Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechwiedza Boga o przyszłości a wolna wola człowieka
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:42, 08 Cze 2016    Temat postu: Wszechwiedza Boga o przyszłości a wolna wola człowieka

Kończę właśnie tekst na temat tego pseudoparadoksu, na razie warto podrzucić kilka najlepszych linków apologetycznych na ten temat jakie znalazłem w anglojęzycznym necie - ułożone w kolejności od najlepszego

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

I jak Craig pozamiatał temat w 3,5 minuty na Youtube (angielszczyzną na tyle prostą, że nawet słabiej znający ten język powinni zrozumieć ten krótki filmik)

https://youtu.be/oIBJ1wVqCeU


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 14:13, 08 Cze 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:16, 09 Cze 2016    Temat postu:

Z Bogiem czy bez Boga wolna wola i tak wystarczająco mocno jest kwestionowana na gruncie filozoficznym i naukowym (np. neuronauka). Raczej się uważa, że biologicznie wolna wola nie istnieje, bo jeżeli predyspozycje do określonych zachowań i charakteru mamy gdzieś zapisane w kodzie DNA to jesteśmy „zaprogramowani”. Tabula rasa to mit. Suma determinant sprawia, że wolna wola jest raczej fikcją literacką. Wszystko jest wynikiem niezliczonych konfiguracji, okoliczności, sił, mechanizmów, przypadków i uwarunkowań np. genetycznych, psychicznych, społecznych kulturowych czy religijnych. Nasze "wolne wybory" to ich wypadkowa. Ale może to też kwestia definicji, bo tak jak nie ma w pełni wolnej gospodarki, wolności słowa ect.. to tym samym nasza wola też jest ograniczona, a skoro tak to już nie „wolna”. Należałoby chyba ze słownika wywalić dotychczasowe rozumienie „wolnej woli” i zastąpić ją czym innym.

Wracając do samego paradoksu. Rzekomo wiedza Boga programuje moją wolną wole. Pojawia się też problem odpowiedzialności (wszechwiedząca i wszechmogąca istota musiała wiedzieć, co się stanie i jakie skutki zaistnieją projektując taki, a nie inny świat). Bóg jest wszechwiedzący, a więc wszystko wie. To założenie implikuje, że życie to coś w rodzaju scenariusza, który jedynie odgrywamy, co rzekomo wyklucza dokonywanie wolnych wyborów. Ponad to z faktu, że ktoś zawsze wiedział wszystko, wynika, że nigdy nie może chcieć niczego innego, niż to, co od zawsze wiedział, że będzie chciał (wykluczające się atrybuty wszechwiedzy i doskonałej wolności Boga).

Co ciekawe, kilkakrotnie w dyskusji z antyteistą spotkałem się z rozumowaniem, że muszę bronić koncepcji, w której wolna wola jest całkowitym zerwaniem człowieka z łańcucha przyczynowo-skutkowego inaczej stracę możliwość odpowiedzi na problem zła. Bóg, który jest twórcą wszystkich przyczyn jest ostatecznie odpowiedzialny za wszystko, a skoro ludzkie czyny fundamentalnie zależą od jakiś przyczyn to te przyczyny mogłyby być inne.

Całkowicie na marginesie jako ciekawostkę, dodam, że z „wolną wolą” wiążą się też inne „problemy” przed jakimi nowi ateiści stawiają teistów np.

> modlitwa, a wolna wola. Chrześcijanie modlą się do Boga np. o bezpieczeństwo (matka modli do Boga o bezpieczeństwo córki na wyjeździe, żeby nie została zgwałcona, ale w ten sposób prosi przecież żeby Bóg zaingerował czyli powstrzymał potencjalnego sprawcę (ingerencja w wolną wolę). Ale jeśli wolna wola ma tłumaczyć zło to modlitwy o pokój na świecie, głodujących ludzi etc. są bezsensu skoro Bóg nie może naruszać woli ludzi.

> Problem moralności i wolnej woli (Euthyphro dilemma). Jeśli dobre jest to, co Bóg chce, to co jeśli Bóg zechce, aby dobrem było gwałcenie ? Argumentacja zazwyczaj jest taka, że Bóg nie zechce bo to byłoby sprzeczne z Jego naturą. Ale z drugiej strony Bóg posiada doskonałą wolną wolę.
a)Bóg posiada wolną wolę
b)Bóg nie może czynić zła gdyż ma dobrą naturę

Problem kolejny związany z powyższym: dlaczego Bóg nie obdarzył ludzi w "dobrą" naturę tym samym rozwiązując problem zła. Jak wiemy kobiety popełniają mniej przestępstw kobiety aniżeli mężczyźni. A więc Bóg mógłby zapobiec nadmiarowemu złu poprawiając naturę mężczyzn chociażby do poziomu kobiet. Przy okazji wyłania się tu argument za naturalizmem, że jednak natura człowieka jest tworem przypadkowych i ślepych sił natury (a więc sprzeczne z chrześcijańskim: Stworzony na obraz i podobieństwo Boga).


Ale to wszystko to pomieszanie pojęć. Np. wolna wola i wiedza Boga: tu trzeba pamiętać, że my żyjemy w czasie. Bóg jest poza czasem. U Boga jest wieczne teraz. To, co dla mnie jest czasem przyszłym, moje przyszłe decyzje, On ma przed oczyma teraz. Są dwa porządki: porządek boskiej wiedzy o tym, co się stanie i zgody na to oraz ludzkiej wolnej woli. Poza tym doszukiwanie się jakiś kategorycznych sprzeczności i wysuwanie jakiś wniosków na temat Boga nie posiadając żadnych narzędzi badawczych jest troszkę śmieszne. Ale nawet jeśli zachodzi jakaś sprzeczność to pamiętajmy, że to, co o Nim mówmy, myślimy, wnioskujemy, nasze wyobrażenia włącznie ze wszelkimi paradoksami, sprzecznościami są częścią naszego świata. Świata organicznego ludzkimi możliwościami pojmowania natury rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13601
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:32, 09 Cze 2016    Temat postu:

Ja ostatnio przewartościowuję nieco swoje stare spojrzenie na problem wolnej woli. Te linki, które zamieścił Jan, jakoś mnie nie przekonały. W szczególności dywagacje, czy wiedza Boga na temat przyszłych zdarzeń powoduje, że dzieją się "koniecznie", czy "tylko się dzieją", wydaje mi się erystyką, wykrętem myślowym.
Według mnie wolna wola istnieje, choć jej rozumienie trzeba budować od nieco innej strony, niż to się zwykle robi. Posłużę się może przykładem.
Mamy sytuację, w której ludzie są zamykani w pokoju i długo przetrzymywani.
Przypadek pierwszy - aby w końcu opuścić pokój, osoba A wychodzi drzwiami.
Przypadek drugi - aby w końcu opuścić pokój, osoba B (też!) wychodzi drzwiami.
Jest jednak jedna różnica pomiędzy tymi sytuacjami - osoba A nie wie, że da się ów pokój opuścić także inną metodą - przez balkon, bo choć drzwi balkonowe wyglądają na zamknięte, to wystarczy naprawdę mocno nacisnąć na klamkę, a drzwi się otwierają. Ten ostatni fakt zna osoba B.

Od strony samego zdarzenia mamy więc identyczną sytuację. Jednak patrząc od strony wyboru jest tu istotna różnica - wybór miała tutaj tylko osoba B. Co różnicuje te sytuacje STAN ŚWIADOMOŚCI owych osób.
I ja tutaj widzę najważniejszy aspekt wolnej woli.

Podam jeszcze jeden przykład - trochę podobny, a trochę rozszerzający.
Weźmy dwóch ludzi. Jeden jest zamknięty w więzieniu, celi z której nie wychodzi latami. Drugi człowiek to bogacz, mający miliardy, cieszący się wolnością podróżowania, działania daną ludziom bogatym, nie obciążonym zobowiązaniami. Znowu jednak pomiędzy nimi jest inna, bardziej ukryta różnica. Ten pierwszy, z celi jest wielkim wizjonerem, myślicielem, jest obdarzony wielkim umysłem; on w swoim umyśle stworzył konstrukcje literackie, udowodnił nowe twierdzenia matematyczne, sformułował nowe teorie. On stworzył w przestrzeni swojej myśli drugi wszechświat, mieniący się znaczeniami, opcjami, odniesieniami. Z drugiej strony bogacz, choć społecznie i finansowo może bardzo wiele, w istocie jest osobnikiem niemal w całości manipulowanym przez przebiegłą, sprytną żonę. Ten bogacz i tak zrobi to, co mu żona powie, jak go podkręci, co zasugeruje on nie ma własnego zdania, wybiera schematycznie, przewidywalnie. Ten bogacz od lat nie zrobił niczego, co by wypływało rzeczywiście tylko z jego umysłu, a nie było prostą, przewidywalną reakcją na sytuacje życiowe.
Który z owych ludzi jest bardziej wolny?
Bogacz jest wolny, ale właściwie jest to wolność niejako potencjalna - tzn. mógłby on odbijać swoja osobowość w świecie, ale z racji na faktycznych brak (bogatej) osobowości jest po prostu trybikiem w maszynie społecznej. Drugi, choć widzialnych rzeczy produkuje niewiele (może tylko dyskutuje ze swoim współwięźniem), ale moc wyboru, kalkulacji zależności, widzenia opcji, które są do wykorzystania, ma na niespotykanym poziomie.
Który jest bardziej wolny?

Wolność wynika ze świadomości - jest pochodną PERCEPCJI MOŻLIWOŚCI. Są ludzie, którzy myślą schematycznie - dla nich rzeczy są zawsze "oczywiste", widzą co mają zrobić, robią zawsze tak, jak im podpowiadają zmysły, instynkty. Ci ludzie nie mają tej prawdziwej wolności, oni nie wybierają, bo nie dochodzi w ich życiu do STARCIA SIĘ OPCJI W PRZESTRZENI MYŚLI. Tak więc według mnie wolnością jest właściwie nie tyle to, co zrobimy, ale to, co sobie na temat owego robienia POMYŚLIMY.

Trochę tym ignoruję główny temat wątku - wiedzę Boga. Bo faktycznie trochę ów temat przestał mnie interesować, jako że wolność widzę w rozwoju umysłu. Czy dokładnie Bóg wie, co się zdarzy?...
- ja stawiałbym, że Bóg, który by tak wiedział absolutnie wszystko mógłby sobie postawić nastepujące zadanie: zrobić COŚ, co będzie tak działało, iż sam nie potrafię przewidzieć wyniku. Jeśliby Bóg nie był w stanie takiego czegoś wymyślić, zrealizować, to znaczyłoby, że nie jest wszechmocny.
Spotkałem się z opinią, że Bóg stworzył sobie człowieka właśnie w tym celu, aby mieć takie coś, co w końcu jest w stanie Go zaskoczyć, uczynić przestrzeń Jego świata dynamiczną, żywą, a nie statycznym odtwarzaniem jakichś konieczności.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:41, 27 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1967
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Czw 15:19, 09 Cze 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Wracając do samego paradoksu. Rzekomo wiedza Boga programuje moją wolną wole. Pojawia się też problem odpowiedzialności (wszechwiedząca i wszechmogąca istota musiała wiedzieć, co się stanie i jakie skutki zaistnieją projektując taki, a nie inny świat). Bóg jest wszechwiedzący, a więc wszystko wie. To założenie implikuje, że życie to coś w rodzaju scenariusza, który jedynie odgrywamy, co rzekomo wyklucza dokonywanie wolnych wyborów.


Błażej (i reszta)

Zastanów się nad odpowiedzią na dwa pytania.

1.) Czy aniołowie poruszają się z prędkością większą od prędkości światła?
2.) Czy modlitwa może działać wstecz (tzn. jeśli np. mąż zaginął w katastrofie statku w poniedziałek, a żona dowiedziawszy się o tym we wtorek, modli się do Boga o ocalenie męża, to czy ta modlitwa może mieć wpływ na to czy mąż w poniedziałek przeżył katastrofę, czy nie)?

Jak się nad tym zastanowisz, to później napiszę o co chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:25, 09 Cze 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Z Bogiem czy bez Boga wolna wola i tak wystarczająco mocno jest kwestionowana na gruncie filozoficznym i naukowym (np. neuronauka). Raczej się uważa, że biologicznie wolna wola nie istnieje, bo jeżeli predyspozycje do określonych zachowań i charakteru mamy gdzieś zapisane w kodzie DNA to jesteśmy „zaprogramowani”. Tabula rasa to mit. Suma determinant sprawia, że wolna wola jest raczej fikcją literacką. Wszystko jest wynikiem niezliczonych konfiguracji, okoliczności, sił, mechanizmów, przypadków i uwarunkowań np. genetycznych, psychicznych, społecznych kulturowych czy religijnych. Nasze "wolne wybory" to ich wypadkowa. Ale może to też kwestia definicji, bo tak jak nie ma w pełni wolnej gospodarki, wolności słowa ect.. to tym samym nasza wola też jest ograniczona, a skoro tak to już nie „wolna”. Należałoby chyba ze słownika wywalić dotychczasowe rozumienie „wolnej woli” i zastąpić ją czym innym.


Absolutnie wolna wola nie istnieje i obalanie takiego pojęcia jest strawmanem. Nie jest to nawet pojęcie biblijne. Nie możemy być wolni w sposób absolutny po prostu dlatego, że ogranicza nas nasza fizyczność - głód, pragnienie, śmierć, choroby, grawitacja itd. Ale już samo to, że możesz cokolwiek wybrać, nawet pomiędzy A i B, sprawia, że masz wolną wolę. Mówimy o wolnej woli w znaczeniu chrześcijańskim a nie absolutnym. Na przykład hinduiści wierzą, że są wolni tylko w kwestii wyboru odnośnie służenia lub nie Krisznie. Reszta jest ich zdaniem predestynowana. Co do determinizmu to sam w sobie nie jest dowiedziony. To że coś na nas wpływa nie oznacza, że nas determinuje. Co więcej, na przykład soft-determiniści uważają, że nawet wtedy gdy jesteś przez coś zdeterminowany możesz wybrać w sposób wolny. Na przykład jesteś bardzo zdeterminowany w swoim guście odnośnie pizzy. Twój wybór pizzy danego dnia jest więc w jakiś sposób zdeterminowany uprzednimi doświadczeniami ale wybierając ją robisz to co lubisz i robisz to w sposób wolny bo równie dobrze możesz tego dnia jej nie wybrać. Determinizm jest kwestią bardzo mętną przy takiej ilości wypadkowych. Jak widać sprawa nie jest tu wcale prosta skoro jest możliwa tak duża ilość stanowisk pośrednich

Błażej napisał:
Wracając do samego paradoksu. Rzekomo wiedza Boga programuje moją wolną wole. Pojawia się też problem odpowiedzialności (wszechwiedząca i wszechmogąca istota musiała wiedzieć, co się stanie i jakie skutki zaistnieją projektując taki, a nie inny świat). Bóg jest wszechwiedzący, a więc wszystko wie. To założenie implikuje, że życie to coś w rodzaju scenariusza, który jedynie odgrywamy, co rzekomo wyklucza dokonywanie wolnych wyborów. Ponad to z faktu, że ktoś zawsze wiedział wszystko, wynika, że nigdy nie może chcieć niczego innego, niż to, co od zawsze wiedział, że będzie chciał (wykluczające się atrybuty wszechwiedzy i doskonałej wolności Boga).


Przeczytaj linki jakie zapodałem wyżej, tam znajdziesz na to wszystko wyczerpującą odpowiedź. Teksty pod linkami nie są długie. W skrócie napiszę tu tylko, że przedwiedza Boga nie determinuje, że musisz zrobić to co On wie bo ta wiedza nie wpływa na ciebie. Upieranie się, że musisz zrobić coś bo Bóg o tym wie jest błędem logicznym de dicto-de re w logice modalnej gdyż jest nieuprawnionym przemyceniem konieczności z przesłanek do wniosku. Na przykład ja wiem, że umrzesz, ale nie umrzesz dlatego, że ja o tym wiem. Z kolei w kwestii swoich czynów możesz zmienić zdanie i wtedy wiedza Boga pójdzie za tym a nie na odwrót, co nie byłoby możliwe gdybyś nie miał wolności wyboru. To nie jest tak, że musisz zrobić coś bo Bóg wie co zrobisz ale jest dokładnie odwrotnie, to niejako Bóg "musi" wiedzieć co zrobisz bo tak wybrałeś. Jedynie odwrócenie tego porządku w czasie sprawia, że ulegasz złudzeniu, że jest odwrotnie, ale nie jest. Przeczytaj uważnie linki jakie zapodałem

Błażej napisał:
Co ciekawe, kilkakrotnie w dyskusji z antyteistą spotkałem się z rozumowaniem, że muszę bronić koncepcji, w której wolna wola jest całkowitym zerwaniem człowieka z łańcucha przyczynowo-skutkowego inaczej stracę możliwość odpowiedzi na problem zła. Bóg, który jest twórcą wszystkich przyczyn jest ostatecznie odpowiedzialny za wszystko, a skoro ludzkie czyny fundamentalnie zależą od jakiś przyczyn to te przyczyny mogłyby być inne.


Tak mogłoby być tylko wtedy gdyby dało się dowieść całkowitego determinizmu. Ale nie da się dowieść całkowitego determinizmu

Błażej napisał:
Całkowicie na marginesie jako ciekawostkę, dodam, że z „wolną wolą” wiążą się też inne „problemy” przed jakimi nowi ateiści stawiają teistów np.

> modlitwa, a wolna wola. Chrześcijanie modlą się do Boga np. o bezpieczeństwo (matka modli do Boga o bezpieczeństwo córki na wyjeździe, żeby nie została zgwałcona, ale w ten sposób prosi przecież żeby Bóg zaingerował czyli powstrzymał potencjalnego sprawcę (ingerencja w wolną wolę). Ale jeśli wolna wola ma tłumaczyć zło to modlitwy o pokój na świecie, głodujących ludzi etc. są bezsensu skoro Bóg nie może naruszać woli ludzi.


Ja tu nie widzę problemu. Bóg może ale nie musi wysłuchać modlitwy i tak bywało nie raz. Ten problem istniałby tylko wtedy gdyby Bóg ingerował zawsze a tego właśnie nie robi

Błażej napisał:
> Problem moralności i wolnej woli (Euthyphro dilemma). Jeśli dobre jest to, co Bóg chce, to co jeśli Bóg zechce, aby dobrem było gwałcenie ? Argumentacja zazwyczaj jest taka, że Bóg nie zechce bo to byłoby sprzeczne z Jego naturą. Ale z drugiej strony Bóg posiada doskonałą wolną wolę.
a)Bóg posiada wolną wolę
b)Bóg nie może czynić zła gdyż ma dobrą naturę


To jest kolejny strawman i zawiera taki sam błąd logiczny jak pseudoparadoks kamienia, którego Bóg nie może podnieść: sprzeczne wewnętrznie przesłanki. Jest to klasyczne False dilemma i rozwiązania wskazywali już starożytni teiści

[link widoczny dla zalogowanych]

Błażej napisał:
Problem kolejny związany z powyższym: dlaczego Bóg nie obdarzył ludzi w "dobrą" naturę tym samym rozwiązując problem zła. Jak wiemy kobiety popełniają mniej przestępstw kobiety aniżeli mężczyźni. A więc Bóg mógłby zapobiec nadmiarowemu złu poprawiając naturę mężczyzn chociażby do poziomu kobiet.


Stworzenie było obdarzone dobrą naturą ale uległa ona skażeniu właśnie ze względu na wolną wolę. Plantinga wykazał przekonująco, że gdybyśmy mogli czynić tylko dobro to bylibyśmy bezwolnymi robotami, dobro nie miałoby wtedy żadnego sensu i taki świat byłby mniej doskonalszy niż obecny, wzbogacony o wolność wyboru, będąc jednocześnie najlepszym z możliwych światów. I ja się z tym argumentem Plantingi zgadzam

[link widoczny dla zalogowanych]

Błażej napisał:
Przy okazji wyłania się tu argument za naturalizmem, że jednak natura człowieka jest tworem przypadkowych i ślepych sił natury (a więc sprzeczne z chrześcijańskim: Stworzony na obraz i podobieństwo Boga).


Nie widzę tu nigdzie "argumentu" za naturalizmem, przesłanki jakie podałeś można z powodzeniem wytłumaczyć na różne sposoby, w tym w zgodzie z chrześcijaństwem, że natura była dobra ale została skażona. Naturalizmu to jednak w żaden sposób nie "dowodzi" gdyż naturalizm jest ontologiczną koncepcją uniwersalną (głoszącą, że nie istnieje nic co jest nadnaturalne) i aby go dowieść ktoś musi posiąść wiedzę uniwersalną, co nie jest możliwe w tym świecie gdyż z racji na swą skończoność mamy jedynie wiedzę ograniczoną. Dlatego żaden człowiek nigdy nie "dowiedzie" słuszności naturalizmu

Błażej napisał:
Ale to wszystko to pomieszanie pojęć. Np. wolna wola i wiedza Boga: tu trzeba pamiętać, że my żyjemy w czasie. Bóg jest poza czasem. U Boga jest wieczne teraz. To, co dla mnie jest czasem przyszłym, moje przyszłe decyzje, On ma przed oczyma teraz. Są dwa porządki: porządek boskiej wiedzy o tym, co się stanie i zgody na to oraz ludzkiej wolnej woli.


Tak ten pseudoparadoks próbował rozwiązywać już Augustyn i wspaniały C.S. Lewis. Ale nie ma potrzeby tak go rozwiązywać gdyż to już sam ten paradoks jest wadliwie skonstruowany. To, że ktoś wie co zrobisz nie oznacza, że nie jesteś wolny i jego wiedza determinuje twój czyn. Tak samo jak to, że ktoś wie iż umrzesz nie oznacza, że umrzesz bo on to wie. W tym pseudoparadoksie jest luka pomiędzy przesłanką i wnioskiem. Paradoks ten jest wadliwy z puntu widzenia logiki modalnej i popełnia błąd de re-de dicto gdyż w sposób nieuprawniony transponuje konieczność z przesłanek do wniosku. Przesłanki uprawniają cię na mocy ścisłej logiki tylko do wniosku, że zrobisz coś o czym Bóg wie, a nie że musisz to zrobić. Przeniesienie konieczności z przesłanek do wniosku jest już czysto arbitralne i nieuprawnione logicznie a czynienie tak skończy się wpadnięciem w błędne koło, gdyż konieczność jest przedmiotem sporu i tym samym nie może być jednocześnie przyjęta arbitralnie jako argument w tym sporze. Wszystko to jest bardzo ładnie wyłożone tutaj przy pomocy sylogizmów logicznych

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 15:31, 09 Cze 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:23, 09 Cze 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Te linki, które zamieścił Jan, jakoś mnie nie przekonały. W szczególności dywagacje, czy wiedza Boga na temat przyszłych zdarzeń powoduje, że dzieją się "koniecznie", czy "tylko się dzieją", wydaje mi się erystyką, wykrętem myślowym.


W takim razie "wykrętem myślowym" musiałbyś nazwać też cały dział logiki modalnej, z której są wzięte te rozważania na temat tego co dzieje się koniecznie lub jedynie de dicto. Ile by beczek soli nie zjeść okazuje się, że nie da się przetransportować z przesłanek założenia o konieczności do jakiegokolwiek przyszłego wydarzenia. Ponadto warto zauważyć, że wspomniany paradoks nie jest problemem teizmu ale fatalizmu teologicznego. Nawet jeśli usunie się Boga z tego paradoksu to ów paradoks nadal pozostaje bo przyszłość przecież jakaś będzie i tym samym znowu znowu "nie może" być inna. Widać, że coś tu gdzieś bardzo mocno nie gra po prostu z samymi założeniami i nie jest to problem teizmu, tylko właśnie fatalizmu teologicznego


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 16:59, 09 Cze 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13601
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:53, 09 Cze 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Te linki, które zamieścił Jan, jakoś mnie nie przekonały. W szczególności dywagacje, czy wiedza Boga na temat przyszłych zdarzeń powoduje, że dzieją się "koniecznie", czy "tylko się dzieją", wydaje mi się erystyką, wykrętem myślowym.


W takim razie "wykrętem myślowym" musiałbyś nazwać też cały dział logiki modalnej, z której są wzięte te rozważania na temat tego co dzieje się koniecznie lub jedynie de dicto. Ile by beczek soli nie zjeść okazuje się, że nie da się przetransportować z przesłanek założenia o konieczności do jakiegokolwiek przyszłego wydarzenia. Ponadto warto zauważyć, że wspomniany paradoks nie jest problemem teizmu ale fatalizmu teologicznego. Nawet jeśli usunie się Boga z tego paradoksu to ów paradoks nadal pozostaje bo przyszłość przecież jakaś będzie i tym samym znowu znowu "nie może" być inna. Widać, że coś tu gdzieś bardzo mocno nie gra po prostu z samymi założeniami i nie jest to problem teizmu, tylko właśnie fatalizmu teologicznego

W moim przekonaniu to nie tak. Ktoś tu igra konceptem MOŻLIWOŚĆ, robiąc z niego byt paradoksalny. Przyznam, że całe to logicystyczne ujęcie w ogóle mi nie leży (dlatego też jakoś nie doceniam do końca dzieł Plantingi). To wyważanie słów, które tworzą nowe słowa, które to słowa zależą w skomplikowany sposób od starych słów - tylko właściwie nie bardzo wiadomo jak - to wszystko według mnie przypomina gonienie psa za własnym ogonem. Bo po osiągnięciu któregoś tam poziomu zależności słów od słów, umysł się gubi - już nie wie co właściwie twierdzi, gdy coś twierdzi, zaczyna szukać w tych obszarach, które wcześniej sam wykluczył (albo nie do końca ustalił, czy wykluczył, czy nie).
Ja widzę sprawę gdzieś już na początku ustanawiania całego problemu - w koncepcji MOŻLIWOŚCI. Idea możliwości już enkapsułuje w sobie opcję zajścia i konkurencyjną opcję nie zajścia jednocześnie. To może być trudno pojąć - bo umysł instynktownie dąży do STWIERDZANIA, dekretowania "jak jest", a nie "jak to się rozkłada". Ale fizycy kwantowi z tym nie mają większego problemu - mają takie narzędzie jak funkcja falowa, związana z rozkładem prawdopodobieństwa. W tym ujęciu WŁAŚCIWIE NIE MA ŻADNEJ (!) KONIECZNOŚCI. Wszystko MOŻE być inaczej, choć prawdopodobieństwo zajścia pewnych konfiguracji jest znikomo małe.
Rozumiem, że to jest odwrócenie konwencji, o której Ty (chyba...) piszesz, pisząc o konieczności.
Podchodzimy do sprawy dokładnie od odwrotnej strony
Ja konstruuję konieczność jako wynik skrajny dla istniejących schematów możliwości.
Ty próbujesz jakoś zbudować możliwość, wychodząc bazowo od konieczności.
Problem w tym, że już na starcie konieczność kasuje możliwość. Tak z samej definicji... Więc co tu się dziwić, że aby obalić sprzeczność jaka się tworzy, trzeba łapać się prawą ręką za lewe ucho, do tego przeprowadzając łokieć pod kolanem. Tylko w ten sposób daje się bowiem ukryć ewidentną sprzeczność konstrukcji myślowej, wygenerowaną samym postawieniem problemu.

Wydaje mi się, że moje podejście omija paradoksy już na starcie, jest więc bardziej perspektywiczne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:31, 09 Cze 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:31, 09 Cze 2016    Temat postu:

O.K.,

1.) Wpuszczasz mnie w gdybologie. Ale ok. Jeśli te czysto duchowe stworzenia istnieją w świecie, którym nie płynie czas (bo czas jest potrzebny tam, gdzie jest materia), nie widać (bo nie odbija światła), i nie ma też odległości (zatem można być w wielu miejscach naraz) to aniołowie są na „krawędzi świata, a ta krawędź jest wszędzie”. Jeśli tak jest to pytanie nie ma za bardzo sensu, bo anioł nie porusza się z żadną prędkością.

2) Jak już zginął to modlitwa na nic się zda.

A teraz proszę oświeć mnie i wyjaśnij, gdzie haczyk. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:36, 09 Cze 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Co różnicuje te sytuacje STAN ŚWIADOMOŚCI owych osób. (…) „Wolność wynika ze świadomości


Niedawno, gdzieś czytałem, że według niektórych biologów relacje pomiędzy: genami, środowiskiem, przypadkowymi fluktuacjami parametrów naszego organizmu (gorączka, zmiany nastroju ect..) określają stan mózgu, który decyduje o zachowaniu. Świadomość natomiast jest tu tylko nieistotnym dodatkiem, epifenomenem procesów biologicznych bez wpływu na zachowanie.

Mam wrażenie, że neuronauki nie pozostawiają cienia szans na to żeby wierzyć w wolną wolę.

Michał Dyszyński napisał:
Który jest bardziej wolny?


Ciekawe te przykłady. Czytałem ciekawy wywiad psychologa z psychopatą. Psychopata umieszczony jest w więzieniu, a znany psycholog Kevin Dutton przedstawia nam osobnika, który bardzo jest przekonany, że przynajmniej w jednym miejscu jest bardziej wolny od innych ludzi – we własnej głowie.

Rozmówca Duttona jest gwałcicielem, mordercą i psychopatą.
Krótki wywiad zaczerpnięty ze „świat wiedzy str 38”

Mike: co robisz dziś wieczorem ?
Kevin: nie wiem jeszcze, może pójdę do baru.
M: poderwiesz kogoś ?
K: myślę, że tak. Jeśli będę miał szczęście.
M: A, co jeśli nie ?
K: może uda się kiedy indziej.
M: często masz szczęście, Kev ?
K: co masz na myśli ?
M: tak myślałem… Zawsze jest jakaś kobieta, prawda, Kev ? Taka, której nigdy nie zagadnąłeś, bo za bardzo się boisz. Tego, że nie udałoby ci się i potem znowu robiłbyś to, co robisz w każdy piątek: jadł byle co, gadał byle co i czuł byle co.
K: a co ty byś zrobił ?
M: działałbym
K: Działabyś ?A co, jeśli ona nie byłaby zainteresowana ?
M: zawsze można spróbować potem.
K: co masz namyśli ?
M: myślę, ze dobrze wiesz, co mam na myśli.
(Kevin milkni, zaczyna pakować swoje rzeczy: - na mnie już chyba czas. Mike ściska dłoń Kevina i kładzie mu ręce na ramionach)
M: widzę, że cię obraziłem. Nie chciałem tego, przepraszam. Życzę ci udanego wieczoru ! A gdy ją zobaczysz i będziesz wiedział, ze to właśnie ona pomyśl o mnie !
K: wcale się nie obraziłem. Ta rozmowa pokazała mi tylko, jak bardzo się różnimy. T wyjaśnia, dlaczego ty jesteś tutaj, a ja na zewnątrz.
( Nagle spojrzenie Mike’a staje się zimne jak lód. Powoli zdejmuje ręce z ramion Kevina)
M: Nie pozwól, by twój mózg robił cię w konia, Kev. Między mną a tobą jest tylko jedna różnica: szczerość. Gdy ja czegoś chcę, robię to. Kiedy ty czegoś chcesz, nie robisz tego. Boisz się, Kev. Widzę to w twoich oczach. Boisz się, że zostaniesz przyłapany, i tego, co pomyślą inni. Boisz się tego, co zrobią, gdy po ciebie przyjdą. Boisz się mnie. Spójrz na siebie. Masz rację, ty jesteś na zewnątrz, ja jestem tutaj. Ale, kto jest tak naprawdę wolny, Kev ? ty czy ja ? Gdzie są prawdziwe kraty, Kev ? Tu ? (Mike wskazuje na okno) czy tu ? (Przykłada palec do skroni Duttona)…

No więc, kto jest bardziej wolny psychopata czy psycholog ? :think: Bo według neuronauki to ani jeden ani drugi ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:44, 09 Cze 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Absolutnie wolna wola nie istnieje i obalanie takiego pojęcia jest strawmanem. Nie jest to nawet pojęcie biblijne. Nie możemy być wolni w sposób absolutny po prostu dlatego, że ogranicza nas nasza fizyczność - głód, pragnienie, śmierć, choroby, grawitacja itd. Ale już samo to, że możesz cokolwiek wybrać, nawet pomiędzy A i B, sprawia, że masz wolną wolę.


Zgadzam się, że „Absolutnie wolna wola nie istnieje”. Wola nie jest wolna sensu stricte. Podobnie jak z pojęciem „idealne” – nic takie nie jest, zawsze zależne od warunków czyli co najwyżej może być optymalne. Ale to, że mogę wybrać nie sprawia raczej, że mam wolną wolę, bo jeśli ta wola podlega ograniczeniom (i to sporym) oraz uwarunkowaniom, to nie jest ona wolna. Jeśli wolna wola jest ograniczona to jest to raczej oksymoron. Po portu pojęcie „wolna wola” jest wewnętrznie sprzecznym pojęciem. Mogę wybrać pomiędzy A i B, jeśli nikt mnie nie przymusza to wybieram to, co pragnę, ale moje pragnienia skąd się biorą ? Są determinowane moją naturą. Moja natura determinuje moje zachowania, moje wybory. Może być tak, że miligram więcej jakiegoś hormonu, chwilowe spowodowane nim wahanie nastroju i moja decyzja będzie odwrotna od tej, którą podjąłbym w każdym innym momencie życia.

Jan Lewandowski napisał:
Co do determinizmu to sam w sobie nie jest dowiedziony. To że coś na nas wpływa nie oznacza, że nas determinuje.


Albo nasze wybory są przypadkowe i nie jesteśmy wolni. Albo są determinowane i nie jesteśmy wolni. Czyli z deszczu pod rynnę. Wszystko co mnie determinuje (geny, środowisko, prawa fizyki) niestety, ale wpływa na moje zachowanie, poglądy ect.. Nie wiem w jakim stopniu, ale jednak. Właśnie poczułem głód i zaraz pójdę kupić sobie coś do jedzenia. Znaczenie ma fakt, że moje pragnienie jedzenia jest wywołane przez głód. Na upartego mogę się głodzić, ale wszyscy dobrze wiemy, że mój instynkt przetrwania jest silniejszy i dlatego pójdę sobie coś kupić do jedzenia. W tym przypadku dokonam wyboru, który pozwoli mi przeżyć, ale to się dzieje poza mną, bo moje wybory powodowane są ty, ze istnieje śmierć, a ja mam wbudowany instynkt przetrwania. Czyli każde nasze zachowanie jest czymś spowodowane np. możemy pomyśleć o jakiejś osobie, ale zawsze pozostaje pytanie dlaczego pomyśleliśmy akurat o tej a nie o innej.

Jan Lewandowski napisał:
Co do determinizmu to sam w sobie nie jest dowiedziony.


Jeśli podniesiemy kamień i upuścimy go na ziemie to spadnie, bo jest zdeterminowany zjawiskiem grawitacji. Zjawisko obserwowalne i zweryfikowane. Poza tym, wpływ genów, środowiska, hormonów ect.. jest czymś czego raczej zakwestionować się nie da, a owe zjawsika determinują jakoś ludzi.

Jan Lewandowski napisał:
Co więcej, na przykład soft-determiniści uważają, że nawet wtedy gdy jesteś przez coś zdeterminowany możesz wybrać w sposób wolny. Na przykład jesteś bardzo zdeterminowany w swoim guście odnośnie pizzy. Twój wybór pizzy danego dnia jest więc w jakiś sposób zdeterminowany uprzednimi doświadczeniami ale wybierając ją robisz to co lubisz i robisz to w sposób wolny bo równie dobrze możesz tego dnia jej nie wybrać


Zapytałbym się tych deterministów czy nasi dalecy przodkowie, którzy walczyli z dzikimi zwierzętami, zmagali się z nieprzyjaznymi warunkami pogodowymi, chorobami, wirusami ect.. też wybierali w sposób wolny czy może raczej stali przed alternatywą: przetrwać albo zginąć. My dziś nie musimy tak jak nasi przodkowie (którzy zastali już tak niekomfortowe warunki) walczyć o przestrzeń życiową czy o pożywienie.

Być może problem bierze się z tego, że pojęcia „wola”; „wolność” są różnie rozumiane. Jeżeli wolna wola powinna być rozumiana jako to, że dysponuje zdolnością do tego czego w danym momencie pragnę to może taka wolność byłaby z determinizmem uzgadniana. Rozporządzam możnością kupienia sobie takiej, a nie innej pizzy (albo w ogóle nie kupienia) i to czynię, ale pozostaje fakt, że moja decyzja też jest czymś spowodowana czymś, co jest poza moim wpływem (nawet nie muszę być tego świadomy).

Jan Lewandowski napisał:
Stworzenie było obdarzone dobrą naturą ale uległa ona skażeniu właśnie ze względu na wolną wolę.


Filozoficznie: W takim razie kamyczek przerzucamy na „wolną wole”. Samo danie wolnej woli człowiekowi było czymś nierozsądnym. Scyzoryk plus dziecko równa się niebezpieczeństwo. Wolna wola plus człowiek równa się „skażenie”. To Bóg popełnił błąd w dziele stworzenia, bo dał człowiekowi coś czego ten nie jest wstanie obsłużyć. Innymi słowy stworzył potencjał, a więc jest odpowiedzialny za uchylenie tej furtki.

Naukowo: Z perspektywy Biblii można powiedzieć, że „Stworzenie było obdarzone dobrą naturą” natomiast wchodząc w szczegóły odnośnie naszej ludzkiej historii to nie bardzo wiadomo, gdzie doszukiwać się tej „dobrej natury”. Nasza ludzka historia raczej zaczyna się od przodka, który był brudnym małpiszonem. Filogeneza człowieka wygląda tak, że nie ma jakiegoś gotowego bytu o „dobrej naturze”, a raczej mamy stopniowo ewoluujące organizmy walczące o przetrwanie w nieprzyjaznym świecie. Innymi słowy człowiek zastał już świat kataklizmów, chorób, dzikich i niebezpiecznych zwierząt. Ja sobie zadaje pytanie czym sobie na to zasłużyliśmy skoro jesteśmy ukochanymi dziećmi Boga. Natomiast, kiedy przyznamy, ze jesteśmy wynikiem ślepych i bezcelowych praw natury czy ewolucji to niestety wszystko staje się prostsze w zrozumieniu naszej natury.

Jan Lewandowski napisał:
Plantinga wykazał przekonująco, że gdybyśmy mogli czynić tylko dobro to bylibyśmy bezwolnymi robotami, dobro nie miałoby wtedy żadnego sensu i taki świat byłby mniej doskonalszy niż obecny, wzbogacony o wolność wyboru, będąc jednocześnie najlepszym z możliwych światów.


Czyli potrzebne jest zło aby istniała wolna wola (wtedy możemy dokonywać wyrobu). Ale:
1. Bóg jest wszechmocny, więc skąd takie ograniczenie ?
2. Jeśli wolna wola i zło są nierozerwalne (jedno jest konsekwencją drugiego) to w niebie nie może być wolnej woli bo byśmy mogli czynić tam zło.

Druga sprawa jest taka, że pisałem, nie o eliminacji całego zła, a: „Bóg mógłby zapobiec nadmiarowemu złu”. Trochę zamąciłem i wyszło nieczytelnie. Poprawka: Czy nie moglibyśmy mieć mniejszej ilości zła i nadal rozporządzać wolnością ? Wydaje się, że moglibyśmy. Bóg tworzy warunki, a ze jest wszechmocny to może tworzyć dowolne.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Czw 19:54, 09 Cze 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1967
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Czw 19:59, 09 Cze 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
O.K.,

1.) Wpuszczasz mnie w gdybologie. Ale ok. Jeśli te czysto duchowe stworzenia istnieją w świecie, którym nie płynie czas (bo czas jest potrzebny tam, gdzie jest materia), nie widać (bo nie odbija światła), i nie ma też odległości (zatem można być w wielu miejscach naraz) to aniołowie są na „krawędzi świata, a ta krawędź jest wszędzie”. Jeśli tak jest to pytanie nie ma za bardzo sensu, bo anioł nie porusza się z żadną prędkością.


No ale anioł moze działać w konkretnym miejscu czasoprzestrzeni, nieprawdaż? A następnie w kolejnym. I chyba nie obowiązują go ograniczenia prędkości światła. :wink:

Błażej napisał:

2) Jak już zginął to modlitwa na nic się zda.


Tyle że we wtorek żona jeszcze nie wie czy mąż zginął w poniedziałek. :)


Błażej napisał:
A teraz proszę oświeć mnie i wyjaśnij, gdzie haczyk. :wink:


Haczyk jest w tym, że nadal w powszechnej świadomości pokutuje przed-einsteinowskie, Newtonowskie pojęcie absolutnego czasu i absolutnej przestrzeni, jako dwóch oddzielnych bytów.

W rzeczywistości czegos takiego nie ma, o czym wiemy właśnie od sformulowania STW przez Einsteina ponad 100 lat temu. W takim opisie czasoprzestrzeni nie ma absolutnego czasu, absolutnego zegara , absolutnego kalendarza (co prawda w kosmologii można wprowadzić pewien wyrózniony uklad spoczywającej materii, w którym mierzy się wiek Wszechświata, ale to inna sprawa - i wcale się w nim nie do końca znajdujemy). Różne układy mają różne pojęcia równoczesności -dla jakiejś galaktyki znajdującej się odpowiednio daleko i poruszającej sie odpowiednio szybko może byc "teraz" (z punktu widzenia Ziemi) rok 1410 i bitwa pod Grunwaldem. Ograniczenie prędkości światla nie pozwla jednak hipotetycznym istotom żyjącym w tej galaktyce wpłynac na wynik tejże bitwy, która dla nas jest historią.

Poczytaj sobie: [link widoczny dla zalogowanych]

Gdyby jednak dałoby się poruszać (lub przesyłac informacje) z prędkościami wiekszymi od światła , daloby sie w ten sposób podrózować w czasie i mieć wpływ na przeszłe wydarzenia. Wówczas trzeba by przedefiniowac cale nasze pojęcie przyczynowości.

A zakładamy że aniołów i modlitwy prędkość światła nie obowiązuje...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13601
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:01, 09 Cze 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Co różnicuje te sytuacje STAN ŚWIADOMOŚCI owych osób. (…) „Wolność wynika ze świadomości


Niedawno, gdzieś czytałem, że według niektórych biologów relacje pomiędzy: genami, środowiskiem, przypadkowymi fluktuacjami parametrów naszego organizmu (gorączka, zmiany nastroju ect..) określają stan mózgu, który decyduje o zachowaniu. Świadomość natomiast jest tu tylko nieistotnym dodatkiem, epifenomenem procesów biologicznych bez wpływu na zachowanie.

Mam wrażenie, że neuronauki nie pozostawiają cienia szans na to żeby wierzyć w wolną wolę.
...
No więc, kto jest bardziej wolny psychopata czy psycholog ? :think: Bo według neuronauki to ani jeden ani drugi ;-P

Moim skromnym zdaniem neuronauki wpadają w pułapkę własnej metodologii - wnioskuję z założeń, które same sobie czynią, a nie jakoś ogólnie.
Należałoby najpierw poprawnie filozoficznie (!) zdefiniować wolność, jako taką.
Neuronauki znajdują coraz to nowe zależności pomiędzy reakcjami mózgu, a mierzalnymi parametrami. Stąd może pojawić się złudzenie, że wszystko jest mierzalne, wszystko w konkretny sposób od czegoś zależy. Ale to jest tylko hipoteza. Na dzisiejszym poziomie nie do potwierdzenia w ogólności (choć może daje się potwierdzić w jakichś szczególnych sytuacjach).

Wrócę do mojego przypadku z człowiekiem, który buduje w umyśle zaawansowany obraz rzeczywistości - np. wymyśla treść powieści, którą kiedyś może napisze, ale jednocześnie przemyśliwując nad tą treścią uczy się sam pewnych rzeczy o sobie (... na marginesie - tutaj piszę trochę o sobie, bo mam w swojej głowie przynajmniej kilka nie napisanych "powieści", z którymi od lat prowadzę swój osobisty myślowy dialog i które zmieniają moją świadomość). Do tego dojdą sny, które się śniły i też coś tam zmieniły, chemiczne substancje w mózgu itp. Wszystko to razem utworzy NIEZWYKLE SKOMPLIKOWANĄ MIESZANKĘ, która ma wewnętrzne pętle sprzężeń zwrotnych, liczne odwołania do procesów kwantowych (nieprzewidywalnych wg dzisiejszej wiedzy fizycznej). Załóżmy więc, że ostatecznie zakładamy sobie, że nasza decyzja względem jakiejś sytuacji będzie generowana na zasadzie podobieństwa do wcześniej wymyślonej (latami tworzonej) treści owej powieści (np będziemy się starali upodobnić do bohatera). I ostatecznie swój cel realizujemy.
Myślę, że powyższy przykład jest jak najbardziej realny. Ilustruje on jedną rzecz - nasze wybory w bardzo złożony sposób zależą od historii rozwoju naszej osobowości. "Jesteśmy" niejako całą swoją historią życia i myśli. Nasz grzech, czy nasza zasługa wykluwa się czasem latami przed sytuacją, w której się objawił(a). Dlatego uważam, że wolna wola nie jest jakimś prostym konceptem jednostkowej reakcji na bodziec, generującym wybór. U człowieka to działa w sposób bardzo złożony - można wskazać zależności od rzeczy, które były dawno, bez nich decyzja byłaby inna.
W pewnym sensie naszą wolną wolą jest całe nasze życie...
To może jest trochę dziwny wniosek, ale chyba co nieco go uzasadniłem. :think: :gitara:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:32, 10 Cze 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Rozumiem, że to jest odwrócenie konwencji, o której Ty (chyba...) piszesz, pisząc o konieczności.
Podchodzimy do sprawy dokładnie od odwrotnej strony
Ja konstruuję konieczność jako wynik skrajny dla istniejących schematów możliwości.
Ty próbujesz jakoś zbudować możliwość, wychodząc bazowo od konieczności.
Problem w tym, że już na starcie konieczność kasuje możliwość.


To nie ja wychodzę od konieczności, tylko fatalista. On twierdzi, że skoro koniecznie Bóg wie, że zrobię coś w przyszłości to ja koniecznie muszę to zrobić. Tymczasem konieczność nie przenosi się tu na mocy logiki z przesłanki do wniosku, fatalista musi to więc przemycić (z tego, że Bóg wie koniecznie, że ja coś zrobię, nie wynika już, że robię to koniecznie). Więc właśnie jest dokładnie odwrotnie i wcale nie wychodzę od konieczności, robi zaś tak fatalista a ja z nim polemizuję

Spodobało mi się to co wyżej napisał O.K. o względności czasu, że z punktu widzenia jakiejś odległej galaktyki u nas może odbywać się dopiero teraz bitwa pod Grunwaldem. To pokazuje, że ścisła linearność czasowa i wynikające z tego następstwo wydarzeń jest jedynie pewną kategorią umysłu. A skoro tak to argument fatalisty znowu upada. W tej kwestii obowiązuje wyłącznie porządek logiczny: ja coś zrobię => dlatego Bóg to wie. Odwrócony porządek, czyli Bóg wie że coś zrobię => ja to zrobię, jest więc jedynie tylko pewną kategorią umysłu, będącą efektem złudzenia optycznego wynikającego jedynie z odwrócenia w czasie porządku logicznego. A czas niczym absolutnym nie jest, jak już wiemy, więc nie można na nim oprzeć żadnego argumentu


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 17:46, 11 Cze 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:29, 10 Cze 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Absolutnie wolna wola nie istnieje i obalanie takiego pojęcia jest strawmanem. Nie jest to nawet pojęcie biblijne. Nie możemy być wolni w sposób absolutny po prostu dlatego, że ogranicza nas nasza fizyczność - głód, pragnienie, śmierć, choroby, grawitacja itd. Ale już samo to, że możesz cokolwiek wybrać, nawet pomiędzy A i B, sprawia, że masz wolną wolę.


Zgadzam się, że „Absolutnie wolna wola nie istnieje”. Wola nie jest wolna sensu stricte. Podobnie jak z pojęciem „idealne” – nic takie nie jest, zawsze zależne od warunków czyli co najwyżej może być optymalne. Ale to, że mogę wybrać nie sprawia raczej, że mam wolną wolę, bo jeśli ta wola podlega ograniczeniom (i to sporym) oraz uwarunkowaniom, to nie jest ona wolna. Jeśli wolna wola jest ograniczona to jest to raczej oksymoron. Po portu pojęcie „wolna wola” jest wewnętrznie sprzecznym pojęciem.


Nie. Oksymoron istnieje tu wyłącznie na poziomie nadinterpretacji jakiej dokonujesz w poziomie o piętro wyższym względem pojęcia pierwotnego. Bardzo dużo rozmawiałeś z ateistami i wiele takich nadinterpretacji nieświadomie przyjąłeś jakby były pojęciami pierwotnymi ale to tylko strawmany. Ateiści nie obalają chrześcijaństwa, obalają cały czas tylko strawmany a ateistami są właśnie dlatego, że nigdy nie zrozumieli chrześcijaństwa (jak nie raz podkreślałem). Dokładnie tak właśnie jest z pojęciem wolnej woli w rozumieniu ateisty. Najpierw myli on wolną wolę z pojęciem niezależności totalnej od czegokolwiek, po czym stwierdza, że "obalił" pojęcie wolnej woli w chrześcijaństwie bo przecież taka niezależność nie istnieje w świecie ani fizycznym, ani nawet wtedy gdy wyeliminujemy materię jako pojęcie (w tej sytuacji nadal będziemy w jakiś sposób zależni, choćby od Boga). Tymczasem w pojęciu chrześcijańskim wolna wola ma niewiele wspólnego z pojęciem niezależności totalnej, w zasadzie nie ma nic wspólnego. Popatrz od strony etymologicznej na samo pojęcie wolności. Od czego pochodzi słowo wolność? Od słowa wola właśnie. Nic w etymologii tego słowa na temat niezależności totalnej nie ma, to pojęcie w ogóle tego nie implikuje. To dopiero liberałowie stworzyli pojęcie wolności od w miejsce wolności ku. Tak przemycono we współczesnej kulturze masowej dominującą interpretację słowa wolność jako niezależność. Współczesny konsument papki medialnej nie jest już w stanie tego inaczej rozumieć. Wola zakłada, że coś wybierasz ale nie zakłada, że jesteś totalnie niezależny od wszystkiego gdyż to jest idealistyczny absurd. Ta nadinterpretacja jest już strawmanem. Chrześcijańska wolność to przede wszystkim wolność ku czemuś a nie wolność od czegoś, choć wolność od czegoś też w sobie zawiera w pewnych przypadkach (możesz na przykład odrzucić Boga). Więc mając już tylko samą możliwość wyboru między A i B jesteś wolny bo wolność ku działa w tym momencie. W zasadzie mając już tylko samą możliwość odrzucenia Boga jesteś wolny. A zdaniem ateisty nie jesteś wolny bo wybrałeś frytki mając do wyboru frytki lub śmierć głodową. To przecież jakiś absurd

Błażej napisał:
Mogę wybrać pomiędzy A i B, jeśli nikt mnie nie przymusza to wybieram to, co pragnę, ale moje pragnienia skąd się biorą ? Są determinowane moją naturą. Moja natura determinuje moje zachowania, moje wybory. Może być tak, że miligram więcej jakiegoś hormonu, chwilowe spowodowane nim wahanie nastroju i moja decyzja będzie odwrotna od tej, którą podjąłbym w każdym innym momencie życia.


Nie ma żadnego dowodu na determinizm, zwłaszcza w skali mikro. Jedyne czym dysponujesz to tylko rejestrowanie następstwa wydarzeń i/lub współistnienia w tym samym czasie wielu czynników. Ale to nie dowodzi determinizmu bo korelacja to nie przyczynowość. Poza tym nawet gdybyś przyjął tu determinizm to i tak nic z tego nie wyjdzie bo nie ma żadnego dowodu na to, że umysł jest jedynie materią. A tylko wtedy gdyby nią był wyłącznie to mógłbyś dowieść, że twoje decyzje są wyłącznie kwestią ilości miligramów w hormonach. Tymczasem nie da się tego dowieść i może to być jedynie założenie, które jest zarazem przedmiotem sporu

Błażej napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Co do determinizmu to sam w sobie nie jest dowiedziony. To że coś na nas wpływa nie oznacza, że nas determinuje.


Albo nasze wybory są przypadkowe i nie jesteśmy wolni. Albo są determinowane i nie jesteśmy wolni. Czyli z deszczu pod rynnę.


Najpierw stwierdziłeś, że nie jesteśmy wolni bo jesteśmy zależni a za chwilę stwierdzasz, że nawet gdybyśmy byli niezależni w wyborach to wtedy byłyby one przypadkowe i znowu nie bylibyśmy wolni. Zdecyduj się bo jest w tym jakaś niekonsekwencja

Błażej napisał:
Wszystko co mnie determinuje (geny, środowisko, prawa fizyki) niestety, ale wpływa na moje zachowanie, poglądy ect.. Nie wiem w jakim stopniu, ale jednak.


Jeśli nie wiesz w jakim stopniu to znowu oznacza to, że nie jesteś w stanie dowieść tu determinizmu bo aby go dowieść musiałbyś wykazać, że wpływ jest na 100%. A jeśli nie można tego dowieść na 100% to masz wolność wyboru tego co chcesz, podlegając jedynie silniejszym lub mniej silniejszym wpływom. Ba, możesz nawet wybrać to czego nie chcesz i wbrew domniemanemu determinizmowi. To też jest wolność. Powiedzmy, że determinizm wskazuje ci, że wolisz pizzę niż frytki. Ale to wcale nie oznacza, że nie możesz wybrać frytek zamiast pizzy. Możesz i to jest właśnie wolność. Ja czasem wybieram to czego nawet nie lubię bo mam pogląd, że tak będzie tego dnia ciekawiej a to czego nie lubimy poszerza nasz punkt widzenia. Ów mój pogląd nie jest zdeterminowany niczym co mógłbym konkretnie zidentyfikować i tym samym czuję się w pełni wolny w swych decyzjach

Błażej napisał:
Właśnie poczułem głód i zaraz pójdę kupić sobie coś do jedzenia. Znaczenie ma fakt, że moje pragnienie jedzenia jest wywołane przez głód. Na upartego mogę się głodzić, ale wszyscy dobrze wiemy, że mój instynkt przetrwania jest silniejszy i dlatego pójdę sobie coś kupić do jedzenia. W tym przypadku dokonam wyboru, który pozwoli mi przeżyć, ale to się dzieje poza mną, bo moje wybory powodowane są ty, ze istnieje śmierć, a ja mam wbudowany instynkt przetrwania.


Instynktowi przetrwania możesz się też przeciwstawić i nie byłoby to możliwe gdybyś był w 100% zdeterminowany. Znamy przypadki wyboru przez ludzi śmierci głodowej (na przykład Kolbe, ale nie tylko), również samobójcy przeciwstawiają się instynktowi przetrwania i są dowodem na to, że mamy wolność wyboru

Błażej napisał:
Czyli każde nasze zachowanie jest czymś spowodowane np. możemy pomyśleć o jakiejś osobie, ale zawsze pozostaje pytanie dlaczego pomyśleliśmy akurat o tej a nie o innej.


Skoro "pozostaje pytanie dlaczego pomyśleliśmy akurat o tej osobie a nie innej" to znowu determinizm nie jest tu dowiedziony. Gdyby był dowiedziony to przyczyna byłaby zidentyfikowana i nie byłoby pytania

Błażej napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Co do determinizmu to sam w sobie nie jest dowiedziony.


Jeśli podniesiemy kamień i upuścimy go na ziemie to spadnie, bo jest zdeterminowany zjawiskiem grawitacji. Zjawisko obserwowalne i zweryfikowane.


Nieprawda, tak ci się jedynie wydaje. Po pierwsze znowu masz jedynie następstwo wydarzeń i nie dysponujesz niczym więcej. Gdy zobaczyłeś pierwszy raz, że kamień spada to wiedziałeś, że jest za to odpowiedzialna grawitacja? Nie wiedziałeś i dopiero ktoś ci o tym powiedział. Podniosłeś kamień i spadł ale tak naprawdę nie jesteś w stanie zidentyfikować czynnika powodującego, że kamień spada. Jak ustalisz ontologicznie istnienie grawitacji skoro jest z założenia niewidzialna? Powiesz, że "zmierzyłeś grawitację" przy pomocy spadającego kamienia, który przecież możesz za każdym razem podnieść i zawsze spadnie. Ale to znowu nieprawda bo aby wiedzieć, że zawsze spadnie musiałbyś przeprowadzić ten eksperyment nieskończoną ilość razy. Jednak nie tylko nikt tego nie zrobił ale nigdy nie będzie w stanie zrobić. A nawet gdyby był w stanie to zrobić to spadanie kamienia nieskończoną ilość razy i tak nie będzie dowodem na grawitację bo wcale nie wiadomo czy nie istnieje jakiś inny ukryty czynnik odpowiedzialny za spadanie. Jak widać to tylko nasze przyzwyczajenie i wykształcenie nas w określonym kontekście kulturowym oraz edukacyjnym sprawia, że grawitacja wydaje się nam czymś oczywistym i "dowiedzionym". Ale przyzwyczajenie i określony kontekst kulturowy w jakim zostaliśmy wykształceni nie jest żadnym dowodem na nic. Grawitacja zaś jest tylko pewnym założeniem i w zasadzie nie da się jej dowieść. Jeśli chcesz to zrobić to skończysz w błędnym kole. Nie wierzysz? To patrz: dlaczego kamień spada? Bo jest za to odpowiedzialna grawitacja. A skąd wiemy, że jest grawitacja? Bo kamień spada. Błędne koło jak w mordę strzelił. To, co ma dopiero zostać dowiedzione, czyli grawitacja, samo w sobie jest przyjęte milcząco jako dowód już na początku rozumowania pod kamuflażem ukrytego założenia. Klasyczny przykład zapętlonego wnioskowania. Tak więc nie da się dowieść determinizmu nawet w skali makro, przy pomocy tak pozornie oczywistych przykładów jak grawitacja, a co dopiero w skali mikro, która ma wpływać na naszą wolność na poziomie mikrobiologicznym

Poza tym grawitacja, nawet jeśli istnieje, to jaki ma wpływ na wolność ludzkich wyborów w zakresie moralnym? Żadnego

Błażej napisał:
Poza tym, wpływ genów, środowiska, hormonów ect.. jest czymś czego raczej zakwestionować się nie da, a owe zjawsika determinują jakoś ludzi.


Znowu jest to tylko pewien koncept metafizyczny. Poza tym nawet gdyby ktoś dowiódł tego "wpływu" to i tak nic mu to nie da bo skoro można się tym wpływom regularnie przeciwstawiać, jak to pokazuje codzienność, to nie jest to wpływ na 100%. A jeśli nie jest na 100% to determinizm upada

Błażej napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Co więcej, na przykład soft-determiniści uważają, że nawet wtedy gdy jesteś przez coś zdeterminowany możesz wybrać w sposób wolny. Na przykład jesteś bardzo zdeterminowany w swoim guście odnośnie pizzy. Twój wybór pizzy danego dnia jest więc w jakiś sposób zdeterminowany uprzednimi doświadczeniami ale wybierając ją robisz to co lubisz i robisz to w sposób wolny bo równie dobrze możesz tego dnia jej nie wybrać


Zapytałbym się tych deterministów czy nasi dalecy przodkowie, którzy walczyli z dzikimi zwierzętami, zmagali się z nieprzyjaznymi warunkami pogodowymi, chorobami, wirusami ect.. też wybierali w sposób wolny czy może raczej stali przed alternatywą: przetrwać albo zginąć.


To nie musisz ich pytać bo ja ci odpowiem: mogli też zginąć, nawet dobrowolnie, właśnie dlatego, że byli wolni a nie zdeterminowani na 100%. Człowiek nawet nie dał się do końca zdeterminować grawitacji bo zbudował maszyny latające i jest to kolejnym przejawem jego wolnej woli

Błażej napisał:
Być może problem bierze się z tego, że pojęcia „wola”; „wolność” są różnie rozumiane. Jeżeli wolna wola powinna być rozumiana jako to, że dysponuje zdolnością do tego czego w danym momencie pragnę to może taka wolność byłaby z determinizmem uzgadniana. Rozporządzam możnością kupienia sobie takiej, a nie innej pizzy (albo w ogóle nie kupienia) i to czynię, ale pozostaje fakt, że moja decyzja też jest czymś spowodowana czymś, co jest poza moim wpływem (nawet nie muszę być tego świadomy).


Ale jeśli nie jesteś świadomy wpływu to znowu nie wiadomo czy on w ogóle istnieje i może to być jedynie założenie, które pozostaje niedowiedzione

Błażej napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Stworzenie było obdarzone dobrą naturą ale uległa ona skażeniu właśnie ze względu na wolną wolę.


Filozoficznie: W takim razie kamyczek przerzucamy na „wolną wole”. Samo danie wolnej woli człowiekowi było czymś nierozsądnym. Scyzoryk plus dziecko równa się niebezpieczeństwo. Wolna wola plus człowiek równa się „skażenie”. To Bóg popełnił błąd w dziele stworzenia, bo dał człowiekowi coś czego ten nie jest wstanie obsłużyć. Innymi słowy stworzył potencjał, a więc jest odpowiedzialny za uchylenie tej furtki.


Tylko, że wtedy gdyby Bóg nie dał wolnej woli człowiekowi to tym bardziej napisałbyś, że Bóg popełnił błąd. Coś trzeba było zrobić, zawsze byłyby jakieś konsekwencje. Ale z istnienia konsekwencji nie wynika, że Bóg zrobił błąd bo konsekwencje każdej decyzji zawsze jakieś są

Błażej napisał:
Naukowo: Z perspektywy Biblii można powiedzieć, że „Stworzenie było obdarzone dobrą naturą” natomiast wchodząc w szczegóły odnośnie naszej ludzkiej historii to nie bardzo wiadomo, gdzie doszukiwać się tej „dobrej natury”. Nasza ludzka historia raczej zaczyna się od przodka, który był brudnym małpiszonem. Filogeneza człowieka wygląda tak, że nie ma jakiegoś gotowego bytu o „dobrej naturze”, a raczej mamy stopniowo ewoluujące organizmy walczące o przetrwanie w nieprzyjaznym świecie. Innymi słowy człowiek zastał już świat kataklizmów, chorób, dzikich i niebezpiecznych zwierząt.


Jeśli się uzna darwinowską bajeczkę, to takie problemy powstają. Tylko zarazem powstaje pytanie czy ta bajka ma w sobie choć gram czegoś prawdziwego

Błażej napisał:
Ja sobie zadaje pytanie czym sobie na to zasłużyliśmy skoro jesteśmy ukochanymi dziećmi Boga. Natomiast, kiedy przyznamy, ze jesteśmy wynikiem ślepych i bezcelowych praw natury czy ewolucji to niestety wszystko staje się prostsze w zrozumieniu naszej natury.


Jeśli przyznamy, ale jeśli nie przyznamy, to nie przyznamy

Błażej napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Plantinga wykazał przekonująco, że gdybyśmy mogli czynić tylko dobro to bylibyśmy bezwolnymi robotami, dobro nie miałoby wtedy żadnego sensu i taki świat byłby mniej doskonalszy niż obecny, wzbogacony o wolność wyboru, będąc jednocześnie najlepszym z możliwych światów.


Czyli potrzebne jest zło aby istniała wolna wola (wtedy możemy dokonywać wyrobu). Ale:
1. Bóg jest wszechmocny, więc skąd takie ograniczenie ?


Pytanie jest źle postawione bo od razu uznaje gdzieś w tle, że to ograniczenie. To tak jakbyś założył, że Bóg jest ograniczony bo na przykład nie może istnieć i nie istnieć jednocześnie

Błażej napisał:
2. Jeśli wolna wola i zło są nierozerwalne (jedno jest konsekwencją drugiego) to w niebie nie może być wolnej woli bo byśmy mogli czynić tam zło.


Nieprawda, wolność zakłada możliwość czynienia i istnienia zła ale w drugą stronę to już nie działa, czyli nie trzeba zakładać, że zło zawsze i wszędzie musi być obecne tam gdzie jest dobro. Innymi słowy, sam fakt, że ludzkość mogła i wybrała zło nie oznacza, że z automatu musi być ono nawet w niebie gdyż obecni tam ludzie doświadczyli go już przecież wcześniej na mocy wolności swego wyboru i teraz na mocy nowego wyboru nie chcą zła już doświadczać nigdy więcej

Błażej napisał:
Druga sprawa jest taka, że pisałem, nie o eliminacji całego zła, a: „Bóg mógłby zapobiec nadmiarowemu złu”. Trochę zamąciłem i wyszło nieczytelnie. Poprawka: Czy nie moglibyśmy mieć mniejszej ilości zła i nadal rozporządzać wolnością ? Wydaje się, że moglibyśmy. Bóg tworzy warunki, a ze jest wszechmocny to może tworzyć dowolne.


Problem jest jak zmierzyć tę domniemaną nadmiarowość zła. To kwestia raczej subiektywna bo mogłoby równie dobrze być dużo więcej zła na świecie niż jest obecnie. Moglibyśmy być na przykład zupełnie pozbawieni doczesnych przyjemności, na przykład seksu, przyjemności jedzenia, przyjemności wynikającej z istnienia dobrobytu itd. Bóg tworzy warunki i jeśli są takie jakie są to oznacza to, że jest to najlepszy z możliwych światów a nie że powinien być jakiś absurdalnie idealistyczny


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 16:22, 11 Cze 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13601
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:16, 10 Cze 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Błażej napisał:
Druga sprawa jest taka, że pisałem, nie o eliminacji całego zła, a: „Bóg mógłby zapobiec nadmiarowemu złu”. Trochę zamąciłem i wyszło nieczytelnie. Poprawka: Czy nie moglibyśmy mieć mniejszej ilości zła i nadal rozporządzać wolnością ? Wydaje się, że moglibyśmy. Bóg tworzy warunki, a ze jest wszechmocny to może tworzyć dowolne.


Problem jest jak zmierzyć tę domniemaną nadmiarowość zła. To kwestia raczej subiektywna bo mogłoby równie dobrze być dużo więcej zła na świecie niż jest obecnie. Moglibyśmy być na przykład zupełnie pozbawieni doczesnych przyjemności, na przykład seksu, przyjemności jedzenia, przyjemności wynikającej z istnienia dobrobytu itd. Bóg tworzy warunki i jeśli są takie jakie są to oznacza to, że jest to najlepszy z możliwych światów a nie że powinien być jakiś absurdalnie idealistyczny

Z tym "nadmiarowym złem" to jest ciekawa idea, niezły termin do kręcenia wokół niego myśli. W każdym razie dość mocno koresponduje on z pewnymi moimi koncepcjami na temat dobra i zła.
Według mnie niewiele rzeczy jest "dobrych samych z siebie", albo "złych samych z siebie". Podam prosty przykład: mówisz jakiejś osobie bardzo ostrą reprymendę, dość agresywnie ją opieprzasz za to co zrobiła (np. dziecko za jakiś tam wybryk). Czy to jest dobro, czy zło?
- w jednym przypadku dziecko było nadwrażliwe i po tej tyradzie zamknęło się w sobie, może załamało - czyli wyszło zło.
- w innym przypadku dziecko, poruszone siłą reakcji rodzica, czy opiekuna, wreszcie uświadomiło sobie negatywne konsekwencje swojego działania i wdrożyło program pracy nad sobą - wyszło dobro.

Według dość typowego wyobrażenia raj to jest takie miejsce, gdzie ludziska stoją w wielkim chórze i non stop śpiewają hymn dla Boga - sytuacja trochę podobna, jak dzisiaj zmusza się ludzi w KRLD fetować Kim Dzong Una. Taki raj nie dość, że nie jest atrakcyjny, a wręcz odstręczający (nawet dowcipy na ten temat powstają), ale dodatkowo upośledza ideę dobra w ogóle. Taka wizja sugeruje, że tym prawdziwym dobrem jest bycie swego rodzaju fanatykiem w boskim chórze, zaś obszar dobra jest bardzo ograniczony - tzn. aby nie być złym, trzeba robić tylko ściśle określone rzeczy, nie można sobie pozwolić na żadną niepoprawną decyzję, trzeba być właściwie w niewoli ciągłej totalnej samokontroli, bo wciąż za rogiem czają się jakieś zakusy zła, które dopadnie nas, jeśli tylko zejdziemy z tej cieniusieńkiej ścieżki dobra.
Ja mam zupełnie odwrotne wizję raju, ale także pewnie nieortodoksyjną wizję dobra i zła.
Weźmy tę sytuację, w której komuś mówimy ostro, co nam nie pasuje w jego postawie - czy tak robimy dobro, czy zło?
Otóż, JEŚLI TO PASUJE DO RELACJI, SYTUACJI, to będziemy mieli dobro, choćby nie wiem jak (zewnętrznie) ostra, czy agresywna była owa wypowiedź!
Tam gdzie ludzie chcą, pragną, rozumieją bez złych następstw wypowiedzi w mocno agresywnym tonie, zła nie ma. Jest dobro, jest dopasowanie (!) do relacji pomiędzy ludźmi.
Ja sobie wyobrażam raj, jako miejsce gdzie są MĄDRZY, DOJRZALI, ROZUMIEJĄCY ZALEŻNOŚCI, ŻYCZLIWI WZAJEMNIE I ŚWIADOMI OWEJ OGÓLNEJ ŻYCZLIWOŚCI ludzie. Czyli w raju możliwy byłby jakiś konflikt. Bo to nie konflikt sam w sobie jest zły (jak ludzie mylnie to diagnozują), ale to co umysł dalej z konfliktem robi - czyli np. wyzwala w sobie nienawiść, chęć szkodzenia drugiej osobie. Dobrym przykładem jest tu sport fair play. Sport jest przykładem celowego nawarstwiania sytuacji konfliktowych, realizowanych świadomie, z ostatecznym celem (i jak się uda realizacją), który jest DOBREM. Sport jest dobry - uczy nas naszych ograniczeń, daje szansę do wzorowania się na innych, zapoznaje z naszymi umiejętnościami i emocjami, buduje więź między ludźmi (szczególnie sporty zespołowe), rozwija ciało i umysł. Wszystko to dzieje się z powodu konfliktu i wokół konfliktu!

Tak więc dobro i zło (a także w dalszej konsekwencji wolność wyboru) nie są czymś na sztywno przypisanym do takich, a nie innych zachowań, czy postaw. Nie jest "samo z siebie" dobre robienie takich, czy innych rzeczy - jedzenie, bieganie, rozmawianie. Wszystko to ZALEŻY OD WPASOWANIA W UKŁAD STOSUNKÓW MIĘDZYLUDZKICH. Rozmowa będzie dobra, jeśli nie będzie jątrzyć, krzywdzić, poniżać itp. a będzie pomagała wzrastać w rozumieniu, w umiejętności oceny świata. Nie ma żadnych uniwersalnych przepisów jakich słów trzeba użyć, aby prowadzona z drugim człowiekiem rozmowa przynosiła dobro. Łatwiej wydaje się wymyślić, co powiedzieć, aby wyszło z tego zło, ale tu też można się pomylić.
Raj to miejsce wymiany myśli, relacji pomiędzy DOJRZAŁYMI ISTOTAMI MYŚLĄCYMI, tam "ujdzie" niemal wszystko tam JEST WOLNOŚĆ! Ta wolność wynika właśnie z tego, że bierze się pod uwagę nastawienia, możliwości, ograniczenia tej strony, z jaką ma się aktualnie relację/interakcję. Tak więc wolność (także wolność woli) jest więc pochodną DOJRZAŁOŚCI uczestniczących stron, jak też podstawowej zasady, że staramy się nie stawiać własnych pomysłów działania w owych relacjach ponad potrzeby innych osób. Wśród dojrzałych, dogadanych w konwencjach wymiany informacji, świadomych, ufających sobie osób można bardzo wiele, można (pozwolić sobie) prawie na wszystko, jeśli tylko NIE PRZEKRACZA SIĘ GRANICY KRZYWDY. W takim ujęciu wynikiem relacji jest ROZWÓJ, niekończący się rozwój istot świadomych, uczących się dokonywać coraz bardziej złożonych wyborów, tworzących coraz to nowe obszary piękna.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:40, 10 Cze 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:38, 10 Cze 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Według mnie niewiele rzeczy jest "dobrych samych z siebie", albo "złych samych z siebie". Podam prosty przykład: mówisz jakiejś osobie bardzo ostrą reprymendę, dość agresywnie ją opieprzasz za to co zrobiła (np. dziecko za jakiś tam wybryk). Czy to jest dobro, czy zło?
- w jednym przypadku dziecko było nadwrażliwe i po tej tyradzie zamknęło się w sobie, może załamało - czyli wyszło zło.
- w innym przypadku dziecko, poruszone siłą reakcji rodzica, czy opiekuna, wreszcie uświadomiło sobie negatywne konsekwencje swojego działania i wdrożyło program pracy nad sobą - wyszło dobro..


Ta sytuacja dobrze pokazuje, że zagadnienia związane z cierpieniem i złem są wielopłaszczyznowe i należy je rozpatrywać wielostronnie. Generalnie pojęcie zła jest dość rozmyte, w zasadzie pojęcie to jest jedynie kategorią umysłu, skodyfikowaną też w pismach świętych różnych religii, ale gdyby nie było skodyfikowane to pojęcie zła byłoby wyłącznie produktem układu nerwowego. Wyobraźmy sobie, że we Wszechświecie nie pojawiło się życie i poza tym istnieje on taki jak jest teraz. Pioruny walą w oceany, zmieniają się pory roku, ale życie nie istnieje. Czy taki świat byłby zły? Czy byłby dobry? Zahaczam o to bo często ateiści wskazują na naturę świata jako rzekomy dowód na to, że nie jest on dobry sam w sobie. Tymczasem nie widzą, że takie kategoryzowanie jest wyłącznie produktem ich układu nerwowego i bez niego nie istniałoby

Oczywiście jako świadomy chrześcijanin zdaję sobie sprawę z istnienia cierpienia oraz zła na świecie i skłamałbym gdybym napisał, że mnie to nie rusza. Ale chciałbym wskazać na pewną ciekawostkę - otóż gdy zaczynamy majstrować lub raczej regulować perspektywą, to wtedy wszystko zaczyna wyglądać zupełnie inaczej. Wszystkim sprawia ból patrzenie na dziecko chore na białaczkę. Mi też. Ale..... nasz umysł ma taką skłonność, że każdą obecną chwilę traktuje jako stan niezmienny i nie ma żadnej perspektywy gdy jest wewnątrz czegoś. No więc patrzymy na to dziecko i pytamy jak Bóg do tego dopuścił, nie mieści się nam to w głowie. Wydaje się nam, że tak już będzie zawsze. Jednak w skali perspektywy wieczności życie doczesne tego dziecka nie jest nawet mikrosekundą. Nie chcę być tak zrozumiany, że bagatelizuję czyjeś cierpienie. Po prostu w skali dużo szerszej perspektywy wygląda to wszystko już inaczej. Ja sam gdy patrzę na różne swe cierpienia w skali szerszej perspektywy zaledwie kilku lat, to wydają mi się one bez znaczenia. A wystarczyło kilka lat

Sam napisałeś, że ze z przykrych sytuacji mogą wyniknąć dobre. Też tak uważam. Gdy byłem dzieckiem sądziłem, że nauczyciele mnie nie lubią skoro targają mnie za uszy. Koncentrowałem się jedynie na aspekcie bólu ciągniętych uszu i tylko to było istotne. Uważałem, że nauczyciele byli źli a ja biedny tylko cierpiałem. Oni chcieli przeszkadzać mi nauką w dziecięcym lenistwie, zabawach, zgrywach. Byli źli. Wystarczyło jednak zaledwie trochę perspektywy i już wszystko wygląda inaczej. Dziś widzę, że to oni mieli wtedy rację a nie ja i na ich miejscu sam bym się dziś wytargał za uszy. Oczywiście nie muszę dodawać, że ból ciągniętych uszu nie ma już dla mnie żadnego znaczenia i jest z dzisiejszej perspektywy jedynie mętnym wspomnieniem pozbawionym jakiejkolwiek istotności, nic nie znaczącą już dziś elektrochemiczną reakcją mojego układu nerwowego

Do czego dążę, otóż chodzi mi o to, że wszelkie zarzuty wobec Boga z cierpienia i zła koncentrują się właśnie na "tu i teraz", tak jakby miało to trwać wiecznie i są pozbawione tej całej perspektywy. Nie dostrzegają też jakiejś nauki, która może płynąć z danej przykrości. Ta nauka też często jest uświadamiana dopiero po czasie. Niejednokrotnie okazuje się, że nie można byłoby tej nauki zrozumieć inaczej niż przez przykrość. To wszystko jest widoczne jednak dopiero z pewnej perspektywy i po jakimś czasie. Nie wiem jaką naukę ze swego cierpienia wyciągnie w wieczności dziecko chore na białaczkę, ale nie chcę krytykować Boga za tę sytuację bo właśnie nie mam przed oczami tej szerszej perspektywy, którą On ma. Sam po sobie wiem już, że wystarczy zaledwie kilka informacji uzyskanych później aby zmienić zdanie odnośnie całej sytuacji, którą wcześniej uznawałem za złą lub przykrą. Po czasie mój osąd odnośnie tej sytuacji może zmienić się nawet o 180 stopni. Ile to razy jest tak, że po czasie śmiejemy się z czegoś co kiedyś było dla nas przykre i uważamy to wręcz za zabawne. Tak jak sam zauważyłeś, dana sytuacja może wyglądać zupełnie inaczej jeśli zmieni się kąty patrzenia i jest to zbieżne z moim powyższym wywodem o potrzebie szerszej perspektywy

Michał Dyszyński napisał:
Według dość typowego wyobrażenia raj to jest takie miejsce, gdzie ludziska stoją w wielkim chórze i non stop śpiewają hymn dla Boga - sytuacja trochę podobna, jak dzisiaj zmusza się ludzi w KRLD fetować Kim Dzong Una. Taki raj nie dość, że nie jest atrakcyjny, a wręcz odstręczający (nawet dowcipy na ten temat powstają), ale dodatkowo upośledza ideę dobra w ogóle. Taka wizja sugeruje, że tym prawdziwym dobrem jest bycie swego rodzaju fanatykiem w boskim chórze, zaś obszar dobra jest bardzo ograniczony - tzn. aby nie być złym, trzeba robić tylko ściśle określone rzeczy, nie można sobie pozwolić na żadną niepoprawną decyzję, trzeba być właściwie w niewoli ciągłej totalnej samokontroli, bo wciąż za rogiem czają się jakieś zakusy zła, które dopadnie nas, jeśli tylko zejdziemy z tej cieniusieńkiej ścieżki dobra.


Spotkałem kiedyś w realu nawet całkiem sympatycznego kolesia (wypiliśmy nawet razem po piwie), który powiedział mi, że on nie chce iść do Nieba bo skoro tam nie będzie mógł pieprzyć się z każdą napotkaną na ulicy dziewczyną to Niebo go nie interesuje. Przyjął więc ateizm żeby do reszty pozbyć się ewentualnych dylematów związanych z jakąkolwiek religią, co sam mi powiedział - że to nie ateizm był przyczyną jego odejścia od religii, tylko raczej odwrotnie, ateizm był czymś w rodzaju znieczulenia na ewentualne dylematy związane z religią. Przyczyną ateizmu tego kolesia było więc zamiłowanie do seksu z jak największą ilością dziewczyn a religia mu w tym wyraźnie przeszkadzała. Spytał mnie co ja na to, jak bym skomentował jego postawę. Zapytałem go więc co jako dziecko lubił najbardziej robić. Trochę się zastanawiał aż w końcu odpowiedział, że jeść słodycze i jeździć na rowerze. Więc następnie spytałem go co by zrobił gdyby ktoś jako dziecku powiedział mu, że seks z dorosłą kobietą, który był dla niego abstrakcją we wczesnym dzieciństwie, jest o niebo lepszy niż jazda na rowerze i jedzenie słodyczy. I czy jako dziecko porzuciłby rower i jedzenie słodyczy dla czegoś co przyjdzie dopiero kiedyś i jest dla niego tu i teraz w dzieciństwie zupełną abstrakcją. Dało mu to trochę do myślenia. Mój przykład był sklecony trochę na kolanie ale myślę, że stosunkowo dobrze ukazał problem perspektywy, zupełnie nieobecny gdy nasz umysł widzi jedynie "tu i teraz" i nie pojmuje jakiejkolwiek szerszej optyki poza to wychodzącej

Michał Dyszyński napisał:
Ja sobie wyobrażam raj, jako miejsce gdzie są MĄDRZY, DOJRZALI, ROZUMIEJĄCY ZALEŻNOŚCI, ŻYCZLIWI WZAJEMNIE I ŚWIADOMI OWEJ OGÓLNEJ ŻYCZLIWOŚCI ludzie. Czyli w raju możliwy byłby jakiś konflikt. Bo to nie konflikt sam w sobie jest zły (jak ludzie mylnie to diagnozują), ale to co umysł dalej z konfliktem robi - czyli np. wyzwala w sobie nienawiść, chęć szkodzenia drugiej osobie. Dobrym przykładem jest tu sport fair play. Sport jest przykładem celowego nawarstwiania sytuacji konfliktowych, realizowanego świadomie, z ostatecznym celem (i jak się uda realizacją) DOBRYM. Sport jest dobry - uczy nas naszych ograniczeń, daje szansę do wzorowania się na innych, zapoznaje z naszymi umiejętnościami i emocjami, buduje więź między ludźmi (szczególnie sporty zespołowe), rozwija ciało i umysł. Wszystko to dzieje się z powodu konfliktu i wokół konfliktu! (...) Raj to miejsce wymiany myśli, relacji pomiędzy DOJRZAŁYMI ISTOTAMI MYŚLĄCYMI, tam "ujdzie" niemal wszystko tam JEST WOLNOŚĆ! Ta wolność wynika właśnie z tego, że bierze się pod uwagę nastawienia, możliwości, ograniczenia tej strony, z jaką ma się aktualnie relację/interakcję. Tak więc wolność (także wolność woli) jest więc pochodną DOJRZAŁOŚCI uczestniczących stron, jak też podstawowej zasady, że staramy się nie stawiać własnych pomysłów działania w owych relacjach ponad potrzeby innych osób. Wśród dojrzałych, dogadanych w konwencjach wymiany informacji, świadomych, ufających sobie osób można bardzo wiele, można (pozwolić sobie) prawie na wszystko, jeśli tylko NIE PRZEKRACZA SIĘ GRANICY KRZYWDY. W takim ujęciu wynikiem relacji jest ROZWÓJ, niekończący się rozwój istot świadomych, uczących się dokonywać coraz bardziej złożonych wyborów, tworzących coraz to nowe obszary piękna.


Raj wyobrażam sobie bardziej jako przede wszystkim dalszy rozwój osobisty i interpersonalny, czego przedsmak jest już teraz. Często powtarzam, że musiałbym mieć jeszcze z 9 żyć żeby przeczytać wszystkie książki, które chcę przeczytać, przemyśleć wszystko co chcę przemyśleć i zrealizować wszystkie pomysły jakie mi przychodzą do głowy oraz spotkać się z wszystkimi z którymi chcę lub chciałem się spotkać. To życie jest dla mnie ewidentnie za krótkie na to. Jeśli jakiś ateista mówi mi, że nie chce żyć więcej po śmierci a Niebo kojarzy mu się z nudą to raczej on sam ma problem z tym, że po prostu jest nudną osobą. Gdy patrzę na miliarderów, naukowców lub wybitnych sportowców to jakoś nie wydaje mi się żeby życie było czymś nudnym a jest dla mnie wręcz za krótkie i doba też jest za krótka. Konflikt w Niebie? Ciekawa myśl. Prawdą jest, że rozwój często nie jest możliwy bez konfliktu (patrz choćby mój powyższy przykład z targaniem za uszy)


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 15:03, 10 Cze 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13601
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:49, 10 Cze 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Według mnie niewiele rzeczy jest "dobrych samych z siebie", albo "złych samych z siebie". Podam prosty przykład: mówisz jakiejś osobie bardzo ostrą reprymendę, dość agresywnie ją opieprzasz za to co zrobiła (np. dziecko za jakiś tam wybryk). Czy to jest dobro, czy zło?
- w jednym przypadku dziecko było nadwrażliwe i po tej tyradzie zamknęło się w sobie, może załamało - czyli wyszło zło.
- w innym przypadku dziecko, poruszone siłą reakcji rodzica, czy opiekuna, wreszcie uświadomiło sobie negatywne konsekwencje swojego działania i wdrożyło program pracy nad sobą - wyszło dobro..


Ta sytuacja dobrze pokazuje, że zagadnienia związane z cierpieniem i złem są wielopłaszczyznowe i należy je rozpatrywać wielostronnie. Generalnie pojęcie zła jest dość rozmyte, w zasadzie pojęcie to jest jedynie kategorią umysłu, skodyfikowaną też w pismach świętych różnych religii, ale gdyby nie było skodyfikowane to pojęcie zła byłoby wyłącznie produktem układu nerwowego.

W tym z grubsza kierunku od dawna zmierza moje rozumowanie. I to jest też jednym z (wielu) powodów przyjęcia przeze mnie (właściwie utrzymywania) teizmu chrześcijańskiego.
Tylko religijnie patrząc na sprawę mamy szansę wydostania umysłu z paradoksów związanych z pojęciami dobra i zła. PRAWDZIWE PEŁNE DOBRO ZNA BÓG. Może nie jedynie Bóg je zna, ale Bóg zna dobro NAJLEPIEJ ZE WSZYSTKICH ISTOT. My tutaj na ziemi uczymy się dobra i zła na dość prostych przykładach - np. że nas boli, to zło, że ktoś nam naubliżał znowu zło; ale jak ktoś nam pomógł - dobro itp. Ale te wszystkie małe dobra nie są tym prawdziwym ostatecznym dobrem, podobnie jak te małe zła nie są ostatecznym złem. Bóg widzi układankę tych wszystkich zależności pomiędzy wyborami, myślami, świadomościami. Te dobra zdarzeń nie są docelowym dobrem (analogicznie zła zdarzeń) - one są tylko sposobem na nauczenie umysłu PRAWA ZALEŻNOŚCI, na ustanowieniu dla umysłu ram, w których tenże umysł jest w stanie budować swoje wartości. W jakimś sensie symbolizuje to też ofiara, śmierć Chrystusa - która ukazuje jak wielkie zło, przekształcone MOCĄ WIELKIEJ ŚWIADOMOŚCI, staje się wielkim dobrem. Dobra i zła zdarzeń nie są więc dobrami i złami ostatecznymi, docelowymi - tymi ostatecznymi wartościami jest stan umysłu, jego poprawny rozwój, wznoszenie się ku coraz bogatszej, piękniejszej świadomości.
Posługujemy się (my ludzie) pojęciami dobra i zła, tak jak nas uczy historia życia - najpierw głównie przez mechanizm przyjemności i przykrości, bólu. Potem nasza wizja dobra zaczyna się rozwijać - już rozumiemy, że nie każdy ból należy odrzucać (czasem trzeba go przyjąć, aby zyskać coś dobrego, albo zapobiec większemu złu) i nie do każdej przyjemności dążyć. Potem nasza świadomość znowu wzrasta w rozumieniu - zaczynamy dostrzegać (przynajmniej niektórzy) cel główny (ustanowiony przez Boga na początku jak to podstawowe DOBRO, o którymi m.in. napisano w księdze rodzaju) - czyli rozwój świadomości, uchronienie się przed pułapkami fałszywych (czytaj nieperspektywicznych, ostatecznie nadających się do odrzucenia) ujęć. Choć czasem nawet fałsz i coś doraźnie ocenione jako zło ma swój cel, służy dobru. Dopiero mając w świadomości złożoność problemu jesteśmy w stanie dostrzec to dobro, które jest trwałe i względnie niezależne od prostych subiektywizmów ujęcia - dobro nieskończonego rozwoju, doskonalenia się, wzrastania ku pięknu i szczęściu, istot świadomych.

PS
Z reszta Twojego posta oczywiście też się zgadzam, ale nie wszystko trzeba komentować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:16, 10 Cze 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dobra i zła zdarzeń nie są więc dobrami i złami ostatecznymi, docelowymi


Ciekawie ujęte. To mnie naprowadziło na pewną myśl: że tak jak nie możesz orzec o prawach całego Universum na podstawie zaledwie wycinkowej obserwacji pewnych zjawisk fizycznych, tak nie możesz orzec o moralności Absolutu na podstawie pojedynczych zdarzeń w spektrum własnej percepcji, które też są jedynie wycinkami będącymi zaledwie fragmentaryczną częścią w układance składającej się na dużo większą całość :think:

Przydaje się jednak czasem pogadać na forum


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 16:20, 10 Cze 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13601
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:01, 10 Cze 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dobra i zła zdarzeń nie są więc dobrami i złami ostatecznymi, docelowymi


Ciekawie ujęte. To mnie naprowadziło na pewną myśl: że tak jak nie możesz orzec o prawach całego Universum na podstawie zaledwie wycinkowej obserwacji pewnych zjawisk fizycznych, tak nie możesz orzec o moralności Absolutu na podstawie pojedynczych zdarzeń w spektrum własnej percepcji, które też są jedynie wycinkami będącymi zaledwie fragmentaryczną częścią w układance składającej się na dużo większą całość :think:

Taki wniosek też chyba ma sens.
Ja kiedyś sformułowałem sobie pewną hipotezę - prawo - myśl - postulat (jak zwał, tak zwał). Nazwałem go PRAWEM NIESKOŃCZONEGO ROZWOJU.

Z grubsza można by je sformułować następująco: proces rozwoju świadomości nie ma granic, ani nie daje się zredukować do deterministycznego opisu, czy mechanizmu.
Jest to hipoteza, choć można za nią agitować pewnymi argumentami. Jednym z nich jest twierdzenie Godla, które pokazuje, że baza aksjomatyczna do opisania rzeczywistości zgodnej z teoria liczb naturalnych jest nieskończona. Zatem - przynajmniej w tej dziedzinie - proces budowania teorii jest nieskończony. Ale ten wniosek daje się rozszerzać na inne rzeczywistości, inne sposoby modelowania (niekoniecznie w pełni kompatybilne ze znaną nam logiką). Innym argumentem jest tu dla mnie religia - uważam, że Bóg ma dla człowieka wspaniałą ofertę - ofertę rozwoju bez końca, wzrastania w stronę nieskończoności nieskrępowanego twardymi granicami. Bogu nie chodzi o spętanie człowieka zakazami - wręcz przeciwnie On pragnie uwolnić ludzką wolność. Problemem tylko jest to, że aktualnie ta wolność potrafi wystąpić przeciw sobie samej (i jej właścicielowi) fiksując się na sprzecznych wewnętrznie aspektach, tworząc błędne, zamknięte koła odniesień (grzech pierworodny). Ostatnim dla mnie argumentem jest po prostu moja intuicja potwierdzana choćby analogią z rozwojem wiedzy ludzkości. Ta wiedza, mimo że nieraz ogłaszano jej kres, zaskakująco regularnie przesuwa te granice, które jej się wyznacza. Okazuje się, że wiedza rośnie w sposób ekspandujący - jak powierzchnia rozszerzającej się sfery - za jedną sferą, jest jakaś następna, jeszcze większa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:56, 12 Cze 2016    Temat postu:

Odnośnie tematu wątku: Jest wiele sposobów, dróg, które prowadzą do jednego, zbiegają się w jednym końcu. Czyli i tak będzie to, co będzie (wszechwiedza, "determinizm"), ale stawać się to może na różne sposoby (swoboda, w tym swoboda decyzji)... W niemałym stopniu potwierdzają to wyniki doświadczeń z zakresu fizyki kwantowej: I tak efekt będzie jeden konkretny, choć zachodzi swoboda, zakres odpowiednich efektów...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:33, 13 Cze 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
I tak efekt będzie jeden konkretny


Pewne jest tylko to, że coś się stanie. Ale z tego już nie wynika, że to co się stanie, "musiało" się stać. Non sequitur. Fatalista wyciąga błędne logicznie wnioski

To tak jak przy rzucie kostką. Pewne jest, że jakąś liczbę dostaniemy. Ale ta liczba sama w sobie już nie jest pewna. Wszystko co jest konieczne jest zarazem możliwe ale wszystko co jest możliwe nie jest już konieczne. To co działa tu w jedną stronę, nie działa już w drugą

Fatalizm nie jest problemem teizmu, jest wyłącznie problemem błędnych założeń fatalizmu. Co ciekawe, fatalizm "działa" nie tylko wtedy gdy patrzymy w przód, ale też i gdy patrzymy w tył. Fatalista zakładając, że przyszłość może się odbyć tylko w jeden sposób ulega takiemu samemu złudzeniu odnośnie przeszłości, również myśląc, że skoro nie da się jej już zmienić, to też była "ustalona"


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 15:24, 13 Cze 2016, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6127
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:37, 13 Cze 2016    Temat postu:

Lewandosiu przeczytam Twoje linki jak Ty przeczytasz moje.
Da radę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6127
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:41, 13 Cze 2016    Temat postu:

Jeśli jakiś ateista mówi mi, że nie chce żyć więcej po śmierci a Niebo kojarzy mu się z nudą to raczej on sam ma problem z tym, że po prostu jest nudną osobą. Gdy patrzę na miliarderów, naukowców lub wybitnych sportowców to jakoś nie wydaje mi się żeby życie było czymś nudnym a jest dla mnie wręcz za krótkie i doba też jest za krótka. Konflikt w Niebie? Ciekawa myśl. Prawdą jest, że rozwój często nie jest możliwy bez konfliktu (patrz choćby mój powyższy przykład z targaniem za uszy) Lewandowski tak napisał- nie piłkarz.


Rozumiem , nie możesz pogodzić się ze śmiercią. Ateiści chyba mogą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:58, 13 Cze 2016    Temat postu:

Semele napisał:
Lewandosiu przeczytam Twoje linki jak Ty przeczytasz moje.


Znam lepsze pomysły na edukowanie się niż twoje wklejki

Semele napisał:

Rozumiem , nie możesz pogodzić się ze śmiercią. Ateiści chyba mogą.


Typowe dla ateistów domorosłe psychoanalizy "wyjaśniające" zagadkę wiary. Śmiech na sali. Naczelna idiotka forum, histerycznie żebrząca o uwagę innych, zamieniła się w damską wersję Freuda (zaraz pewnie poleci dodatkowo poszukać coś w Wikipedii na ten temat)


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 7:56, 12 Lip 2016, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:05, 13 Cze 2016    Temat postu:

@ Jan Lewandowski: Z grubsza zgadzam się z tym, co napisałeś cztery posty wcześniej. A co do szczegółów, to nie bardzo mam teraz chęć, ani czas, by je rozwijać. Ogólnie tylko dodam, że to, co się dzieje i dlaczego, można [a nawet raczej trzeba] porównać do przestrzeni fazowej zdarzeń i obliczać uwzględniając stopnie swobody. Pośrednio z tego wyniknie też, że to bardziej przyszłość określa przeszłość, niż przeszłość determinuje przyszłość. Ale to trochę skomplikowana sprawa do zrozumienia... Potrzebne tu jest bardzo obszerne i nieco "z zewnątrz" patrzenie na Kosmos, z perspektywy "krańców" czasoprzestrzeni... W każdym razie z tego wynika m. in., że cokolwiek się dzieje, jest to naturalne i słuszne, nawet "pożyteczne". Taki stosunek można nazywać boską mądrością, boskim planem, albo "uczeniem się na błędach" szczególnie ludzi oświeconych [w sensie buddyjskim]- ale ja preferuję nazywanie tego po prostu istnieniem, dzianiem się, "ewolucją" Kosmosu. Nic, co się wydarza, nie jest złe- złem jest wyciąganie nieadekwatnych wniosków z tego.

A co do Semele: no, cóż- ten typ tak ma. ;-P Tylko chyba faktycznie pomyliła fora... A może by tu założyć specjalnie dla niej dział pt. Kwadrat gospodyń biochemicznie wstrząśniętych..?
:mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 19:07, 13 Cze 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin