości, które są w efekcie większą stratą niż kradzież przyniesie zysku. To jest przecież oczywiste i każdy się z tym zgodzi. Nie nadinterpretuj i czytaj to co piszę, bo nie sądzę żebyś chciał zanegować ten oczywisty akapit.

N.N. napisał:

Absurd, bo nie odpowiadam ani za wszystkie skutki swoich działań, ani za dowolnie wybrane. W świetle np. etycznej koncepcji podwójnego skutku Twoja definicja celowości jest nonsensowna. Więc znów bawisz się w nieoczywiste, aprioryczne interpretacje. Inni nie mogą, zwłaszcza jeśli akurat są teistami. :mrgreen:

Ale co ma celowość do odpowiedzialności i wyboru? Celowością jest np to, że idę do sklepu. Po co? (pytanie o cel) Po bułki. Po co? (pytanie o cel) Żeby się najeść. Po co? (pytanie o cel). Bo to przyjemne i zaspokaja głód, dzięki temu przeżyję. Przy pytaniu o przyjemność i zaspokojenie głodu cel jest sensem (nie pytam dalej po co to robić, jest koniec tego ciągu). Zostaje pytanie po co żyć i tu właśnie dochodzi się do absurdu. Nie można bowiem tak prosto odpowiedzieć na pytanie o sens życia, szczególnie kiedy to właśnie nie ma celu.

P.S.
Koncepcja podwójnego skutku jest bezsensowna, wynika z absolutyzmu moralnego i błędnego postrzegania wyborów i odpowiedzialności.

Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Sob 11:06, 09 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 11:05, 09 Kwi 2016 Temat postu:

N.N. napisał:

O ile ta teza ma być w ogóle przedmiotem obalania lub dowodzenia.

Nie rozumiem tej uwagi. Mówimy przecież o obalaniu lub dowodzeniu. Ale: czy mam rozumieć, że zgadzasz się z tym co napisałem, jeśli problem powinności dotyczy obalania lub dowodzenia?

N.N. napisał:

Równie dobrze może jednak pełnić inne role, np. w rzeczywistości odgrywać rolę pewnej normy regulującej zachowania dyskursywne.

Nie wiem, czy dobrze rozumiem. Sprawdźmy.
W sytuacji, gdy teza "Bóg istnieje" jest uznawana. Ale my przecież nie mówimy o takiej sytuacji. Pierwotność religii (załóżmy ją) nie jest tym samym.

N.N. napisał:

Twierdzisz ze teza teistyczna coś za sobą niesie... Trochę niejasno. Chcesz dowodzić, że z tezy "istnieje Bóg" wynika logicznie, że to akurat np. Bóg dekalogu? Proszę Cię bardzo, ale mnie w to nie wrabiaj.

Tak, teza teistyczna zawsze coś ze sobą niesie. Już z samej definicji tego Boga, o którym się mówi, że istnieje, coś logicznie wynika, a na tym przecież teista nie poprzestaje. Domyślnie przyjmuję, że rozmawiamy o sytuacji, kiedy teista dość dokładnie definiuje Boga, w którego wierzy. Będzie zresztą doprecyzowywał, kiedy go weźmiemy na spytki ;)

N.N. napisał:

Jeśli dla x coś jest zastane w tym sensie, że włącza go to w pewną wspólnotę egzystencjalną, to nie ma problemu. Jeśli zaś nie włącza, nie musi niczego obalać, ot, szuka sobie innej wspólnoty albo żyje jak samotnik... No chyba że wpada w złudzenie, iż przerobi bliźnich na swoją modłę albo coś w tym rodzaju.

W pierwszym przypadku problem powinności dowodzenia nie istnieje. W drugim przypadku piszesz, że nie musi obalać. Nie musi, ale może. Pytanie, jak to ma się odbywać, według jakich reguł. Z tego, że nie musi, nie wynika, że ten, komu się zachce to robić, musi udowadniać nieistnienie, bo najpierw (załóżmy) była wiara.
No i może zachodzić sytuacja, w której to jego chcą przerobić na swoją modłę. Według ciebie także wtedy to na nim spoczywa obowiązek dowodzenia, że ich Bóg nie istnieje?

N.N. napisał:

Jakie konsekwencje? Logiczne? No to udowadniaj, że ze zdania "istnieje Bóg" wynika, że... Miłej zabawy.

Zdefiniuj tego Boga. Teiści zawsze mówią o konkretnym Bogu.

N.N. napisał:

Cytat:
Dodatkowo: A jeżeli teza teisty (Bóg istnieje) jest błędna, a jednocześnie niemożliwa do obalenia, to już zawsze będziemy tkwić w błędzie.
Część przesłanek z gdybania.

Ewentualnie pierwsza, ale dlaczego nie miałbym jej brać pod uwagę? Jest taka możliwość, prawda?

N.N. napisał:

Głosi się konkretnego, ale tu nie ma logicznych konsekwencji, żadnej determinacji.

W praktyce jest. Jeśli teista mówi: Istnieje Bóg i on chce, żeby anbo płacił na świątynię 100 zł miesięcznie, dodatkowo ten Bóg zabrania anbo słuchania Zappy, to konsekwencje zastosowania się do tych poleceń są cholernie duże: anbo ma mniej pieniędzy i jest pozbawiony pewnych przyjemności.

N.N. napisał:

Nie rozumiem. Ateizm poza odniesieniem do tego co neguje jest niczym,

Ma już do czego się odnieść, na wyspie pojawił się teista.

N.N. napisał:

Nie jest uniwersalne [anbo: udowadnia ten kto głosi pozytywna tezę egzystencjalna], wiąże się z teoretyzowaniem jako sposobem życia. Dlaczego miałoby być sprawiedliwe, że dany sposób ludzkiego życia zastępuje wszystkie inne?

Jest uniwersalne w tym sensie, że dotyczy każdej sytuacji, nie ma znaczenia, co było pierwotne, wiara czy religia. Jest sprawiedliwe w tym sensie, że nie faworyzuje ani teizmu, ani ateizmu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

N.N.

Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 11:44, 09 Kwi 2016 Temat postu:

Prosiak:

Cytat:

Mylisz się noumeny w pierwotnym znaczeniu nie są żadną prawdą absolutną, nie są fenomenami ani opisem fenomenów, ani ich sumą! Są taką skrzynką o niepoznawalnej zawartości, z której wyskakują fenomeny, na podstawie, których nie wolno Ci wnioskować o tej zawartości. To jest właściwy, kantowski sens idei noumenu, który nie wiedzieć czemu modyfikujesz. Ciekawe, kiedy to zrozumiesz.

Cytat:

Ateizmu nie można w ten sposób uwalić, bo to co innego. Brak jest jeden, a w zasadzie to go nie ma wcale więc nie można stopniować.

Ech, przecież napisałem:

Cytat:

A nie, bo to ma być ograniczenie, które tak na prawdę nie jest ograniczeniem, brak, który tak na prawdę nie jest brakiem!

Nie wiem też, co ma do tego stopniowanie. Grunt, ze podajesz charakterystykę braku, a to co innego niż brak.

Cytat:

Podam Ci przykład - wolność jest bardzo ważna, ale anarchiści, czy Korwin często profanują wolność kiedy mierzą wszystko przez jej pryzmat i wychodzi na to, że wolność oszusta do oszustwa jest ok jeśli jest zgodna z prawem i wolnym rynkiem. To jest właśnie rozszerzenie idei wolności na wszystko, a Ty byś to pewnie nazwał konsekwencją. To po prostu skrajność.

Nigdzie nie powiedziałem, że z danej idei można tylko w jeden sposób wyciągać konsekwencje. Iście w stronę skrajności, absolutyzacji np. wolności jest jednym ze sposobów wyciągania konsekwencji i tyle.

Cytat:

Jest zastana jako czyjś wymysł.

Jest zastana, ale to że wymysł, to już Twoja interpretacja.

Cytat:

Więc kiedy ktoś mówi, że jest Bóg to powinien to uzasadnić, bo z góry zakładam, że najprawdopodobniejszym scenariuszem jest to, że dana osoba powiela mem bez własnego przemyślenia.

Czyli postępowanie aprioryczne, odwołujące się na dodatek do mętnej idei memu, pewnie jako autonomicznego i quasi organicznego bytu w czyjejś głowie. Nonsens nonsensem pogania?

Cytat:

Tak dzieje się zazwyczaj i wtedy wystarczy, że tylko zadaję pytania i wytykam ewentualne sprzeczności, które sypią się lawinowo. Na takim forum jak to oczekuję inteligentniejszych argumentów, ale wtedy dyskutuję już z czyimiś własnymi przemyśleniami i wtedy druga osoba powinna to uzasadnić.

Czyli jesteś bardzo wygodny, chcesz się ustawić w roli lekarza cudzego myślenia, własnego nigdy nie wciskasz np. tych memów.

Cytat:

I tu się zaczyna manipulacja, bo teizm i ateizm nabierają 50% szans.

Rozmowa z J.L dotyczyła też tego, dlaczego to ateista jest bardziej uprawniony w odwoływaniu się do nauki niż teista, dlaczego wiedza uzyskana w wyniku spekulacji metafizycznej ma być zasadniczo gorsza od naukowej itp. Więc mieszasz płaszczyzny rozważań.

Poglądów metafizycznych, do których ustosunkowuje się agnostycyzm jest więcej niż dwa. Nie wiem też, co Ci daje podstawę do tworzenia szacunków statystycznych na polu metafizyki. Domyślam się, że uważasz argumenty za ateizmem za zasadniczo mocniejsze i bardziej oparte na wiedzy, ale to są Twoje opinie tworzone na podstawie uprzedzenia, które każe Ci mp. bardziej wybaczać pomyłki i potknięcia ateistom niż teistom. Ja zaś mogę np. uważać, że J.L ma lepsze pojęcie o filozofii nauki niż Ty... Poza tym wielu ludzi może np. jednocześnie modlić się do Boga i ufać lekarzom oraz ich metodom medycznym.

Cytat:

Pierwotność religii względem ateizmu jest tym samym co pierwotność pastafarianizmu wobec apastafarianizmu, albo pierwotność komunizmu względem antykomunizmu.

Przykłady z różnych parafii, nie wiem, jaką pozytywną treść zawiera a-coś tam, a antykomunizm jest opowiedzeniem się po stronie kapitalizmu z dodatkowym uwzględnieniem argumentacji marksistowskich. Chyba sam nie wiesz, jaka ta pierwotność jest.

Cytat:

Jeśli zaś wydaje Ci się, że możesz uniknąć uzasadnienie odwołując się do wykazania, że nikt nie ma bezdyskusyjnych i obiektywnych kryteriów miary, to jesteś w błędzie. Ateistyczni rozmówcy raczej nie chcą rozmawiać z pkt widzenia prawdy absolutnej,

W sytuacji idealnej (tzn. nieograniczona cierpliwość, nieograniczony czas etc.) będą jednak postępowali tak, jakby myśleli z punktu widzenia prawdy absolutnej, będą szukali argumentów przeciw argumentom i nigdy nie przystaną na to, że można z wiarygodnych czy sensownych powodów być teistą.

Cytat:

Ateista chce usłyszeć o zasadności teizmu nie w kontekście prawdy absolutnej, tylko na gruncie intersubiektywnym i tu już teista ma problem, nie może użyć tych argumentów, które zazwyczaj używa (manipulując).

Ale wszystko co można dowiedzieć się o intersubiektywności twierdzeń religijnych znajdziesz w tekstach czy źródłach religioznawczych opisujących np. czyjeś konwersje,. Domaganie się zaś, by religia była pod względem intersubiektywności tym samym, co np. uprawianie nauk empirycznych jest nonsensem, próbą przerabiania wszystkich na naukowców albo na wyznawców kultu nauki, do czego potrzebujesz perspektywy prawdy absolutnej.

Cytat:

Pkt a jest bez sensu, bo nikt nie przedstawia ateizmu jako panaceum, tylko ateizm jest krytyką teizmu, niczym więcej.

Jak nie? Jest przedstawieniem jako absurdu, więc możemy nazwać go panaceum na chorobę, którą imputuje wierzącym. Zabraniasz używania nasuwających się metafor, tylko dlatego, że są dezawuujące?

Cytat:

Pkt b jest bez sensu, bo kontekst światopoglądowy różni się u różnych osób, można więc zwrócić uwagę jedynie na to czy ktoś nie używa błędnych argumentów wynikających z dania się wciągnąć w słowne szarady teistów.

Powtórzę któryś raz, tylko globalne albo monistyczne czy całościowe podejście do światopoglądu jest interesujące. Reszta to uprzedzenia i traktowanie poglądów w taki sposób, w jaki objazdowi sprzedawcy handlują rondlami...

Cytat:

Zaczynasz od niewłaściwej strony. Powiedzmy, że mam potrzebę, która niestety z zasady ma to do siebie, że jest ogólna i w związku z tym, może być zaspokojona na wiele sposobów. Jeśli dokonam wyboru i potem stwierdzę, że ta potrzeba w pełni zdeterminowała moją decyzję, dokonam nadinterpretacji. To rozum a nie popęd decyduje, czy zjem bułki czy mleko w przypadku odczucia głodu. Moje instynkty nie potrafią rozróżniać między mlekiem a bułkami, gdyż są ślepe, nie mają oczu, rozumu i w niczym nie przypominają całego człowieka. Instynkty nie pójdą na zakupy, nie wybiorą sklepu ani produktu. Chyba, że znów bawisz się w reinterpretacje słów, tym razem wziętych z języka potocznego i na maksa antropomorfizujesz elementy ludzkiej psychiki.

Cytat:

Zostaje pytanie po co żyć i tu właśnie dochodzi się do absurdu. Nie można bowiem tak prosto odpowiedzieć na pytanie o sens życia, szczególnie kiedy to właśnie nie ma celu.

Zdania nieuzasadnione empirycznie.

Cytat:

Koncepcja podwójnego skutku jest bezsensowna, wynika z absolutyzmu moralnego i błędnego postrzegania wyborów i odpowiedzialności.

I tam. To właśnie odrzucenie tej zasady prowadzi do absurdu. W wersji odpowiadania za wszystkie skutki swojego działania - ojciec odpowiada na przykład za śmierć swojego syna, bo go urodził. W przypadku dowolnie wybranych skutków mojego działania również pojawia się absurd. Bandyta może np. twierdzić, że on nie chciał zabić danej osoby, tylko przeciąć nożem pewien obszar przestrzeni, a to że tam była czyjaś szyja, to czysty przypadek. W konsekwencji domaga się uznania swego czynu za nieumyślny... Lepiej więc przyjąć, że tylko za niektóre skutki swojego działania odpowiadamy i odpowiednio wymodelować pojęcie celowości.

Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Sob 11:50, 09 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 12:09, 09 Kwi 2016 Temat postu:

N.N. napisał:

Czym jest tu obserwacja? Czym zmysł?

Skoro piszę o zbudowaniu samolotu to chyba jasne, co mam na myśli, prawda? Każdy wie, co w języku potocznym - a takiego używam - znaczą słowa obserwacja i zmysły.

N.N. napisał:

Dialogujesz z rzeczywistością? Po co Ci te metafory?

Ty też dialogujesz z rzeczywistością. Dialog polega na tym, że sąd o tej rzeczywistości jest oceniany przez tę rzeczywistość, a odpowiedź widoczna jest dla nas poprzez to, jak w praktyce sprawdził się nasz sąd. To rzeczywistość, o której coś sądziliśmy, go oceniła.

N.N. napisał:

Jeśli dobro utożsamiam ze skutecznością, to ostatecznie ok... Ale nie jestem pewien, czy np, rozwój nauki i technologii w połączeniu z innymi czynnikami nie doprowadzi do samozniszczenia ludzkości...

Dobro to pojęcie subiektywne, skuteczność pistoletu już nie. Zaobserwowanie skuteczności jest pozytywną odpowiedzią rzeczywistości na nasze sądy, na podstawie których zbudowaliśmy pistolet.

N.N. napisał:

Jak chcesz, możesz sobie wszystkie zdania teologii czy spekulatywnej metafizyki przekładać na twierdzenia o zmysłach, mi to nie przeszkadza... I jak już powiedziałem, religie są bardziej hermeneutykami doświadczenia niż teoriami w sensie science. Wiadomo, w jaki sposób np. wierzący prosi Boga i w jaki sposób reaguje na "wysłuchanie" czy "niewysłuchanie". A jak ktoś nie wie, to odsyłam do religioznawstwa... A to, że ateiści te hermeneutyki odrzucają, dyskredytują etc. To już wiadomo. W jaki sposób to robią też można opisać czy przebadać. I tyle.

Niestety nie dowiedziałem się z tej odpowiedzi, czy teiści mają dodatkowe zmysły, którymi poznają Boga, prócz tych powszechnie znanych i używanych. Nie dowiedziałem się też, czy istnieje jakiś sposób na uzyskanie obiektywnie sprawdzalnej odpowiedzi Boga na temat naszych sądów o nim. No ale może nie zrozumiałem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

N.N.

Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:29, 09 Kwi 2016 Temat postu:

Cytat:

Nie rozumiem tej uwagi. Mówimy przecież o obalaniu lub dowodzeniu. Ale: czy mam rozumieć, że zgadzasz się z tym co napisałem, jeśli problem powinności dotyczy obalania lub dowodzenia?

W ogólności się zgadzam. Wskazuję tylko, że np. na obszarze filozofii nie ma dowodzenia w próżni. To co dla jednej tradycji filozoficznej będzie przekonującym dowodzeniem, dla drugiej będzie tworzenie sofizmatów. Najpierw musi więc być ustalone, że dana teza ma być dowodzona lub obalona i na jakich warunkach. Rozmówcy mogą się bowiem tak różnić, iż ich wymiana argumentów będzie tylko pozornie sensowna.

Cytat:

Nie rozumiem. Religie teistyczne nie uznające istnienie Boga, tylko go postulujące, albo religie politeistyczne nie uznające występowania Bóstw, lecz jedynie postulujące...? Oczywiście "uznawanie" nie oznacza tu tego samego, co twierdzenie techniczne czy naukowe. Gdyby np. ludy pierwotne powiązanie bicia w bębny z nadejściem pory deszczowej utożsamiały z sprawstwem w sensie technicznym, łatwo przekonałyby się o tym, że taka metoda przywoływania deszczu nie działa, bijąc w nie w porze suchej.

Cytat:

Co tu znaczy dość dokładnie? Co tu znaczy logicznie? Gdyby Bóg był konstruktem czysto logicznym nie byłoby tyle dyskusji o spójności pojęcia. Z zasady bowiem dałoby się tak urobić znaczenie terminów poprzez definicje, by nie były one ze sobą sprzeczne. A co za tym idzie w polemikach między teistami i ateistami nie byłoby takiego lania wody, jakie się obserwuje np. na tym forum. Poza tym właściwie nie odpowiedziałeś na moją kontrargumentację. Konstatujesz jedynie, że możesz bazować na tym, co mówi teista i ustawiasz się w roli reaktywnej.

Cytat:

W drugim przypadku piszesz, że nie musi obalać. Nie musi, ale może.

Może. Tylko po co? Jaki to ma sens? Zapewne różnie można na to pytanie odpowiedzieć i urobić na tej podstawie ogólną typologię ateizmów.

Cytat:

Pytanie, jak to ma się odbywać, według jakich reguł.

To zależy od okoliczności. Jeśli jest np. w środowisku opanowanym przez teologów będzie musiał wpierw rozprawić z "dowodami na istnienie", perswazjami nakłaniającymi do wiary etc.

Cytat:

No i może zachodzić sytuacja, w której to jego chcą przerobić na swoją modłę. Według ciebie także wtedy to na nim spoczywa obowiązek dowodzenia, że ich Bóg nie istnieje?

Znów zależy od kontekstu. Jeśli pytasz o łamanie sumienia, uważam je za niemoralne.

Cytat:

Zdefiniuj tego Boga. Teiści zawsze mówią o konkretnym Bogu.

Niewątpliwie, ale tez na tyle niekonkretnie, że dyskusje o spójności pojęcia trwają dalej... Własność "bycia konkretnym" jest relacyjna, tzn. względem czegoś.

Cytat:

Ewentualnie pierwsza, ale dlaczego nie miałbym jej brać pod uwagę? Jest taka możliwość, prawda?

Skąd możesz wiedzieć, że coś jest błędne a jednocześnie niemożliwe do obalenia? Wszak obalanie jest wykazywaniem błędności. No chyba, że wchodzisz na poziom demona zwodziciela Kartezjusza i podobnych bytów rodem ze spekulującego sceptycyzmu.

Cytat:

Ok. Ale jak to prowadzi do ateizmu? Przecież równie dobrze można zostać np. heretykiem, innowiercą albo "antyklerykałem" w potocznym tego słowa znaczeniu.

Cytat:

Ma już do czego się odnieść, na wyspie pojawił się teista.

Ale skąd on miał się wziąć? Skoro ateizm jest pierwotny? Jakimś cudem wystąpił bez tego, co neguje. Mam rozumieć, że nie uodpornił na to, co neguje? Nie rozumiem.

Cytat:

Jest uniwersalne w tym sensie, że dotyczy każdej sytuacji, nie ma znaczenia, co było pierwotne, wiara czy religia.

Sposób życia warunkuje sytuacje. Nie ma więc tu uniwersalności, bo są różne sposoby życia. Nie wiem też, dlaczego mam preferować jedną zasadę retoryczną (obowiązku udowadniania tez pozytywnych), z inną, nakazującą (udowadnianie tego, co nowe). Tu rozstrzyga kontekst egzystencjalny i nie ma się co bawić w arbitralne rozstrzygnięcia metodologiczne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Prosiak

Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:44, 09 Kwi 2016 Temat postu:

N.N.-

Cytat:

To jest to samo. Dziwię się, że nie rozumiesz takich oczywistości. Rzecz sama w sobie jest tym co dotyczy prawdy absolutnej - wszystko to wymyka się naszemu poznaniu, więc mówimy o prawdzie intersubiektywnej i fenomenach.

Cytat:

Nie wiem też, co ma do tego stopniowanie. Grunt, ze podajesz charakterystykę braku, a to co innego niż brak.

Ano to ma do tego stopniowanie, że w przypadku empiryzmu czy innej idei zastanawiamy się na ile można ją zastosować, na ile jest przydatna w myśleniu. W ateizmie nie możemy mówić o skrajności myślenia, bo ateizm jest jako taki jeden - jest brakiem wiary w teizm.

Cytat:

No ale napisałeś, że konsekwentność koncepcji, która nam nie odpowiada, możemy nazwać ograniczeniem. Czyli skrajność myślenia przeciwstawiasz temu czy coś komuś odpowiada, czy nie. Hiperbole i dychotomiczne myślenie i rozszczepienie, to nie sposób wyciągania konsekwencji, tylko błąd poznawczy i świadectwo zaburzeń psychicznych.

Cytat:

Jest zastana, ale to że wymysł, to już Twoja interpretacja.

Nieprawda, to na 100% wymysł. Pochodzi od innych ludzi, Bóg bezpośrednio się do nas nie zwracał. Czyli wymysł. Jeśli ktoś twierdzi inaczej, to powinien to wykazać, ale tak nie jest, bo nie dość, że to wymysł, to niesprecyzowany, oparty na wierze. Inną sprawą jest to czy ten wymysł przystaje do jakiejś rzeczywistości, ale to już leży w zakresie obowiązków teisty żeby to wykazać.

Cytat:

Czyli postępowanie aprioryczne, odwołujące się na dodatek do mętnej idei memu, pewnie jako autonomicznego i quasi organicznego bytu w czyjejś głowie. Nonsens nonsensem pogania?

A gdzie tu niby nonsens?

Odrzucasz ideę, że ludzie przekazują sobie informacje, to musisz mieć chyba na to twarde argumenty...

Cytat:

Czyli jesteś bardzo wygodny, chcesz się ustawić w roli lekarza cudzego myślenia, własnego nigdy nie wciskasz np. tych memów.

Nie rozumiem zarzutu. Ktoś stawia tezę i powinien uzasadnić i tyle. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego, więc nie manipuluj.

Cytat:

No fakt, nikt nie zabrania ludziom hipokryzji i zaprzeczania samemu sobie. Poza tym nadal nie wiem skąd uprawnienie dla zastosowania manipulacji zrównującej teizm z ateizmem i w ogóle skąd pomysł, że ktoś może umysłem dojść do metafizyki, która jest w jakiś sposób słuszna. Lewandowski sam się zaorał. Nie ma czegoś takiego jak argumenty za ateizmem, bo ateizm nie jest tezą pozytywną.

Teizm jest porównywalny do stwierdzenia "wierzę w to że twoja matka jest kurwą i że powinieneś wykonywać moje polecenia". To nie rozmówca ma argumentować, że tak nie jest, tylko ten kto stawia tezę ma ją uzasadnić. A tymi argumentami, których używa Lewandowski zrównuje się także na poziomie metafizyki tezę, że Twoja matka to kurwa z tezą, że tak nie jest. Nie widzisz, że to opary absurdu i przyzwolenie na manipulację i że ateiści to osoby naturalnie broniące się lepiej przed manipulacją? I zauważ się co by się działo gdybyś chciał udowodnić tezę, że Twoja mama to porządna kobieta. Na starcie zostałbyś potraktowany argumentem, że to tylko Twoja wiara i że trzeba odrzucić logikę, uczucia i fakty, które prowadzą do takiego stwierdzenia, bo nie ma na to dowodów. Za to można przyjąć negatywną tezę, bo nie masz dowodów na to żeby to odrzucić. Tak dyskutuje wielu teistów, szczególnie Lewandowski. Mam wrażenie, że jesteś od niego inteligentniejszy i chyba jednak nie będziesz brnął dalej w taką erystykę.

Cytat:

Antykomunizm może być np nacjonalistycznym korporacjonizmem. Przykłady, które podałem to dobre analogie.

Cytat:

Człowiek ze swojego punktu widzenia MOŻE TYLKO NEGOWAĆ to o czym ktoś mówi w kontekście prawdy absolutnej. Dlatego w porządnej dyskusji rezygnuje się z tego kontekstu i rozmawia się o tym co można wykazać, a czego nie.

Cytat:

No i w tych tekstach nie ma niczego ciekawego poza czyjąś fantazją, której słuchanie jest stratą czasu. To ten kto stawia tezę ma powiedzieć dlaczego ma ona wartość, a tu zaczynają się schody dla teistów.

Cytat:

Napisałeś tak jakby ateizm miał być panaceum, czyli każdy ateista to człowiek szczęśliwy i wartościowy (wg ateizmu), a tu jest na odwrót. To teizm traktuje się jako panaceum (opium dla ludu), a ateizm jest tylko odrzuceniem tego punktu widzenia jako nieprzekonującego, a wręcz często szkodliwego.

Cytat:

No właśnie nie. Monizm to ograniczenie umysłowe i fanatyzm. Poznawczo monizm jest pusty i niczego nie wnosi, a wręcz na odwrót - spłyca światopogląd.

Cytat:

Znów niepotrzebnie komplikujesz i aż dziwię się, że można tak przeinterpretować najprostszy tekst.

Po pierwsze dokonując wyboru mamy w głowie treść racjonalizacji. Np kupując produkt na który mamy ochotę tłumaczymy sobie tym, że np jest zdrowy. Mózg działa trochę jak demokratyczny rząd. Niespójne i sprzeczne ze sobą ośrodki walczą o wpływy na decyzję. Wszystko w psychice to popęd i wybór jest zwycięstwem któregoś z nich. To co napisałem na ten temat poprzednio nadal jest w mocy, bo nie podważyłeś tego w żaden sposób, tylko zastanawiasz się jakby to zinterpretować żeby odrzucić niewygodny argument.

Co to jest ta ogólna potrzeba? Nie wiem, ogólne może być np odczuwanie szczęścia, ale nie zapewnisz go sobie w dowolny sposób, tylko realizując swoje popędy. I hamowanie jakiegoś popędu też jest realizacją popędu kontroli, bo z tego wynika zazwyczaj jakaś korzyść polegająca na uniknięciu tego czego nie chcemy (np nie wydaję pieniędzy na nowy komputer, bo wiem, że będę potrzebował to na części do samochodu).

Prosiak napisał:

Zostaje pytanie po co żyć i tu właśnie dochodzi się do absurdu. Nie można bowiem tak prosto odpowiedzieć na pytanie o sens życia, szczególnie kiedy to właśnie nie ma celu.

N.N. napisał:

Zdania nieuzasadnione empirycznie.

Co konkretnie? Nie ma jednego sensu życia, to jest właśnie wynik empirii, która pokazuje, że człowiek ma różnorodne popędy i pragnienia i żaden z osobna nie zapewnia sensu. Ale oczywiście mentalnie można sobie zaprojektować pojęcie sensu na całość życia. Jak ktoś lubi wpędzać się w depresję, to droga wolna

Cytat:

To jest właśnie absurd wynikający z pojęcia odpowiedzialności przedstawionego w sensie absolutnym. Tu dotykasz problemu personalizmu i apersonalizmu.

Albo jestem osobą z wolną wolą i odpowiadam za WSZYSTKIE wybory, albo nie jestem osobą, nie mam wolnej woli i nie odpowiadam za ŻADEN wybór. Nie ma rozsądnego kryterium, które nie byłoby przyjęte inaczej niż na wiarę w arbitralne stwierdzenie. Moralność to kwestia użyteczności społecznej, a nie jakiejś absolutnej etyki.

Np ojciec będący winny za śmierć syna - tak, jeśli przyjmujemy ideę odpowiedzialności, to swoim czynem ojciec spowodował śmierć syna i wszystkie cierpienia w jego życiu. Jednak z pkt widzenia ojca syn jest loterią i bukmacher nie ustalił tu nawet kursów, bo przecież równie dobrze syn może być szczęśliwy z innych powodów i wtedy to, że umrze i będzie czasem cierpiał ma mniejszą wagę. W zasadzie nasze wybory polegają głównie na wyważeniu dobra i zła, a skrupulatne stosowanie koncepcji podwójnego skutku jest bez sensu i w dodatku powodowałaby niemożliwość dokonywania wyborów. To takie myślenie zero-jedynkowe, prymitywizm.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

N.N.

Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:46, 09 Kwi 2016 Temat postu:

Anbo

Cytat:

Skoro piszę o zbudowaniu samolotu to chyba jasne, co mam na myśli, prawda? Każdy wie, co w języku potocznym - a takiego używam - znaczą słowa obserwacja i zmysły. (...)

Ale powiązałeś to z:

Cytat:

czyli dobrze myśleliśmy.

Za pomocą samej obserwacji i zmysłów zbudowałeś samolot? Jeśli używasz słów w normalnym sensie, to nie. Potrzebowałeś jeszcze interpretacji danych dostarczonych przez doświadczenie. Np. jeśli teraz przyjmiesz, że te dane bezpośrednio oddają rzeczywistość i wszystko warunkują, to wchodzisz na grunt filozofii. Podobnie jak zaczynasz metaforyzować, o

Poza tym dobrze znaczy tu to samo co skutecznie. Ale dlaczego mam przystawać na takie utożsamienie?

Cytat:

I powiem wam jeszcze, że wbrew temu, co niektórzy myślą, twierdzenia o Bogu wysnuwacie też z danych zmysłowych, bo nic innego nie macie.

Skoro tak piszesz, to na Tobie chyba leży ciężar dowodu, twierdzisz coś pozytywnego i zgodnie ze swoją zasadą... Właściwie to rozwiązuje pewne problemy, bo skoro uważasz, że np. idea transcendencji jest wywiedziona ze zmysłów... To teiście raczej nie będzie przeszkadzało.

Poza tym skoro człowiek dialoguje z rzeczywistością i trzymamy się tej metafory, można formułować teorie nie sprawdzalne w sferze doczesnej, które mogą ulec ostatecznemu sprawdzeniu np. dopiero po śmierci. Bo czemu nie?

Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Sob 13:52, 09 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

N.N.

Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:51, 09 Kwi 2016 Temat postu:

Prosiak:

Cytat:

Dla mnie to dalej puste deklaracje z Twojej strony. Jest chyba jasne, że prawda absolutna musi obejmować również info, o tym co robimy. W przeciwnym wypadku nie byłaby absolutna. Zaś noumeny nie obejmują fenomenów, są w pełni autonomiczne wedle pierwotnego znaczenia słów.

Cytat:

Czyli mogę godzić go ze wszystkim, nawet z wiarą? Serio? No i jakim jest brakiem? Takim jak np. ślepota czy pozornym? Czyli jednak charakteryzujesz, a charakterystyka to nie to samo co brak.

Cytat:

No ale napisałeś, że konsekwentność koncepcji, która nam nie odpowiada, możemy nazwać ograniczeniem. Czyli skrajność myślenia przeciwstawiasz temu czy coś komuś odpowiada, czy nie.

Nie uważam, by prawda absolutna miała jedną słuszną interpretację. Tym bardziej w świecie prawd ograniczonych, perspektywicznych, występują alternatywne nastawienia do świata, które wszystko tłumaczą i się wzajem zwalczają. Wskazana możliwość nie miała charakteru wartościującego, lecz opisowy. Może istnieć umiarkowany materialista, który odrzuca skrajny materializm, albo umiarkowany idealista, który odrzuca skrajny idealizm ze względu na pewne konsekwencje.

Cytat:

Hiperbole i dychotomiczne myślenie i rozszczepienie, to nie sposób wyciągania konsekwencji, tylko błąd poznawczy i świadectwo zaburzeń psychicznych.

Tak jednoznaczne oceny są sensowne albo na gruncie rzetelnej psychiatrii (to odpada), albo na gruncie prawdy absolutnej. Nie ma ludzi w pełni normalnych wedle psychologii.

Cytat:

To są już Twoje wyznania światopoglądowe. Niestety, sa ludzie uważający, że Bóg się do nich zwracał, inni im uwierzyli. Ty ich dyskredytujesz. A ja tylko obserwuję. Twoje problemy nie są moimi.

Cytat:

Odrzucasz ideę, że ludzie przekazują sobie informacje, to musisz mieć chyba na to twarde argumenty...

A idzie o informacje. No to ok.

Cytat:

Nie rozumiem zarzutu. Ktoś stawia tezę i powinien uzasadnić i tyle. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego, więc nie manipuluj.

Gdzie manipuluję. Czy deklarowałem stanowisko światopoglądowe? Niby gdzie?

Cytat:

Nie rozumiem. Zero treści, sama ekspresja i projekcje plus brak wiedzy z historii filozofii.

Wiesz, jak dla Ciebie teizm jest tak koszmarną tezą, to sobie daruj dyskusje. A jak chcesz zmian politycznych, zapisz się do partii.

Cytat:

No właśnie nie. Monizm to ograniczenie umysłowe i fanatyzm. Poznawczo monizm jest pusty i niczego nie wnosi, a wręcz na odwrót - spłyca światopogląd.

Mylisz całość z całościowym podejściem. Ty chcesz kogoś przekonać?

Cytat:

Po pierwsze dokonując wyboru mamy w głowie treść racjonalizacji.

???? W głowie mamy racjonalne rozumowanie albo siano, a nie racjonalizację.

Cytat:

Np kupując produkt na który mamy ochotę tłumaczymy sobie tym, że np jest zdrowy.

Kupujesz na chybił trafił, a potem sobie to tłumaczysz? Ręce opadają.

Cytat:

Mózg działa trochę jak demokratyczny rząd. Niespójne i sprzeczne ze sobą ośrodki walczą o wpływy na decyzję. Wszystko w psychice to popęd i wybór jest zwycięstwem któregoś z nich.

Mętna interpretacja, mętne metafory.

Cytat:

To co napisałem na ten temat poprzednio nadal jest w mocy, bo nie podważyłeś tego w żaden sposób, tylko zastanawiasz się jakby to zinterpretować żeby odrzucić niewygodny argument.

Zapewniam Cię, że staram się pojąć, jak mogę. Ale nie rozumiem, nie kombinuję.

Cytat:

Co to jest ta ogólna potrzeba? Nie wiem, ogólne może być np odczuwanie szczęścia, ale nie zapewnisz go sobie w dowolny sposób, tylko realizując swoje popędy. I hamowanie jakiegoś popędu też jest realizacją popędu kontroli, bo z tego wynika zazwyczaj jakaś korzyść polegająca na uniknięciu tego czego nie chcemy (np nie wydaję pieniędzy na nowy komputer, bo wiem, że będę potrzebował to na części do samochodu).

Ale jakim cudem popęd może przewidywać, skoro nie ma pamięci? Ten Twój apersonalizm polega na ciągłym antropomorfizowaniu składników psychiki, przyrównywaniu ich np. do obywateli w demokracji. Sensu w tym nie widzę, a tym bardziej słuszności. Tylko deklarujesz.

Cytat:

Produkujesz problem, a potem sam na niego odpowiadasz. Czy empirycznie? Nie wiem. Nie widziałem obserwacji sensu życia, co najwyżej konstrukcje, w którym się go utożsamia z tym lub owym, a potem przy uwzględnieniu empirii...

Cytat:

Albo jestem osobą z wolną wolą i odpowiadam za WSZYSTKIE wybory, albo nie jestem osobą, nie mam wolnej woli i nie odpowiadam za ŻADEN wybór.

Fałszywa alternatywa nawet przy założeniu istnienia wolnej woli. Bo cóż to za wolna wola, która nie może określić, iż tylko za niektóre skutki będzie odpowiadała? I czemu to określenie musi być arbitralne? Czemu wolność woli mam utożsamiać z jej arbitralnością? Wygłaszasz tezy, nie widząc, ile zakładasz.

Cytat:

W zasadzie nasze wybory polegają głównie na wyważeniu dobra i zła,

Nonsens. Nie sposób bowiem ważyć rzeczy nieporównywalnych, a rzeczy dobre i złe są zbyt nieporównywalne, by je traktować za pomocą ilościowej miarki.

Cytat:

a skrupulatne stosowanie koncepcji podwójnego skutku jest bez sensu i w dodatku powodowałaby niemożliwość dokonywania wyborów. To takie myślenie zero-jedynkowe, prymitywizm

Nie rozumiem, znowu puste deklaracje. Poza tym wiele sytuacji da się rozłożyć do szeregu wyboru zero-jedynkowych. Mówienie, że nigdy nie ma wyborów zero-jedynkowych też jest nonsensem.

Cytat:

Czyli bywa panaceum na coś rzekomo lub autentycznie szkodliwego. Ale z nie wiadomego powodu nie wolno mi tego powiedzieć. ???

Cytat:

Antykomunizm może być np nacjonalistycznym korporacjonizmem. Przykłady, które podałem to dobre analogie.

Może, ale wówczas znów niesie pozytywną treść, której nie ma sąd, który ma być na poziomie a-jjhkldb.

Cytat:

Jasne, tylko dlaczego człowiek ma swoją egzystencje opierać tylko na tym, co się da przedyskutować w racjonalnej dyskusji? Dlaczego ma się ograniczać do tego, co zawyrokuje nauka na danym etapie rozwoju? Jak chcesz odpowiedzieć na takie pytania, to lądujesz niestety w metafizyce. A że one się pojawiają przy wciskaniu ludziom ateizmu w wydaniu "racjonalistycznym"... To już nie mój problem. I proszę mi nie zabraniać oceniania, bo tez potrafię barwnie przyrównać tezę (a)teizmu do...;)

Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Sob 13:54, 09 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 17:54, 09 Kwi 2016 Temat postu:

anbo napisał:

Taki przykład: w wyniku obserwacji zmysłowych twierdzimy coś , na tej podstawie budujemy samolot, samolot leci, nie spada, czyli dobrze myśleliśmy. Budując samolot zadaliśmy światu pytanie, czy dobrze o nim myśleliśmy i on nam odpowiedział: w każdym razie na tyle dobrze, że waszym samolotem szczęśliwie wylądowaliście. Jak widać metoda skuteczna, pozwala na weryfikację twierdzeń, wiedzy przybywa. Latacie samolotami, jeździcie samochodami, korzystacie z komputerów - to wszystko powstało właśnie dzięki tej metodzie! Ludzie, to działa! Ta metoda działa!

Działa też silnik bakteryjny, funkcjonujący na zasadzie praktycznie rozplanowanej konstrukcji mechanicznej, z wbudowanym rotorem, turbiną, a nawet łożyskami (sic!)

[link widoczny dla zalogowanych]

Wierzysz jednak, że do jego powstania doprowadził czysty przypadek oraz ślepy proces prób i błędów w przyrodzie i nie była tu potrzebna jakakolwiek myśl, zamysł. Jak widać popełniasz w swym rozumowaniu dokładnie ten sam błąd co kreacjoniści, wnioskując z budowy czegoś, że potrzebna jest do tego wpierw jakaś racjonalna myśl. Nie jest potrzebna, jak widać. Wystarczy przypadek, eksperyment lub po prostu seryjny proces prób i błędów. W technice ludzkiej było dokładnie tak samo, powstała nawet cała książka na temat tego, że odkrycia nauki to sukces w zasadzie czystego przypadku i próbowania na ślepo

[link widoczny dla zalogowanych]

Sukcesy techniki i nauki nie są więc żadnym dowodem na racjonalność myśli ludzkiej, popełniasz błąd oparty na rozumowaniu "od tyłu": coś działa, a więc "musiała" być tu wpierw prawidłowa myśl. Tylko, że to jest rozumowanie postawione na głowie właśnie i odwrócone do góry nogami, a tym samym błędne bo myśl widzi to dopiero po fakcie i nie była tu pierwsza a tym samym do tego nie doprowadziła. Doprowadził do tego jedynie przypadek i nic więcej nie można w tym momencie udowodnić.

anbo napisał:

wiedzy przybywa

Jak w każdej Encyklopedii, czy w zasobach komputerowych. Nie oznacza to jednak w ogóle, że Encyklopedia lub komputer posługują się poprawnym myśleniem, czy w ogóle myśleniem.

anbo napisał:

Nie znam żadnego podwórka filozoficznego, na którym by stosowano twoje kryterium. O ile mi wiadomo ogólnie przyjęta jest zasada, że udowadnia ten, kto głosi pozytywną tezę egzystencjalną.

To udowodnij wpierw zasadę, że udowadnia ten, kto głosi pozytywną tezę egzystencjalną.

Pominąwszy to, że nie jest dokładnie jak piszesz, bo istnieje nie tyle zasada, że udowadnia się tezę pozytywną, ale negatywną też, jeśli w ogóle cokolwiek się twierdzi i nawet wtedy gdy się czemuś afirmatywnie zaprzecza. Przyznaje to nawet pewien podręcznik do logiki, w którym czytamy, że krytyk "stara się wykazać fałszywość danej tezy, ale wtedy przyjmuje na siebie ciężar dowodu stanowiska przeciwnego, a ściślej: twierdzenia sprzecznego ze zwalczaną tezą" (Jan Przybyłowski, Logika z ogólną metodologią nauk, Gdańsk 1995, s. 174). Udowadnia po prostu każdy kto w ogóle cokolwiek twierdzi w sposób zdecydowanie wykraczający poza domniemanie.

anbo napisał:

Dowód przeciwny z reguły jest niemożliwy do przeprowadzenia.

Dowody przeciwne przeprowadza się regularnie, nie tylko w nauce, ale nawet w matematyce i logice

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/o-dowodzeniu-nieistnienia-slow-pare,4344.html#93076

I nawet w logice formalnej - tu cała seria konkretnych przykładów

[link widoczny dla zalogowanych]

Błażej napisał:

Moim zdaniem nietrafiony przykład, a o to dlaczego: samoloty, samochody, komputery, komórki ect.. te wszystkie rzeczy i wiele innych, które zapewne powstaną w przyszłości nie przekładają się bezpośrednio na kwestie światopoglądowe, filozoficzne, na prawdziwość posiadanych przez każdego przekonań. To, że zbudowaliśmy samolot i szczęśliwie nim przelecieliśmy wyznaczoną trasę nie pociąga za sobą automatycznie wniosku, że nasze mózgi mówią nam prawdę o naturze świata i człowieka i czy generuje prawdziwe przekonania tzn. fakt, że możemy przetrwać i konstruować wymyślne urządzenia w żaden sposób nie dowodzi, że nasze umysły mówią nam prawdę o naturze rzeczywistości, a już zwłaszcza, jeśli chodzi o złożone procesy myślowe. Taki przykład: Kalkulatory w naszym codziennym życiu, prowadzą do "prawdy", i robią to bo są do tego zaprojektowane (przez inteligentne istoty - ludzi). A teraz porównajmy nas do kalkulatorów, które rzekomo mogą dążyć do prawdy. W kontekście ślepej i bezcelowej ewolucji i w ogóle całego wszechświata (naturalistycznego) zakładamy, że maszyny te nie zostały zaplanowane, ani zaprojektowane przez inteligentną istotę, załóżmy też, że kalkulatory reprodukują się z rzadkimi błędami, co prowadzi do powstawania innych elektronicznych modeli oraz przyjmujemy, że kalkulatory tworzą na ekranie kształty(formułowanie przekonań). Jakie byłoby prawdopodobieństwo na podstawie tych założeń, że te kształty na ekranach kalkulatorów byłby zdaniami o treści zgodnej z prawdą ?

Poza tym, wiele wynalazków i urządzeń np. bazuje na mechanice kwantowej: tranzystor, zegar atomowy, laser, ogniwa słoneczne… ([link widoczny dla zalogowanych]), a przecież f. kwantowa, której zasady, dla nas w dużym stopniu są niezrozumiałe, nie intuicyjne, jest tworem bardzo spekulatywnym, a mimo to korzystamy z niej na co dzień.

Wyśmienita kontrargumentacja :brawo:

Ale jak widać nie każdy zrozumiał.

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 18:31, 09 Kwi 2016, w całości zmieniany 12 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 19:58, 09 Kwi 2016 Temat postu:

N.N. napisał:

W ogólności się zgadzam. [anbo: mam rozumieć, że zgadzasz się z tym co napisałem, jeśli problem powinności dotyczy obalania lub dowodzenia] [...] Najpierw musi więc być ustalone, że dana teza ma być dowodzona lub obalona i na jakich warunkach. Rozmówcy mogą się bowiem tak różnić, iż ich wymiana argumentów będzie tylko pozornie sensowna.

Będzie spór o kryteria dla sensowności. Tak to sobie możemy do u... śmierci.
Sensowność w tym wypadku to dla mnie przede wszystkim możliwość dowiedzenia swoich racji. Jeżeli ateista nie może dowieść swoich racji to nie ma sensu domagać się od niego, żeby udowodnił nieistnienie Boga.

N.N napisał:

Nie rozumiem

Ja już też nie ;) Może uda się bez szkody dla dyskusji opuścić ten fragment. Jeśli jesteś odmiennego zdania, to proszę wróć do tego.

N .N. napisał:

Co tu znaczy dość dokładnie [zdefiniowany Bóg]? Co tu znaczy logicznie?

"Dość dokładnie" to znaczy na tyle zdefiniowany (Bóg), żeby było co weryfikować z obserwacją, wiedzą, poprawnością logiczną.
"Logicznie wynika" to znaczy w sposób konieczny. Na przykład z definicji Boga jako wszechwiedzącego wynika, że wie jakich anbo dokona wyborów i jakie tego będą konsekwencje dla niego i innych.

N.N. napisał:

Poza tym właściwie nie odpowiedziałeś na moją kontrargumentację. Konstatujesz jedynie, że możesz bazować na tym, co mówi teista i ustawiasz się w roli reaktywnej.

Być może nie zrozumiałem twojej kontrargumentacji. Jutro spróbuję przyjrzeć się jej jeszcze raz. Dzisiaj sobota i... są tego konsekwencje ;)

N.N. napisał:

Może. Tylko po co? Jaki to ma sens?

Chociażby taki, że są praktyczne konsekwencje uznania tezy za fałszywą lub prawdziwą. Dlatego trzeba ustalić zasady, czyli na kim spoczywa powinność (udowodnienia istnienia/nieistnienia Boga).

N.N . napisał:

To zależy od okoliczności. Jeśli jest np. w środowisku opanowanym przez teologów będzie musiał wpierw rozprawić z "dowodami na istnienie", perswazjami nakłaniającymi do wiary etc.

Według mnie powinny obowiązywać kryteria nie związane z okolicznościami. Okoliczności zawsze kogoś faworyzują.

N.N. napisał:

Znów zależy od kontekstu. Jeśli pytasz o łamanie sumienia, uważam je za niemoralne.

Kontekst masz taki: wierzący chcą narzucić niewierzącemu określone normy postępowania wynikające z ich tezy: istnieje taki a taki Bóg. Uważasz, że w takiej sytuacji na niewierzącym spoczywa obowiązek dowiedzenia tezy, że Bóg nie istnieje? A co, jeśli definicja tego Boga wyklucza taką możliwość?

N.N. napisał:

Niewątpliwie, ale tez na tyle niekonkretnie [teiści definiują Boga], że dyskusje o spójności pojęcia trwają dalej..

W tym rzecz: definiują tak, że nie da się udowodnić nieistnienie. Dlatego twierdzę, że to na teistach spoczywa obowiązek dowiedzenia prawdziwości tezy. Domaganie się niemożliwego jest cwaniactwem.

N.N. napisał:

Skąd możesz wiedzieć, że coś jest błędne a jednocześnie niemożliwe do obalenia?

Nie mówię o wiedzy, ale o możliwości.

N.N. napisał:

Ok. Ale jak to prowadzi do ateizmu? [konsekwencje uznania, że dany Bóg istnieje]

A czy my o tym rozmawiamy? Ale: jeśli przyjęcie czegoś jest dla mnie szkodliwe, to domagam się dowodu na prawdziwość tegoż. Ty tak nie masz?

N.N. napisał:

Ale skąd on miał się wziąć? Skoro ateizm jest pierwotny?

Przypłynął (teista) na wyspę ateistów.

N.N. napisał:

Nie wiem też, dlaczego mam preferować jedną zasadę retoryczną (obowiązku udowadniania tez pozytywnych), z inną, nakazującą (udowadnianie tego, co nowe).

Na początku dyskusji wypisałem to w punktach.

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 20:03, 09 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 20:12, 09 Kwi 2016 Temat postu:

N.N. napisał:

Za pomocą samej obserwacji i zmysłów zbudowałeś samolot?

Nie potrafię (i nie ma sensu), żebym opisał tu dzieje obserwacji, wniosków i doświadczeń, które pozwoliły zbudować samolot, ale przecież oczywistym jest (nie uwierzę, że akurat nie dla ciebie), że o to chodzi.

N.N . napisał:

Skoro tak piszesz [anbo: I powiem wam jeszcze, że wbrew temu, co niektórzy myślą, twierdzenia o Bogu wysnuwacie też z danych zmysłowych, bo nic innego nie macie.], to na Tobie chyba leży ciężar dowodu, twierdzisz coś pozytywnego i zgodnie ze swoją zasadą...

Proszę bardzo. Wyglądałoby to tak: podałbym przykłady wnioskowania o Bogu z danych zmysłowych. Innych nie znam (albo nie mogę się im przyjrzeć, zweryfikować ich w żaden sposób, więc są dla mnie nieużyteczne pod względem badawczym). Jeżeli ktoś przedstawiłby mi wnioskowania z innych danych to tym samym twierdziłby, że one istnieją. Zgodnie z tym co piszę na nim spoczywałby ciężar dowodu (że inne dane istnieją). Pomijając, że pojawia się wtedy problem możliwości weryfikacji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 20:38, 09 Kwi 2016 Temat postu:

fedor napisał:

Wierzysz jednak, że do jego powstania doprowadził czysty przypadek oraz ślepy proces prób i błędów w przyrodzie i nie była tu potrzebna jakakolwiek myśl, zamysł. Jak widać popełniasz w swym rozumowaniu dokładnie ten sam błąd co kreacjoniści, wnioskując z budowy czegoś, że potrzebna jest do tego wpierw jakaś racjonalna myśl. N

? Przecież o samolocie wiem, że został zbudowany w wyniku szeregu obserwacji, wniosków i doświadczeń. Mało tego. Te same wnioski pozwalają na budowę wielu innych urządzeń, które działają. Nie wierzę, że wierzysz, że to przypadek. Inaczej bałbyś się wsiąść do samochodu. Masz zaufanie do nauki, bo to działa! A może święci w Niebie powodują, że żarówka świeci, a nam się tylko wydaje, że to powoduje prąd elektryczny?

fedor napisał:

Sukcesy techniki i nauki nie są więc żadnym dowodem na racjonalność myśli ludzkiej, popełniasz błąd oparty na rozumowaniu "od tyłu": coś działa, a więc "musiała" być tu wpierw prawidłowa myśl.

Nie przypominam sobie, żebym użył pojęcia racjonalność. Pisałem zdaje się o skuteczności. Jak może być błędem coś, co obserwujesz każdego dnia i z czego korzystasz? Jeżeli myśl, na podstawie której zbudowano samolot, była błędna, to jak wytłumaczysz, że samolot lata? Świętymi w Niebie dbającymi o transport na Ziemi?

fedor napisał:

Jak w każdej Encyklopedii [wiedzy przybywa], czy w zasobach komputerowych. Nie oznacza to jednak w ogóle, że Encyklopedia lub komputer posługują się poprawnym myśleniem, czy w ogóle myśleniem.

Nie oznacza. Ale to nie oznacza, że nam święci w głowy wkładają skuteczne rozwiązania, a my - o naiwności ludzka - myślimy, że coś odkryliśmy.

fedor napisał:

To udowodnij wpierw zasadę, że udowadnia ten, kto głosi pozytywną tezę egzystencjalną.

Wystarczy opinia Stanosz i Woleńskiego? Bo pisałem o podwórkach filozoficznych.

fedor napisał:

Udowadnia po prostu każdy kto w ogóle cokolwiek twierdzi w sposób zdecydowanie wykraczający poza domniemanie.

A kto będzie decydował o tym, czy coś wykracza poza domniemanie?

fedor napisał:

Dowody przeciwne przeprowadza się regularnie, nie tylko w nauce, ale nawet w matematyce i logice

No to udowodnij nieistnienie krasnoludków.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 21:01, 09 Kwi 2016 Temat postu:

Jeszcze do fedora: Argument z cudu za Putnamem, a ten za Boydem (z "Pomysły na temat prawdy" Adama Groblera): "prąd elektryczny, albo coś bardzo do niego podobnego, istnieje, w przeciwnym razie żarówki musiałyby świecić światłem aureoli naszych świętych".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 22:21, 09 Kwi 2016 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

? Przecież o samolocie wiem, że został zbudowany w wyniku szeregu obserwacji, wniosków i doświadczeń.

Wiesz to dopiero po fakcie, jednak nie masz żadnego dowodu, że wpierw była czysta myśl a potem samolot. Było odwrotnie, patrzono na ptaki i przy pomocy prób i błędów próbowano je naśladować, jednak naśladownictwo nie jest dowodem na to, że istnieje w ogóle jakaś poprawna myśl o świecie poza imitacją, której potrafią też dokonywać zwierzęta lub nawet mikroby. Sama myśl była w tym wypadku wręcz w opozycji do latania, twierdzono bowiem coś zupełnie przeciwnego, że maszyny cięższe od powietrza nie mogą latać i mówili to sami naukowcy:

"Maszyny latające cięższe od powietrza są niemożliwe" - Kelvin.

Ten sam Kelvin powiedział też: "Promienie Roentgena jakoby prześwietlające ciało, jest to po prostu mistyfikacja".

Na podstawie samolotu nie udowodnisz więc, że myślenie samo w sobie nie jest niczym poza błądzeniem bo to właśnie myślenie ludzkie na początku przeczyło możliwości latania. Paru odważnych śmiałków postanowiło się zabawić i dzięki próbom i błędom przypadkowo odkryli, że może być inaczej. Jednak nie masz żadnego dowodu na to, że doprowadziło ich do tego właśnie świadome myślenie, którego poprawność samą w sobie próbujesz przy pomocy tego przykładu wykazać. Mogli oni bowiem upić się i uznać, że powietrze nie istnieje i dlatego będą mogli sklecić dwa skrzydła przymocowane do pleców, które zapewnią latanie. Ich decyzja mogła z powodzeniem wziąć się z błędnego myślenia a poskutkować skutecznym działaniem. Było zresztą wiele takich przypadków w samej nauce. Niemiecki chemik Kekule stwierdził na przykład, że cząstka benzenu to sześciokątny pierścień bo przyśniły mu się węże tworzące takie sześciokątne pierścienie.

Poza tym jak wyżej wspomniano, próbując udowodnić poprawność myślenia nawet na podstawie samolotu jesteś i tak nadal w błędnym kole bo aby przeprowadzić rozumowanie w oparciu o ten przykład musisz wpierw założyć poprawność tegoż właśnie rozumowania, którą to poprawność masz jednak dopiero udowodnić. Czyli dowodzisz czegoś na podstawie tego co masz dopiero dowieść (pomijając już to, że dowodzenie poprawności ludzkiego myślenia na podstawie samolotu jest wątpliwej jakości).

anbo napisał:

Mało tego. Te same wnioski pozwalają na budowę wielu innych urządzeń, które działają. Nie wierzę, że wierzysz, że to przypadek. Inaczej bałbyś się wsiąść do samochodu. Masz zaufanie do nauki, bo to działa!

Mylisz wiedzę o działaniu z poprawnością myślenia, którą dopiero trzeba wykazać. To nie jest w żadnym wypadku tożsame. Encyklopedia też wie, że samolot działa i może to nawet opisać. W żadnym wypadku nie oznacza to jednak, że encyklopedia poprawnie rozumuje o świecie lub że w ogóle rozumuje. Tak samo ameba jest w stanie skutecznie działać w określonym środowisku dzięki instynktownej znajomości pewnych zależności w oparciu o wcześniejszą metodę próby i błędu, a w ogóle nie myśli i nie potrzebuje myślenia.

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie przypominam sobie, żebym użył pojęcia racjonalność. Pisałem zdaje się o skuteczności.

Plankton też jest w stanie skutecznie funkcjonować w środowisku i to też znaczy, że ma jakieś poprawne myśli o świecie? W ogóle nie ma myśli. Moje nerki też skutecznie działają i dokonują homeostazy i endokryny, czy to też jest "dowód na poprawność myślenia"? Nadal mylisz skuteczność z wykazaniem poprawności myślenia. To w ogóle nie ma nic wspólnego ze sobą a przynajmniej nie musi mieć.

anbo napisał:

Jak może być błędem coś, co obserwujesz każdego dnia i z czego korzystasz? Jeżeli myśl, na podstawie której zbudowano samolot, była błędna, to jak wytłumaczysz, że samolot lata?

Bo ktoś po prostu postanowił pobawić się i przypadkiem oraz dzięki metodzie próby i błędu odkrył, że lata. To wszystko. Myśl jednak pierwotnie mówiła, że samolot nie może latać (Kelvin). Była błędna czy prawdziwa? Trudno o lepszy dowód na to, że myśl nie doprowadziła do wynalezienia samolotu, tylko zwykły eksperyment oparty na metodzie próby i błędu, czyli po prostu przypadku. Poza tym również błędna myśl mogła doprowadzić do wynalezienia samolotu. Tego też nie bierzesz w ogóle pod uwagę a jest to jak najbardziej możliwe. Nie ma więc żadnej implikacji o nazwie skuteczność wynalazku => poprawność myślenia.

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie oznacza. Ale to nie oznacza, że nam święci w głowy wkładają skuteczne rozwiązania, a my - o naiwności ludzka - myślimy, że coś odkryliśmy.

Jak już nie wiesz co począć to zaczynasz nawijki o świętych a ja o żadnych świętych nie pisałem. W każdym razie dobrze że przynajmniej rozumiesz, że wiedza nie implikuje jeszcze poprawności rozumowania.

anbo napisał:

fedor napisał:

To udowodnij wpierw zasadę, że udowadnia ten, kto głosi pozytywną tezę egzystencjalną.

Wystarczy opinia Stanosz i Woleńskiego?

A jak ich zapytam o dowód na zasadę, że udowadnia ten, kto głosi pozytywną tezę egzystencjalną, to powołają się wtedy na samych siebie czy może znowu na kogoś innego? Od kiedy to dowodem na jedną opinię jest druga opinia? Jak widać udowodnić tego nie potrafisz i nic dziwnego bo znów skończyłbyś w błędnym kole.

anbo napisał:

fedor napisał:

Udowadnia po prostu każdy kto w ogóle cokolwiek twierdzi w sposób zdecydowanie wykraczający poza domniemanie.

A kto będzie decydował o tym, czy coś wykracza poza domniemanie?

Być może Stanosz i Woleński, na których przed chwilą chciałeś się powołać jako na osąd ostateczny.

anbo napisał:

fedor napisał:

Dowody przeciwne przeprowadza się regularnie, nie tylko w nauce, ale nawet w matematyce i logice

No to udowodnij nieistnienie krasnoludków.

Wystarczy, że sam wierzysz w ich nieistnienie bo inaczej byś ich nie przywołał jako przykład na to, że nie zawsze da się udowodnić nieistnienie czegoś co nie istnieje. Sztampowa nawijka o krasnoludkach nie przeczy w każdym razie temu, że zarówno w logice, jak i w nauce czasem dowodzi się nieistnienia i nie ma w tym nic sprzecznego z zasadami tych dziedzin (liczne przykłady na takie przypadki nadal można znaleźć w linkach jakie podałem).

anbo napisał:

Jeszcze do fedora:
Argument z cudu za Putnamem, a ten za Boydem (z "Pomysły na temat prawdy" Adama Groblera): "prąd elektryczny, albo coś bardzo do niego podobnego, istnieje, w przeciwnym razie żarówki musiałyby świecić światłem aureoli naszych świętych".

Ten przykład Ci raczej nie pomoże a wręcz przeciwnie bo nie rozumiemy przecież natury światła i to nawet z punktu widzenia współczesnej nauki (jego definicja generuje sprzeczność), co nie przeszkadza nam skutecznie używać światła. Trudno o lepszy przykład na to, że skuteczność na którą się powołujesz w technice nie jest dowodem na poprawność naszego myślenia. Proponuję też przeczytać co Błażej napisał wyżej o fizyce kwantowej, która pokazuje że coraz mniej rozumiemy ale mimo to coraz więcej używamy, co znów uświadamia nam, że nie ma implikacji skuteczność techniki => poprawne myśli o świecie.

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 23:23, 09 Kwi 2016, w całości zmieniany 8 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

N.N.

Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:11, 10 Kwi 2016 Temat postu:

Anbo:

Cytat:

Będzie spór o kryteria dla sensowności. Tak to sobie możemy do u... śmierci.

Ano będzie... Zresztą trochę zmodyfikuję to, co powiedziałem. Fedor ma rację, gdy pisze o tym, że również negatywne zdania egzystencjalne się dowodzi. Spotkałem to np. u prof. Perzanowskiego, ale nie chciało mi się przy tym obstawać. Tyle że właściwie nie wiadomo po co Ci ten opór. Ostatecznie, wychodząc od sceptycyzmu, bez dowodzenia nieistnienia, możesz łatwo dochodzić do wszystkich praktycznych konsekwencji, na których Ci tak zależy. Chyba nikt nie będzie domagał się od Ciebie dowodu na własną niewiedzę. Twardy ateizm zaś Ci tego wcale nie gwarantuje, gdyż może się różnie łączyć z poglądami politycznymi czy społecznymi.

Cytat:

Sensowność w tym wypadku to dla mnie przede wszystkim możliwość dowiedzenia swoich racji.

Nie rozumiem, bardzo instrumentalne rozumienie sensu. No chyba że chodzi o wolność słowa. Nie czyham na nią. A poważnie, co miałoby tu być racją? Przecież ateizm to ma być tylko brak, niektórzy w tym wątku jeszcze gardłowali, że tenże brak ma charakter nieokreślony, niewymagający żadnego dopowiedzenia.

Cytat:

Jeżeli ateista nie może dowieść swoich racji to nie ma sensu domagać się od niego, żeby udowodnił nieistnienie Boga.

Nie rozumiem. Pisałem tylko o tym, że dowieść racji nie tylko ateistycznej, bo to samo tyczy się i teistycznej, możesz tylko w jakimś intelektualnym kontekście, w jakichś warunkach, które bynajmniej nie gwarantują absolutnej i niepodważalnej słuszności.

Cytat:

Pominąłeś to, co pisałem po postawieniu pytań, które w gruncie rzeczy były retoryczne. Zaczęło się od tego, że stwierdziłeś, że teza teistyczna coś za sobą niesie i to w sensie logicznym, bo z definicji. Na to odpowiedziałem, że niosłaby we właściwym tego słowa znaczeniu, gdyby Bóg był konstruktem logicznym, jego definicja nie budziłaby zastrzeżeń. Możesz, więc teraz dowodzić tego, co zwykle ateiści oczekują od teistów i przeczyć innym niedowiarkom, co nawiasem mówiąc, będzie niezłą ironią.

Cytat:

Ale w danym kontekście. Sama teza ateizmu cy nawet najlepiej zdefiniowanego teizmu jest zbyt chuda, by z niej coś praktycznie "wynikało". Nie mówiąc już o tym, że dążenie do dobrego (logicznego) definiowania w teologii, a praktyka życia religijnego to dwie różne rzeczy. Z punktu widzenia egzystencji wierzącego nazbyt doprecyzowana def. byłaby tylko zawadą, gdyż określałaby na przykład zbyt sztywno znaczenie wyrażenia "Bóg jest miłosierny" albo Bóg jest surowy" i nie pozwalała swobodnie czy wedle duchowej potrzeby przechodzić od jednego obrazu Boga do drugiego.

Cytat:

Według mnie powinny obowiązywać kryteria nie związane z okolicznościami. Okoliczności zawsze kogoś faworyzują.

Ale dlaczego mam uważać okoliczności neutralne, swoisty kartezjański punkt wyjścia za realny i najlepszy? Może rację miał Wittgenstein, gdy perswadował, że w ten sposób wypacza się sens wypowiedzi religijnej.

Cytat:

Przypuśćmy, że ktoś wierzący powiedział: "Wierzę w Sąd Ostateczny", a ja na to: "Cóż, nie jestem taki pewien. Być może". Stwierdzilibyście, iż między nami rozwiera się ogromna przepaść. Gdyby on rzekł "Przelatuje {87} nad nami niemiecki samolot" (pisane w czasie drugiej wojny światowej w Anglii - N.N.), a ja na to "Być może. Nie jestem pewien", stwierdzilibyście, że wiele nas łączy.

Anbo:

Cytat:

Który coś mówi? No cóż, z samego rozkazywania żadna norma ani powinność w sensie moralnym nie wynika. Jeśli zaś dla danego ateisty przymioty owego autorytetu będą skądinąd przekonujące, jak w przypadku Jezusa i tak zwanych czysto humanistycznych interpretacji Ewangelii a la Lew Tołstoj czy Thomas Jefferson, no to ujmie temu bytowi boskości, prywatnie albo publicznie, zależnie od temperamentu i okoliczności.

Cytat:

Albo to "cwaniactwo" wynika z natury konstruowania światopoglądu. Wcześniej czy później w weryfikowaniu, definiowaniu dochodzi się do ściany. Możemy sobie albo to jakoś odzwierciedlać w ramach światopoglądu, albo się łudzić. Ta ściana nie zawsze jest Bogiem chrześcijańskim czy innym, ale cóż z tego?

Cytat:

Nie mówię o wiedzy, ale o możliwości.

Ale nie masz do niej podstaw w wiedzy, mówię więc o skrajnej spekulacji sceptycznej. Na podobnej zasadzie może istnieć kartezjański demon zwodziciel.

Cytat:

A czy my o tym rozmawiamy? Ale: jeśli przyjęcie czegoś jest dla mnie szkodliwe, to domagam się dowodu na prawdziwość tegoż. Ty tak nie masz?

A nie masz wrażenia, że połowa dyskusji na forum ateisty wygląda tak: przychodzi koleś, który mówi, że wiara w Boga nie kłóci się mu z żadną potrzebą... No to dawaj ze strony userów: "łudzisz się albo bozia służy Ci wyłącznie do zaspakajania fałszywych potrzeb, albo w ogóle to lepiej cele realizować inaczej". (Mówię ironicznie, ekstrapolując, karykaturalnie.) Wiem, że ludzie religijni będą w zwierciadlany sposób traktować przekonanie o "szkodliwości przyjęcia wiary". No ale cóż, to są retoryczne sztuczki.

Cytat:

Przypłynął (teista) na wyspę ateistów.

Mało oni dookreśleni. Nie będę spekulował. Wiele zależy od siły sposobu życia.

Cytat:

No to zrób to. Bo ja nie widzę potrzeby.

Cytat:

Nauka nie wszędzie jest skuteczna w identycznym sensie. Np. w medycynie ciągle trwa wyścig z mikrobami i wirusami, zaś przy robieniu samolotu osiąga pełen sukces. Nadto, dlaczego skuteczność jaka występuje w nauce i technice czy w ściśle logicznym rozumowaniu ma być ekstrapolowana czy przenoszona na inne sfery życia? Toż to utopia i chyba na dodatek niebezpieczna dla różnorodności form ludzkiego życia. Religia też ma swoją skuteczność, skoro np. konwersje są możliwe, a taki Kotarbiński (wojujący ateista i antyklerykał) potrafił w jednym z pism stwierdzić, że spowiedź jest pożyteczną praktyką duchową. Dlaczego skuteczność wiary ma być ona tego samego rodzaju, co gdzie indziej? Jak już pisałem, co w moim odczuciu pominąłeś... Religie są bardziej hermeneutykami doświadczenia niż teoriami w sensie science. Wiadomo, w jaki sposób np. wierzący prosi Boga i w jaki sposób reaguje na "wysłuchanie" czy "niewysłuchanie". A jak ktoś nie wie, to odsyłam do religioznawstwa... A to, że ateiści te hermeneutyki odrzucają, dyskredytują etc. To już wiadomo. W jaki sposób to robią też można opisać czy przebadać. Właściwie nie ma co tu wyjaśniać. A na czym te hermeneutyki polegają? Potrafią się "zacząć" od wyobrażenia, że "dialoguje się z rzeczywistością", ale nie przy użyciu metody naukowej, z wyobrażeniem kogoś, kto domyślnie za nią stoi. A do jego przekładania na wyobrażenia zmysłowe, to chyba sam jesteś chętny. :wink:

Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Nie 10:18, 10 Kwi 2016, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 9:47, 10 Kwi 2016 Temat postu:

fedor napisał:

Wiesz to dopiero po fakcie, jednak nie masz żadnego dowodu, że wpierw była czysta myśl a potem samolot.

Ależ mam, każdy może się zapoznać z historią lotnictwa. Nie bierze się kawałka blachy i wali na oślep młotem mając nadzieję, że blacha w końcu - jakimś cudem - zacznie latać.

fedor napisał:

Na podstawie samolotu nie udowodnisz więc, że myślenie samo w sobie nie jest niczym poza błądzeniem bo to właśnie myślenie ludzkie na początku przeczyło możliwości latania.

W pewnym sensie oczywiście jest błądzeniem; całe ludzkie poznawanie jest błądzeniem. Ale błądzić można lepiej albo gorzej. No i - jak sam zauważyłeś - rozpoznajemy, że pobłądziliśmy, czyli nie jest aż tak źle. Wzorca prawdy nie mamy i prawdy nie rozpoznamy nawet, jeśli ją znajdziemy, ale możemy rozpoznać, że się do niej zbliżyliśmy. Sposób rozpoznania opisałem na przykładzie samolotu i pistoletu.

fedor napisał:

Poza tym jak wyżej wspomniano, próbując udowodnić poprawność myślenia nawet na podstawie samolotu jesteś i tak nadal w błędnym kole bo aby przeprowadzić rozumowanie w oparciu o ten przykład musisz wpierw założyć poprawność tegoż właśnie rozumowania, którą to poprawność masz jednak dopiero udowodnić. Czyli dowodzisz czegoś na podstawie tego co masz dopiero dowieść (pomijając już to, że dowodzenie poprawności ludzkiego myślenia na podstawie samolotu jest wątpliwej jakości).

Może lepiej napisz konkretnie , co według ciebie próbuję udowodnić i co zakładam.

fedor napisał:

Mylisz wiedzę o działaniu z poprawnością myślenia, którą dopiero trzeba wykazać.

Poprawność myślenia (prawa przyrody są takie a takie) sprawdzono w działaniu: samolot zbudowany na podstawie tych odkrytych praw lata. Oczywiście możesz twierdzić, że jedno z drugim nie ma nic wspólnego i nawet postulować istnienie jakiegoś świętego od latania, ale wtedy zapytam: skąd o tym wiesz?

fedor napisał:

Plankton też jest w stanie skutecznie funkcjonować w środowisku i to też znaczy, że ma jakieś poprawne myśli o świecie? W ogóle nie ma myśli

A my mamy i wiemy, że wymyśliliśmy działający samolot. Nikt na oślep nie walił w blachę, ale dokonano szeregu odkryć, przetestowano szereg hipotez, których słuszność potwierdził udany lot samolotu.

fedor napisał:

anbo napisał:
Jak może być błędem coś, co obserwujesz każdego dnia i z czego korzystasz? Jeżeli myśl, na podstawie której zbudowano samolot, była błędna, to jak wytłumaczysz, że samolot lata?

Bo ktoś po prostu postanowił pobawić się i przypadkiem oraz dzięki metodzie próby i błędu odkrył, że lata.

Ktoś znalazł samolot na polu i odkrył, że lata? A może bawił się kawałkiem blachy waląc w nią młotkiem, a jak mu się znudziło to przestał i już miał iść do domu, ale coś go tknęło i sprawdził czy przypadkiem toto nie lata? No przecież nie tak było. Odkryto nie, że samolot lata, ale odkryto szereg praw, które pozwoliły zbudować skuteczny samolot.

fedor napisał:

Nie pisałeś o świętych, ale jeśli nie chcesz zbliżeniem się do prawdy wyjaśnić to, że samolot lata, to co w to miejsce wstawisz? Zaproponowałem świętych nie z uwagi na twoją osobę ale z powodu tego, co zacytowałem: argument z cudu Puynama/Boyda. (Z "Pomysły na temat prawdy" Adama Groblera): "prąd elektryczny, albo coś bardzo do niego podobnego, istnieje, w przeciwnym razie żarówki musiałyby świecić światłem aureoli naszych świętych".)

fedor napisał:

A jak ich zapytam o dowód na zasadę, że udowadnia ten, kto głosi pozytywną tezę egzystencjalną, to powołają się wtedy na samych siebie czy może znowu na kogoś innego?

Wtedy zapewne zaprezentują ci argumentację, jak zrobił to na przykład J. Woleński w książce "Granice niewiary". Pisałem o podwórkach filozoficznych, dlatego wymieniłem tych filozofów; nie jako opinię rozstrzygającą. Po co miałbym prezentować tę argumentację skoro na pewno ją znasz? Zaznaczyłem jedynie, że problem polega na niemożliwości (w przypadku Boga itp.) udowodnienia nieistnienia.

fedor napisał:

Być może Stanosz i Woleński, na których przed chwilą chciałeś się powołać jako na osąd ostateczny.

;)

fedor napisał:

Wystarczy, że sam wierzysz w ich nieistnienie

Nie wystarczy. Sprawdźmy w praktyce, jak to jest z udowadnianiem nieistnienia.

fedor napisał:

Ten przykład [anbo: argument z cudu] Ci raczej nie pomoże a wręcz przeciwnie bo nie rozumiemy przecież natury światła i to nawet z punktu widzenia współczesnej nauki (jego definicja generuje sprzeczność), co nie przeszkadza nam skutecznie używać światła.

Nie musimy rozumieć wielu rzeczy, żeby wiedzieć, że pewne nasze sądy są blisko prawdy (trudno powiedzieć jak bardzo, bo nie dysponujemy wzorcem). Wiemy to stąd, że urządzenia budowane na ich podstawie działają. Bo jak inaczej wytłumaczysz to, że działają?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 11:43, 10 Kwi 2016 Temat postu:

N.N. napisał:

Fedor ma rację, gdy pisze o tym, że również negatywne zdania egzystencjalne się dowodzi.

Niektóre. Czasami to jest możliwe, ale nie dotyczy tezy "Bóg istnieje", a o tej rozmawiamy.

N.N. napisał:

Tyle że właściwie nie wiadomo po co Ci ten opór. Ostatecznie, wychodząc od sceptycyzmu, bez dowodzenia nieistnienia, możesz łatwo dochodzić do wszystkich praktycznych konsekwencji, na których Ci tak zależy. Chyba nikt nie będzie domagał się od Ciebie dowodu na własną niewiedzę. Twardy ateizm zaś Ci tego wcale nie gwarantuje, gdyż może się różnie łączyć z poglądami politycznymi czy społecznymi.

Sorry, ale skąd ty możesz wiedzieć, na czym mi zależy? Nie widzę sensu w dyskusji o intencjach. Ale skoro już chcesz wiedzieć. Napotkałem pewne zdanie i wyraziłem opinię, bo irytuje mnie, gdy spotykam się ze stanowiskiem, że na ateiście spoczywa powinność dowodzenia nieistnienia Boga.

N.N. napisał:

anbo:
Sensowność w tym wypadku to dla mnie przede wszystkim możliwość dowiedzenia swoich racji.

Nie rozumiem, bardzo instrumentalne rozumienie sensu.

A co tu jest do rozumienia? Widzisz sens w robieniu czegoś niemożliwego? Ja nie. Podejrzewam, że jeśli ty miałbyś to robić, też nie. Ale ateiście każesz to robić. Żeby osiągnąć jakiś cel? Tak też można mierzyć sensowność. Czyli: to ma sens, bo się wpuści ateistę w maliny.

N.N. napisał:

anbo:
Jeżeli ateista nie może dowieść swoich racji to nie ma sensu domagać się od niego, żeby udowodnił nieistnienie Boga.

Nie rozumiem. Pisałem tylko o tym, że dowieść racji nie tylko ateistycznej, bo to samo tyczy się i teistycznej, możesz tylko w jakimś intelektualnym kontekście, w jakichś warunkach, które bynajmniej nie gwarantują absolutnej i niepodważalnej słuszności.

Jeżeli warunki nie są spełnione, to jaki sens domagać się dowodzenia? A jeśli teista nie może dowieść swojej tezy, to dlaczego nie zachowuje się adekwatnie do słabości swoich argumentów, lecz zachowuje się, jakby wiedział z całą pewnością? Teiści chcą zjeść ciastko i je mieć. Zachowują się, jakby wiedzieli z całą pewnością, a jak chce się od nich dowodu to albo "ja tylko wierzę", albo "udowodnij, że Bóg nie istnieje". To zwykłe cwaniactwo, a ty - praktycznie - wspierasz coś takiego.

N.N. napisał:

Pominąłeś to, co pisałem po postawieniu pytań, które w gruncie rzeczy były retoryczne.

Skupiłem się na nim, bo jest najważniejsze. Nie widzę powodu, żeby traktować je retorycznie. Jest odpowiedź, proszę się ustosunkować:
"Dość dokładnie" to znaczy na tyle zdefiniowany (Bóg), żeby było co weryfikować z obserwacją, wiedzą, poprawnością logiczną.
"Logicznie wynika" to znaczy w sposób konieczny. Na przykład z definicji Boga jako wszechwiedzącego wynika, że wie jakich anbo dokona wyborów i jakie tego będą konsekwencje dla niego i innych.

N.N. napisał:

Ale w danym kontekście. Sama teza ateizmu cy nawet najlepiej zdefiniowanego teizmu jest zbyt chuda, by z niej coś praktycznie "wynikało".

Kontekst zawsze jest, nie mówię przecież o teoretyzowaniu na temat istnienia Boga, ty zresztą też nie bo odwołujesz się do konkretnej rzeczywistości: teizm jest zastany. Ale: praktycznie wynika to, co już napisałem: nieistnienia Boga nie da się udowodnić, dlatego powinność dowodzenia spoczywa na tym, kto głosi pozytywną tezę egzystencjalną. Nawet czysto teoretycznie nie ma sensu (kryterium sensowności podałem wcześniej) domagać się dowodzenia nieistnienia Boga.

N.N. napisał:

Ale dlaczego mam uważać okoliczności neutralne, swoisty kartezjański punkt wyjścia za realny i najlepszy?

Jeżeli celem jest wpuszczenie ateisty w maliny, to oczywiście kryterium faworyzujące teistę będzie najlepsze, a nie neutralne.

N.N. napisał:

No cóż, z samego rozkazywania żadna norma ani powinność w sensie moralnym nie wynika. Jeśli zaś dla danego ateisty przymioty owego autorytetu będą skądinąd przekonujące, jak w przypadku Jezusa i tak zwanych czysto humanistycznych interpretacji Ewangelii a la Lew Tołstoj czy Thomas Jefferson, no to ujmie temu bytowi boskości, prywatnie albo publicznie, zależnie od temperamentu i okoliczności.

Nie chodzi o powinności, ale o narzucanie komuś, wymuszanie, napisałem o tym wyraźnie. Z przykładu z Tołstojem nic dla tematu nie wynika.

N.N. napisał:

Nie uważam, byśmy byli skazani na to cwaniactwo i jest powód, by się na nie nie godzić , już pisałem dlaczego, powtarzałbym się.

N.N. napisał:

Czy chodzi ci o to, że czasami to ateiści głoszą tezy dotyczące wiary lub Boga tego rodzaju, że to na nich spoczywa powinność dowodzenia? Jeśli tak, to się z tym zgadzam. Nic konkretnego sobie nie przypominam, ale podejrzewam, że takie sytuacje są albo mogą być. To może być kwestia sformułowania tezy.

N.N. napisał:

No to zrób to. Bo ja nie widzę potrzeby.

W takim razie ja też nie.

N. N. napisał:

Nauka nie wszędzie jest skuteczna w identycznym sensie. Np. w medycynie ciągle trwa wyścig z mikrobami i wirusami, zaś przy robieniu samolotu osiąga pełen sukces.

Nie wiem w czym to miałoby podważać to, co napisałem.

N.N. napisał:

Nadto, dlaczego skuteczność jaka występuje w nauce i technice czy w ściśle logicznym rozumowaniu ma być ekstrapolowana czy przenoszona na inne sfery życia?

Jakie inne sfery życia? Uprawiając naukę żyjemy w innym świecie niż... kiedy? Cały czas jesteśmy w tym samym świecie, danym nam zmysłami, i cały czas do jego badania mamy ten sam aparat badawczy. Uważasz, że jak wuj zbój (fizyk) wraca do domu i zakłada kapcie to zyskuje jakieś dodatkowe możliwości badawcze?

N.N. napisał:

Religia też ma swoją skuteczność, skoro np. konwersje są możliwe, a taki Kotarbiński (wojujący ateista i antyklerykał) potrafił w jednym z pism stwierdzić, że spowiedź jest pożyteczną praktyką duchową.

Tylko że z tej skuteczność nie wynika prawdziwość twierdzeń religijnych. Z powodzeniem można tę skuteczność wyjaśniać obywając się bez postulowania istnienia Boga. Brzytwa.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Prosiak

Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:03, 10 Kwi 2016 Temat postu:

N.N. napisał:

Noumeny w pierwotnym znaczeniu. Natomiast czymkolwiek jest noumen to z pkt widzenia prawdy absolutnej WIADOMO czym on jest. Rzecz w tym, że prawda absolutna byłaby dostępna jedynie dla Boga, więc z naszego pkt widzenia wychodzi na to samo.

Prosiak napisał:

N.N. napisał:

Czyli mogę godzić go ze wszystkim, nawet z wiarą? Serio? No i jakim jest brakiem? Takim jak np. ślepota czy pozornym? Czyli jednak charakteryzujesz, a charakterystyka to nie to samo co brak.

No możesz go godzić z wiarą, ale nie wiarą w teizm. Jakim jest brakiem? No normalnym, brakiem wiary w teizm. Podobnie jak można nie wierzyć w UFO, czy cokolwiek innego. Charakterystyka to nie to samo co brak, ale także charakterystyka ateizmu nie jest tym samym co ateizm. Podobnie jak definicja nicości istnieje, ale nicość nie.

N.N. napisał:

No tak, ale jak to się ma do tego co poprzednio pisałeś na ten temat?

N.N. napisał:

Tak jednoznaczne oceny są sensowne albo na gruncie rzetelnej psychiatrii (to odpada), albo na gruncie prawdy absolutnej. Nie ma ludzi w pełni normalnych wedle psychologii.

Co nie znaczy, że mamy tkwić w starych błędach i nadal je popełniać.

Prosiak napisał:

N.N. napisał:

No są tacy ludzie (zgadzam się, że niestety, bo to choroba). To nie są moje wyznania światopoglądowe, tylko fakty. Z mojego punktu widzenia przychodzi do mnie koleś i mówi, że rozmawiał z Bogiem, to teraz niech udowadnia. Nie udowodni? No nie, bo on sam nie może wiedzieć, że rozmawiał z Bogiem, nawet jeśli faktycznie rozmawiał. No, ale nie ma najmniejszego powodu żeby wierzyć w to, że tak było, za to znamy choroby psychiczne i wiemy, że dają takie objawy, więc tego typu przypadki podchodzą pod tą klasyfikację. Wiarą jest odrzucenie tej oczywistości - jest to wtedy wiara wbrew faktom.

N.N. napisał:

Gdzie manipuluję. Czy deklarowałem stanowisko światopoglądowe? Niby gdzie?

Napisałeś:

N.N. napisał:

Czyli jesteś bardzo wygodny, chcesz się ustawić w roli lekarza cudzego myślenia, własnego nigdy nie wciskasz np. tych memów.

No więc piszę, że nie rozumiem tego zarzutu i powinieneś go uzasadnić skoro już stawiasz taką tezę.

N.N. napisał:

To nie rozumiesz, czy jednak zero treści? Jaka ekspresja i jakie projekcje? Jaki brak wiedzy? Ad personam to nie argument.

N.N. napisał:

Mylisz całość z całościowym podejściem. Ty chcesz kogoś przekonać?

Niczego nie mylę.

N.N. napisał:

???? W głowie mamy racjonalne rozumowanie albo siano, a nie racjonalizację.

Jasne

Wybór jest zazwyczaj dokonywany przez podświadomość, a następnie racjonalizowany. [link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

N.N. napisał:

Kupujesz na chybił trafił, a potem sobie to tłumaczysz? Ręce opadają.

Kupuję to co mi smakuje...

N.N. napisał:

Mętna interpretacja, mętne metafory.

Twoja mętna interpretacja i mętne rozumienie metafor.

N.N. napisał:

Zapewniam Cię, że staram się pojąć, jak mogę. Ale nie rozumiem, nie kombinuję.

A to już nie moja wina. Czego konkretnie nie rozumiesz?

N.N. napisał:

Trudno, nie każdy wszystko może zrozumieć. Nie piszę o niczym trudnym, nie szukaj tu jakiegoś drugiego dna typu tych antropomorfizacji gdy masz do czynienia z metaforami... Apersonalizm polega na mechanizmach przyczynowo-skutkowych.

Zadałeś bardzo bezsensowne pytanie, wręcz kompromitujące... Gdzie niby pisałem, że popęd ma pamięć? Masz popęd np do bycia zdrowym i on realizuje się poprzez blokowanie czynności, które mogą zniszczyć zdrowie, np rzucanie palenia jest przejawem tego popędu. Czego tu nie rozumiesz?

N.N. napisał:

Niczego nie produkuję, to jakieś Twoje kolejne niezrozumienie tematu.

Prosiak napisał:

Albo jestem osobą z wolną wolą i odpowiadam za WSZYSTKIE wybory, albo nie jestem osobą, nie mam wolnej woli i nie odpowiadam za ŻADEN wybór.

N.N. napisał:

To właśnie pokazuje absurdalność wolnej woli. Albo jest personalizm, czyli człowiek jest odpowiedzialny za swoje czyny, albo nie ma personalizmu i wraz z tym odpowiedzialności moralnej. Jak można łączyć te dwie sprzeczności? No trzeba arbitralnie ustalić co niby leży w zakresie naszej odpowiedzialności i dlaczego. Nie ma jak inaczej.

N.N. napisał:

Nonsens. Nie sposób bowiem ważyć rzeczy nieporównywalnych, a rzeczy dobre i złe są zbyt nieporównywalne, by je traktować za pomocą ilościowej miarki.

Nonsens. Dobro i zło to sposób miary, a wybierając właśnie "ważymy" to w myślach, tzn oceniamy wg własnej miary i zgadujemy.

N.N. napisał:

Nie rozumiem, znowu puste deklaracje. Poza tym wiele sytuacji da się rozłożyć do szeregu wyboru zero-jedynkowych. Mówienie, że nigdy nie ma wyborów zero-jedynkowych też jest nonsensem.

No to znów jeśli nie rozumiesz, to nie możesz mówić, że to puste deklaracje. Poza tym to, że możesz coś rozłożyć do szeregu wyborów zero-jedynkowych wcale nie oznacza, że sam wybór jest zero-jedynkowy.

Prosiak napisał:

N.N. napisał:

Czyli bywa panaceum na coś rzekomo lub autentycznie szkodliwego. Ale z nie wiadomego powodu nie wolno mi tego powiedzieć. ???

No nie bywa panaceum. Walnąłeś babola, zdarza się każdemu. Po co teraz dalej w to brniesz? Czego znów nie wolno Ci powiedzieć? Nie wiem o czym piszesz w ostatnim zdaniu.

N.N. napisał:

Może, ale wówczas znów niesie pozytywną treść, której nie ma sąd, który ma być na poziomie a-jjhkldb.

Antykomunizm nie niesie pozytywnej treści, bo nie wiemy czy jest nacjonalistycznym korporacjonizmem, kapitalizmem, czy czymś innym. Antykomunizm odnosi się tylko do krytyki komunizmu, podobnie jak ateizm jest tylko brakiem wiary w teizm, apastafarianizm jest brakiem wiary w latającego potwora spaghetti.

N.N. napisał:

Nie musisz się do niczego ograniczać. Chodzi o to, że w DYSKUSJI odnosimy się do tego co można ustalić. Tylko tyle. Ale jeśli nie mówisz o tym absolutnym punkcie widzenia to możesz śmiało przedstawiać swoje tezy, przekonania, wierzenia. Nikt Ci nie broni. Jednak człowiek uczciwy intelektualnie tak nie robi.

Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Nie 15:05, 10 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

N.N.

Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:25, 10 Kwi 2016 Temat postu:

Anbo:

Cytat:

Niektóre. Czasami to jest możliwe, ale nie dotyczy tezy "Bóg istnieje", a o tej rozmawiamy.

No to jako ciekawostkę zapodam, co pisze logik Perzanowski, bo [link widoczny dla zalogowanych] Jakoś nie słyszałem,by środowisko logików oburzało się na taką tezę, jak np. biolodzy na tezę kreacjonistyczną a la młoda Ziemia w USA. A w Polsce akurat logika stoi na całkiem dobrym poziomie.

Cytat:

Chyba było inaczej. Zaczęło się od tego, że napisałem "teista nie musi niczego udowadniać", Ty zaś zacząłeś naciskać, bym powiedział, czy wobec tego na ateiście ciąży obowiązek dowodu. Mnie zaś ta teza niespecjalnie interesowała. Zasugerowałem więc, że w ogóle nie potrzebuje niczego dowodzić. Na to Ty zacząłeś pytać, czy może dowodzić. A na dodatek twierdzić, iż musi się męczyć, gdyż teiści zaprzątają Anbo głowę logicznymi konsekwencjami i nakazami wynikającymi z istnienia Boga. Trochę tak, jakby anbo koniecznie potrzebował ateizmu, by się z tym uporać. W pewnym momencie zacząłeś nawet pisać o tym, że rzekomo teiści perfidnie tak skonstruowali pojęcie, by się nie dało wykazać jego nieistnienia w sensie nauk empirycznych. Tyle że to, co bierzesz za perfidię, powstało w całkiem innym kontekście i z zupełnie innych przyczyn niż polemika ateisty z teistą czy na odwrót. Wchodzenie w spór prowadzi tu jedynie do deformacji właściwego sposobu użycia języka. Np. do uściślania pojęcia które w ramach danego sposobu życia działa, ponieważ właśnie nie jest ścisłe logicznie. Pojawia się więc ogólne pytanie: po co?. Wydaje mi się, że byłeś tak przyzwyczajony do utartych sposobów prowadzenia dyskusji, iż sam wyraziłeś wolę konstruowania pojęcia, a to przekładania transcendencji na wrażenia, a to logicznego konstruowania tezy teizmu. Zapewniam Cię, że to nie wynika z mojej manipulacji.

Cytat:

Jak wyżej. Może jednak przypomnisz sobie przebieg dyskusji?

Cytat:

Jeżeli warunki nie są spełnione, to jaki sens domagać się dowodzenia?

Warunki każdorazowo bywają spełnione, np. można twierdzić, że Hume wykazał słabość teizmu Berkleya. Ale nie wiem, co to miałoby znaczyć, że wykazał słabość teizmu w ogóle i ostatecznie zakończył dyskusję.

Cytat:

jeśli teista nie może dowieść swojej tezy, to dlaczego nie zachowuje się adekwatnie do słabości swoich argumentów, lecz zachowuje się, jakby wiedział z całą pewnością?

Zapewne z tego samego powodu, dla którego Berkley uważał, że ostatecznie rozprawił się z ateizmem-materializmem, a Hume z teizmem. Uniwersalizowanie własnych rozstrzygnięć, zawieszanie ich w próżni, w rzekomym punkcie zero, w którym w pełni swobodnie zestawiamy dwie tezy, atomizm w ujęciu poglądów własnych i cudzych.

Cytat:

Zachowują się, jakby wiedzieli z całą pewnością, a jak chce się od nich dowodu to albo "ja tylko wierzę", albo "udowodnij, że Bóg nie istnieje". To zwykłe cwaniactwo, a ty - praktycznie - wspierasz coś takiego.

Wiedza nie jest pewnością w sensie psychologicznym. Czepianie się ludzkiego charakteru.

Cytat:

Na przykład z definicji Boga jako wszechwiedzącego wynika, że wie jakich anbo dokona wyborów i jakie tego będą konsekwencje dla niego i innych.

To nie jest poprawna definicja gdyż nie określiłeś, czym jest wszechmoc. Poza tyn Ty tak na serio? Żyję w kraju, w którym żyje 90 procent katolików. A popatrz sobie jak jest z logicznym przełożeniem religii i jej postulatów na praktykę albo znajomością jej "prawd".

Cytat:

Nie chodzi o powinności, ale o narzucanie komuś, wymuszanie,

Będzie niemoralne niezależnie od tego, czy mówisz o autorytarnym posługiwaniem się pojęciem Boga czy całkiem przyziemnym wodzu państwa totalitarnego. No chyba, że wchodzimy w temat koncepcji wojen sprawiedliwych Pawła Włodkowica, bo interesuje nas, jak uzasadnić, czemu w imię chrześcijańskiego Boga nie można łamać sumienia.

Cytat:

N. napisał:
Nauka nie wszędzie jest skuteczna w identycznym sensie. Np. w medycynie ciągle trwa wyścig z mikrobami i wirusami, zaś przy robieniu samolotu osiąga pełen sukces.

Nie wiem w czym to miałoby podważać to, co napisałem.

Nauka nie odpowiada na pytanie o sens. Po co walczyć z zarazkami, skoro i tak one się zmutują i wrócą? Czemu mamy polegać na skuteczności techniki i wyciągać z niej zbyt pochopne wnioski, skoro widać jak wikła człowieka w ocieplenie klimatu, produkcję coraz doskonalszych środków zagłady, produkcję substancji pozornie pożytecznych, a jak się okazuje po latach szkodzących środowisku... Argument ze skuteczności nauki może więc być niezadowalający i pozwala zwątpić w czystą racjonalność takiego rodzaju poznania. No chyba, że człowiek ma się ograniczyć do konsumpcji i bezmyślności... Bo się jeszcze zagrzebie w nazbyt spekulatywne wnioski z historii nauki. ;)

Cytat:

Jakie inne sfery życia? Uprawiając naukę żyjemy w innym świecie niż..

Życie nie sprowadza się do poznawania w sensie naukowym. Dlaczego więc to poznawanie, które tak naprawdę jest dostępne tylko dla niektórych i na szczególnych warunkach, i też nie przez cały czas, ma być aksjologicznym absolutem, miarą różnych sposobów życia? Marzy nam się merytokratyczna utopia? Życie w społeczeństwie bez irracjonalizmów albo przynajmniej bez żadnych nieminimalistycznych przekonań metafizycznych? Że można sobie skonstruować minimalistyczną metafizykę to już wiemy. Ale czemu mamy to preferować? Nauka ma oczywiście prawo opisywać, badać i wyjaśniać. Ale tym właśnie różni się od religii czy ideologii, iż jak ostatecznie dostarcza klientowi telewizora, to nie oczekuje od użytkownika znajomości praw fizyki i elektronicznych zasad jego funkcjonowania, a tym bardziej nie określa, jaki program TV ma wybrać.

Cytat:

Tylko że z tej skuteczność nie wynika prawdziwość twierdzeń religijnych. Z powodzeniem można tę skuteczność wyjaśniać obywając się bez postulowania istnienia Boga. Brzytw

Tak samo ze skuteczności nauki na określonym etapie rozwoju nie wynika jej sensowność. Ponadto nie uznaję brzytwy na poziomie metafizycznym, gdyż wymachując nią można skonstruować różne minimalistyczne obrazy świata, które będą ze sobą konkurować jak skrajny materializm ze skrajnym idealizmem wuja zbója.

Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Nie 16:28, 10 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 17:47, 10 Kwi 2016 Temat postu:

N.N. napisał:

No to jako ciekawostkę zapodam, co pisze logik Perzanowski

Dzięki za link. Prof. Perzanowski uważa, że to ateista jest wygodnicki. Jak już pisałem, dla mnie to cwaniactwo teistyczne, bo najczęściej nie da się udowodnić nieistnienia Boga, więc domagać się tego to kuriozum. Czy wobec tego sprawiedliwym jest przyjąć, że dowodzi ten, kto głosi jakąś tezę? Moim zdaniem od ateisty można domagać się uzasadnienia dla jego niewiary, nie dowodu na nieistnienie. Uzasadnienie zależeć będzie od tego, co usłyszy od teisty. Definicja Boga i przesłanki - od tego bym zaczął. (Hume chyba byłby zadowolony.) Ale mniejsza z tym.

N.N. napisał:

anbo:
Sorry, ale skąd ty możesz wiedzieć, na czym mi zależy? Nie widzę sensu w dyskusji o intencjach. Ale skoro już chcesz wiedzieć. Napotkałem pewne zdanie i wyraziłem opinię, bo irytuje mnie, gdy spotykam się ze stanowiskiem, że na ateiście spoczywa powinność dowodzenia nieistnienia Boga.

Chyba było inaczej. Zaczęło się od tego, że napisałem "teista nie musi niczego udowadniać", Ty zaś zacząłeś naciskać, bym powiedział, czy wobec tego na ateiście ciąży obowiązek dowodu. Mnie zaś ta teza niespecjalnie interesowała.

Może i tak. Nie chce mi się już tego sprawdzać. Z mojej strony temat uważam za wyczerpany.

N.N. napisał:

Wydaje mi się, że byłeś tak przyzwyczajony do utartych sposobów prowadzenia dyskusji, iż sam wyraziłeś wolę konstruowania pojęcia, a to przekładania transcendencji na wrażenia, a to logicznego konstruowania tezy teizmu. Zapewniam Cię, że to nie wynika z mojej manipulacji.

Bardzo możliwe, że włączyła mi się jakaś kalka interpretacyjna i dlatego w taki a nie inny sposób przebiegała z mojej strony ta dyskusja. Pomimo tego tutaj ją zakończę.

____________________________

N.N. napisał:

Argument ze skuteczności nie dowodził racjonalności postępowania człowieka, ale skuteczności metody zastosowanej do badania świata. Pozwala ona na rozpoznawalne zbliżanie się do prawdy.

N.N. napisał:

Życie nie sprowadza się do poznawania w sensie naukowym.

Alo my nie życiu, ale o możliwościach i granicach poznania. W każdym razie ja o tym ;)

Potrzeby człowieka sięgają dalej, także nurtujące go pytania wykraczają poza możliwości metodologii naukowej, każdy kompletny światopogląd zawiera elementy nieudowadnialne empirycznie itd., itp. No cóż, nic nie jest doskonałe. (Tylko nie łap mnie za słówko.) A być może niektóre pytania nie mają sensu, a niektóre odpowiedzi więcej szkodzą niż dają pożytku, a w dodatku są nieweryfikowalne.

N.N. napisał:

anbo:
Tylko że z tej skuteczność nie wynika prawdziwość twierdzeń religijnych. Z powodzeniem można tę skuteczność wyjaśniać obywając się bez postulowania istnienia Boga.

Tak samo ze skuteczności nauki na określonym etapie rozwoju nie wynika jej sensowność.

Sensowność rozumiana tak, jak ją przedstawiłem, jest osiągana.

Obawiam się, że i tu pomału się wypalam.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

N.N.

Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:37, 10 Kwi 2016 Temat postu:

Prosiak:

Cytat:

Natomiast czymkolwiek jest noumen to z pkt widzenia prawdy absolutnej WIADOMO czym on jest. Rzecz w tym, że prawda absolutna byłaby dostępna jedynie dla Boga, więc z naszego pkt widzenia wychodzi na to samo.

Zakładasz, że noumeny w pierwotnym, kantowskim sensie rzeczywiście istnieją, mają swój "desygnat"? Bo dalej nie rozumiem, po co wprowadziłeś termin techniczny, który jest zbędny. To że z punktu widzenia "prawdy absolutnej wiadomo", jaka jest wartość kantyzmu to inna sprawa.

Cytat:

No możesz go godzić z wiarą, ale nie wiarą w teizm.

A z politeizmem godzić mogę? Albo z quasi religijnym kultem wodza politycznego? Jeśli tak, to dziękuję bardzo za ofertę światopoglądową, nie jestem zainteresowany.

Cytat:

Jakim jest brakiem? No normalnym, brakiem wiary w teizm.

Jakim brakiem jest ślepota? No normalnym brakiem widzenia. Nie charakteryzujesz rodzaju braku, tylko się powtarzasz, chyba zdziwiony, że w ogóle można o to pytać. Ech, przemyślenie własnych poglądów...

Cytat:

Podobnie jak można nie wierzyć w UFO, czy cokolwiek innego.

Niestety nie słyszałem o a-UFO. Dlaczego mam brać za to samo, coś co przy dokładnej obserwacji nie jawi się jako takie samo? W imię ideolo?

Cytat:

Charakterystyka to nie to samo co brak, ale także charakterystyka ateizmu nie jest tym samym co ateizm

Nie ma czegoś takiego, jak poznanie x, bez poznania takiego a takiego x. Nie ma więc ateizmu bez skonkretyzowanej charakterystyki zależnej od danego człowieka.

Cytat:

Podobnie jak definicja nicości istnieje, ale nicość nie.

Ale brak w przeciwieństwie do nicości może istnieć na różne sposoby. No chyba, że nie widzisz np. różnicy między brakiem rogów a brakiem wzroku u człowieka.

Cytat:

Co nie znaczy, że mamy tkwić w starych błędach i nadal je popełniać.

??? Ty sobie możesz chcieć np. żeby chrześcijaństwo było powszechnie uznane za błąd i było leczone, a Twój światopogląd był powszechnie uznany. Ale to jest właśnie chciejstwo.

Cytat:

No są tacy ludzie (zgadzam się, że niestety, bo to choroba)

Nie wszystkich takich ludzi psychiatria czy psychologia uznaje za chorych i nie izoluje ich w psychuszkach. Możesz sobie chcieć, by było inaczej. Ale to jest właśnie ideologiczne chciejstwo.

Cytat:

To nie są moje wyznania światopoglądowe, tylko fakty.

Jakie fakty? Wszystkich "nawiedzonych" wedle Twego kryterium zamknięto w psychuszkach? Nic o tym nie wiem.

Cytat:

Z mojego punktu widzenia przychodzi do mnie koleś i mówi, że rozmawiał z Bogiem, to teraz niech udowadnia. Nie udowodni? No nie, bo on sam nie może wiedzieć, że rozmawiał z Bogiem, nawet jeśli faktycznie rozmawiał. No, ale nie ma najmniejszego powodu żeby wierzyć w to, że tak było, za to znamy choroby psychiczne i wiemy, że dają takie objawy, więc tego typu przypadki podchodzą pod tą klasyfikację. Wiarą jest odrzucenie tej oczywistości - jest to wtedy wiara wbrew faktom.

Mogę sobie wyobrazić masę innych interpretacji wypowiedzi, że "Bóg ze mną rozmawia" i reakcji.

Cytat:

No więc piszę, że nie rozumiem tego zarzutu i powinieneś go uzasadnić skoro już stawiasz taką tezę.

Bo chcesz optować za słusznością ateizmu bez wchodzenia w jego charakteryzację. Tak to odbieram.

Cytat:

To nie rozumiesz, czy jednak zero treści? Jaka ekspresja i jakie projekcje? Jaki brak wiedzy? Ad personam to nie argument.

Po pierwsze, nie jestem w stanie sobie wyobrazić, że teizm jest tak straszną tezą, by musiał się przed nim bronić. Gdybyś przyrównał teizm np. do wmawiania, że Twoja matka była piękną kobietą, choć nią nie była, to Twój przykład by leżał, bo nikomu nie przeszkadzałby taki oryginał. Przemyciłeś mocne tezy na temat teizmu, jego treści. Poza tym pytałeś w jaki sposób można dojść bez doświadczenia (domyślnie w znaczeniu science) do rozumienia Boga. W tym momencie pozostaje odesłanie do historii filozofii. Mam wykład robić? Przecież podobno się znasz. A może sam chcesz zaprezentować kompetentny wykład, dowodzący, że wszystko co przed Prosiakiem to na przemiał? ;)

Cytat:

Niczego nie mylę.

Mylisz, bo ja pisałem o tym, że mnie ludzkie światopoglądy interesują jako przykłady pewnych całości, jako pewne słabsze lub mocniejsze powiązania różnych idei. A pojedyncza idea, która sobie fruwa w czyjeś głowie mnie nie interesuje. Ty mi na to, że reprezentuję monizm, a on jest przecież błędny. A idzie ci o to bym rozpatrywał ateizm sam w sobie, bez żadnych powiązań, bez charakterystyk nawet. Ale wiesz, nie przekonałeś mnie.

Cytat:

Jasne

Wybór jest zazwyczaj dokonywany przez podświadomość, a następnie racjonalizowany.

Ustosunkuję się, jak zobaczę, że np.solidnie komentujesz źródła i artykuły, do których zapodawałem linki w tym wątku i nie tylko. Bo na razie chyba ich nie zauważasz, choć bodaj jeden jest w Twoim autorskim i dotyczy pogodzenia naturalizmu z wolną wolą. Komentowanie "sensacyjek" z portali to nie mój poziom.

Cytat:

Kupuję to co mi smakuje...

Masz tak pokręconą psychologię, że rozmówcy wysiadają. To nie atak, to opis, patrz wypowiedź Michała Dyszyńskiego z innego wątku.

Cytat:

Twoja mętna interpretacja i mętne rozumienie metafor.

Odbijanie piłeczki.

Cytat:

Masz popęd np do bycia zdrowym i on realizuje się poprzez blokowanie czynności, które mogą zniszczyć zdrowie, np rzucanie palenia jest przejawem tego popędu.

Zakładasz w tym przypadku, że popęd "wie", co jest dobre dla zdrowia. Przypisujesz coś popędowi, co popęd mieć nie może, tzn. wiedzę. I dlatego piszę, że antropomorfizujesz. No chyba że to wszystko są metafory i metafory.

Cytat:

Jak można łączyć te dwie sprzeczności? No trzeba arbitralnie ustalić co niby leży w zakresie naszej odpowiedzialności i dlaczego. Nie ma jak inaczej.

Dlaczego arbitralnie? Wykazałeś, że nie można racjonalnie wytyczyć takiej granicy? Nie.

Cytat:

Nonsens. Dobro i zło to sposób miary, a wybierając właśnie "ważymy" to w myślach, tzn oceniamy wg własnej miary i zgadujemy.

To pokaż termometr do doba i zła. Niestety, nie ma go. Zwodzą Cię słowa. Bo na razie deklarujesz, deklarujesz, deklarujesz...

Cytat:

A czemu nigdy nie mogą wystąpić wybory zero-jedynkowe w moralności? No czemu? One jedne są wykluczone z różnorodności świata?

Cytat:

No nie bywa panaceum. Walnąłeś babola, zdarza się każdemu. Po co teraz dalej w to brniesz? Czego znów nie wolno Ci powiedzieć? Nie wiem o czym piszesz w ostatnim zdaniu.

To czemu oczekujesz od faceta, który twierdzi, że rozmawiał z Bogiem, by Ci coś udowadniał? Nie można powiedzieć, że w ten sposób chcesz go leczysz? A może tylko tobie wolno metaforyzować?

Cytat:

Antykomunizm nie niesie pozytywnej treści, bo nie wiemy czy jest nacjonalistycznym korporacjonizmem, kapitalizmem, czy czymś innym.

Nie ma takiego "antykomunizmu", który nie jest zarazem takim a takim antykomunizmem. Pozostaje więc jedynie kwestia zbadania i doprecyzowania, odkrycia treści pozytywnej, której w ateizmie nie ma lub ma nie być.

Cytat:

Ale jeśli nie mówisz o tym absolutnym punkcie widzenia to możesz śmiało przedstawiać swoje tezy, przekonania, wierzenia. Nikt Ci nie broni. Jednak człowiek uczciwy intelektualnie tak nie robi.

Mogę śmiało robić za cenę uczciwości? Co Ty nadajesz?

Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Nie 20:45, 10 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11 Następny
Strona 8 z 11

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin