Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

zobowiązania człowieka wobec Stwórcy
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3040
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Wto 18:12, 29 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Poza tym, żeby preegzystencja była argumentem, trzeba by ją najpierw udowodnić.

Zależy jaki to ma być dowód. Jeśli tylko rozważamy problem i proponujemy możliwe rozwiązanie, to nie. Jeśli jednak ktoś takie rozwiązanie przedstawia jako fakt, to już sama możliwość i skuteczność jako wyjaśniacza nie wystarczy. Trzeba przedstawić przesłanki świadczące o preegzystencji (w tym przypadku), na przykład powołać się na jakąś obserwację albo fragment Biblii. Tak to widzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3040
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Wto 18:19, 29 Paź 2019    Temat postu:

Dla możliwości istnienia proponowanego rozwiązania wystarczy poprawność logiczna i niesprzeczność ze znanymi faktami. Z tym, że dla katolika musi to być jeszcze niesprzeczność z teologią jego religii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:24, 29 Paź 2019    Temat postu:

Równie dobrze komuś kto narzeka na swoją nędzę można powiedzieć "wykop w ogródku skarb", też nie jest logicznie sprzeczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:33, 29 Paź 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Andy72 napisał:
Sens pytania o zaistnienie miałoby zapytanie PRZED zaistnieniem, SEKUNDĘ po zaistnieniu już mamy istnienie procesu, gdzie SAM pisałeś że nie ma sensu.

Dokładnie. Zapytać można tylko istniejącego. Preegzystencja byłaby jakimś innym istnieniem (cokolwiek to znaczy), ale istnieniem pytanego. Nie powtarzałbym tego, gdyby nie jeszcze jedna rzecz. Żeby zapytanie miało sens, pytany musi mieć możliwość sensownej odpowiedzi, musi umieć ocenić możliwe wybory. Odpowiada na bazie swojej wiedzy, doświadczeń (i natury, ale w to się dla uproszczenia nie będę zagłębiał), bez tego nie zrozumie nawet pytania. Od szczegółowości pytania zależy, jakie ta egzystencja musiała dać pytanemu podstawy do tego, żeby mógł sensownie odpowiedzieć, ale jakieś dać musiała, więc byłaby to egzystencja wymagająca wcześniejszej preegzystencji, żeby zapyatć, czy pytany chce istnieć (i przeżywać to, co da mu wspomniane podstawy), a ta prepre wymagałaby preprepreegzystencji itd. Taki sens ma koncepcja z preegzystencją, czyli żadnego


Arbitralne powtarzanie tych samych bezsensów nie sprawia, że sensu przybędzie. Już zresztą na to wszystko wyczerpująco odpowiedziałem przy pomocy różnych argumentów

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/zobowiazania-czlowieka-wobec-stworcy,14533-75.html#483105

anbo napisał:
Do tego dochodzi problem pytania istniejącego w sposób X o chęć istnienia w sposób Y, którego to sposobu się nie doświadczyło.


Pisałem już wcześniej w tym wątku, że wiedza o całych losach pytanego byłaby wyświetlona w preegzystencji i tym samym doświadczenie osobiste nie byłyby tu konieczne

Nadal nie doczekałem się żadnego konkretnego argumentu czemu Bóg nie mógłby zapytać w preegzystencji. Jest tylko cały czas arbitralnie "nie, bo nie"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:34, 29 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
fedor napisał:
Aby udowodnić jakikolwiek determinizm, nawet statystyczny, trzeba założyć indukcjonizm. A indukcjonizmu nie da się udowodnić ani logicznie, ani doświadczalnie

[link widoczny dla zalogowanych]

Co do artykułu, który tak reklamujesz.
Pewnemu człowiekowi wydawało się że przechytrzy ruletkę. Sposób prosty, będzie obstawiał parzyste tak długo aż wyjdzie, podwajając stawkę, bo w końcu musi wyjśc.
Wziął dolara na parzyste. Przegrał, wział 2 , przegrał, i tak dalej,
wziął 1000 przegrał, wziął 10 tysięcy i przegrał, nie mógł się teraz wycofać. Zastawił dom , przegrał. W końcu wziął pożyczkę na milion dolarów od mafii i w końcu przegrał. Za każdym razem wypadało nieparzyste.


Ten przykład jest bez związku z tym artykułem. Znowu polemizujesz sam ze sobą i ze swoimi nadinterpretacjami


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 18:35, 29 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:48, 29 Paź 2019    Temat postu:

Pytanie do Fedora: czy mogłoby się zdarzyć, że jakaś "dusza" w preegzystencji odmówiłaby dalszego istnienia? Chodzi mi o realne odmówienie a nie "mogłaby ale żadna dotąd nie odmówiła". Jesteś w stanie odpowiedzieć na to pytanie?

Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 18:51, 29 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:50, 29 Paź 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Ten przykład jest bez związku z tym artykułem. Znowu polemizujesz sam ze sobą i ze swoimi nadinterpretacjami

Jeśli rueltka 30 razy pod rząd wybierała by parzyste, to postawiłbyś na parzyste czy nieparzyste?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:57, 29 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
fedor napisał:
Ten przykład jest bez związku z tym artykułem. Znowu polemizujesz sam ze sobą i ze swoimi nadinterpretacjami

Jeśli rueltka 30 razy pod rząd wybierała by parzyste, to postawiłbyś na parzyste czy nieparzyste?


Nadal bez związku z tym artykułem. Ruletka nie ma pamięci - to tak na marginesie

Nie postawiłbym nigdy w ruletkę gdyż statystycznie przewaga jest cały czas po stronie kasyna. To też uwaga na marginesie

Idź już stąd i daj ludziom żyć
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:00, 29 Paź 2019    Temat postu:

A odpowiesz na pytanie:
czy mogłoby się zdarzyć, że jakaś "dusza" w preegzystencji odmówiłaby dalszego istnienia? Chodzi mi o realne odmówienie a nie "mogłaby ale żadna dotąd nie odmówiła"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:01, 29 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Pytanie do Fedora: czy mogłoby się zdarzyć, że jakaś "dusza" w preegzystencji odmówiłaby dalszego istnienia? Chodzi mi o realne odmówienie a nie "mogłaby ale żadna dotąd nie odmówiła". Jesteś w stanie odpowiedzieć na to pytanie?


Odpowiadałem już na to pytanie ale z tobą po prostu nie ma żadnego kontaktu

Oczywiście, że mógłoby się tak zdarzyć. Po decyzji odmownej Bóg mógłby zamrozić zarodek duszy w nieświadomości na wieczność. Nie musiałby go unicestwiać

Nie ma żadnych logicznych problemów z ideą preegzystencji

Mamy tylko problem z orzeczeniem soboru bo nie jesteście w stanie go przytoczyć


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 19:06, 29 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:05, 29 Paź 2019    Temat postu:

To by było równoznaczne z unicestwieniem,
Wyobraźmy sobie że Bóg tworzy duszę, dusza mówi "nie" i Bóg ją zamraża.
Kto ma rację? Bóg tworząc duszę czy dusza mówiące "nie"?
To Bóg jest wszechwiedzący i ma rację.
Czyli Bóg byłby wykonawcą błędnych pomysłów duszy.
Albo Bóg tworzący duszę, dającą jej życie takie że ta wolała by nie istnieć.

Preegzystencja to coś podobnego do reinkarnacji: jestem panem bo w poporednim życiu byłem dobry a ty zębrak bo byłeś zły. Widać że to tak nie działa choćby po historii Hioba.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 19:10, 29 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:11, 29 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
To by było równoznaczne z unicestwieniem,
Wyobraźmy sobie że Bóg tworzy duszę, dusza mówi "nie" i Bóg ją zamraża.
Kto ma rację? Bóg tworząc duszę czy dusza mówiące "nie"?
To Bóg jest wszechwiedzący i ma rację.
Czyli Bóg byłby wykonawcą błędnych pomysłów duszy.


Nie jest równoznaczne z unicestwieniem skoro jej nie unicestwia. Nie wmawiaj sobie znowu głupot. Mógłby je zresztą unicestwić bo kto Mu zabroni. Opcji jest wiele. Zwierzęta unicestwiają się wraz ze śmiercią i jakoś problemu z tym nie ma

Poza tym dalej stosujesz błędne kryterium "kto ma rację". Tu chodzi o wolność, a nie o "rację". Przez 5 stron polemizujesz w tym wątku i nadal nie rozumiesz co napisał założyciel tego wątku. Sam ze sobą nie masz kontaktu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 19:16, 29 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:14, 29 Paź 2019    Temat postu:

Ale wolność jest ograniczona, mamy choćby 10 przykazań, mamy prawa fizyczne (zaraz pewnie napiszesz że nie wiadomo czy jutro przestaną działać)
Wolność nie jest nieograniczona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:22, 29 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Ale wolność jest ograniczona, mamy choćby 10 przykazań, mamy prawa fizyczne (zaraz pewnie napiszesz że nie wiadomo czy jutro przestaną działać)
Wolność nie jest nieograniczona.


Bez związku. Wolność jakaś jest i jest dla Boga ważniejsza niż posiadanie racji. Dlatego pozwala nam wybrać nawet piekło. Cały czas tej prostej rzeczy nie ogarniasz

Dokształć się gdzieś z logiki bo dyskusja z tobą to koszmar. Skaczesz tylko po luźnych skojarzeniach jak z kwiatka na kwiatek i przez 5 stron nie ogarniasz nawet gdzie w ogóle jest sedno tematu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:37, 30 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:24, 29 Paź 2019    Temat postu:

na V Soborze Powszechnym:
„Kto nie odrzuca Ariusza, Eunomiusza, Macedoniusza, Apolinarego, Nestoriusza, Eutychesa i Orygenesa wraz z ich bezbożnymi pismami i wszystkich innych heretyków, którzy zostali potępieni i odrzuceni przez Święty, katolicki i apostolski Kościół i przez cztery wymienione wyżej Święte sobory, oraz tych, któ­rzy podzielali lub podzielają poglądy podobne do poglądów wspomnia­nych heretyków i trwają aż do śmierci w swojej bezbożności - tak samo niech będzie przeklęty”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:42, 29 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
na V Soborze Powszechnym:
„Kto nie odrzuca Ariusza, Eunomiusza, Macedoniusza, Apolinarego, Nestoriusza, Eutychesa i Orygenesa wraz z ich bezbożnymi pismami i wszystkich innych heretyków, którzy zostali potępieni i odrzuceni przez Święty, katolicki i apostolski Kościół i przez cztery wymienione wyżej Święte sobory, oraz tych, któ­rzy podzielali lub podzielają poglądy podobne do poglądów wspomnia­nych heretyków i trwają aż do śmierci w swojej bezbożności - tak samo niech będzie przeklęty”


Ani słowa tu o preegzystencji dusz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:37, 30 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:43, 29 Paź 2019    Temat postu:

Czyli nie odrzucasz Orygenesa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:48, 29 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Czyli nie odrzucasz Orygenesa?


Orygenes głosił różne poglądy i wiele przypisywano mu błędnie. Często przypisywano mu wręcz poglądy z jakimi polemizował. Pisze o tym dużo znany polski orygenista Kalinkowski


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 19:51, 29 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3040
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Wto 20:24, 29 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
czy mogłoby się zdarzyć, że jakaś "dusza" w preegzystencji odmówiłaby dalszego istnienia?

Dobre pytanie do dalszych (albo rozszerzenia starych) dywagacji. Na bazie czego rozpatrywałaby za i przeciw ziemskiemu istnieniu? Musiałaby mieć możliwości intelektualne i doświadczenie życiowe, żeby to zrobić (pojęcia umowne), czyli prowadzić jakąś egzystencję (albo zostać stworzoną z umiejętnością oceny, czyli mieć narzucone kryteria oceny). Czym w takim razie różniłaby się ta egzystencja od ziemskiej egzystencji, że w tym przypadku nie mielibyśmy się domagać zapytania o wolę istnienia? Przecież świadoma istota przeżywa i czuje obojętnie czy to ziemska egzystencja czy jakaś preegzystencja. Sam fakt poczucia się istniejącym może stwarzać problemy psychiczne ;) Albo czy pytał ją ktoś, czy chce zaistnieć, żeby zostać zapytana o chęć zmiany egzystencji na ziemską i mieć problem z wyborem? Nie, bo to niemożliwe.
Wrócę jeszcze do tego, czy dusza, która nie zaznała ziemskiego życia mogłaby z pełną świadomością je wybrać albo odrzucić. Plus: przyjemność z seksu. Ale skąd taka dusza miałaby wiedzieć co to jest? To samo z minusami typu ból, utrata bliskich itd.
Takie pytania można mnożyć. Bezsens wyjaśnienia z preegzystencją widać na każdym kroku. Problemów przybywa zamiast ubywać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:37, 29 Paź 2019    Temat postu:

Myśłę że dla "wyborcy" czyli "preegzestującej duszy" życie ziemskie jest bez znaczenia, ale to czy pójdzie do NIeba czy piekła. Jeśli do Nieba, wybiera istnienie, jeśli do piekła - nie. Tym bardziej absurdalne byłoby gdyby Bóg zakrywal przed nią to czy pójdzie do piekła czy Nieba i kazał grać w ruletkę. Równie dobrze mógłby zakrywać przed nią całe życie, a nawet "nie równie dobrze" bo życie jest w tym przypadku bez znaczenia w porównaniu z wiecznością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3040
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Wto 22:12, 29 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Myśłę że dla "wyborcy" czyli "preegzestującej duszy" życie ziemskie jest bez znaczenia, ale to czy pójdzie do NIeba czy piekła.

Możliwe skoro nie wie co to ziemskie rozkosze i nie wie co to ziemski ból. Bardziej na serio: zdaje się, że mówimy właśnie o braku pytania o chęć (konkretnego?) ziemskiego życia. Ale dobrze, załóżmy, że wobec wieczności bez znaczenia jest to, czy bilans krótkiego życia ziemskiego wyjdzie komuś dodatni, czy ujemny. Nie może jednak życie ziemskie być w ogóle bez znaczenia skoro to ono zdecyduje, czy dusza pójdzie do nieba czy piekła. Skąd na przykład dusza ma wiedzieć, czy zdoła się oprzeć grzesznym pokusom, skoro nigdy ich nie zaznała?
Andy72 napisał:

Jeśli do Nieba, wybiera istnienie, jeśli do piekła - nie.

Całkiem sensowne podejście do sprawy. Wynikałoby z tego, że wszyscy zostaną zbawieni, bo kto by wybrał wieczne potępienie? (Pytanie retoryczne.) Jeśli jednak Bóg nie pokazał finału tylko coś innego? Jeśli pokazał całe życie, to gdzie miejsce na wolny wybór? Złoczyńca zgodził się być złoczyńcą w dodatku wiedząc, co za to grozi? Problemów cała masa. Trzeba założyć, że Bóg pokazał coś, co nie koliduje z koncepcją wolnej woli i nie świadczy o fatalizmie i co byłoby możliwe do oceny przez duszę nie znającą ziemskiego życia a dotyczącego ziemskiego życia. Tylko co to by miało być?
Andy72 napisał:

Tym bardziej absurdalne byłoby gdyby Bóg zakrywal przed nią to czy pójdzie do piekła czy Nieba i kazał grać w ruletkę.

Trzeba założyć, że dusza ma wybór. W grze w ruletkę nie masz wyboru, zdajesz się na szczęście. Wszechwiedza, dobroć i sprawiedliwość wykluczają ruletkę, Bóg nie jest eksperymentatorem.

Andy72 napisał:

Równie dobrze mógłby zakrywać przed nią całe życie, a nawet "nie równie dobrze" bo życie jest w tym przypadku bez znaczenia w porównaniu z wiecznością.

Kiedy się cierpi tu i teraz to wieczność jest bez znaczenia, liczy się właśnie tu i teraz.
Nawet wierzący bardziej troszczą się o życie ziemskie niż to potencjalne wieczne. Praktykowanie wiary jest jak opłacanie składki na ubezpieczenie na życie pozagrobowe i jak zwykle w takich przypadkach nikt nie chce przepłacać ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:27, 29 Paź 2019    Temat postu:

anbo napisał:

Całkiem sensowne podejście do sprawy. Wynikałoby z tego, że wszyscy zostaną zbawieni, bo kto by wybrał wieczne potępienie? (Pytanie retoryczne.)

Pd warunkiem że było pytanie w preegzystencji co baaarzo wątpliwe

anbo napisał:

Jeśli jednak Bóg nie pokazał finału tylko coś innego? Jeśli pokazał całe życie, to gdzie miejsce na wolny wybór? Złoczyńca zgodził się być złoczyńcą w dodatku wiedząc, co za to grozi? Problemów cała masa.

Co byłby za wybór, gdyby nie pokazał finału? Predżej mógły pokazać finał a nie życie. Poza tym pokazując życie, okazało by się że życie to życie sterowanej marionetki, bo wszystko musi się wydarzyć.

anbo napisał:

Kiedy się cierpi tu i teraz to wieczność jest bez znaczenia, liczy się właśnie tu i teraz.

Wieczność ma największe znaczenie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3040
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Śro 9:38, 30 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:

Co byłby za wybór, gdyby nie pokazał finału? Predżej mógły pokazać finał a nie życie. Poza tym pokazując życie, okazało by się że życie to życie sterowanej marionetki, bo wszystko musi się wydarzyć.

Można powiedzieć: Bóg pokazał ci, co zrobisz z wolnej woli. Sama wszechwiedza nie neguje wolnej woli. Neguje dopiero, jak dołożysz wszechmoc i fakt, że Bóg jest jedynym stwórcą wszystkiego. Ale wróćmy do pokazania życia. Losy ludzi są ze sobą powiązane. Jeden czlowiek odrzuca zaproponowane życie i życie innych ludzi będzie inne niż im pokazano w wersji, gdzie nikt życia nie odrzucił. Bóg musialby pokazywać wersje z uwzględnieniem tego, czyli musiałby wiedzieć, co kto zrobi z propozycją ziemskiej egzystencji. Wtedy jednak nie musi o nic pytać bo wie, jaka będzie odpowiedź. Kolejny argument przeciw koncepcji z preezystencją.

Jeszcze o pokazywaniu życia. Wyobrażasz sobie jakąś ludzką kanalię, której pokazano wszystkie jej zbrodnie, a ona mówi Bogu "Tak, chcę tego życia" (a Bóg na to "Proszę bardzo, mówisz i masz")? Mało tego. Ta kanalia wie, że zapłatą będzie wieczne piekło, ale się na to zgadza? Musiałaby zobaczyć wszystkie możliwe wersje swojego życia, a przecież one uzależnione są od wszystkuch wersji życia innych ludzi. Kombinacji ogrom.
Ewidentnie ktoś sobie tej koncepcji nie przemyślał. Nie dość, że nie ma na jej słuszność żadnych dowodów, niczego nie rozwiązuje, to jeszcze generuje całą masę problemów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:24, 30 Paź 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Dobre pytanie do dalszych (albo rozszerzenia starych) dywagacji. Na bazie czego rozpatrywałaby za i przeciw ziemskiemu istnieniu?


Na bazie wyświetlenia przynajmniej wszystkich potencjalnych opcji będących w tej grze. Bo czemu nie

anbo napisał:
Musiałaby mieć możliwości intelektualne i doświadczenie życiowe, żeby to zrobić (pojęcia umowne), czyli prowadzić jakąś egzystencję (albo zostać stworzoną z umiejętnością oceny, czyli mieć narzucone kryteria oceny)


Możliwości intelektualne - nie problem. Kryteria oceny są wrodzone (wgrane przez Boga) - więc też nie problem

anbo napisał:
Czym w takim razie różniłaby się ta egzystencja od ziemskiej egzystencji, że w tym przypadku nie mielibyśmy się domagać zapytania o wolę istnienia?


Tym, że już raz bylibyśmy zapytani i wyrazilibyśmy decyzję. Nie byłoby sensu pytać po raz drugi. Nie ma też sensu pytać w środku drogi. Trzeba zapytać na jej początku, jak najwcześniej

anbo napisał:
Przecież świadoma istota przeżywa i czuje obojętnie czy to ziemska egzystencja czy jakaś preegzystencja. Sam fakt poczucia się istniejącym może stwarzać problemy psychiczne ;)


Jednym sprawia to problem, innym nie

anbo napisał:
Albo czy pytał ją ktoś, czy chce zaistnieć, żeby zostać zapytana o chęć zmiany egzystencji na ziemską i mieć problem z wyborem? Nie, bo to niemożliwe


Nie mnoż absurdów. Argumentacja z niemożliwości to nie jest argumentacja. Nie wspominam na razie o tym, że "niemożliwość" to pojęcie wynikające z ograniczoności naszych umysłów

anbo napisał:
Wrócę jeszcze do tego, czy dusza, która nie zaznała ziemskiego życia mogłaby z pełną świadomością je wybrać albo odrzucić. Plus: przyjemność z seksu. Ale skąd taka dusza miałaby wiedzieć co to jest?


Od Boga

anbo napisał:
To samo z minusami typu ból, utrata bliskich itd.


Plusy są po to żeby przewyższać minusy

anbo napisał:
Takie pytania można mnożyć. Bezsens wyjaśnienia z preegzystencją widać na każdym kroku. Problemów przybywa zamiast ubywać


To nie preegzystencja jest bezsensowna ale sztuczne problemy jakie wciąż na siłę tylko tu mnożysz. Sztuczne problemy, wynikające z błędnego podejścia do wielu spraw i zawężonej perspektywy

anbo napisał:
Skąd na przykład dusza ma wiedzieć, czy zdoła się oprzeć grzesznym pokusom, skoro nigdy ich nie zaznała?


Wystarczy chcieć spróbować. Nie wiem co przyniesie jutro i czy jutro podołam jakimś problemom, które niespodziewanie mogą się pojawić. Mimo to jednak oczekuję jutra, jak oczekiwałem każdego dnia wcześniejszego w moim życiu

anbo napisał:
Całkiem sensowne podejście do sprawy. Wynikałoby z tego, że wszyscy zostaną zbawieni, bo kto by wybrał wieczne potępienie? (Pytanie retoryczne.) Jeśli jednak Bóg nie pokazał finału tylko coś innego? Jeśli pokazał całe życie, to gdzie miejsce na wolny wybór? Złoczyńca zgodził się być złoczyńcą w dodatku wiedząc, co za to grozi? Problemów cała masa


Jak na razie te problemy są sztuczne i istnieją tylko w twojej głowie. Weźmy tego złoczyńcę i ograniczmy się tylko do doczesności. Powiedzmy, że żyje on w jakimś państwie lub stanie USA gdzie jest wykonywana kara śmierci. Mimo to jednak morduje kogoś. Zdarza się? Zdarza się. Inaczej nie byłoby egzekucji. Niektórzy po prostu chcą być źli i to też jest opcja

anbo napisał:
Można powiedzieć: Bóg pokazał ci, co zrobisz z wolnej woli. Sama wszechwiedza nie neguje wolnej woli. Neguje dopiero, jak dołożysz wszechmoc i fakt, że Bóg jest jedynym stwórcą wszystkiego


To też nie neguje wolnej woli

anbo napisał:
Ale wróćmy do pokazania życia. Losy ludzi są ze sobą powiązane. Jeden czlowiek odrzuca zaproponowane życie i życie innych ludzi będzie inne niż im pokazano w wersji, gdzie nikt życia nie odrzucił. Bóg musialby pokazywać wersje z uwzględnieniem tego, czyli musiałby wiedzieć, co kto zrobi z propozycją ziemskiej egzystencji. Wtedy jednak nie musi o nic pytać bo wie, jaka będzie odpowiedź. Kolejny argument przeciw koncepcji z preezystencją


Kolejny kiepski argument. Aby upadł wystarczyłoby, że Bóg nie pokaże szczegółowej wersji lecz samą paletę opcji plus jakiś bilans. De facto Bóg nie musi nawet wyświetlać życia samego dopytywanego delikwenta. Wystarczy na wskazanie samej palety opcji i potencjalnych scenariuszy

anbo napisał:
Jeszcze o pokazywaniu życia. Wyobrażasz sobie jakąś ludzką kanalię, której pokazano wszystkie jej zbrodnie, a ona mówi Bogu "Tak, chcę tego życia" (a Bóg na to "Proszę bardzo, mówisz i masz")? Mało tego. Ta kanalia wie, że zapłatą będzie wieczne piekło, ale się na to zgadza?


Nic nie stoi na przeszkodzie. Weźmy takiego Hitlera. Wiedział co zrobi i zrobił to

anbo napisał:
Musiałaby zobaczyć wszystkie możliwe wersje swojego życia, a przecież one uzależnione są od wszystkuch wersji życia innych ludzi. Kombinacji ogrom


"Musiałby"? Wcale nie musiałby. Znowu jakieś naciągane założenia i tak w sumie jest cały czas. Skoro "kombinacji jest ogrom" to nikt nic tu nie "musiałby"

anbo napisał:
Ewidentnie ktoś sobie tej koncepcji nie przemyślał. Nie dość, że nie ma na jej słuszność żadnych dowodów, niczego nie rozwiązuje, to jeszcze generuje całą masę problemów


Sztucznych i naciąganych problemów, w generowaniu których ateista jest mistrzem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:22, 30 Paź 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1965
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 0:09, 31 Paź 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Andy72 napisał:
Czyli nie odrzucasz Orygenesa?


Orygenes głosił różne poglądy i wiele przypisywano mu błędnie. Często przypisywano mu wręcz poglądy z jakimi polemizował. Pisze o tym dużo znany polski orygenista Kalinkowski


Mogę prosić o konkretne namiary?


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 0:10, 31 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 5 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin