Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

zobowiązania człowieka wobec Stwórcy
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 326
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:23, 14 Paź 2019    Temat postu: zobowiązania człowieka wobec Stwórcy

Rzucam kamyczek w ogródek teistów..

Bóg jako decydujący o stworzeniu, miałby prędzej jakieś zobowiązania etyczne wobec stworzenia niż w drugą stronę.

Uzasadnienie: Chodzi o to, że to Bóg zdecydował o moim istnieniu, nie ja. W związku z tym nie można powiedzieć, że aktem swojego zaistnienia przyjąłem na siebie jakieś zobowiązania wobec Boga, skoro nie była to moja decyzja. Co więcej w każdej chwili jestem gotów na zakończenie istnienia jeżeli Bóg postawiłby przede mną jakieś warunki kontynuacji egzystencji, których nie chciałbym przyjąć. Innymi słowy skoro nic od Boga nie oczekuję to nie wiem za co miałbym być mu wdzięczny lub z jakiego powodu miałbym być mu do czegoś zobowiązany. Nawet jeśli uznać akt stworzenia za dar od Boga, to wciąż kluczowe jest to, że nie przyjmowałem tego daru, tylko został mi on narzucony. A chyba nie tak działają dary i zobowiązania, sprzedawca w sklepie nie może wcisnąć ci jakiegoś towaru na siłę, a potem żądać zapłaty.

Natomiast to, że już prędzej to Bóg miałby jakieś zobowiązania wobec stworzenia działa na tej samej zasadzie co zobowiązania rodzica wobec dziecka - skoro jest odpowiedzialny za stworzenie to jest też przyczyną wszystkiego co stworzenie spotyka. Jeżeli więc stworzenie spotyka zło to jest to w pewnym sensie 'wina' Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:41, 14 Paź 2019    Temat postu: Re: zobowiązania człowieka wobec Stwórcy

Azael napisał:
Uzasadnienie: Chodzi o to, że to Bóg zdecydował o moim istnieniu, nie ja. W związku z tym nie można powiedzieć, że aktem swojego zaistnienia przyjąłem na siebie jakieś zobowiązania wobec Boga, skoro nie była to moja decyzja. Co więcej w każdej chwili jestem gotów na zakończenie istnienia jeżeli Bóg postawiłby przede mną jakieś warunki kontynuacji egzystencji, których nie chciałbym przyjąć. Innymi słowy skoro nic od Boga nie oczekuję to nie wiem za co miałbym być mu wdzięczny lub z jakiego powodu miałbym być mu do czegoś zobowiązany. Nawet jeśli uznać akt stworzenia za dar od Boga, to wciąż kluczowe jest to, że nie przyjmowałem tego daru, tylko został mi on narzucony. A chyba nie tak działają dary i zobowiązania, sprzedawca w sklepie nie może wcisnąć ci jakiegoś towaru na siłę, a potem żądać zapłaty.

Masz tu sporo racji. Uważam, że przedstawiłeś tutaj kto wie, czy nie najsilniejszy argument przeciwko teizmowi. Sam, choć wypracowałem sobie tutaj pewną osobistą odpowiedź na ów argument, to miałbym problemy z jej zaprezentowaniem, bo wprowadza ona dużo dodatkowych (dla wielu dość dyskusyjnych) założeń. Jeśli już miałbym jednak jakoś podsumować, skrótowo okreśłić moje stanowisko dla obrony teizmu, to z grubsza sprowadzałoby się ono do stwierdzenia: DAJMY BOGU CZAS, dajmy szansę wykazać się jego inteligencji, mocy, miłosierdziu. Jako teista czuję się w obowiązku dać Bogu KREDYT ZAUFANIA, że to wszystko się Bogu uda. Choć rzeczywiście, na aktualnym etapie, sytuacja często wygląda dość mało obiecująco.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:16, 17 Paź 2019    Temat postu: Re: zobowiązania człowieka wobec Stwórcy

Azael napisał:
Chodzi o to, że to Bóg zdecydował o moim istnieniu, nie ja


Skąd wiesz? A co jeśli miałeś jakiś moment preegzystencji i po wyświetleniu wszystkich za i przeciw mogłeś zdecydować czy naprawdę chcesz istnieć, czy nie? Wyciągasz negatywne wnioski w oparciu o niekompletne dane

Poza tym zaprzeczasz sam sobie bo tu domagasz się od Boga prawa do decydowania o swoim losie, podczas gdy w innych wątkach negujesz istnienie wolnej woli

Jak zwykle - zero konsekwencji u ateisty


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 7:42, 17 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Czw 11:21, 17 Paź 2019    Temat postu: Re: zobowiązania człowieka wobec Stwórcy

fedor napisał:
Poza tym zaprzeczasz sam sobie bo tu domagasz się od Boga prawa do decydowania o swoim losie, podczas gdy w innych wątkach negujesz istnienie wolnej woli

Może właśnie dlatego domaga się od Boga prawa do decydowania o swoim losie, bo wolna wola nie istnieje?

Cytat:
Jak zwykle - zero konsekwencji u ateisty

Dyżurny łowca ateistycznych niekonsekwencji może odhaczyć kolejny sukces ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3040
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Pon 13:49, 21 Paź 2019    Temat postu: Re: zobowiązania człowieka wobec Stwórcy

Azael napisał:
Chodzi o to, że to Bóg zdecydował o moim istnieniu, nie ja.

Dokładnie. Żeby cię zapytać, czy chcesz istnieć, musisz istnieć, to oczywista oczywistość. Druga oczywista oczywistość jest taka, że jedynym stwórcą kiedykolwiek i czegokolwiek jest Bóg. Ale to nie wszystko. Bóg zdecydował wiedząc - jako wszechwiedzący - co z tego wyniknie, jakich dokonasz wyborów i jakie będą tego konsekwencje. Bóg jako jedyny - do tego wszechmocy i wszechwiedzący - stworzyciel świata, jest za niego odpowiedzialny. Tak samo jak my byśmy byli odpowiedzialni za świat, który byśmy stworzyli, w którym żyłyby jakieś świadome i czujące istoty stworzone przez nas.

Sorry, ale bez odzewu. Czasami człowiek musi, inaczej się udusi, ale generalnie nie mam czasu a i ochoty niewiele na dyskusje na śfini.


Pozdrawiam wszystkich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:13, 21 Paź 2019    Temat postu: Re: zobowiązania człowieka wobec Stwórcy

anbo napisał:
Azael napisał:
Chodzi o to, że to Bóg zdecydował o moim istnieniu, nie ja.

Dokładnie. Żeby cię zapytać, czy chcesz istnieć, musisz istnieć, to oczywista oczywistość


Ciekawe skąd wiesz, że nie zostałeś zapytany

anbo napisał:
Druga oczywista oczywistość jest taka, że jedynym stwórcą kiedykolwiek i czegokolwiek jest Bóg. Ale to nie wszystko. Bóg zdecydował wiedząc - jako wszechwiedzący - co z tego wyniknie, jakich dokonasz wyborów i jakie będą tego konsekwencje


No i co z tego

anbo napisał:
Bóg jako jedyny - do tego wszechmocy i wszechwiedzący - stworzyciel świata, jest za niego odpowiedzialny. Tak samo jak my byśmy byli odpowiedzialni za świat, który byśmy stworzyli, w którym żyłyby jakieś świadome i czujące istoty stworzone przez nas


Taka sama bzdura jak stwierdzenie, że dziadkowe Hitlera są odpowiedzialni za jego decyzje. Albo taka sama bzdura jak stwierdzenie, że jesteś przed skarbówką odpowiedzialny za malwersacje finansowe swojego wnuka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:45, 21 Paź 2019    Temat postu:

Nie było żadnej preegzystencji, To Bóg nas stworzył i wiedział każdemu jakie życie dać. To my powinniśmy być wdzięczni za życie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:19, 21 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Nie było żadnej preegzystencji


Ciekawe skąd to "wiesz" :think:

Może i jesteś teistą ale mentalnie niewiele się różnisz od prymitywnych gimboateistów
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3040
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Pon 20:23, 21 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Nie było żadnej preegzystencji,

A niechby i była (ale w koncepcji z Bogiem jako jedynym stworzycielem też dana przez Boga), to co to zmienia? Dokładnie nic, bo musisz istnieć, żeby można było cię zapytać. Dlatego koncepcja z preegzystencją nie rozwiązuje problemu, że nie zapytano nas, czy chcemy żyć, ale nas do tego zmuszono. Chyba że przyjmiemy istnienie od zawsze i to, że Bóg w pewnym momencie naszego istnienia zapytał nas o chęć zmiany egzystencji na inną i tę zmianę - po naszej zgodzie - nazwiemy stworzeniem człowieka (za jego zgodą). Pomijając problemy zgodności z Biblią i teologią katolicką, to zostaje problem istnienia bez zgody na nie. Po prostu niemożliwe jest zapytanie o chęć istnienia kogoś, kto nie istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3040
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Pon 21:03, 21 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
To my powinniśmy być wdzięczni za życie.

Niektórzy z wdzięczności popełniają samobójstwo, a nie jest to decyzja z rodzaju iść na grzyby czy na ryby. Ale wy im nawet tego domawiacie, by mogli zdecydować, czy przyjmują dar, czy go odrzucają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:58, 21 Paź 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Andy72 napisał:
Nie było żadnej preegzystencji


Ciekawe skąd to "wiesz" :think:

Może i jesteś teistą ale mentalnie niewiele się różnisz od prymitywnych gimboateistów

Jako teista powinieneś być PRZECIW preegzystencji,
Może i jesteś teistą ale marskistowskim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:59, 21 Paź 2019    Temat postu: Re: zobowiązania człowieka wobec Stwórcy

fedor napisał:

Skąd wiesz? A co jeśli miałeś jakiś moment preegzystencji i po wyświetleniu wszystkich za i przeciw mogłeś zdecydować czy naprawdę chcesz istnieć, czy nie?

Doktryna preegzystencji to ciężka herezja, a poza tym Twoje myślenie zakłada że my lepiej od Boga byśmy wiedzieli czy mamy istnieć czy nie :)


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 0:00, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:15, 22 Paź 2019    Temat postu: Re: zobowiązania człowieka wobec Stwórcy

Andy72 napisał:
fedor napisał:

Skąd wiesz? A co jeśli miałeś jakiś moment preegzystencji i po wyświetleniu wszystkich za i przeciw mogłeś zdecydować czy naprawdę chcesz istnieć, czy nie?

Doktryna preegzystencji to ciężka herezja, a poza tym Twoje myślenie zakłada że my lepiej od Boga byśmy wiedzieli czy mamy istnieć czy nie :)


Herezja według czego? Jak zwykle dekretujesz sobie coś i tyle. Wygłaszanie pustych formułek to jedyne co ogarniasz. Kreatywność na poziomie bota
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2357
Przeczytał: 29 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:26, 22 Paź 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Niektórzy z wdzięczności popełniają samobójstwo

A nasz Jahwe Wszechmocny nieboraczek nawet skończyć ze sobą nie może , bo przestanie być Nieśmiertelny. Taki to spartaczony konstrukt mentalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:26, 22 Paź 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Andy72 napisał:
Nie było żadnej preegzystencji,

A niechby i była (ale w koncepcji z Bogiem jako jedynym stworzycielem też dana przez Boga), to co to zmienia? Dokładnie nic, bo musisz istnieć, żeby można było cię zapytać. Dlatego koncepcja z preegzystencją nie rozwiązuje problemu, że nie zapytano nas, czy chcemy żyć, ale nas do tego zmuszono. Chyba że przyjmiemy istnienie od zawsze i to, że Bóg w pewnym momencie naszego istnienia zapytał nas o chęć zmiany egzystencji na inną i tę zmianę - po naszej zgodzie - nazwiemy stworzeniem człowieka (za jego zgodą). Pomijając problemy zgodności z Biblią i teologią katolicką, to zostaje problem istnienia bez zgody na nie. Po prostu niemożliwe jest zapytanie o chęć istnienia kogoś, kto nie istnieje.


Gmatwasz się jak zwykle w labiryntach bezsensów, które sam wytwarzasz. Nie byłoby to wszystko potrzebne. Nie istniał żaden problem aby w okresie preegzystencji zapytać takie powiedzmy dusze w formie roboczej o to czy chcą dalej istnieć pomimo pewnego rachunku zysków i strat. W ogóle nie wziąłeś pod uwagę opcji wygaszenia egzystencji w preegzystencji i dlatego wychodzą ci takie nonsensy

Jak widać, gość cały czas nie ogarnia tego, że taka potencjalna egzystencja w preegzystencji to jeszcze da facto nie egzystencji. Dlatego używamy przedrostka "pre". Wtedy wszystkie powyższe urojone problemy znikają. Poza tym co to jest właściwie "istnienie"? Sprawa nie jest zerojedynkowa i było to już szeroko dyskutowane na forum

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/istnieje,12339.html

W ogóle cały ten wątek zalatuje mi jednym wielkim malkontenctwem. Gość marudzi jak baba, że tak mu źle na tym świecie. To typowe dla młodego pokolenia zniewieściałych lewaków. Antynatalizm


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 8:07, 29 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:50, 22 Paź 2019    Temat postu:

mat napisał:
anbo napisał:
Niektórzy z wdzięczności popełniają samobójstwo

A nasz Jahwe Wszechmocny nieboraczek nawet skończyć ze sobą nie może , bo przestanie być Nieśmiertelny. Taki to spartaczony konstrukt mentalny.


Albo nie chce. Jak zwykle myli ci się nie chce z nie może
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:32, 22 Paź 2019    Temat postu:

fedor napisał:

Gmatwasz się jak zwykle w labiryntach bezsensów, które sam wytwarzasz. Nie byłoby to wszystko potrzebne. Nie istniał żaden problem aby w okresie preegzystencji zapytać takie powiedzmy dusze w formie roboczej o to czy chcą dalej istnieć pomimo pewnego rachunku zysków i strat. W ogóle nie wziąłeś pod uwagę opcji wygaszenia egzystencji w preegzystencji i dlatego wychodzą ci takie nonsensy

W ogóle cały ten wątek zalatuje mi jednym wielkim malkontenctwem. Gość marudzi jak baba, że tak mu źle na tym świecie. To typowe dla młodego pokolenia zniewieściałych lewaków. Antynatalizm

Dlaczego usilnie promojesz preegzystencję??
Zwolennikiem preegzystencji był Orygenes ale została ona potępiona.
Preegzystencja jest absurdalna w wypadku osób, które byłyby potępione, czy wolałyby zaistnieć i być potępione??
Fedor, nie wymyślaj nowych dogmatów poza istniejącymi w Kościele Katolickim. Nie rozsiewaj gnozy.
Cytat:

Szczególnie żarliwe spory pojawiły około 535 roku. Cesarz Justynian, zainteresowany teologią, ułożył traktat przeciwko Orygenesowi. Orygenes został ostatecznie oficjalnie potępiony podczas Drugiego Soboru w Konstantynopolu w 553, kiedy niektóre pz przypisywanych mu pogladów zostały obłozone anatemami. W rzeczywistosci jednak, to potępienie ma się właściwie nijak do Orygenesa. Tak naprawdę bowiem potępiono ówczesnych orygenistów, zwanych izochrystami, zaś formuły klątw po części odnoszą się do dzieł Ewagriusza, a nie Orygenesa. Ogromny dorobek egzegetyczny, teologiczny i filozoficzny Orygenesa nigdy nie został zapomniany i we wszystkim opracowaniach patrystycznych Orygenes przedstawiany jest jako jeden z największych chrześcijańskich myślicieli.

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:41, 22 Paź 2019    Temat postu: Re: zobowiązania człowieka wobec Stwórcy

Azael napisał:
Rzucam kamyczek w ogródek teistów..

Bóg jako decydujący o stworzeniu, miałby prędzej jakieś zobowiązania etyczne wobec stworzenia niż w drugą stronę.

Nie, to Bóg jest
Bogiem ,a nie my
Azael napisał:

Uzasadnienie: Chodzi o to, że to Bóg zdecydował o moim istnieniu, nie ja.

Zgoda

Azael napisał:

W związku z tym nie można powiedzieć, że aktem swojego zaistnienia przyjąłem na siebie jakieś zobowiązania wobec Boga, skoro nie była to moja decyzja.

NIe wynika

Azael napisał:

Co więcej w każdej chwili jestem gotów na zakończenie istnienia jeżeli Bóg postawiłby przede mną jakieś warunki kontynuacji egzystencji, których nie chciałbym przyjąć.

NIe da się zrezygnować ż życia, można zmienić formę istnienia.


Azael napisał:

Innymi słowy skoro nic od Boga nie oczekuję to nie wiem za co miałbym być mu wdzięczny lub z jakiego powodu miałbym być mu do czegoś zobowiązany.

Wzdzięczny za Życie. A zwłaszcza za możliwość Zbawienia,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:03, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
fedor napisał:

Gmatwasz się jak zwykle w labiryntach bezsensów, które sam wytwarzasz. Nie byłoby to wszystko potrzebne. Nie istniał żaden problem aby w okresie preegzystencji zapytać takie powiedzmy dusze w formie roboczej o to czy chcą dalej istnieć pomimo pewnego rachunku zysków i strat. W ogóle nie wziąłeś pod uwagę opcji wygaszenia egzystencji w preegzystencji i dlatego wychodzą ci takie nonsensy

W ogóle cały ten wątek zalatuje mi jednym wielkim malkontenctwem. Gość marudzi jak baba, że tak mu źle na tym świecie. To typowe dla młodego pokolenia zniewieściałych lewaków. Antynatalizm

Dlaczego usilnie promojesz preegzystencję??
Zwolennikiem preegzystencji był Orygenes ale została ona potępiona.
Preegzystencja jest absurdalna w wypadku osób, które byłyby potępione, czy wolałyby zaistnieć i być potępione??
Fedor, nie wymyślaj nowych dogmatów poza istniejącymi w Kościele Katolickim. Nie rozsiewaj gnozy.
Cytat:

Szczególnie żarliwe spory pojawiły około 535 roku. Cesarz Justynian, zainteresowany teologią, ułożył traktat przeciwko Orygenesowi. Orygenes został ostatecznie oficjalnie potępiony podczas Drugiego Soboru w Konstantynopolu w 553, kiedy niektóre pz przypisywanych mu pogladów zostały obłozone anatemami. W rzeczywistosci jednak, to potępienie ma się właściwie nijak do Orygenesa. Tak naprawdę bowiem potępiono ówczesnych orygenistów, zwanych izochrystami, zaś formuły klątw po części odnoszą się do dzieł Ewagriusza, a nie Orygenesa. Ogromny dorobek egzegetyczny, teologiczny i filozoficzny Orygenesa nigdy nie został zapomniany i we wszystkim opracowaniach patrystycznych Orygenes przedstawiany jest jako jeden z największych chrześcijańskich myślicieli.

[link widoczny dla zalogowanych]


Nadal nie wskazałeś jakiegokolwiek oficjalnego potępienia idei preegzystencji. Te teksty o Orygenistach nie mówią o tym ani słowa

Nie upieram się przy idei preegzystencji. Wskazuję na to jako na samą możliwość, która obala całe to gimboateistyczne stękanie tutaj


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 8:04, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:11, 22 Paź 2019    Temat postu:

Jedenaście lat później na V soborze powszechnym w Konstantynopolu ostatecznie poddano krytyce sprawę preegzystencji dusz, zmartwychwstania oraz zapowiadanego przez Orygenesa końca mąk piekielnych i powszechnego zbawienia. Na soborze zebrało się 150 biskupów pod przewodem patriarchy Eutychiusza, ale papież Wigiliusz, mimo że był wówczas w Konstantynopolu, odmówił udziału. Wskutek nacisku cesarza potępiono „błędy” Orygenesa i zniszczono większość jego dzieł. Potępiono też naukę o preegzystencji dusz kontynuatorów mistrza z Aleksandrii (Didymusa z Aleksandrii i Ewagriusza z Ponticos). Pod presją Justyniana papież podpisał dokumenty soboru.
[url]
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:31, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jedenaście lat później na V soborze powszechnym w Konstantynopolu ostatecznie poddano krytyce sprawę preegzystencji dusz, zmartwychwstania oraz zapowiadanego przez Orygenesa końca mąk piekielnych i powszechnego zbawienia. Na soborze zebrało się 150 biskupów pod przewodem patriarchy Eutychiusza, ale papież Wigiliusz, mimo że był wówczas w Konstantynopolu, odmówił udziału. Wskutek nacisku cesarza potępiono „błędy” Orygenesa i zniszczono większość jego dzieł. Potępiono też naukę o preegzystencji dusz kontynuatorów mistrza z Aleksandrii (Didymusa z Aleksandrii i Ewagriusza z Ponticos). Pod presją Justyniana papież podpisał dokumenty soboru.
[url]
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnie zdanie tego cytatu jest wymowne

Podaj dokładne orzeczenie soboru w tej sprawie

Bez względu na to co orzekł sobór nie neguje to logicznej możliwości preegzystencji dusz. Tutejszych ateistów i tak żaden sobór nie obowiązuje i niekatolickich chrześcijan też on zresztą nie obowiązuje. Argument pozostaje w mocy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:38, 22 Paź 2019    Temat postu:

Preegzystencja jest nielogiczna:
- czy Bóg nie wie lepiej od nas, jakie dać nam życie? czy to negujesz?
- jak pogodzić preegzystencję z potępieniem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:07, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Preegzystencja jest nielogiczna:
- czy Bóg nie wie lepiej od nas, jakie dać nam życie? czy to negujesz?


Nie ma to nic wspólnego z preegzystencją

Andy72 napisał:
- jak pogodzić preegzystencję z potępieniem?


To też nie ma nic wspólnego z preegzystencją
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:07, 22 Paź 2019    Temat postu:

Ależ ma: Ty twierdzisz że Bóg nam przedstawia życie, czego nie pamiętamy i my wybieramy czy chcemy żyć. Nie mówiąc juz o tym , że nawet jako kiluletnie dzieci byśmy dobrze nie wybrali, a co dopiero przed urozdeniem.
Ale chodzi o to, że Ty twierdzisz, że nasz wybór miałby być lepszy niż wybór Boga.
Po drugie: wyboraźmy sobie że Bóg pokazuje duszy że będzie potępiona i pyta się czy chce żyć. W ten sposób za pomocą preegzystencji udowodniłeś apotakastazę :szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:21, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Ależ ma: Ty twierdzisz że Bóg nam przedstawia życie, czego nie pamiętamy i my wybieramy czy chcemy żyć


Nie ma w tym żadnej logicznej niemożliwości

Andy72 napisał:
Nie mówiąc juz o tym , że nawet jako kiluletnie dzieci byśmy dobrze nie wybrali, a co dopiero przed urozdeniem


Jeśli Bóg wyświetliłby nam wszystkie plusy i minusy życia doczesnego i przyszłego w preegzystencji to wtedy wiedza w oparciu o jaką podejmujemy wybór jest kompletna i nasz wybór jest dużo bardziej dojrzalszy niż wybór dziecka. Twoje porównanie jest skopsane bo oparte na nieadekwatnej analogii

Andy72 napisał:
Ale chodzi o to, że Ty twierdzisz, że nasz wybór miałby być lepszy niż wybór Boga


Nic takiego nie twierdzę. Polemizujesz sam ze sobą. Twierdzę, że nasz wybór ma być samodzielny, a nie lepszy. Gdyby Bóg chciał abyś dokonywał tylko lepszych wyborów to nie mógłbyś mieć wolnej woli. Tu na przykład wielu bluźni Bogu. To też jest lepszy wybór?

Andy72 napisał:
Po drugie: wyboraźmy sobie że Bóg pokazuje duszy że będzie potępiona i pyta się czy chce żyć. W ten sposób za pomocą preegzystencji udowodniłeś apotakastazę :szacunek:


I tu również jesteś w błędzie. Bóg nie musi pokazywać człowiekowi w preegzystencji co dokładnie się z nim stanie w przyszłości. Wystarczy, że pokaże wszystkie za i przeciw na zasadzie rachunku zysków i strat. Taki bilans opcji


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:23, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin