Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara religijna vs założenia robocze hipotez
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 18, 19, 20, 21  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9017
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:06, 20 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
W codziennym życiu też mogę "uwierzyć" w lepsze alternatywy, ale różnica jest taka, że są one falsyfikowalne - i często się falsyfikują.
Dlaczego zatem miałbym przyjąć, że ta niefalsyfikowalna akurat jest prawdziwa?
Stanie się to automatycznie zakładając, że zmieniając formę będziesz przytomny. Piszę na bazie 2 przypadków NDE w Rodzinie. Jeden, starszy mężczyzna, drugi młody ojciec nowonarodzonych dzieci. Relacje 2 mężczyzn są podobne, mimo, iż starszemu zatrzymał się rozrusznika serca a młody doznał traumy z powodu napadu z bronią. Jak twierdzą, najpierw w ułamku sekundy rozwija się “motek życia” od momentu chwili obecnej do narodzin. Następny ułamek sekundy to moment, kiedy Natura decyduje (termin umowny) czy z tego błogiego niefalsyfikowalnego stanu, który percepcja ludzka odczuwa swoimi “szczątkami” przywrócić człowieka na ten “łez padół” czy nie. Interesującym jest jak niektórzy się po takim doświadczeniu zmieniają, a innni nie.

Aby stać się niefalsyfikowalnym trzeba zrzucić tak zwaną mortal coil czyli powłokę śmiertelną. NDE to tylko przedsionek. Stawiam hipotezę roboczą, że proces poznawczy zwany życiem ludzkim oparty na “założeniach, które mogę sobie zmieniać jak przysłowiowe rękawiczki” musi pochłaniać niezmierne ilości energii na służbę wątpliwościom i kwestionuję czy zostaje jej wystarczająco w bilansie dnia aby cieszyć się życiem.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 16:16, 20 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 1 temat

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:39, 20 Lut 2017    Temat postu:

wuj napisał:
Irbisol napisał:
Ty ile razy spotykałeś Boga w alternatywnej rzeczywistości?

wuj napisał:
Myślisz, że mniej razy, niż ile razy ty na przykład umarłeś?

Irbisol napisał:
Myślę, że mniej razy, niż ja sprawdziłem, ile razy chodnik się nie zapadnie.

Tyle, że to nie na temat, bo akurat jeśli o chodnik chodzi to obaj podchodzimy do niego tak samo i na podstawie tych samych danych. Jeśli w kwestii chodnika coś nas dzieli, to nie ma to nic wspólnego z teizmem czy ateizmem, przynajmniej bezpośrednio.

Różnica jest natomiast właśnie w stosunku do śmierci fizycznej. Co prawda obaj nie wiemy, czy po śmierci coś jest czy nie ma nic, ale ty patrzysz na świat tak, jakby raczej po śmierci miałoby nic nie być (chociaż jeszcze nigdy nie umarłeś ani nigdy nie stwierdziłeś, jakie są skutki śmierci fizycznej dla świadomości umierającego), a ja raczej tak, jakby po śmierci miałoby coś być (bo jeszcze nigdy nie umarłem ani nigdy nie stwierdziłem, jakie są skutki śmierci fizycznej dla świadomości umierającego). Tak więc żyjesz w wyobrażeniach opartych na czystej fantazji tam, gdzie ja żyję w wyobrażeniach opartych na dotychczasowym doświadczeniu.

Moja wiara w Boga jest natomiast bezpośrednią konsekwencją wiary, że nie żyjemy w matrixie i że świat nas nie oszukuje. Wiary, bo (a) nie wiem i nie dowiem się, jak jest, oraz (b) postępuję tak, jakby przekonanie "świat nas nie oszukuje" było słuszne. Jak zaś stąd dochodzę do wiary w Boga? Tak, że świat z Bogiem znacznie lepiej pasuje do całokształtu moich postrzeżeń, niż świat z abogiem. Uwierzenie w aboga oznaczałoby, że odrzucam takie moje postrzeżenia, których odrzucać nie muszę, bo w świecie z Bogiem są one spójne z całą resztą moich postrzeżeń. Taką analizę mogę przeprowadzić dlatego, że mój światopogląd nie jest chaotyczny, lecz przemyślany. Przyjmuję więc Boga, odrzucając z konieczności każdego aboga.
Irbisol napisał:
Oczekiwanie to co innego niż przekonanie.
wuj napisał:
Może. Ale jak na razie to jedynie ja podałem konkretny przykład ilustrujący różnice pomiędzy twoim i moim podejściem. Nie był on dla ciebie korzystny, gdyż o ile opierał się na tym, co mówisz, o tyle sprowadzał twoje stanowisko albo do absurdu. albo do opierającego się na bardziej bezpośredniej fantazji, nią moje.
Irbisol napisał:
Jeżeli nie twierdzę, co nastąpi, jednak wiem, co chciałbym żeby nastąpiło, to:
- gdzie tu absurd?
- gdzie fantazje, skoro nie twierdzę, co nastąpi?

To proste. Wystarczy, że słowa zastąpmy faktami:

- Czy oczekujesz, że coś będziesz odczuwał po śmierci twojego ciała? Odpowiedz jasno: tak czy nie?

- Czy oczekujesz, że spotkasz się z bliskimi, którzy umarli? Odpowiedz jasno: tak czy nie?

Jeśli nie jest dla ciebie jasne, co znaczy tutaj "oczekiwać", to przeczytaj proszę ponownie zacytowany akapit o kładzeniu się spać. I teraz odpowiedz:

- Czy oczekujesz, że coś będziesz odczuwał po śmierci twojego ciała, jak oczekujesz, że jutro obudzisz się? Odpowiedz jasno: tak czy nie?

- Czy oczekujesz, że spotkasz się z bliskimi, którzy umarli, jak oczekujesz, że spotkasz się z bliskimi, którzy tego wieczora zasnęli? Odpowiedz jasno: tak czy nie?

Irbisol napisał:
Różnica jest taka, że ty się modlisz, a ja nie - nawet gdy założę sobie roboczo, że Bóg istnieje.

To w jedną stronę. A w drugą - różnice masz powyżej. Ty widzisz przed sobą perspektywy ostatecznej śmierci, a ja nie - nawet, gdy sobie założę roboczo, że ostateczna śmierć istnieje.

Irbisol napisał:
Wystarczy tych różnic, czy jeszcze mało?

Na razie nie pokazałeś żadnej, która by wskazywała na poznawczą wyższość twojego podejścia. Oba są jak na razie albo poznawczo symetryczne, albo moje ma przewagę poznawczą polegającą na tym, że ja uzyskuję światopogląd spójny z większą ilością danych, niż ty. Bo uwzględniam jako dane także te moje chęci, które z innymi danymi nie są sprzeczne, ty zaś takie chęci starasz się ignorować, w efekcie odrzucając je jako pozbawione podstaw w rzeczywistości.

Irbisol napisał:
Świat z Bogiem lepiej ci pasuje. I super. Ludziom kiedyś lepiej pasował świat z bogiem Słońca i deszczu. Bez tego ich świat nie byłby spójny. A tak - był niechaotyczny i przemyślany. I totalnie błędny.
Ja nie używam zapchajdziur wiedzy twierdząc, że dzięki temu mój światopogląd ma "wyraźnie wyższy status poznawczy".
To jest ta różnica, o którą pytałeś.

Wobec tego nie oczekujesz, że rano wstaniesz w tym samym domu, w którym położyłeś się spać. Z pewnością przecież nie raz już ci się śniło, że zasypiałeś - nie wiesz więc, jak to jest teraz i wobec tego nie wiesz, jak to będzie rano. A że nie używasz zapchajdziur, to i nie oczekujesz, że rano wstaniesz w tym samym domu, w którym położyłeś się spać. Tak to wygląda u ciebie? Czy może jednak nie?

wuj napisał:
Różnica jest natomiast właśnie w stosunku do śmierci fizycznej. Co prawda obaj nie wiemy, czy po śmierci coś jest czy nie ma nic, ale ty patrzysz na świat tak, jakby raczej po śmierci miałoby nic nie być (chociaż jeszcze nigdy nie umarłeś ani nigdy nie stwierdziłeś, jakie są skutki śmierci fizycznej dla świadomości umierającego)
Irbisol napisał:
Ja NIE WIEM, co będzie po śmierci i czy coś w ogóle będzie. Zakładając nawet, że COŚ będzie, nie mam pojęcia, co to takiego. Więc jak mam się w związku z tym zachowywać?

Patrz komentarz i pytania pod pierwszym blokiem cytatów. Albo bezpośrednio powyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 12:48, 21 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
wiara w Boga nie jest falsyfikowalna w naukowy sposób - to przyznaję. Ale jest falsyfikowalna NA MÓJ OSOBISTY SPOSÓB. Tym mechanizmem falsyfikacji jest jakieś takie ogólne ODCZUCIE SENSU. A dla mnie jest to mechanizm kluczowy.

A zdajesz sobie sprawę, że ten sens najłatwiej jest odczuć wierząc w demiurga?
Zdajesz sobie również sprawę, że prawdziwy sens może być zupełnie inny? Taki, jakiego żaden człowiek jeszcze nie przewidział i nie przemyślał?

Podsumowując zatem: ponieważ w scenariuszu z Bogiem widzisz sens, a w innych scenariuszach tego sensu nie widzisz, jest powodem tego, że wierzysz w Boga.
Czyli uznajesz coś za nieprawdziwe tylko dlatego, że tego nie znasz i nie potrafisz ocenić.
Jeżeli nie wiesz, jaka kula jest w pudełku, to zakładasz że będzie to kula, którą jesteś w stanie opisać i którą na jakiś sposób znasz, a nie będzie to nic takiego, o czym nie miałbyś najmniejszego pojęcia?

W tych pytaniach zawiera się też moje podejście.
Kwestie świadomości i sensu są niezbadane - jesteśmy niczym odkrywcy nieznanych lądów. Dla mnie nierozsądne jest zakładać, że te lądy będą takie jakie sobie WYOBRAŻAMY. Wg mnie mogą być one zaskakująco inne, mogą pokazać nowe podejścia i perspektywy, zupełnie inne spojrzenie na sens.

Jak już pisałem, lepszego sensu od twojego nie potrafię wskazać, ale to nie oznacza, że ten prawdziwy jest tym, który znamy.

------------------------

Dyskurs napisał:
Jak twierdzą, najpierw w ułamku sekundy rozwija się “motek życia” od momentu chwili obecnej do narodzin.

Pratchett opisał to zjawisko na przykładzie maga Rincewinda. Podobno tak często miał niebezpieczne przygody i tak często życie przewijało mu się przed oczami, że potrafił przysypiać przy nieco nudniejszych fragmentach.

Cytat:
Stawiam hipotezę roboczą, że proces poznawczy zwany życiem ludzkim oparty na “założeniach, które mogę sobie zmieniać jak przysłowiowe rękawiczki” musi pochłaniać niezmierne ilości energii na służbę wątpliwościom i kwestionuję czy zostaje jej wystarczająco w bilansie dnia aby cieszyć się życiem.

Ja to sfalsyfikowałem, więc zapewne wyobrażasz sobie mój sposób myślenia zupełnie inaczej - jako zastanawianie się, którą nogą najpierw ruszyć z miejsca.
Naprawdę nie potrzebuję wiedzieć, jak dokładnie powstał wszechświat, gdy kupuję pietruszkę na bazarze.
Z drugiej strony - w życiu osiągnąłem wiele dzięki temu, że przeanalizowałem RÓZNE możliwości, zamiast fiksować się na jednej. Choćby była pozornie najatrakcyjniejsza.

--------------

wujzboj napisał:
- Czy oczekujesz, że coś będziesz odczuwał po śmierci twojego ciała, jak oczekujesz, że jutro obudzisz się? Odpowiedz jasno: tak czy nie?

- Czy oczekujesz, że spotkasz się z bliskimi, którzy umarli, jak oczekujesz, że spotkasz się z bliskimi, którzy tego wieczora zasnęli? Odpowiedz jasno: tak czy nie?

Nie.
Nie.

Cytat:
Ty widzisz przed sobą perspektywy ostatecznej śmierci, a ja nie - nawet, gdy sobie założę roboczo, że ostateczna śmierć istnieje.

Zgadza się. Ale ta perspektywa istnieje, więc dlaczego miałbym jej nie widzieć?
Poznaję więcej perspektyw niż ty, więc moje podejście jest bardziej poznawcze.

Cytat:
moje ma przewagę poznawczą polegającą na tym, że ja uzyskuję światopogląd spójny z większą ilością danych, niż ty. Bo uwzględniam jako dane także te moje chęci, które z innymi danymi nie są sprzeczne, ty zaś takie chęci starasz się ignorować, w efekcie odrzucając je jako pozbawione podstaw w rzeczywistości.

Czyli wartość poznawcza światopoglądu polega na tym, że zakładasz iż świat jest taki, jaki byś chciał żeby był?
Pomijając fakt, że takie podejście jest bardzo naiwne, jest tu pewna logiczna sprzeczność, chyba że użyłeś "wartości poznawczej" w jakimś totalnie zdeformowanym znaczeniu. Na razie się wstrzymam z tym komentarzem, dopóki nie potwierdzisz pytania wyżej.

Co do moich chęci - znowu trzeba ci tłumaczyć, co ja myślę i czym to się różni od tego, co ty myślisz, że ja myślę.
Wg ciebie niezakładanie, że moje chęci się na pewno ziszczą, oznacza ich ignorowanie i odrzucanie? Wow - to byłby niezły wyczyn myślowy.
Ale tu też czekam na potwierdzenie, bo sam nie lubię, gdy ktoś zakłada, że myślę tak a nie inaczej i na tej podstawie wyciąga wnioski. Chyba nawet znam kogoś takiego ...

Cytat:
Wobec tego nie oczekujesz, że rano wstaniesz w tym samym domu, w którym położyłeś się spać.

Ile razy trzeba jeszcze przywoływać przykład niezapadającego się chodnika?
Sam napisałeś, że pod tym względem NIE MA różnicy w naszych podejściach.
Ponieważ pamiętam, że wstawałem tyle razy, ile razy położyłem się spać, więc oczekuję, że sytuacja się powtórzy, jakkolwiek 100% pewności nie mam.
Z życiem po śmierci nie mam absolutnie żadnych doświadczeń, więc nie oczekuję tego co będzie "po" w taki sam sposób jak oczekuję że wstanę po położeniu się spać.
To naprawdę jest za mało skomplikowane, żeby do tego w kółko wracać.

Cytat:
wuj napisał:
Różnica jest natomiast właśnie w stosunku do śmierci fizycznej. Co prawda obaj nie wiemy, czy po śmierci coś jest czy nie ma nic, ale ty patrzysz na świat tak, jakby raczej po śmierci miałoby nic nie być (chociaż jeszcze nigdy nie umarłeś ani nigdy nie stwierdziłeś, jakie są skutki śmierci fizycznej dla świadomości umierającego)
Irbisol napisał:
Ja NIE WIEM, co będzie po śmierci i czy coś w ogóle będzie. Zakładając nawet, że COŚ będzie, nie mam pojęcia, co to takiego. Więc jak mam się w związku z tym zachowywać?


Patrz komentarz i pytania pod pierwszym blokiem cytatów. Albo bezpośrednio powyżej.

Chyba nie za bardzo, bo pomyliłeś podejście "chodnikowe", czyli z doświadczeniem, z podejściem bez doświadczeń.
Przykład z umieraniem, prognozami i przemówieniami (oraz z kosmitami i sikaniem - jak by tamte miały nie wystarczyć) miał ci jedynie uświadomić, że takie same efekty można uzyskać na RÓZNE sposoby, co oznacza, że na podstawie efektu nie masz prawa wyrokować, jakim sposobem został uzyskany.
Chyba się nie udało i nadal wg ciebie moje zachowanie musi świadczyć o tym, że wierzę w nicość po śmierci, a szybki bieg przypadkowego przechodnia - że wierzy w goniących go kosmitów.
Jest przynajmniej spójnie. Ale czy poznawczo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:01, 21 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
wiara w Boga nie jest falsyfikowalna w naukowy sposób - to przyznaję. Ale jest falsyfikowalna NA MÓJ OSOBISTY SPOSÓB. Tym mechanizmem falsyfikacji jest jakieś takie ogólne ODCZUCIE SENSU. A dla mnie jest to mechanizm kluczowy.

A zdajesz sobie sprawę, że ten sens najłatwiej jest odczuć wierząc w demiurga?
Zdajesz sobie również sprawę, że prawdziwy sens może być zupełnie inny? Taki, jakiego żaden człowiek jeszcze nie przewidział i nie przemyślał?

Podsumowując zatem: ponieważ w scenariuszu z Bogiem widzisz sens, a w innych scenariuszach tego sensu nie widzisz, jest powodem tego, że wierzysz w Boga.
Czyli uznajesz coś za nieprawdziwe tylko dlatego, że tego nie znasz i nie potrafisz ocenić.
Jeżeli nie wiesz, jaka kula jest w pudełku, to zakładasz że będzie to kula, którą jesteś w stanie opisać i którą na jakiś sposób znasz, a nie będzie to nic takiego, o czym nie miałbyś najmniejszego pojęcia?

W tych pytaniach zawiera się też moje podejście.
Kwestie świadomości i sensu są niezbadane - jesteśmy niczym odkrywcy nieznanych lądów. Dla mnie nierozsądne jest zakładać, że te lądy będą takie jakie sobie WYOBRAŻAMY. Wg mnie mogą być one zaskakująco inne, mogą pokazać nowe podejścia i perspektywy, zupełnie inne spojrzenie na sens.

Jak już pisałem, lepszego sensu od twojego nie potrafię wskazać, ale to nie oznacza, że ten prawdziwy jest tym, który znamy.

Zacznijmy od tego, że pojęcie "sens prawdziwy" jest mylące. Prawdziwe w ścisłym, najbardziej oczywistym znaczeniu, może być jedynie to, co ma niezależne (jakoś tam obiektywizowalne) kryteria (odstawiając tu na bok jakąś taką bardzo ogólną ideę prawdziwości, bo ta jest bardzo "dalekofilozoficzna", nie pasująca do kontekstu tej dyskusji). Sens w ogólności jest - przynajmniej w części - subiektywny z natury, jest pojęciem stojącym gdzieś pomiędzy tym, co z nieokreślonego przekonania, a tym co jakoś dążące do obiektywizacji. Dla kogoś zwiedzanie świata jawi sie jako największa wartość i sens życia, a dla kogoś innego, sensowne jest organizowanie sobie życia wokół własnego domu i rodziny, latami nie wyściubiając nosa dalej, niż do miasta wojewódzkiego.
Twoje rozważania wciąż próbują zobiektywizować rzeczy, które obiektywizować sensownie się nie dają. Żaden naukowiec nie powie komuś, co ma mu bardziej smakować - zupa ogórkowa, czy krupniczek, bo sensem zmysłu jest właśnie subiektywne odczuwanie.
Z niewiadomych dla mnie powodów, jakoś nie dostrzegasz (wypierasz ze świadomości?...) czegoś, co jest z kolei dla mnie oczywiste. Wynika to z refleksji CZYM WŁAŚCIWIE JEST OBIEKTYWIZACJA (tak w ogóle). To nie jest jakiś magiczny proces, który za pomocą dotknięcia mentalnej różdżki zamienia rzeczy nieznane, albo fałszywe w absolutnie pewne i prawdziwe. Obiektywizacja jest pochodną zsyntetyzowania poglądów na jakiś temat. Tu nie ma żadnego automatyzmu, żadnej mocy, która wydobywa rzeczy z fałszu i głupoty do absolutnej poprawności, lecz po prostu jest OPARCIEM SIĘ NA DOBRZE UZASADNIONEJ WIERZE. Tak - powtórzę - WIERZE.
Zobiektywizowanie odczytu ciepłoty powietrza za pomocą termometru nie jest żadną formą zrobienia "absolutnej prawdy o cieple" w miejscu gdzie były tylko głupie mniemania, lecz jest pewną PROPOZYCJĄ I UMOWĄ, aby zjawiska cieplne traktować w określony sposób. Oczywiście jest to sposób przemyślany, potwierdzony próbami (i błędami, w trakcie zdobywania wiedzy) pokoleń fizyków i technologów, ale nie jest niczym absolutnym. WIEMY, ze ten model pod wieloma względami jest niepełny - np. mówi się o "temperaturze odczuwanej", o różnych mechanizmach powodujących, że w tych samych warunkach, patrząc na odczyt termometru mogą powstać dość różne odczucia na temat subiektywnego ciepła, czy nawet różne funkcjonowanie przyrządów - bo wchodzi w grę cała masa pominiętych czynników, jak wilgotność, ruch powietrza, kondycja organizmu itp. itd.
Jak się tak przyjrzeć rzetelnie, to praktycznie WSZYSTKO CO TRAKTUJEMY JAKO OBIEKTYWNE JEST POWIĄZANE Z JAKĄŚ FORMĄ UMOWY, dogadania sie ludzi jak będą traktować dany zespół zjawisk. Wiemy, która jest godzina, bo ludzkość umówiła się na sposób odmierzania czasu, wiemy że na jakimś rysunku przedstawiono sześcian, bo ideę wielokątów, czy konkretnie sześcianu wpojono nam w szkole, dzięki umowie pedagogów, a wcześniej pokoleń matematyków.
Czy wszystko daje się zobiektywizować? - NIE
Gdy idę ulicą, wtedy docierają do mnie zapachy, dźwięki, wrażenia dźwiękowe. Każde z tych wrażeń jest SUBIEKTYWNE - z nikim nie jest uzgodnione, nijak nie potwierdzone - każde po prostu "jest", jawi się. Nie wiemy czy inni ten sam zapach odczuli (choć zwykle się spodziewamy, że odczuwają podobnie, ale to nie jest pewne, bo na takie odczucia wpływają tez liczne subiektywne cechy). W ogóle nie wiemy, jak świat widzą inni ludzie. Ale to, że każdy widzi ten świat po swojemu nie oznacza, że jest na etapie, na którym nie ma obiektywizacji, że widzi źle, głupio, że oto natychmiast trzeba stworzyć jakąś platformę myślową, która tę subiektywność nam "naprawi", bo przecież każdy musi swój umysł naginać do jakiejś wiedzy ogólnej - niezależnej od umysłu. Takiego zobiektywizowania wszystkiego NIE DA SIĘ WYKONAĆ, ale też i NIE JEST ONO POTRZEBNE. Po prostu cała owa różnorodność subiektywizmów jest w ogóle PRZESTRZENIĄ Z KTÓREJ RODZI SIĘ DALEJ WIEDZA - tam dopiero można coś zobiektywizować, gdzie jest "baza", czyli zespół subiektywnych doznań, przekonań, koncepcji. Najpierw są subiektywne odczucia, mniemania, wyobrażania sobie na jakiś temat, czasem mądrzejsze, czasem głupsze pomysły - hipotezy, a dopiero potem - na etapie dogadywania się ludzi, porównywania, opisywania sobie nawzajem co i jak widzimy podobnie, a co różnie, tworzy się jakiś model, który będzie zmierzał do obiektywizacji. Takie model to POWAŻNY WYSIŁEK, duże PRZEDSIĘWZIĘCIE. Badania naukowe kosztują - i pieniądze, i trud ludzi. Nie wszystko można, nie wszystko też warto obiektywizować. Jak sobie idę ulicą, to mogę w ogóle nie postawić pytania o to, czy zapach, który mi zaleciał jest odczuty "obiektywnie". Nawet jak mi "się tylko zdawało", to nie ma to znaczenia - zapach był, potem zniknął. Czy był zapachem "fałszywym"? - Nie był, był doznaniem, prawdziwym z natury rzeczy. Fałszywe, bądź prawdziwe może być jedynie mniemanie na jego temat, nie on sam. Nawet jeśli poczułem zapach drożdżówki, a żadnej drożdżówki w okolicy nie było, to odczuty zapach był poprawny (czułem zapach drożdżówki, a nie co innego) - taki był, jaki miał sie wytworzyć w mojej świadomości. Choć fałszywe może być przekonanie, że oto pewnie w pobliżu jest piekarnia, albo sklep z ciastkami.
Jest sens pogodzenia się z subiektywizmem.
Tak wewnętrznie warto się pogodzić z tym, że pewne rzeczy pozostaną na zawsze subiektywne. I dobrze, że takimi pozostaną! Mało tego! - gdyby tych subiektywnych rzeczy nie było, to nie byłoby nas, nie byłoby sensu czegokolwiek obiektywizować, bo nie byłoby KOMU tej pracy wykonać i na koniec ofiarować jako dar. Bo obiektywizacja jest właśnie swoistym "darem dla subiektywnego", jest powiedzeniem w rodzaju: ty sobie myślisz i czujesz to po swojemu, na indywidualny sposób, ale spróbuj to skonfrontować z szerszym kontekstem, z tym co w podobnych sytuacjach czują, myślą, ustalili inni, albo mogą poczuć, pomyśleć inni.
Subiektywne rzeczy są, otaczają nas. W każdej sekundzie dochodzą do nas bodźce, które nie zostaną nigdy zobiektywizowane - czyli jakoś tam wpasowane we wzorce porównywania, traktowania w modelach myślowych. To jest oczywiste. Ale pociągnijmy sprawę dalej. Czy to co lubię powinienem zobiektywizować?...
- A po co miałbym tak robić? Czy lubiąc grochówkę, muszę "lubić grochówkę obiektywnie"? - Komu i czemu takie "obiektywne lubienie grochówki" miałoby służyć?...
Stoję na stanowisku, że NATURALNYM I SŁUSZNYM jest zgodzenie się na subiektywizm moich pragnień.
Ale idźmy jeszcze dalej...
Czy mniemania filozoficzne i światopoglądowe powinny być obiektywne? Czy w ogóle da się uczynić, aby one były obiektywne?
Jeśli ktoś uznaje za największą wartość, do której dąży miłość i harmonię kontaktów międzyludzkich, a ktoś drugi za najwyższy ideał uzna dążenie do szukania wzorców, prawd, zaś kontakty międzyludzkie potraktuje po macoszemu, to możemy powiedzieć kto tu "obiektywnie" ma właściwsze podejście do życia?...
Według mnie NIE.
Tak jak mam prawo po swojemu odczuwać zapachy, lubić bardziej muzykę Mozarta niż disco polo, tak samo mogę mieć subiektywny światopogląd - RODZAJ WIARY W TO CO OGÓLNIE SENSOWNE. Tym światopoglądem dopiero będę weryfikował coś, ustalał słuszność, a nie odwrotnie. Światopogląd jest efektem pewnego wyboru, wiary - ZESPOLENIA MYŚLI Z UPODOBANIAMI I WŁASNĄ NATURĄ.
Dlaczego widzę sensowność światopoglądu z Bogiem w centrum całego owego systemu?
- argument główny: BO TAK MI SIĘ WYDAJE! - tak po prostu SUBIEKTYWNIE, w pełni godząc się na zarzut subiektywizmu!
Czy mój światopogląd kiedyś stanie się obiektywnym? - tzn. czy kiedyś okaże się, że inni ludzie będą te rzeczy widzieli tak samo jak ja (co da się jakoś stwierdzić i porównać)?...
- Być może tak nawet będzie. Teraz tego nie wiem (choć zakładam-wierzę, że taka chwila nastąpi). Ale to nie jest teraz szczególnie ważne. Teraz mam czas mojego subiektywizmu. Cieszę się tym subiektywizmem, hołubię go, a już na pewno akceptuję w całej rozciągłości.
Wierzę nawet, że tak właśnie ma być - że to życie jest STARCIEM SIĘ UMYSŁU ZE SWOIM SUBIEKTYWIZMEM. Tak rozumiem genesis, grzech pierworodny - cały ów mit o stworzeniu (niech będzie mit - skoro piszę do ateisty). Wierzę, że subiektywizm jest mi tutaj, w moim życiu, dany po coś - właśnie po to, abym się dowiedział kim właściwie jestem, jaki jest związek MOJEGO JA z tym co poza nim.
Jestem rzucony w obszar przejściowy - fifty fifty.
To jest starcie dwóch przeciwstawnych "żywiołów" - tego co indywidualne, subiektywne, moje czyste prywatne JA, z tym co zewnętrzne, często obiektywizowalne, dotyczące praw, reguł, wzorców. Ja jestem pośrodku, aby ŁĄCZYĆ owe żywioły, aby znajdować ścieżki, którymi swój subiektywizm zacznę sensownie scalać z tym co zewnętrzne (niekoniecznie od razu obiektywne, ale także w pewnych sytuacjach obiektywne). Tak więc "nie mam pretensji" o subiektywizm, nie staram się go zwalczać za wszelką cenę, bo "wszystko powinienem wiedzieć jak jest - niezależnie ode mnie samego". Tak nie! Są rzeczy tylko moje, zależne wyłącznie ode mnie i dobrze, że tak jest! Ja jestem pośrodku - w obszarze starcia, na łączniku, tam gdzie powstają modele synchronizujące właśnie te dwie sfery - prywatną, osobistą z zewnętrzną, dalej czasem obiektywną.

Na koniec jeszcze pytanie o lepszy światopogląd. Bo to chyba gdzieś tkwi u podstaw tej dyskusji, a bez poruszenia tego sprawa chyba znowu utknie w starym cyklu myślowym. Czy warto pytać o to, który światopogląd jest lepszy? - skoro piszę, że światopogląd jest zawsze jakoś zanurzony w subiektywizmie, zawsze nosi znamię osoby, to może nie ma sensu mówić o lepszości tego, a nie innego światopoglądu?...
- Ano według mnie NIE. Tzn. uważam, że światopogląd może być lepszy, albo gorszy. Tyle że drogą do rozstrzygania tej lepszości nie jest obiektywizacja światopoglądu - czyli coś co jakoś miałoby oddalać od aspektów subiektywnych, lecz właśnie WZIĘCIE SUBIEKTYWIZMU POD UWAGĘ - na równych (z obiektywizmem) prawach, na poczesnym miejscu - poszukać zgodności owego światopoglądu z własną naturą.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:48, 21 Lut 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 14:03, 22 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
wiara w Boga nie jest falsyfikowalna w naukowy sposób - to przyznaję. Ale jest falsyfikowalna NA MÓJ OSOBISTY SPOSÓB. Tym mechanizmem falsyfikacji jest jakieś takie ogólne ODCZUCIE SENSU. A dla mnie jest to mechanizm kluczowy.

A zdajesz sobie sprawę, że ten sens najłatwiej jest odczuć wierząc w demiurga?
Zdajesz sobie również sprawę, że prawdziwy sens może być zupełnie inny? Taki, jakiego żaden człowiek jeszcze nie przewidział i nie przemyślał?

Podsumowując zatem: ponieważ w scenariuszu z Bogiem widzisz sens, a w innych scenariuszach tego sensu nie widzisz, jest powodem tego, że wierzysz w Boga.
Czyli uznajesz coś za nieprawdziwe tylko dlatego, że tego nie znasz i nie potrafisz ocenić.
Jeżeli nie wiesz, jaka kula jest w pudełku, to zakładasz że będzie to kula, którą jesteś w stanie opisać i którą na jakiś sposób znasz, a nie będzie to nic takiego, o czym nie miałbyś najmniejszego pojęcia?

W tych pytaniach zawiera się też moje podejście.
Kwestie świadomości i sensu są niezbadane - jesteśmy niczym odkrywcy nieznanych lądów. Dla mnie nierozsądne jest zakładać, że te lądy będą takie jakie sobie WYOBRAŻAMY. Wg mnie mogą być one zaskakująco inne, mogą pokazać nowe podejścia i perspektywy, zupełnie inne spojrzenie na sens.

Jak już pisałem, lepszego sensu od twojego nie potrafię wskazać, ale to nie oznacza, że ten prawdziwy jest tym, który znamy.

Zacznijmy od tego, że pojęcie "sens prawdziwy" jest mylące.

Bo mylisz ten sens z osobistymi preferencjami (gdzie również używa się tego samego słowa).
Ja piszę o sensie ogólnym, być może przez kogoś zaplanowanym, nieznanym, ale istniejącym i dotyczyącym wszystkich i wszystkiego.
To ja, jako ateista, powinienem pisać o sensie subiektywnym.

Cytat:
Zobiektywizowanie odczytu ciepłoty powietrza za pomocą termometru nie jest żadną formą zrobienia "absolutnej prawdy o cieple" w miejscu gdzie były tylko głupie mniemania, lecz jest pewną PROPOZYCJĄ I UMOWĄ, aby zjawiska cieplne traktować w określony sposób.

Temperatura faktycznie istnieje i jest obiektywna. Subiektywne jest jedynie to, jak ją rozumiemy, z czym się kojarzy i w jakich jednostkach jest przedstawiana.
Dotyczy to ogółu obiektywności - obiektywność może być nieznana, nieosiągalna, źle rozumiana. Ale jest.
Temperatura odczuwalna to dobra analogia sensu. Wystarczy wyjść w zimny dzień bez rękawiczek i po powrocie podstawić dłonie pod zimną wodę z kranu. Poczujemy ciepło. Przesuwamy pod wodę przedramię i już czuć zimno. To jest subiektywna temperatura. Ale ta obiektywna nadal istnieje.

Cytat:
Takiego zobiektywizowania wszystkiego NIE DA SIĘ WYKONAĆ

Wszystkiego może nie, ale wielu rzeczy - tak. Jak np. temperatury.
Jeżeli w pomieszczeniu jest np. 21 stopniu, to jednemu jest za zimno, a innemu za gorąco. Ale obiektywnie jest 21 stopni.
Gdy kogoś pytasz, ile zarabia, to może subiektywnie odpowiedzieć "mało" albo "dużo", ale twoje pojęcie o tym, co jest mało a co dużo może być inne. Gdy poda kwotę - jest ona obiektywna.

Cytat:
Nawet jeśli poczułem zapach drożdżówki, a żadnej drożdżówki w okolicy nie było, to odczuty zapach był poprawny (czułem zapach drożdżówki, a nie co innego) - taki był, jaki miał sie wytworzyć w mojej świadomości.

Ale obiektywnie drożdżówki nie było ...

Ja tu nigdzie nie walczę o to, żeby subiektywizmu nie było. Tylko że cały czas używasz go w kontekście preferencji i czasami błędów zmysłów. Jeżeli jednak chodzi o prawdę o świecie, to tu miejsca dla subiektywizmu nie ma. Prawda o świecie ma być taka, jaką ktoś sobie wymyślił, bo tak mu się podoba?
Mnie interesuje obiektywizm w tym zakresie - na ile tylko możliwe jest jego poznanie.
Ciebie on nie interesuje? Wystarczy, że żyjesz w swoim wewnętrznym świecie?
Albo raczej - że obiektywizujesz świat realny na podstawie tego, o czym doskonale zdajesz sobie sprawę, że jest typowo indywidualne?

Cytat:
Czy warto pytać o to, który światopogląd jest lepszy? - skoro piszę, że światopogląd jest zawsze jakoś zanurzony w subiektywizmie, zawsze nosi znamię osoby, to może nie ma sensu mówić o lepszości tego, a nie innego światopoglądu?...
- Ano według mnie NIE.

Tu się zgodzę. Ale wynika to właśnie z dobranych kryteriów. Pod pewnymi względami jeden światopogląd może być lepszy od drugiego. I sam też to przyznajesz.
Nawet wyżej wyłazi z tego, co piszę, jedna z tych cech - czyli przykładowo dążenie do poznania prawdziwego świata.
Pod tym względem nieprzyjmowanie czegoś za prawdę "bo tak" będzie jednak lepsze ...


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Śro 14:04, 22 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:48, 22 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Takiego zobiektywizowania wszystkiego NIE DA SIĘ WYKONAĆ

Wszystkiego może nie, ale wielu rzeczy - tak. Jak np. temperatury.
Jeżeli w pomieszczeniu jest np. 21 stopniu, to jednemu jest za zimno, a innemu za gorąco. Ale obiektywnie jest 21 stopni.
Gdy kogoś pytasz, ile zarabia, to może subiektywnie odpowiedzieć "mało" albo "dużo", ale twoje pojęcie o tym, co jest mało a co dużo może być inne. Gdy poda kwotę - jest ona obiektywna.

Myśl, którą chcę zilustrować jest trudna. Na razie nie udało mi się jej przekazać. Spróbuję może inaczej.
Wyobraźmy sobie, ze ktoś chciał stworzyć miernik. Wziął garść przewodów, jakiś procesor, jakieś czujniki - trochę temperatury, trochę ciśnienia, trochę wilgotności, troche promieniowania - twórca nie wiedział nawet jakie są te czujniki, ale podłączyć się dały i reagują wykazując zmiany przy przesuwaniu miernika w inne miejsce. W efekcie stworzył miernik, który COŚ MIERZY. Ale ani sam twórca, ani na tym etapie nikt z ludzi nie wie właściwie co. Elektroniczne mierniki działają tak, że najczęściej po prostu sprawdzają jaka jest oporność elementu w zależności od warunków. To jednak jest skomplikowane, bo nawet promieniowanie jonizujące, zmiany temperatury, czy napięcia zasilania mogą zakłócać wskazanie.
Ten mój miernik jest OBIEKTYWNY w sensie, który jest najczęściej używany - tzn. jako przeciwwaga dla pojęcia subiektywności, będącej zależnością od psychiki osoby, od jej nastawienia, chęci itp. Ten miernik coś pokazuje PO SWOJEMU, w oderwaniu od intencji osoby.
Ogólnie - biorąc dowolny przyrząd ze wskaźnikiem otrzymamy aparat który COŚ WSKAZUJE i to wskazuje OBIEKTYWNIE. Tylko czy o to nam chodzi, aby COŚ wskazywać?...
- Według mnie NIE O TO CHODZI.
Sam fakt wskazywania czegoś niezależnie od osoby, choć jakoś czyni zadość (głównemu) wymaganiu obiektywności wydaje się niewystarczający w głębszym sensie - SPRAWIANIA, ŻE OSOBA OSIĄGA JAKIEŚ CELE. Jeśli osiągane cele nie dają się sformułować, są niejasne, nie wiadomo do czego właściwie się odnoszą, to nie są celami w tym oczekiwanym sensie słowa.

Tym co naprawdę potrzebujemy to INTERPRETACJA.
Zmierzony obiektywny parametr, jeśli nie wpisuje się jakoś w cele, myśli człowieka jest informacją nic nie dającą, pustą, chaotyczną względem tego, kto informację dostał. Integralnym więc składnikiem zdobywania prawdy o świecie jest NASZE OCZEKIWANIE, nasze modelowanie tego, co informacyjnie do nas spływa. Człowiek zasypywany co godzinę informacjami o stanie jakichś dziesięciu czujników, o których nic mu nie wiadomo (choć przecież podających OBIEKTYWNE dane) nie będzie miał z tego żadnej korzyści.
Mówiąc inaczej - OBIEKTYWIZM JEST PRZEREKLAMOWANY - jest przereklamowany w tym sensie, że nie możemy go używać jako argumentu samego z siebie, czegoś co rzekomo miałoby coś potwierdzić bez udziału aspektu subiektywnego. Właściwie to jak by się uprzeć, to dowolne zjawisko można uznać za formę "obiektywnego miernika" czegoś tam - np. liść odchylający się od położenia równowagi obiektywnie (!) świadczy o sile wiatru nań działającej, kropla spływająca po szybie "mierzy" czystość owej szyby (bo po uwzględnieniu parametrów da się z prędkości jej spływania uzyskać informację o cechach zanieczyszczenia szyby) itp.
Obiektywizm sam z siebie nie jest żadną "prawdą" - dopiero w zetknięciu z CELOWOŚCIĄ i modelowaniem umysłu może (!) dać efekt jakiegoś poinformowania, jakiejś prawdy.
I o tym od jakiegoś czasu próbuję Cię przekonać - że subiektywizm, celowość jest właściwie ważniejszym składnikiem budowania sobie obrazu świata, niż bliżej nieokreślony obiektywizm. Wszystko co jest od nas niezależne, można uznać z dla nas obiektywne. Ale do prawdy, do sensu droga od tego obiektywizmu jest daleka.
Dlatego warto jest ZACZĄĆ OD REFLEKSJI NAD CELAMI, zadać sobie pytanie: czego właściwie chcemy?

Nie dogadujemy się w pewnych intencjach naszej dyskusji. Moja diagnoza tu jest taka, ze Ty od jakiegoś czasu pytasz mnie wciąż: no dobra, ale jak to jest obiektywnie?
Ja za chwilę Ci od tego pytania "uciekam", co czujesz, a co Cię chyba nawet jakoś irytuje, daje poczucie nieporozumienia. Ale ja wychodzę od spojrzenia jak z tymi miernikami, o których nic nie wiem, które dają mi odczyty obiektywne (a jakże!) i miałbym się z tego cieszyć, tym zadowalać... Od razu się spytam: po co mi to? Po jakiego grzyba?...
I tak się bujamy opisując sobie ten obiektywizm - Ty oczekujesz po mnie większej dla niego atencji, a ja się "wyślizguję", uważam że z tej nieskończonej ilości możliwych obiektywizmów do rozpatrywania MUSZĘ WYBIERAĆ, chcę wybierać - bo nie pragnę chaosu informacyjnego (choćby nawet zrodzonego z rzeczy obiektywnych), ale czegoś, co mi zapewni jakąś korzyść dla mnie.
Religię zaś traktuję właśnie jako wezwanie do refleksji nad celami, nad sobą, nad związkiem ze światem. Zanim więc ustawiać się mentalnie na baczność względem czegoś co jest obiektywne (nieskończona liczba rzeczy jest obiektywna), ja najpierw spytam: do czego potrzebuję tej informacji i jak się ona wpisze w moje życie, moje jestestwo?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:50, 22 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 12:44, 24 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ogólnie - biorąc dowolny przyrząd ze wskaźnikiem otrzymamy aparat który COŚ WSKAZUJE i to wskazuje OBIEKTYWNIE. Tylko czy o to nam chodzi, aby COŚ wskazywać?...

- Według mnie NIE O TO CHODZI.
Sam fakt wskazywania czegoś niezależnie od osoby, choć jakoś czyni zadość (głównemu) wymaganiu obiektywności wydaje się niewystarczający w głębszym sensie - SPRAWIANIA, ŻE OSOBA OSIĄGA JAKIEŚ CELE.

Ale - niezależnie od osoby, czy jej celów - miernik wskazuje COŚ obiektywnego. To coś jest faktycznie.
Taki jest świat.
Nawet, jeżeli jest to informacja nic nie dająca, to nie zmienia faktu, że ona jest NAPRAWDĘ.
A jeżeli ktoś chce być bliżej prawdy, poznać świat, to musi postawić na obiektywizm. To jest ten subiektywny cel, skoro tak na owe cele się orientujesz.
I owszem - obiektywizm sam w sobie jest prawdą. Może nie dla każdego potrzebną, ale jednak prawdą.
Subiektywizm nie zbuduje tak prawdziwego obrazu świata, jak obiektywizm - co niezmiernie łatwo udowodnić.

Widzę, że trochę źle pojmujesz obiektywizm jako przyjmowanie wszystkich danych i chaos informacyjny.
Obiektywizm to sposób podejścia do danych, a nie ich niepowstrzymane pochłanianie i przyswajanie.

Cytat:
Religię zaś traktuję właśnie jako wezwanie do refleksji nad celami, nad sobą, nad związkiem ze światem. Zanim więc ustawiać się mentalnie na baczność względem czegoś co jest obiektywne (nieskończona liczba rzeczy jest obiektywna), ja najpierw spytam: do czego potrzebuję tej informacji i jak się ona wpisze w moje życie, moje jestestwo?...

Totalnie nie widzę tu roli religii w refleksji nad celami czy nad sobą.
A cel podałem: chcę poznać, jaki świat jest naprawdę. Fałsz mnie nie interesuje.
Czy religia jest w stanie spełnić mój cel?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:17, 24 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ogólnie - biorąc dowolny przyrząd ze wskaźnikiem otrzymamy aparat który COŚ WSKAZUJE i to wskazuje OBIEKTYWNIE. Tylko czy o to nam chodzi, aby COŚ wskazywać?...

- Według mnie NIE O TO CHODZI.
Sam fakt wskazywania czegoś niezależnie od osoby, choć jakoś czyni zadość (głównemu) wymaganiu obiektywności wydaje się niewystarczający w głębszym sensie - SPRAWIANIA, ŻE OSOBA OSIĄGA JAKIEŚ CELE.

Ale - niezależnie od osoby, czy jej celów - miernik wskazuje COŚ obiektywnego. To coś jest faktycznie.
Taki jest świat.
Nawet, jeżeli jest to informacja nic nie dająca, to nie zmienia faktu, że ona jest NAPRAWDĘ.
A jeżeli ktoś chce być bliżej prawdy, poznać świat, to musi postawić na obiektywizm. To jest ten subiektywny cel, skoro tak na owe cele się orientujesz.

Nie jestem wrogiem obiektywizmu, tylko chcę go WIDZIEĆ W SPÓJNY, NIESPRZECZNY SPOSÓB.

Zwróć uwagę na to, że jeśli - tak jak napisałeś "informacja nic nie dająca, to nie zmienia faktu, że ona jest NAPRAWDĘ." - to w tym układzie KAŻDE DZIANIE SIĘ JEST JAKĄŚ FORMĄ PRAWDZIWEJ INFORMACJI. Każda spadająca kropla, powiew wiatru zderzenie cząsteczek w gazie jest "prawdziwą informacją". Jednocześnie jednak - DLA UMYSŁU ŻADNĄ INFORMACJĄ NIE JEST! Bo umysł owych fenomenów nie rejestruje, będąc zajęty czymś innym, nie mając aparatu dostępowego do tego co się dzieje. W ten sposób informacją zaczynasz nazywać rzeczy o niczym nie informujące. Dla mnie to jest jakieś dziwne, paradoksalne. Jeszcze od biedy można by mówić o "potencjalnych informacjach" zawartych w każdym dzianiu się. Ale, te nieinterpretowalna, niemodelowalna "magma" dziania się w nieskończoności możliwych przejawów rzeczywistości ma być sama z siebie "informacja"?
O każdym najmniejszym atomie można - ustawiając pytania - skonfigurować nieskończoną liczbę aspektów noszących znamiona informacji - gdzie jest? czy (jeszcze) jest (teraz) ten atom? czy (jeszcze) jest (teraz, ułamek skundy później) ten atom? Obok czego jest? Jaki MÓGŁBY BYĆ (gdyby np. go przesunąć o milimetr w prawo)? Co by było w tej sytuacji, gdyby to był atom zjonizowany?...
Ilość możliwych pytań jest nieskończona, a każde z tych pytań zawiera jakąś "prawdę" o rzeczywistości. Dodatkowo zadanie każdego pytania jest już WYBRANIEM MODELU, w którym to pytanie jest sformułowane i ma sens. Czyli dowolne prawdy o najmniejszym aspekcie rzeczywistości są WYBORAMI z nieskończonej masy/magmy potencjalnych modeli, ujęć, momentów o które pytamy, aspektów, które nas interesują, założeń roboczych, które postawimy stawiając pytanie.
W ten sposób "obiektywizm" w PRAKTYCZNYM SENSIE (czyli gdy postawimy już dowolne jedno, ale KONKRETNE) pytanie jest (SUBIEKTYWNYM) WYBOREM tego, o co chcemy zapytać i w jakim kontekście (to co przedstawiłem jest w istocie tylko "wierzchołkiem góry lodowej" w możliwościach potencjalnego komplikowania kwestii pytań, ujęć itp.). "Obiektywizm", do którego umysł zmierza łapiąc tę intuicję, którą sobie stawiamy przed oczami mówiąc o "obiektywnej rzeczywistości" jest w istocie bytem o wiele bardziej złożonym, niejednoznacznym, ostatecznie nieinterpretowalnym inaczej jak tylko MECHANIZMEM WYBORU, który (arbitralnie) z różnych ujęć, konwencji, sposobów podejścia skupi się na czymś jednym i uzna to za jakoś "właściwe". Właściwe dla czego?
- DLA CELÓW jednostki, która COŚ CHCE SIĘ DOWIEDZIEĆ, coś ma wybrane jako swoją potrzebę poznawczą.
To "naprawdę", o którym wspominasz w cytacie nie jest więc niczym więcej, tylko zawsze jakąś taką ARBITRALNĄ MIGAWKĄ UMYSŁU stawiającego jakieś pytania, w oparciu o jakieś ZAŁOŻENIA. I inaczej to nie zadziała.


Irbisol napisał:
Widzę, że trochę źle pojmujesz obiektywizm jako przyjmowanie wszystkich danych i chaos informacyjny.
Obiektywizm to sposób podejścia do danych, a nie ich niepowstrzymane pochłanianie i przyswajanie.

Tak - zgadzam się - obiektywizm to sposób podejścia do danych. Ale zwracam tu uwagę na fakt, że JEST TO SPOSÓB ZAWSZE ARBITRALNY. I chaos - który jakoś jednak trzeba "odrzucić"/odfiltrować - jest niezbywalny, nie do usunięcia bez dorzucenia aspektu arbitralnych założeń.

Irbisol napisał:
A cel podałem: chcę poznać, jaki świat jest naprawdę. Fałsz mnie nie interesuje.
Czy religia jest w stanie spełnić mój cel?

Kwestia "fałszu"... Następny mega problem, puszka filozoficzna Pandory...
Nie wiesz, co w tym układzie jest "fałszem". Fałsz ma sens wtedy, gdy postawisz pytanie stawiające kwestię na sposób binarny - albo/albo, weźmiesz pod uwagę ODPOWIEDŹ na owo pytanie, a potem zastosujesz (jakoś tam niezależne) KRYTERIUM prawdziwości, by wyszło ci inaczej, niż w pierwotnej odpowiedzi.
W tym przypadku do fałszu nawet nie dochodzimy, bo stawiamy sobie pytania wcześniejsze?
Właśnie się zastanawiamy:
Co w ogóle jest tu problemem/pytaniem? (dopiero w jego kontekście może pojawić się kwestia fałszu)
Co mogłoby być kryterium?
Na ile problem rozpada się na binarny - dwudzielny układ prawda vs fałsz?
Na ile w ogóle jednoznacznie jesteśmy w stanie rozpoznać/wymodelować aspekty sprawy?...

Ty już mówisz o fałszu, jak byśmy to mieli - przychodzimy na gotowe. Tak nie jest. Ja nie wiem co jest fałszem/prawdą bo w ogóle nie wiem jak traktować zagadnienie. Na ten temat snuję refleksję. Jak się z tym problemem jakoś uporam, to dopiero dojdziemy do kwestii fałszu vs prawdy.

Religia - w tym sensie ogólniejszym, jaki tu stawiam - to PIERWSZA REFLEKSJA JAK PODZIELIĆ ŚWIAT, jak oddzielać to co wewnętrzne (moje, z umysłu) od tego, co zewnętrzne (powiedzmy w uproszczeniu "ze świata"). Dopiero mając załatwioną ową separację aspektów zewnętrznych i wewnętrznych będę umiał prawidłowo stawiać pytania o prawdę i fałsz, bo uzyskam coś w rodzaju ROZPADNIĘCIA SIĘ MENTALNEGO PROBLEMÓW na aspekty separowalne, widziane przez umysł jako osobne pojęcia, a nie ogólną "magmę".
Wracając zaś pewnym sprostowaniem do kwestii religii w kontekście tej dyskusji. Ja piszę nie o religii w sensie społecznym, tylko filozoficznym, ontologicznym. Masz o tyle rację, że religia pojmowana po prostu jako system zarządzania umysłami pod kątem wdrożenia tłumów do jakiejś tam domyślnej postaci moralności, rzeczywiście nie jest specjalnie pomocna w dochodzeniu do tej ogólniejszej prawdy. To daleka droga do niej, bo właściwie znaczenie takiej religii można by streścić w jednym zdaniu: uznaj człowieku, że jesteś czymś więcej, niż tym co bieżące i staraj się poważnie, z myślą o ROZLICZENIU traktować swoje życiowe wybory. To byłaby chyba ta główna korzyść poznawcza z wprowadzenia tych (w dużym stopniu naiwnych) społeczno-kulturowych religii. Ale wyjdźmy poza to co naiwne i docierajmy do tego, co głębiej...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 16:14, 27 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W ten sposób informacją zaczynasz nazywać rzeczy o niczym nie informujące.

Nie ma znaczenia, czy ktoś z tej informacji skorzystał. Ona obiektywnie JEST.
To, że te informacje są nie do ogarnięcia (jak np. stany atomów) niczego tu nie zmienia.
Można wybrać te, które są potrzebne, a nie te, które sobie wymyśleliśmy.

Nie widzę powodu, dlaczego wymyślony Bóg miałby być traktowany jak prawdziwy (to jeden z modeli).
Tym bardziej, że można sobie wymyśleć jeszcze innego Boga, z innymi cechami - który jest prawdziwszy?

Cytat:
Fałsz ma sens wtedy, gdy postawisz pytanie stawiające kwestię na sposób binarny - albo/albo, weźmiesz pod uwagę ODPOWIEDŹ na owo pytanie, a potem zastosujesz (jakoś tam niezależne) KRYTERIUM prawdziwości, by wyszło ci inaczej, niż w pierwotnej odpowiedzi.

Czyli jeżeli coś jest niefalsyfikowalne, to należy uznać to za prawdę?
Poza tym nie musi to być pytanie binarne - może być jakościowe/ilościowe.

Cytat:
Religia - w tym sensie ogólniejszym, jaki tu stawiam - to PIERWSZA REFLEKSJA JAK PODZIELIĆ ŚWIAT, jak oddzielać to co wewnętrzne (moje, z umysłu) od tego, co zewnętrzne (powiedzmy w uproszczeniu "ze świata").

Jak zwykle - rewelacja. Ale po co w tym wszystkim ta religia?
Bez wiary w krasnoludki takiego podziału nie da się zrobić?
Piszę w kontekście ontologii jak najbardziej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:13, 27 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Religia - w tym sensie ogólniejszym, jaki tu stawiam - to PIERWSZA REFLEKSJA JAK PODZIELIĆ ŚWIAT, jak oddzielać to co wewnętrzne (moje, z umysłu) od tego, co zewnętrzne (powiedzmy w uproszczeniu "ze świata").

Jak zwykle - rewelacja. Ale po co w tym wszystkim ta religia?
Bez wiary w krasnoludki takiego podziału nie da się zrobić?
Piszę w kontekście ontologii jak najbardziej.

Bez wiary w krasnoludki da się jak najbardziej. Ale bez wiary - religii w ogólności, już nie. Tzn. można żyć, uważając iż się takiej wiary nie ma, choć w istocie do poprawnego funkcjonowania umysłu będzie się coś o postaci wiary - religii posiadało, tylko będzie to inaczej nazywane, a do tego najczęściej jest arefleksjyjne, czysto intuicyjne, a w konsekwencji często chaotyczne.

Moja definicja ogólna wiary - religii:
Wiarą - religią nazywamy zbiór NIEWERYFIKOWALNYCH epistemologiczno - egzystencjalnych założeń i schematów myślowych, które musi poczynić jednostka myśląca, aby poprawnie wystartować z rozumowaniem, a nawet z satysfakcjonującym odczuwaniem świata na poziomie choć trochę wyższym niż bezpośrednio instynktowny.

Takie założenia są nieweryfikowalne z różnych powodów:
- na DANYM ETAPIE wiedzy nie jesteśmy w stanie ich zweryfikować (np. nie potrafimy udowodnić, czy świadomość po śmierci zanika, czy przechodzi w inny stan odczuwania i działania
- istnieją założenia, które nie dadzą się umieścić w żadnej hierarchicznej i logicznej zależności od innych stwierdzeń. Przykładem jest tu poczucie sensu - jakiejś takiej uogólnionej nadziei. Jednostka poczucie sensu posiada, albo nie, ale owo poczucie nie jest efektem jakiegoś wynikania z bezpośrednich doznań, zewnętrznych danych - przy dokładnie tych samych danych jednostka A powie "to nie ma sensu", a jednostka B "to ma sens", przy czym - za racji na BRAK DEFINICJI OBIEKTYWNEJ nie da się rozstrzygnąć, która z tych jednostek ma rację obiektywną.
- trzeba na początek w ogóle założyć jakąś taką EPISTEMOLOGICZNĄ NADZIEJĘ - że to co myślimy ma szanse w ogóle się uspójnić, nie mylić nas, że nie żyjemy w jakiejś tam (nie wiadomo którego rzędu) wersji Matrixa, który podmienia nam i doświadczenia, i pamięć, i wzorce rozumowania.

Dlatego, aby w ogóle zacząć niesprzecznie funkcjonować umysłem trzeba mieć na starcie uogólnioną postać religii - wiary.


Irbisol napisał:
Nie widzę powodu, dlaczego wymyślony Bóg miałby być traktowany jak prawdziwy (to jeden z modeli).
Tym bardziej, że można sobie wymyśleć jeszcze innego Boga, z innymi cechami - który jest prawdziwszy?

Wszystko co rozważamy, o czym myślimy jest - niestety - jakoś "wymyślone". Nie tylko Bóg, ale mniemania o sobie samym, o życiu, o ludziach, o wszystkim.
Oczywiście MOŻNA wymyślić jeszcze innego Boga, z innymi cechami. A który jest prawdziwszy BĘDZIEMY MUSIELI OCENIĆ SAMI. A co takiego innego (już nie Bóg) wyłamuje się z owej reguły, że musimy to sami ocenić, ominąć błędy, uspójnić jakoś w swoim rozumie?...

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W ten sposób informacją zaczynasz nazywać rzeczy o niczym nie informujące.

Nie ma znaczenia, czy ktoś z tej informacji skorzystał. Ona obiektywnie JEST.
To, że te informacje są nie do ogarnięcia (jak np. stany atomów) niczego tu nie zmienia.
Można wybrać te, które są potrzebne, a nie te, które sobie wymyśleliśmy.

Zwróć uwagę na to, że to Twoje "Ona obiektywnie JEST." to ZAŁOŻENIE. Coś przeciwko właśnie czemu tak występujesz (przynajmniej jeśli chodzi o Boga, albo religię). Występujesz przeciw w przypadkach, w których - intuicyjnie - wydaje Ci się to sensowne, ale już wprowadzasz arbitralnie do rozumowania, z kolei Tobie to pasuje. Dla mnie to Twoje "Ona obiektywnie JEST." jest właśnie założeniem religijnym :) To coś, przeciwko czemu tak się buntujesz. Ale buntujesz się w stosunku do cudzych poglądów, a arbitralnie kończysz z buntem, gdy chodzi o Twoje poglądy. :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 10:43, 28 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dlatego, aby w ogóle zacząć niesprzecznie funkcjonować umysłem trzeba mieć na starcie uogólnioną postać religii - wiary.

Nie muszę wiedzieć, co jest po śmierci, żeby funkcjonować.
Tak samo nie muszę wiedzieć, jak powstał świat.

Wystarczy założenie świerkowo-dzikowo-chodnikowe. Wyżej tego nie podskoczysz, bo wtedy czynisz nieuczciwe intelektualnie założenia. Fakt, że trzeba mieć wyższy poziom abstrakcji niż np. pies, żeby być do tego zdolnym nie oznacza, że czynienie tych założeń jest rozumne a nieczynienie - nie jest.

Cytat:
Wszystko co rozważamy, o czym myślimy jest - niestety - jakoś "wymyślone". Nie tylko Bóg, ale mniemania o sobie samym, o życiu, o ludziach, o wszystkim.

Znowu porównujesz jakościowe kwestie identyczne, które ilościowo są diametralnie różne. Posługujesz się argumentm naganiaczy forexowych w stylu "ale zawsze jest ryzyko - na lokacie też". Ano jest, ale chyba trochę inne?
Podobnie z wiarą - naciągasz do tego terminu wszystko, czego nie da się udowodnić.
Ale czym innym jest wiara w Boga czy życie po śmierci, z którego nie masz doświadczeń, a czym innym wiara w niezapadnięcie się chodnika, z czym masz tysiące doświadczeń.

Cytat:
Zwróć uwagę na to, że to Twoje "Ona obiektywnie JEST." to ZAŁOŻENIE.

Czyli skoro nie mogę udowodnić, że nie żyję w matrixie, to wiara w cokolwiek jest tym samym - tak?
W ten sposób faktycznie możesz udowodnić pozorną sprzeczność w moich twierdzeniach. Problem w tym, że ja na naganiaczy forexowych jestem bardzo dobrze uodporniony. I na ich argumenty, zrównujące ilościowo różne aspekty - również.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:56, 28 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Wszystko co rozważamy, o czym myślimy jest - niestety - jakoś "wymyślone". Nie tylko Bóg, ale mniemania o sobie samym, o życiu, o ludziach, o wszystkim.

Znowu porównujesz jakościowe kwestie identyczne, które ilościowo są diametralnie różne. Posługujesz się argumentm naganiaczy forexowych w stylu "ale zawsze jest ryzyko - na lokacie też". Ano jest, ale chyba trochę inne?
Podobnie z wiarą - naciągasz do tego terminu wszystko, czego nie da się udowodnić.
Ale czym innym jest wiara w Boga czy życie po śmierci, z którego nie masz doświadczeń, a czym innym wiara w niezapadnięcie się chodnika, z czym masz tysiące doświadczeń.

Mój tekst był ripostą na Twoje z kolei sformułowanie "to jest wymyślone". Jeśli jakimś masterargumentem miałoby być "to jest wymyślone", to jednak byłby to bardzo slaby argument. Jeśli zaś - tak jak piszesz ostatnio - zaczynamy wchodzić w różnice, to znowu jesteśmy obok siebie z dyskusją. Ja nie twierdzę, że tych różnic nie ma, gotów jestem na ich temat pogadać, ale po prostu odrzucam ten sposób argumentacji, jaki przedstawiłeś waląc obuchem "to jest wymyślone" - jakby to miało zamknąć sprawę. I tylko o to mi chodzi.
Jeśli zaś uzgodnimy, że to, o czym dyskutujemy jest i "wymyślone" i w jakimś aspekcie "uwierzone", także szacowane, jeśli będziemy przekonani obaj, że nie da się sprawy załatwić jakimś prostym - wiara zła, wymyślanie złe, więc "wygrałem", to dyskusja zaczyna robić się sensowna.
Tak więc zgadzam się z Tobą też, ze są różnice. Czy "ilościowe". Pewnie także ilościowe, ale też i związane Z ODRĘBNOŚCIĄ PUNKTÓW SPOJRZENIA.

Aby wyjaśnić bliżej o co mi chodzi, zróbmy doświadczenie myślowe - wyobraźmy sobie, że NASTĘPUJE ŚWIATOPOGLĄDOWY RESET. Będzie on polegał na tym, że stwierdzamy "od teraz nic nie wiemy" - nie ma religii, nie ma ateizmu, wszyscy jesteśmy tabula rasa. Co by się dalej działo?...
Ano pewnie po jakimś czasie ludzie zaczęliby przemyśliwać nad sprawami światopoglądowymi. Ktoś by postawił pytanie o to, czy może świadomość jest w stanie trwać po śmierci ciała, ktoś inny - widząc jak bardzo świadomości się różnią, jak mocne i zrównoważone mogą być niektóre z nich, zaproponowałby prymat najpotężniejszej świadomości nad innymi świadomościami, a może i nad materią. Ludzie zaczęliby sobie stawiać pytania o to co harmonizuje działania umysłu, a co go ewidentnie zwodzi, więc pojawiłaby się kwestia ogólniejszej prawdy. Pewnie te poglądy byłyby rózne, ludzie by się spierali. W ramach owych sporów powstałyby różne szkoły, mające swoich nauczycieli i uczniów. Ich ustalenia, postulaty zaczęłyby być przekazywane z pokolenia na pokolenie. Po jakimś czasie (pokolenia od śmierci twórców sformułowań) te postulaty oderwałyby się jakoś od pierwotnych koncepcji i zaczęły "żyć własnym życiem" - tzn. były ogłaszane jako "odgórne postulaty do wierzenia", a nie do rozważania dyskursywnego. Stworzyłyby się więc religie. Widać to nawet dobrze na przykładzie buddyzmu, który choć na początku był bardziej taką ścieżką rozwoju umysłu, to po iluś tam setkach lat stał się religią z pełnym "aparatem społecznym" - świątyniami, kapłanami, wiernymi praktykującymi konkretne rytuały. Tak więc religijność zapewne I TAK SIĘ SAMA WYTWORZY z jakiegokolwiek dobrze wypromowanego światopoglądu związanego z ludzką egzystencją, filozofią. Widać to też po konfucjanizmie, który nie specjalnie spełnia założenia religii postulujących istnienie Boga. Konfucjanizm jednak opanował liczne społeczeństwa na dalekim wschodzie - postulując po prostu głównie sam porządek społeczny, posłuszeństwo autorytetom, wzmacnianie więzi kulturowych itp.
Tak więc nie ma się co na religie "obrażać", że takie są, jakie są - tzn. arbitralne i kulturowe. One takimi się tworzą, bo funkcjonują w środowisku społecznym, które przez pokolenia stara się jakoś zachować pewne idee od rozmycia, rozpłynięcia w tyglu idei konkurencyjnych. Tutaj jedyną metodą wydaje się właśnie takie "wzmacnianie", na siłę generowanie więzów myślowych, które nie pozwolą owym ideom na utratę tożsamości - czyli uwierzenie, jakąś dogmatyzację, autorytaryzm.
Niezależnie jednak od tej społecznej otoczki religii (którą można krytykować, często słusznie) mamy po prostu KONKRETNE PYTANIA - o naturę świadomości, etyki, powstanie świata. Dla mnie owe pytania, przy odpowiedniej wnikliwości szukania dla nich odpowiedzi, stają się religią z samej swojej natury. Choćby to była religia, która właśnie po raz pierwszy pojawiła się w jakimś umyśle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 15:00, 28 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli zaś uzgodnimy, że to, o czym dyskutujemy jest i "wymyślone" i w jakimś aspekcie "uwierzone", także szacowane, jeśli będziemy przekonani obaj, że nie da się sprawy załatwić jakimś prostym - wiara zła, wymyślanie złe, więc "wygrałem", to dyskusja zaczyna robić się sensowna.
Tak więc zgadzam się z Tobą też, ze są różnice. Czy "ilościowe". Pewnie także ilościowe, ale też i związane Z ODRĘBNOŚCIĄ PUNKTÓW SPOJRZENIA.

Piszę o różnicach OBIEKTYWNYCH.
Czym innym jest wiara:
- w coś, co wydarzało się zawsze tak samo tysiące razy
- w coś, co jest nieznane, ale decyzja musi być podjęta
- w coś, o czym nic nie wiadomo

Co do tabula rasa - taka uwaga techniczna: to jest właśnie ateizm.

Cytat:
postulaty oderwałyby się jakoś od pierwotnych koncepcji i zaczęły "żyć własnym życiem" - tzn. były ogłaszane jako "odgórne postulaty do wierzenia", a nie do rozważania dyskursywnego. Stworzyłyby się więc religie.(...)religijność zapewne I TAK SIĘ SAMA WYTWORZY z jakiegokolwiek dobrze wypromowanego światopoglądu związanego z ludzką egzystencją, filozofią.

Religie w tym modelu to wypaczenie pierwotnych poszukiwań, gdzie pewne "prawdy" należy przyjąć z góry.
Jest więc jak najbardziej powód, by się na nie obrażać.

Cytat:
Niezależnie jednak od tej społecznej otoczki religii (którą można krytykować, często słusznie) mamy po prostu KONKRETNE PYTANIA - o naturę świadomości, etyki, powstanie świata. Dla mnie owe pytania, przy odpowiedniej wnikliwości szukania dla nich odpowiedzi, stają się religią z samej swojej natury. Choćby to była religia, która właśnie po raz pierwszy pojawiła się w jakimś umyśle.

Pytania nigdy nie są religią tylko dlatego, że są pytaniami i że się wnikliwie poszukuje. W religii juz pewnych odpowiedzi wręcz NIE WOLNO poszukiwać.
Znowu manipulujesz pojęciami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:14, 28 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli zaś uzgodnimy, że to, o czym dyskutujemy jest i "wymyślone" i w jakimś aspekcie "uwierzone", także szacowane, jeśli będziemy przekonani obaj, że nie da się sprawy załatwić jakimś prostym - wiara zła, wymyślanie złe, więc "wygrałem", to dyskusja zaczyna robić się sensowna.
Tak więc zgadzam się z Tobą też, ze są różnice. Czy "ilościowe". Pewnie także ilościowe, ale też i związane Z ODRĘBNOŚCIĄ PUNKTÓW SPOJRZENIA.

Piszę o różnicach OBIEKTYWNYCH.
Czym innym jest wiara:
- w coś, co wydarzało się zawsze tak samo tysiące razy
- w coś, co jest nieznane, ale decyzja musi być podjęta
- w coś, o czym nic nie wiadomo

Tak. Jak też czym innym jest wiara:
- Twojemu dziecku w zapewnienia, że "już nie będzie koleżanki ciągnął za włosy"
- albo w to, że naukowcy odkryli nowy układ planet krążący wokół jakiejś gwiazdy
Każda wiara jest jakoś inna, indywidualna.


Irbisol napisał:
Religie w tym modelu to wypaczenie pierwotnych poszukiwań, gdzie pewne "prawdy" należy przyjąć z góry.
Jest więc jak najbardziej powód, by się na nie obrażać.

Można próbować wszystko odkrywać samodzielnie na nowo. Niektórzy eksplorują tę ścieżkę, ale obstawiam, że pomoc innych ludzi, zapoznanie się z ich doświadczeniami znacząco przyspieszy takie poszukiwania i przyczyni się do ich większej skuteczności.

Irbisol napisał:
Pytania nigdy nie są religią tylko dlatego, że są pytaniami i że się wnikliwie poszukuje. W religii juz pewnych odpowiedzi wręcz NIE WOLNO poszukiwać.
Znowu manipulujesz pojęciami.

Nie manipuluję pojęciami, tylko piszę, jak je rozumiem. Moja religia nie zabrania mi poszukiwać. Takiej, która bym mi zabraniała tego, co uważam za cenne w poszukiwaniach, bym nie wybrał, albo - po zorientowaniu się w takiej jej wadzie - odrzucił.
Nie widzę powodu, aby teraz (może z powodu jakiegoś złego doświadczenia jednostkowego) oskarżać wszystkie religie, jak leci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:22, 28 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Pytania nigdy nie są religią tylko dlatego, że są pytaniami i że się wnikliwie poszukuje. W religii juz pewnych odpowiedzi wręcz NIE WOLNO poszukiwać.
Znowu manipulujesz pojęciami.

Nie manipuluję pojęciami, tylko piszę, jak je rozumiem. Moja religia nie zabrania mi poszukiwać. Takiej, która bym mi zabraniała tego, co uważam za cenne w poszukiwaniach, bym nie wybrał, albo - po zorientowaniu się w takiej jej wadzie - odrzucił.

Tu jeszcze skomentuję dodatkowo własny komentarz, bo chyba trzeba coś dopowiedzieć, dorzucić ważne zastrzeżenie.
Mamy jeszcze kwestię POWAŻNYCH ZAGROŻEŃ DLA OSOBY I DUCHOWOŚCI. Może być tak, że ludzie, którzy w owej kwestii do czegoś doszli, o coś się tam w swoim życiu potknęli, mają nam do zaoferowania wiedzę, która pozwoli nam nie uczyć się na własnych (może bardzo bolesnych) błędach. Łatwiej jest uczyć się na doświadczeniach cudzych, a nie tylko własnych. A przede wszystkim bezpieczniej. Dlatego też pewne "zabranianie" może okazać się niezwykle CENNYM OSTRZEŻENIEM. Więc może warto je wziąć pod uwagę.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:24, 28 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 13:41, 01 Mar 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Piszę o różnicach OBIEKTYWNYCH.

Czym innym jest wiara:
- w coś, co wydarzało się zawsze tak samo tysiące razy
- w coś, co jest nieznane, ale decyzja musi być podjęta
- w coś, o czym nic nie wiadomo

Tak. Jak też czym innym jest wiara:
- Twojemu dziecku w zapewnienia, że "już nie będzie koleżanki ciągnął za włosy"
- albo w to, że naukowcy odkryli nowy układ planet krążący wokół jakiejś gwiazdy
Każda wiara jest jakoś inna, indywidualna.

Przeoczyłeś zdanie, które pozostawiłem jako pierwsze - nie podkreślam tu indywidualizmu wiary, lecz to, że słowo "wiara" jest błędnie używane do zupełnie różnych kwestii. Obiektywnie są to "wiary" zupełnie inne - nie ze względu na indywidualizm, lecz ze względu na samą definicję.
Tym samym wróciliśmy do początku dyskusji - wiara vs. założenia robocze. To zupełnie co innego.

Cytat:
Można próbować wszystko odkrywać samodzielnie na nowo. Niektórzy eksplorują tę ścieżkę, ale obstawiam, że pomoc innych ludzi, zapoznanie się z ich doświadczeniami znacząco przyspieszy takie poszukiwania i przyczyni się do ich większej skuteczności.

Zwłaszcza gdy jeden mówi "idź na północ", a drugi - "idź na południe".
I cóż takiego te religie zeksplorowały?

Jak już pisałem, jedyne, do czego religia się może przydać, to rola narzędzia. Zarówno do kierowania masami (tu praktyka potwierdza, że mam rację), jak i do manipulowania samym sobą. Podejrzewam, że właśnie to drugie czynisz. Dzięki religii (która nie musi twierdzić prawdy), możesz poczuć się lepiej, widzieć sens itd. W sumie pozytywy - ale jednak nadal religia jest tu narzędziem do osiągnięcia celu.
Celem tym może być nawet poznanie prawdy o sobie poprzez działanie religii jako katalizatora do własnych przemyśleń. Ale z prawdą obiektywną jest tu cholernie słabo. O ile więc zdajesz sobie sprawę, że to tylko narzędzie - o tyle właściwie się zgadzamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:10, 01 Mar 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Przeoczyłeś zdanie, które pozostawiłem jako pierwsze - nie podkreślam tu indywidualizmu wiary, lecz to, że słowo "wiara" jest błędnie używane do zupełnie różnych kwestii. Obiektywnie są to "wiary" zupełnie inne - nie ze względu na indywidualizm, lecz ze względu na samą definicję.
Tym samym wróciliśmy do początku dyskusji - wiara vs. założenia robocze. To zupełnie co innego.

Ty nie podkreślasz indywidualizmu wiary, a ja owszem. Widzę to pojęcie szeroko - ma różne cele, formy, mechanizmy. Dla mnie owe różne użycia nie są "błędne", ale tak po prostu jest, że pojęcie ma wiele znaczeń, szerokie spektrum zastosowań.


Irbisol napisał:
Zwłaszcza gdy jeden mówi "idź na północ", a drugi - "idź na południe".
I cóż takiego te religie zeksplorowały?

Jak już pisałem, jedyne, do czego religia się może przydać, to rola narzędzia. Zarówno do kierowania masami (tu praktyka potwierdza, że mam rację), jak i do manipulowania samym sobą. Podejrzewam, że właśnie to drugie czynisz. Dzięki religii (która nie musi twierdzić prawdy), możesz poczuć się lepiej, widzieć sens itd. W sumie pozytywy - ale jednak nadal religia jest tu narzędziem do osiągnięcia celu.
Celem tym może być nawet poznanie prawdy o sobie poprzez działanie religii jako katalizatora do własnych przemyśleń. Ale z prawdą obiektywną jest tu cholernie słabo. O ile więc zdajesz sobie sprawę, że to tylko narzędzie - o tyle właściwie się zgadzamy.

Tu się zderzymy swoimi arbitralnościami. Ty powiesz autorytatywnie: jedyne, do czego religia się może przydać, to rola narzędzia. Ja na to powiem: mi się religia przydaje na co dzień do zrozumienia mnie samego, tego do czego powinienem dążyć w życiu.

Prawda obiektywna w tym wszystkim?...
Jak dla mnie jest trochę z boku. Jak pisałem gdzieś niedawno - obiektywizm jest przereklamowany. Ja szukam swojego miejsca pomiędzy obiektywizmem i subiektywizmem, a religia mi potrzebę takiego wlaśnie sytuowania mojego jestestwa świetnie wyjaśniła.
Nie wiem jakiego "obiektywizmu" szukasz. Ja też (nieraz) szukam obiektywizmu. Ale nieraz go nie szukam, wpatrując się w siebie - w ten w swój subiektywizm, w moje indywidualne jestestwo. Obiektywizmów jest liczba nieskończona, a wybranie wśród nich tego, który jest dla mnie cenny, jest rolą subiektywizmu. I ostatecznie ten subiektywizm jest tu chyba ważniejszy, bo nie jestem ani książką, ani biblioteką, czy innym katalogiem prawd dla mnie nieistotnych, ale OSOBĄ, kimś sterowanym autonomicznie, kimś nakierowanym na SAMODZIELNE wybieranie, a nie branie rzeczy "bo są obiektywne". Niech sobie coś będzie obiektywne, ale może mnie to nie zainteresuje, więc będzie to dla mnie bez znaczenia. Coś innego w ogóle nie będzie obiektywne, a ja - teraz już subiektywnie, czyli w pełni mojej osobistej WIARY i przekonania - się tym zajmę i ustawię w swoich myślach na kluczowym miejscu.
Co prawda wierzę, że nadejdzie czas, że także kwestie religijne zrobią się w sposób oczywisty obiektywne. Ale to nie musi być czas aktualny...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 17:39, 02 Mar 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Przeoczyłeś zdanie, które pozostawiłem jako pierwsze - nie podkreślam tu indywidualizmu wiary, lecz to, że słowo "wiara" jest błędnie używane do zupełnie różnych kwestii. Obiektywnie są to "wiary" zupełnie inne - nie ze względu na indywidualizm, lecz ze względu na samą definicję.
Tym samym wróciliśmy do początku dyskusji - wiara vs. założenia robocze. To zupełnie co innego.

Ty nie podkreślasz indywidualizmu wiary, a ja owszem.

Najpierw trzeba zdefiniować, czym w ogóle wiara jest. Jeżeli odnosi się do diametralnie różnych zachowań - co nie ma nic wspólnego z indywidualnością, lecz z faktem, że te zachowania są po prostu różne - to trzeba najpierw sobie uświadomić, że są to RÓŻNE pojęcia, używające nieszczęśliwie tego samego słowa.
Indywidualizm to osobna kwestia.
Jeżeli zatem używasz tego samego słowa na określenie różnych kwestii (a tak jest) to popełniasz błąd ekwiwokacji. Równie dobrze możesz mówić o "zamku" jako budowli albo jako suwaku. I jeszcze dodać do tego indywidualizm.

Cytat:
Irbisol napisał:
Zwłaszcza gdy jeden mówi "idź na północ", a drugi - "idź na południe".

I cóż takiego te religie zeksplorowały?

Jak już pisałem, jedyne, do czego religia się może przydać, to rola narzędzia. Zarówno do kierowania masami (tu praktyka potwierdza, że mam rację), jak i do manipulowania samym sobą. Podejrzewam, że właśnie to drugie czynisz. Dzięki religii (która nie musi twierdzić prawdy), możesz poczuć się lepiej, widzieć sens itd. W sumie pozytywy - ale jednak nadal religia jest tu narzędziem do osiągnięcia celu.
Celem tym może być nawet poznanie prawdy o sobie poprzez działanie religii jako katalizatora do własnych przemyśleń. Ale z prawdą obiektywną jest tu cholernie słabo. O ile więc zdajesz sobie sprawę, że to tylko narzędzie - o tyle właściwie się zgadzamy.

Tu się zderzymy swoimi arbitralnościami. Ty powiesz autorytatywnie: jedyne, do czego religia się może przydać, to rola narzędzia. Ja na to powiem: mi się religia przydaje na co dzień do zrozumienia mnie samego, tego do czego powinienem dążyć w życiu.

A o czym ja piszę?
Porównaj wyróżnione fragmenty.

Cytat:
Obiektywizmów jest liczba nieskończona
(...) Co prawda wierzę, że nadejdzie czas, że także kwestie religijne zrobią się w sposób oczywisty obiektywne. Ale to nie musi być czas aktualny...

O tak - pewnie wszystkie na raz? W końcu tych obiektywizmów tyle jest, że obdzielimy nimi każde wierzenie i jeszcze trochę zostanie w zapasie, gdyby komuś się zachciało wymyśleć jakąś nową religię ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:34, 02 Mar 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Przeoczyłeś zdanie, które pozostawiłem jako pierwsze - nie podkreślam tu indywidualizmu wiary, lecz to, że słowo "wiara" jest błędnie używane do zupełnie różnych kwestii. Obiektywnie są to "wiary" zupełnie inne - nie ze względu na indywidualizm, lecz ze względu na samą definicję.
Tym samym wróciliśmy do początku dyskusji - wiara vs. założenia robocze. To zupełnie co innego.

Ty nie podkreślasz indywidualizmu wiary, a ja owszem.

Najpierw trzeba zdefiniować, czym w ogóle wiara jest. Jeżeli odnosi się do diametralnie różnych zachowań - co nie ma nic wspólnego z indywidualnością, lecz z faktem, że te zachowania są po prostu różne - to trzeba najpierw sobie uświadomić, że są to RÓŻNE pojęcia, używające nieszczęśliwie tego samego słowa.
Indywidualizm to osobna kwestia.
Jeżeli zatem używasz tego samego słowa na określenie różnych kwestii (a tak jest) to popełniasz błąd ekwiwokacji. Równie dobrze możesz mówić o "zamku" jako budowli albo jako suwaku. I jeszcze dodać do tego indywidualizm.

Ekwiwokacja nie polega na tym, że używane jest po prostu pojęcie w różnych znaczeniach (bo wiele pojęć ma szerokie znaczenia, a błędów z ich życiem nie ma), ale wtedy gdy PROWADZĄC ROZUMOWANIE, niepostrzeżenie ZMIENIAMY ZNACZENIE - czyli np. mówimy jakimś pojęciu w jednym miejscu, stosownie do jednego znaczenia, a jakiś czas dalej, choć WCIĄŻ NIBY MÓWIĄC O TYM SAMYM, w istocie wskazujemy na inne znaczenie, choć ono już nie pasuje do pierwszego zastosowania pojęcia.
Wracając więc do wiary - ja po prostu mówię, że jest to szerokie pojęcie, nie próbuję przemycić do rozumowania za jego pomocą błędu, fałszu. A jeśli uważasz inaczej, to jak rozumiem, potrafisz wskazać gdzie pojęcie wiary było przeze mnie użyte błędnie.
To raczej ja widzę błąd w Twoim rozumowaniu, bo chcesz rozdzielać pojęcie w sposób nienaturalny, nie zgodny z jego logiką.
Mówię o wierze ogólniej - dopuszczając jej różne użycia - tak w zakresie życiowym, jak religijnym. W każdym z tych przypadków widzę ten sam mechanizm psychologiczny i logiczny.
Ty próbujesz rozdzielać te użycia właściwie w mocno niejasnym celu - może zdyskredytowania wiary jako takiej, co (gdyby się udało) mogłoby być punktem zaczepienia w ataku na teizm. Ale to raczej się nie uda, bo atak jest zbyt grubymi nićmi szyty.
Dla mnie cały czas ta strategia wygląda na deczko dziecinną - trzeba zdyskredytować mechanizmy wiary zdarzając go z "wiedzą", czymś obiektywnym. Ponieważ wiara zakłada brak wiedzy, branie czegoś z niepewnością, to - w ramach owej strategii - obiektywna wiedza wydaje się zdecydowanie lepsza niż ta wiara, jako oparta na czymś sprawdzonym. Ale to jest dość dziurawa strategia, bo nawet abstrahując już od sprawdzalności owej wiedzy (w końcu tez opartej o postulaty, czyli formę wiary), to dochodzi jeszcze fakt, że wiary nie używamy tam, gdzie obok czeka wiedza, gotowa do użycia. Wiary używamy, gdy wiedzy nie ma. Jest więc wiara jakąś koniecznością - szczególnie tam, gdzie niezbędne są decyzje, które inaczej się ewaluują w przypadku uwierzenia w koncept A, a inaczej w koncept B.
Tak więc - nie ma co kręcić z tą próbą dyskredytowania wiary, bo czarno na białym widać, że jest ona niezbędna w bardzo wielu przypadkach.
Z kolei udawanie, że się "nie wierzy" (najczęściej chodzi raczej o sam BRAK DEKLARACJI owej wiary) w sytuacji, gdy wybierane opcje wpasowują się w konkretną koncepcję (czyli wszystko działa tak, jak podczas pełnej i deklarowanej wiary) też dla mnie niewiele tu zmienia - bo działanie według wzorca, w którym występuje wiara jest FUNKCJONALNIE IDENTYCZNE jak działanie według wzorca, w którym ktoś wiary nie deklaruje, a i tak robi wszystko tak samo.

Raczej widziałbym tu zależność w przeciwną stronę. Tzn. twierdzę, że wielu religijnie wierzących (deklaratywnie) w rzeczywistości są niewierzącymi (może ateistami). Bo jeśli ktoś deklaruje, że np. wierzy w niezbędność miłości w życiu dla swojego zbawienia, a postępuje w zgodzie z uczuciem nienawiści, to on po prostu NIE WIERZY. Dla mnie zatem - przy ewaluacji wiary - deklaracje mają niższy priorytet niż realne wybory, niż postępowanie.
Jeśli idziesz do knajpy zjeść lunch, to nie musisz deklarować (bo i tak nikt nie ma wątpliwości, co do tego), iż jesteś przekonany (wierzysz), że dają tam nie zatrute jedzenie, jeśli wsiadasz do taksówki, to zapewne wierzysz, że jej kierowca nie jest mordercą swoich klientów itp. ...
Wiara jest więc tym co przyjęte przez umysł jako podstawa rozumowania, mimo braku (wystarczających) uzasadnień i potwierdzeń do tego (mimo potencjalnych wątpliwości). A kwestia deklarowania owej wiary, czy nie jest tu drugorzędna - wiarę poznajemy w wyborach, działaniu.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Zwłaszcza gdy jeden mówi "idź na północ", a drugi - "idź na południe".

I cóż takiego te religie zeksplorowały?

Jak już pisałem, jedyne, do czego religia się może przydać, to rola narzędzia. Zarówno do kierowania masami (tu praktyka potwierdza, że mam rację), jak i do manipulowania samym sobą. Podejrzewam, że właśnie to drugie czynisz. Dzięki religii (która nie musi twierdzić prawdy), możesz poczuć się lepiej, widzieć sens itd. W sumie pozytywy - ale jednak nadal religia jest tu narzędziem do osiągnięcia celu.
Celem tym może być nawet poznanie prawdy o sobie poprzez działanie religii jako katalizatora do własnych przemyśleń. Ale z prawdą obiektywną jest tu cholernie słabo. O ile więc zdajesz sobie sprawę, że to tylko narzędzie - o tyle właściwie się zgadzamy.

Tu się zderzymy swoimi arbitralnościami. Ty powiesz autorytatywnie: jedyne, do czego religia się może przydać, to rola narzędzia. Ja na to powiem: mi się religia przydaje na co dzień do zrozumienia mnie samego, tego do czego powinienem dążyć w życiu.

A o czym ja piszę?
Porównaj wyróżnione fragmenty.

Ok. Wspominałeś o tym, co napisałem. Więc się powtarzam (może niepotrzebnie). Ale dalej nie widzę uzasadnienia dla owej postulowanej "jedyności użycia jako narzędzia".


Irbisol napisał:
Cytat:
Obiektywizmów jest liczba nieskończona
(...) Co prawda wierzę, że nadejdzie czas, że także kwestie religijne zrobią się w sposób oczywisty obiektywne. Ale to nie musi być czas aktualny...

O tak - pewnie wszystkie na raz? W końcu tych obiektywizmów tyle jest, że obdzielimy nimi każde wierzenie i jeszcze trochę zostanie w zapasie, gdyby komuś się zachciało wymyślić jakąś nową religię ...

Obstawiam, że jak rzeczywistość religijna stanie się rzeczywistością obiektywną, to WSZYSTKIE RELIGIE SIĘ ZDZIWIĄ, wszystkie będą musiałby uznać jakieś błędy. Przypuszczam, że żadna z nich nie jest idealna teologicznie. Co nie oznacza, że wszystkie są tak samo bliskie prawdy, bo jednym brakuje do owego obiektywnego opisu "kilometr", a innym "tysiąc kilometrów".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:47, 03 Mar 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 12:33, 06 Mar 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To raczej ja widzę błąd w Twoim rozumowaniu, bo chcesz rozdzielać pojęcie w sposób nienaturalny, nie zgodny z jego logiką.

Wspólnym mianownikiem obu "wiar" (robocze założenia vs wiara religijna) jest brak 100% dowodu.
Tego typu wspólne cechy wykorzystują właśnie naganiacze forexowi "przecież przy lokacie też jest ryzyko". Ano jest - a jakże. Wg nich też zapewne rozdzielam pojęcia w sposób nienaturalny, niezgodny z jego logiką. Ryzyko to ryzyko - czyż nie? Nieważne, czy to 80%, czy 0.01%.
Tak samo nieważne, czy z mojego doświadczenia wynika, że chodnik nie zapadł się milion razy, czy też w ogóle nie mam doświadczeń z życiem po śmierci. W obu przypadkach nie mam dowodu, co będzie dalej - więc stwierdzasz, że to to samo).
I to właśnie wykorzystujesz, zrównując wiarę religijną z roboczym założeniem - podobnie jak naganiacze zrównują lokatę bankową z grą lewarowaną na kontraktach CFD (jest ryzyko? jest - a więc to to samo).
Teraz jest naturalnie i zgodnie z logiką?

Cytat:
Ty próbujesz rozdzielać te użycia właściwie w mocno niejasnym celu - może zdyskredytowania wiary jako takiej

Próbuję ustalić, dlaczego w ogóle ludzie wierzą z innych powodów niż:
- błędy logiczne
- chciejstwo
Jednym z argumentów teistów jest zrównanie ich wiary religijnej do każdej decyzji, gdzie nie ma 100% pewnych danych. Znowu zrównujesz ilościowo różne przykłady do tego samego procesu. Przykład idealny:
Cytat:
Jeśli idziesz do knajpy zjeść lunch, to nie musisz deklarować (bo i tak nikt nie ma wątpliwości, co do tego), iż jesteś przekonany (wierzysz), że dają tam nie zatrute jedzeniem, jeśli wsiadasz do taksówki, to zapewne wierzysz, że jej kierowca nie jest mordercą swoich klientów itp. ...

To nie ja próbuję "rozdzielać te użycia", tylko wy próbujecie je nienaturalnie scalić, "udowadniając" (w czym prym wiedzie Wuj) "przecież ty TAK SAMO wierzysz".
Wg mnie nie wierzę, a skoro już nasz język jest niezbyt precyzyjny, to na pewno NIE TAK SAMO.

Cytat:
Z kolei udawanie, że się "nie wierzy" (najczęściej chodzi raczej o sam BRAK DEKLARACJI owej wiary) w sytuacji, gdy wybierane opcje wpasowują się w konkretną koncepcję (czyli wszystko działa tak, jak podczas pełnej i deklarowanej wiary) też dla mnie niewiele tu zmienia - bo działanie według wzorca, w którym występuje wiara jest FUNKCJONALNIE IDENTYCZNE jak działanie według wzorca, w którym ktoś wiary nie deklaruje, a i tak robi wszystko tak samo.

Taki sam EFEKT, możliwy do uzyskania na różne sposoby, nie mówi nic o sposobie, w jaki został uzyskany. To, że ktoś biegnie i może to być spowodowane milionem przyczyn, z czego niektóre to wiara w coś (np. inwazja kosmitów) NIE OZNACZA, że ten człowiek wierzy w inwazję kosmitów. Mimo że zachowuje się, jak by wierzył.

Cytat:
Raczej widziałbym tu zależność w przeciwną stronę. Tzn. twierdzę, że wielu religijnie wierzących (deklaratywnie) w rzeczywistości są niewierzącymi (może ateistami). Bo jeśli ktoś deklaruje, że np. wierzy w niezbędność miłości w życiu dla swojego zbawienia, a postępuje w zgodzie z uczuciem nienawiści, to on po prostu NIE WIERZY. Dla mnie zatem - przy ewaluacji wiary - deklaracje mają niższy priorytet niż realne wybory, niż postępowanie.

Byłoby tak, gdyby nie niejednoznaczne odwzorowanie wyniku w przyczynę, czego przykład jest wyżej.

Cytat:
Obstawiam, że jak rzeczywistość religijna stanie się rzeczywistością obiektywną, to WSZYSTKIE RELIGIE SIĘ ZDZIWIĄ, wszystkie będą musiałby uznać jakieś błędy.

Na czym zatem polega "religijność" tej rzeczywistości, która ma się stać obiektywna, jeżeli nie na tym, że jest zgodna z jakąś religią?
Napisałeś z grubsza coś takiego: pewnego dnia okaże się, że wszystkie religie się myliły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:34, 06 Mar 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To raczej ja widzę błąd w Twoim rozumowaniu, bo chcesz rozdzielać pojęcie w sposób nienaturalny, nie zgodny z jego logiką.

Wspólnym mianownikiem obu "wiar" (robocze założenia vs wiara religijna) jest brak 100% dowodu.
Tego typu wspólne cechy wykorzystują właśnie naganiacze forexowi "przecież przy lokacie też jest ryzyko". Ano jest - a jakże. Wg nich też zapewne rozdzielam pojęcia w sposób nienaturalny, niezgodny z jego logiką. Ryzyko to ryzyko - czyż nie? Nieważne, czy to 80%, czy 0.01%.

Nie wykręcam się od dyskusji o ilościowych różnicach w kwestii wiar (także tej religijnej). Na początek jednak chciałbym zrobić porządek w terminologii - a inaczej, niż nazywanie zawsze wiarą tych przekonań, na które nie ma jakiegoś bardzo pewnego (bliskiego absolutnego) uzasadnienia wydaje mi się podstawą.

Włączenie aspektu naganiactwa niewiele zmienia w dyskusji, bo jest nadmiarowe - bez względu na motywacje wiara, to wiara, a ryzyko - faktycznie to ryzyko. Wg mnie odpór naganiaczom nie polega na udawaniu, że tu ryzyka nie ma, a tam już jest (co próbujesz chyba sugerować w kwestii wiary), ale uznaniu że ryzyko - faktycznie - jest i tu i tu, natomiast rozmawiamy o STOPNIU OWEGO RYZYKA. W kwestii wiary też warto przeprowadzić dyskusję stopnia pewności, marginesu uwierzenia, pytań w co warto wierzyć, a w co jednak nie warto.

Irbisol napisał:
Cytat:
Obstawiam, że jak rzeczywistość religijna stanie się rzeczywistością obiektywną, to WSZYSTKIE RELIGIE SIĘ ZDZIWIĄ, wszystkie będą musiałby uznać jakieś błędy.

Na czym zatem polega "religijność" tej rzeczywistości, która ma się stać obiektywna, jeżeli nie na tym, że jest zgodna z jakąś religią?
Napisałeś z grubsza coś takiego: pewnego dnia okaże się, że wszystkie religie się myliły.

Oczywiście uważam, że W JAKIMŚ STOPNIU wszystkie religie się mylą (choć stopień mylenia się jest różny dla różnych religii). Gdy Bóg się objawi ludziom w pełni tego jaki jest, wszelkie nieporadności opisywania Go słowami odejdą w niebyt, wszelkie próby nazywania rzeczywistości duchowej pojęciami języka, który tworzy się i kształtuje do innego celu, niż duchowość, zostaną zastąpione bezpośrednim odczuciem, doznaniem. Wtedy nie będzie już wątpliwości i sporów w tej kwestii.


Irbisol napisał:
Próbuję ustalić, dlaczego w ogóle ludzie wierzą z innych powodów niż:
- błędy logiczne
- chciejstwo
Jednym z argumentów teistów jest zrównanie ich wiary religijnej do każdej decyzji, gdzie nie ma 100% pewnych danych. Znowu zrównujesz ilościowo różne przykłady do tego samego procesu. Przykład idealny:
Cytat:
Jeśli idziesz do knajpy zjeść lunch, to nie musisz deklarować (bo i tak nikt nie ma wątpliwości, co do tego), iż jesteś przekonany (wierzysz), że dają tam nie zatrute jedzeniem, jeśli wsiadasz do taksówki, to zapewne wierzysz, że jej kierowca nie jest mordercą swoich klientów itp. ...

To nie ja próbuję "rozdzielać te użycia", tylko wy próbujecie je nienaturalnie scalić, "udowadniając" (w czym prym wiedzie Wuj) "przecież ty TAK SAMO wierzysz".
Wg mnie nie wierzę, a skoro już nasz język jest niezbyt precyzyjny, to na pewno NIE TAK SAMO..

Ludzie wierzą - BO MUSZĄ!
Bo w wielu przypadkach TRZEBA PODJĄĆ DECYZJĘ W JAKIEJŚ SPRAWIE PRZY BRAKU PEWNEJ WIEDZY.
Niektórzy, choć w istocie posłużą się przy swoich wyborach mechanizmem wiary, będą wypierać, ze ten mechanizm działał. Ale to jest samooszukiwanie się. Jesteśmy otoczeni zewsząd niepewnością. Ta niepewność wyziera spod każdego kamienia, jest w każdej komunikacji z ludźmi, z niewiedzą co się zdarzy, czy przyjęliśmy poprawne założenia itp. Ona jest wszędzie. Ludziska jednak nie potrafią przyjąć tego faktu niepewności do świadomości i oszukują się, ze w danych sprawach wiedzą. A tymczasem w 99,9% tego "wiem" siedziało "uwierzyłem". A że żyć trzeba, to się (powszechnie) wierzy.
Masz rację, że WIERZYMY NIE TAK SAMO. Tutaj byłaby przestrzeń do dyskusji. Ale też - na poziomie już ilościowym - sprawa nie jest taka prosta, że oto wiara religijna jest taka "z kapelusza", bez uzasadnień, w porównaniu do wiary w to, ze przypadkowo napotkany taksówkarz nie jest seryjnym mordercą swoich klientów.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:42, 06 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 17:17, 06 Mar 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
uznaniu że ryzyko - faktycznie - jest i tu i tu, natomiast rozmawiamy o STOPNIU OWEGO RYZYKA. W kwestii wiary też warto przeprowadzić dyskusję stopnia pewności, marginesu uwierzenia, pytań w co warto wierzyć, a w co jednak nie warto.

O tym właśnie piszę. Jaki jest stopień ryzyka że chodnik się pode mną zapadnie, że wiarę w niezapadnięcie się tego chodnika porównujesz do wiary religijnej pod względem procesu decyzyjnego?
Też tysiące razy sprawdzałeś w alternatywnych rzeczywistościach że Bóg na pewno istnieje? Bo ja chodnik sprawdzałem.

Cytat:
Oczywiście uważam, że W JAKIMŚ STOPNIU wszystkie religie się mylą

Ale ten "stopień mylenia się" nie jest wg ciebie jednak 100%-owy?
Nie dopuszczasz takiej możliwości?

Cytat:
Irbisol napisał:
Wg mnie nie wierzę, a skoro już nasz język jest niezbyt precyzyjny, to na pewno NIE TAK SAMO..


Ludzie wierzą - BO MUSZĄ!
Bo w wielu przypadkach TRZEBA PODJĄĆ DECYZJĘ W JAKIEJŚ SPRAWIE PRZY BRAKU PEWNEJ WIEDZY.

I nie ma to NIC, absolutnie NIC WSPÓLNEGO z aktem wiary religijnej. Użyte jest to samo słowo, które oznacza zupełnie inną sytuację.

Mamy 2 przypadki "wiary", którą próbujesz zrównać do wiary religijnej:
- "wiara" oparta na wielu doświadczeniach (niezapadający się chodnik)
- "wiara" wynikła z potrzeby jakiejkolwiek decyzji

Cytat:
sprawa nie jest taka prosta, że oto wiara religijna jest taka "z kapelusza", bez uzasadnień, w porównaniu do wiary w to, ze przypadkowo napotkany taksówkarz nie jest seryjnym mordercą swoich klientów.

Owszem - w porównaniu do ww. wiar jest to wiara "z kapelusza".
Nie wynika ani z wielu doświadczeń, ani z potrzeby opowiadania się za jakimś scenariuszem.
Każda religia jest tak samo dobrze uzasadniona, jak dowolny, niefalsyfikowalny wymysł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:47, 06 Mar 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
...Jaki jest stopień ryzyka że chodnik się pode mną zapadnie, że wiarę w niezapadnięcie się tego chodnika porównujesz do wiary religijnej pod względem procesu decyzyjnego?
Też tysiące razy sprawdzałeś w alternatywnych rzeczywistościach że Bóg na pewno istnieje? Bo ja chodnik sprawdzałem.

Upraszczasz sprawę rujnując jej sens.
A ile razy w życiu sprawdziłeś, że istnieje rów Mariański, albo ile razy sprawdziłeś, że kiedyś żył Dżingis Han?...
- A wierzysz ze istnieje on i tysiące innych bytów geograficznych, historycznych, z których każdy (!) jest unikalny?... Chyba że nie wierzysz...
Częstotliwość, powtarzalność zdarzeń jest tylko jednym z wielu aspektów.
Wierzymy nie tylko z powodu częstotliwości, ilości sprawdzeń. Wierzymy ludziom - bo nas nie zawiedli, albo dlatego, że chcemy im wierzyć, źródłom, bo... zwykle bo inni nam powiedzieli, że są wiarygodne, a sami nie mieliśmy okazji tego sprawdzić. Wierzymy, że gałąź wytrzyma - bo np. jest taka gruba. Wierzymy, że lekarz jest dobry, bo ma niezłe opinie w necie. Wierzymy z wielu różnych powodów, a częstotliwość sprawdzania jest tylko jednym z nich. Z resztą - po nowym chodniku też często idziesz pierwszy raz, a też wierzysz, że się nie zapadnie.
Samemu sobie wierzymy - albo i nie. A jednak - siadamy za kierownicę nieco zmęczeni - wierzymy, że nie aż tak bardzo zmęczeni, aby spowodować wypadek. Niektórzy się przeliczyli przy takiej okazji...
Irbisol napisał:
Cytat:
Oczywiście uważam, że W JAKIMŚ STOPNIU wszystkie religie się mylą

Ale ten "stopień mylenia się" nie jest wg ciebie jednak 100%-owy?
Nie dopuszczasz takiej możliwości?

Nie rozumiem o co Ci chodzi.
Może wyjaśni Ci to. Właściwie jaką religię bym nie wziął, to dostanę od niej przede wszystkim ...
słowa. Czy stwierdzenia Koranu, czy buddyjskie mądrości, jak i dogmaty katolickie są pewnymi konceptami, które służą zastanowieniu się nad świadomością, duchowością. Uważam wręcz, że NIE DA SIĘ WIERZYĆ W 100% tego co mówi JAKAKOLWIEK religia. Religie - nawet te najlepsze, najmądrzejsze - obrosły tyloma twierdzeniami konceptami, często nawzajem się wykluczającymi, że osobiście uważam, że i tak absolutnie nie da się uwierzyć W ŻADNĄ! Dość popatrzyć na chrześcijaństwo - ile tu mamy zwalczających się, albo przynajmniej jakoś mocno różniących trendów, ugrupowań, sekt... Ta sama biblia, a poglądów... ŚJ, Kalwiniści, Luteranie, Baptyści, Katolicy rzymscy, prawosławia przeróżne, Koptowie itp...
A weźmy samych katolików rzymskich i tylko w samej Polsce - jedni stoją za Rydzykiem, inni wręcz przeciwnie, ks. Hryniewicz (wbrew oficjalnej doktrynie) głosi zbawienie wszystkich, z kolei integryści niezmiennie straszą piekłem wobec każdego, kto nie posłuszny. Jak się spytamy dowolnego katolika, jakie zna prawdy wiary "swojej" religii, to najczęściej niewiele się dowiemy - wymieni pewnie wiarę w Trójcę św. zbawienie dzięki męce Jezusa i zmartwychwstaniu, coś powie o sakramentach, świętach i rytuałach kościelnych. Ale pewnie już 3 dogmatów nie będzie w stanie wymienić 90% wierzących, jak się spyta o różne sporne kwestie, to też niewiele nam powiedzą osoby, które jakoby idealnie (...) papieżowi, kościołowi wierzą. Podobno większość katolików w Polsce nie wierzy w piekło... W gruncie rzeczy niewiele ich to wszystko obchodzi, tylko deklaruję swoją PRZYNALEŻNOŚĆ do religii, a mniej przejmują się treścią owej wiary. Ludzie wlaściwie nie wiedzą w co wierzą. Ja z resztą też, choć dzięki dyskusjom filozoficznym pewnie wiem o teologii więcej, niż przeciętny katolik, to także znam tylko pewną cząstkę. A nie wiem, czy ktokolwiek zna niesprzeczną (!) CAŁOŚĆ depozytu wiary, bo chyba musiałby przeczytać, zrozumieć i zapamiętać wszystko, co się dowiedział. A jaka jest gwarancja, że zrozumiał wszystko poprawnie?...
Nie da się być zgodnym z całością! Bo nie wiadomo nawet Z KTÓRĄ z nawzajem ze sobą sprzecznych części owej całości należałoby być zgodnym (tak więc co do sprzeczności w religiach My - Ty i ja - nawet się zgadzamy, choć dalej wyciągamy z tego dokładnie przeciwne wnioski...).
Ja uważam, że Bóg specjalnie daje mi do poznania tę wielość i rozmycie religii - abym WYBRAŁ. Ale oczywiście mam wybrać tę religię, która będzie najlepsza (najprawdziwsza...). Zadanie ciekawe - świadczące o moim rozumie, przenikliwości, wyczuciu. Tak - jest z tym problem. Tak nie da się po prostu wybrać tego, co pierwsze z brzegu. Choć wszyscy coś twierdzą, coś muszę przyjąć, a coś odrzucić. Jak w życiu...
Tak więc trochę WIERZĘ PO SWOJEMU. Mam indywidualną, subiektywną, absolutnie własną religię, która co prawda czerpie inspirację z tych rzeczy, które do mnie dotarły, staram się jakoś upodabniać ją do pewnego zgrubnego wzorca wziętego z chrześcijaństwa, ale NA PEWNO NIE JEST Z NIM CAŁKOWICIE ZGODNA. Na pewno nie jestem stuprocentowym katolikiem, bo to się nie da. Nawet bycie 99% katolikiem też jest pewnie rzadkością dostępną jedynie najwybitniejszym teologom, którzy poznali z 1000 razy tyle pism teologicznych co ja. Więc jestem zdany (w dużym stopniu na siebie), muszę tu uwierzyć TAKŻE SOBIE - że dobrze rozumiem jakieś teksty, że dobrze składam w całość to co sobie wyobrażam na ten temat.

Tu na koniec dopiszę pewien własny paradygmat - prawo. Brzmiałoby ono:
nie da się w absolutny (100%owy) sposób uwierzyć W NIC co jest choćby trochę bardziej złożone, niż prosta deklaracja oczywistego faktu (w rodzaju: czy mam w kieszeni chusteczkę). Wszystko co jest złożonym konceptem - a już szczególnie koncepty światopoglądowe - podlegają nie tyle prostej akceptacji wierzę vs nie wierzę, lecz są DROGĄ POSZUKIWANIA, pewnym ogólnym drogowskazem, zmieniają się same razem z człowiekiem, jego doświadczeniami życiowymi, wzrastaniem w mądrości. Nie ma więc po prostu takiej jednej wiary religijnej, lecz rozmyta ścieżka życiowych poszukiwań ogniskujących się wokół konceptu duchowości, jestestwa, odpowiedzialności za wybory, spójności natury ludzkiej.

Ale moja wiara wcale nie jest aż "wymyślona" jak sobie (jak przypuszczam) wyobrażasz. Uważam, że ma całkiem sporo przesłanek, połączeń rozumowych pomiędzy elementami koncepcji, potwierdzeń. Większość jest jakoś tam subiektywna - np. polegająca na tym, że dzięki religii np. uważam, że coś tam zrozumiałem z tego kim jestem, do czego warto w życiu dążyć. Tu możemy się spierać, czy moje "zrozumiałem" będzie oznaczało także po Twojemu "prawdziwie zrozumiałem", czy też nie (możesz się upierać, że ja źle zrozumiałem). Tak - to będzie subiektywne, a więc i nie przekazywalne między nami. Choć może w jakiejś tam części trochę przekazywalne. Ale raczej nie decydujące, nie wymuszające na drugiej osobie absolutnej zmiany swojego stanowiska.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 0:36, 07 Mar 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 12:19, 08 Mar 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
...Jaki jest stopień ryzyka że chodnik się pode mną zapadnie, że wiarę w niezapadnięcie się tego chodnika porównujesz do wiary religijnej pod względem procesu decyzyjnego?
Też tysiące razy sprawdzałeś w alternatywnych rzeczywistościach że Bóg na pewno istnieje? Bo ja chodnik sprawdzałem.

Upraszczasz sprawę jej sens.
A ile razy w życiu sprawdziłeś, że istnieje rówMariański, albo ile razy sprawdziłeś, że kiedyś żył Dżingis Han?...

Dobrze, że teraz dajesz przykłady pośrednie, ale to nie zmienia sensu mojego porównania - czy raczej wskazania, że pewne kwestie są nieporównywalne.

Założenie, że chodnik się nie zapadnie (nie mam na to dowodów) na podstawie tysięcy doświadczeń niezapadania się chodnika nie ma NIC WSPÓLNEGO z
wiarą, że Bóg istnieje (też nie mam na to dowodów) na podstawie zerowych doświadczeń dot. istnienia Boga w alternatywnych rzeczywistościach.

Do tej pory nie wiem, czy to uznajesz, więc jaki sens jest włączać do dyskusji trudniejsze porównania?

Cytat:
Irbisol napisał:
Ale ten "stopień mylenia się" nie jest wg ciebie jednak 100%-owy?

Nie dopuszczasz takiej możliwości?

Nie rozumiem o co Ci chodzi.

O to, że religie mogą się mylić co do istnienia demiurga (wiem, że nie wszystkie deklarują jego istnienie).
Przeczytałem resztę, skomentuję bez cytowania.

Tak, religie skłaniają się do zastanawiania nad świadomością i duchowością, ALE:
- nie są to jedyne sposoby żeby się nad tym zastanowić;
- wypaczają to zastanawianie się swoimi dogmatami, wskazując "jedyną prawdziwą" drogę

Że religie sobie zaprzeczają to przecież mój argument - 10000 numerów w pudełku, wylosuj właściwy.

Po co Bóg miałby nakłaniać do wyboru w takim losowaniu? Przecież zupełnie czym innym jest wybór powodowany chciejstwem (nawet tym szlachetnym, z wysokich pobudek) a czym innym wybór na podstawie analizy prawdopodobnieństwa zdarzenia. To drugi w przypadku religii jest takie samo.

Dalej znowu niepotrzebnie dajesz religiom monopol na "drogę poszukiwania" - patrz 2 punkty wyżej, które wskazałem.

Następnie potwierdzasz, że religia przydała się jako narzędzie "zrozumiałem, kim jestem".

I na deser rada: przeczytaj "Matematykę niepewności". Wtedy pogadamy, co poznałeś i ile ma to wspólnego z prawdą. Bardzo się zdziwisz, jak interpretowałeś rzeczywistość :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:46, 09 Mar 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
...Jaki jest stopień ryzyka że chodnik się pode mną zapadnie, że wiarę w niezapadnięcie się tego chodnika porównujesz do wiary religijnej pod względem procesu decyzyjnego?
Też tysiące razy sprawdzałeś w alternatywnych rzeczywistościach że Bóg na pewno istnieje? Bo ja chodnik sprawdzałem.

Upraszczasz sprawę jej sens.
A ile razy w życiu sprawdziłeś, że istnieje rówMariański, albo ile razy sprawdziłeś, że kiedyś żył Dżingis Han?...

Dobrze, że teraz dajesz przykłady pośrednie, ale to nie zmienia sensu mojego porównania - czy raczej wskazania, że pewne kwestie są nieporównywalne.

Założenie, że chodnik się nie zapadnie (nie mam na to dowodów) na podstawie tysięcy doświadczeń niezapadania się chodnika nie ma NIC WSPÓLNEGO z
wiarą, że Bóg istnieje (też nie mam na to dowodów) na podstawie zerowych doświadczeń dot. istnienia Boga w alternatywnych rzeczywistościach.

Do tej pory nie wiem, czy to uznajesz, więc jaki sens jest włączać do dyskusji trudniejsze porównania?


Nie odpowiadasz na pytanie dot. problemu, a rozwlekasz się na kwestie nie mające znaczenia. Postaram się jakoś dobitniej wyświetlić swoje stanowisko.

Jak odczytuję Twój zarzut względem mojego rozumowania:
Aby sensownie w coś wierzyć należy mieć dużą statystykę przypadków (chodnik nie zapada się tysiąc razy, więc w niego wierzę) - chyba o to Ci chodzi?...

Moja odpowiedź:
Ja takie rozumowanie w ogóle odrzucam jako argument. W życiu najczęściej szacujemy szanse Z MAŁEJ ILOŚCI PRZYPADKÓW - wierzymy tej JEDNEJ (góra kilku) partnerkom życiowym, gdy się z nimi na dobre więżemy, mamy niewielką bazę pracodawców, u których pracujemy. Każdy dzień jest jakoś inny od poprzedniego, towary, które kupujemy są na rynku często nowymi modelami - my zaś wiemy, że wcześniej zdarzają się zarówno dobre produkty, jak i buble. Jednak wierzymy (jakoś tam), że kupiona ostatnio pralka posłuży nam parę ładnych lat - nie testowaliśmy tysięcy pralek. NAJCZĘŚCIEJ w życiu jest tak, że WIERZYMY Z RELATYWNIE MAŁEJ STATYSTYKI, mało tego WIERZĄC WCIĄŻ MAMY WĄTPLIWOŚCI. Twierdzę, że z wiara religijną jest podobnie - też mamy wątpliwości (o czym piszą zarówno teologowie, jak i nawet biblijni twórcy w zawołaniu apostołów "Panie przymnóż nam wiary"). Twierdzę, że W OGÓLE NIE DA SIĘ UWIERZYĆ NA MOCY POSTANOWIENIA. Nie ma tak, że dzisiaj mówię sobie "od tej chwili uwierzam w X" i już od tej chwili zaczynam stuprocentowo wierzyć w X. To tak po prostu nie działa.
Przykład z dużą statystyką (tysiące znanych dni, w których wschodziło Słońce) jest więc RELATYWNIE RZADKI. Częstsze są takie sytuacje, gdy wierzymy, ale nie ma jakiejś wielkiej statystyki. W związku z tym Twoje żadania posiadanie owej ogromnej statystyki, bez której rzekomo wiara miałaby być bezsensowna, jest po prostu wydumany i dziwaczny.
A nawet chodnik nie wszędzie jest taki sam. Nieraz - choć normalnie chodzimy po takim chodniku bez obaw - to np. po wielkiej ulewie, widząc jakiejś podejrzane spękania, czy obsunięcia ziemi, zaczynamy powątpiewać w to, że tenże chodnik na pewno się nie zapadnie (są w necie ciekawe zdjęcie wielkich zapadlisk krasowych). Tak więc statystyka właściwie niewiele zmienia w tym wszystkim bo I TAK STATYSTYKĘ UZUPEŁNIAMY DODATKOWYMI ASPEKTAMI - np. właśnie rozpoznaniem jakiejś szczególnej sytuacji po klęskach żywiołowych, czy podobnych zdarzeniach.

Cytat:
religie mogą się mylić co do istnienia demiurga (wiem, że nie wszystkie deklarują jego istnienie.

Zgoda. Nie ma co o tym przypominać, bo przecież dyskutujemy o WIERZE, czyli właśnie o STATUSIE WĄTPLIWOŚCI.
Sorry, ale mam wrażenie, że próbujesz tu budować jakiegoś strwamana, który jest rzekomym wyrazicielem mojego stanowiska (tutaj jakobym miał nagle jakoś arbitralnie kwestionować wątpliwości, które są w ogóle osią tej dyskusji) Tak - zgadzam się, ze ta kwestia jest wątpliwa w ramach naszej dyskusji i nie próbowałem tego umniejszać. Więc właściwie nie wiem po co to Twoje przypomnienie?
- Chcesz zasugerować, że gdzieś twierdzę iż sprawa jest jakoś rozstrzygnięta?...
- To może jeszcze raz podkreślę, że nic takiego nie twierdzę, PO TO ROZMAWIAMY WŁAŚNIE O WĄTPLIWOŚCIACH w tym zakresie, żeby to wyjaśniać - jako pytanie i wątpliwość.

Irbisol napisał:
Tak, religie skłaniają się do zastanawiania nad świadomością i duchowością, ALE:
- nie są to jedyne sposoby żeby się nad tym zastanowić;
- wypaczają to zastanawianie się swoimi dogmatami, wskazując "jedyną prawdziwą" drogę

Znowu wracamy do sprawy, wydawałoby się, dawno ustalonej. Tak - przyznałem już ze 3 razy, że nie tylko religie zajmują się tymi sprawami. Jak zapominasz, to przypomnę, że twierdziłem w związku z tym, że religie to po swojemu (dodałbym z większym naciskiem), a każdy może sobie wybrać, co mu odpowiada. Poza tym odrzucenie religii dla mnie też podpada pod stanowisko światopoglądowe w kwestii religii, więc niejako samo w sobie jest jakby religią. Jeśli Ci nazwa tu nie pasuje i powiesz, że to "niereligia" to i tak niewiele to zmieni w dalszych rozważaniach, jesli zacznę używać zbiorczego określenia w stylu "religie i niereligia" dla okreslania po prostu stanowiska ogólnie w tym względzie. Myślę, że upieranie się przy słowach w ogóle jest nieco jałowe. Ważniejsze od nazwanie czegoś religią (albo i niereligią) jest zbiór twierdzeń, z których dany światopogląd jest zbudowany.

Irbisol napisał:
Po co Bóg miałby nakłaniać do wyboru w takim losowaniu? Przecież zupełnie czym innym jest wybór powodowany chciejstwem (nawet tym szlachetnym, z wysokich pobudek) a czym innym wybór na podstawie analizy prawdopodobnieństwa zdarzenia. To drugi w przypadku religii jest takie samo.

Bóg nakłania człowieka do poszukiwań. CHODZI WŁAŚNIE O TO, ABY TO NIE BYŁO LOSOWANIE!
Jak patrzysz na to tylko z zewnątrz, to widzisz losowanie. Jak dołączysz do układanki samego siebie, to wybór zacznie się odnosić do nowych priorytetów, które wyróżnią jedne opcje względem innych. Więc właśnie o to chodzi, aby ROZBUDOWYWAĆ BAZĘ PRZESŁANEK do owego wyboru, doskonalić samego siebie w kontekście pytań światopoglądowych. Religie stawiają problem - ale wybór jest CZŁOWIEKA. Nawet jak wybierzesz nie tę religię, tylko inną (nawet jesli nazwiesz ją "niereligią), to i tak wybierzesz.

Irbisol napisał:
Dalej znowu niepotrzebnie dajesz religiom monopol na "drogę poszukiwania" - patrz 2 punkty wyżej, które wskazałem.

Po raz kolejny wmawiasz mi tezę, której nie głosiłem.
Powtórzę więc: nie postuluję monopolu religii na duchowość (uważam też że warto jest rozważyć stanowiska, które religie do sprawy wnoszą).

Irbisol napisał:
Następnie potwierdzasz, że religia przydała się jako narzędzie "zrozumiałem, kim jestem".

Bo mi się przydała.

Irbisol napisał:
I na deser rada: przeczytaj "Matematykę niepewności". Wtedy pogadamy, co poznałeś i ile ma to wspólnego z prawdą. Bardzo się zdziwisz, jak interpretowałeś rzeczywistość :)

MOgę Ci wysłać listę jakichś fajnych lektur z mojej strony. Pewnie nie będziesz miał czasu wszystkich przeczytać. Zgłaszam uwagę, aby pisać jednak od siebie. Bo nawet jeśli przeczytam jakąś książkę, to wcale nie znaczy, że zgodzę się z jej autorem, a na pewno nie znaczy to, że odkryję o co Tobie chodziło (co sobie myślałeś), gdy mi doradzałeś jej lekturę. Jeśli ta książka tak wiele Ci dała, to w kilku zdaniach - opierając się na jej mądrości - pewnie byłbyś w stanie konkretnie przedstawić stanowisko, które w kontekście tej dyskusji uważasz za kluczowe. I takiego czegoś od Ciebie bym oczekiwał - że jednak napiszesz o co Ci konkretnie chodzi o OD SIEBIE.

Mam wrażenie, że ta nasza dyskusja jakoś ugrzęzła, bo ja wciąż piszę to samo, potwierdzam, co wcześniej napisałem, a Ty stawiasz mi zarzut w kwestiach, w których ja nie prezentuję stanowiska, jakie jest mi zarzucane. Sensowniej według mnie byłoby zająć się tym, co nie było już wcześniej wiele razy wałkowane . W tym wypadku chodzi o to, że ja traktuję religię jako JEDEN Z PRZYKŁADÓW STAWIANIA PROBLEMÓW ŚWIATOPOGLĄDOWYCH. Oczywiście nie tylko (znane) religie stawiają te problemy, ale one jakoś je stawiają od lat, jakoś to się odcisnęło w kulturze, więc warto wobec tego zająć jakieś stanowisko. A nawet jeśli stanowiskiem będzie będzie "to mnie nie interesuje" to warto jest przemyśleć sprawę o tyle, aby sobie chociaż ZAKREŚLIĆ WYRAŹNIE TEN OBSZAR BRAKU ZAINTERESOWANIA. Bo "dziwnym trafem" jakoś okazuje się, że ktoś kto deklarował gdzieś brak zainteresowania tematem za chwilę stawia właśnie w owym zakresie tezy, zarzuty, mówi o jakichś przekonaniach. Więc dobre oddzielenie tego co nieinteresujące od interesującego daną osobę wydaje mi się w owych kwestiach kluczowe dla wiarygodności osoby, która coś tam twierdzi (albo upiera się, że NIE twierdzi).
Dla mnie jest zaś oczywiste, że do stwierdzenia czegokolwiek ZASADNIE trzeba wcześniej OKREŚLIĆ BAZĘ STWIERDZEŃ NIEKWESTIONOWANYCH w oparciu o którą daną rzecz właśnie uzasadniamy. Tę bazę przyjmujemy bez dowodu, jakąś postacią wiary w sensowność takiego podejścia do sprawy.
Skąd się bierze ta baza?
Ano - skoro, jak zaznaczyliśmy, niejako z definicji nie da się tego już uzasadnić - to trzeba pogodzić się z ARBITRALNOŚCIĄ owej bazy. Arbitralność zaś POCHODZI OD OSOBY - twierdzi KTOŚ (ktoś inny może stwierdzać w tym zakresie coś innego). Tak więc baza ostatecznie ma swoje źródło w subiektywizmie. Choć... NIE JEST SAMYM SUBIEKTYWIZMEM! Można by powiedzieć, że jesteśmy gdzieś na styku subiektywizmu i obiektywizmu - te dwa aspekty razem budują nam bazę do stwierdzania czegokolwiek (stwierdzania ZASADNIE, bo można jeszcze sobie coś stwierdzać nie przejmując się zasadnością, czyli chaotycznie, ale to jest inna bajka). Oba są ważne - bo subiektywizm sam w sobie i tylko dla siebie niejako "rozpuszcza się sam w sobie", nie mogąc ustabilizować swoich twierdzeń z racji na nieskończoną moc działania w swojej domenie. Z drugiej strony sam obiektywizm też jest nie do pomyślenia, bo oznaczałby on brak odbioru danych - ściślej: brak możliwości posadowienia owych danych w kontekście wyboru/pytania/dualizmu/posiadania kontekstu. To co istnieje jest więc pewną formą wymieszania aspektów subiektywnych i obiektywnych - inaczej byt w ogóle jest niewyobrażalny.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:18, 09 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 18, 19, 20, 21  Następny
Strona 19 z 21

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin