Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy nauka może dostrzec Boga?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 15, 16, 17  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22610
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:29, 30 Sty 2016    Temat postu:

wuj napisał:
miłość to w tym znaczeniu pragnienie dobra dla każdego, zaś dobro to stan samorealizacji.
Prosiak napisał:
Czyli jeśli nie mam możliwości osiągania samorealizacji (miłości), to znaczy, że nie stworzył mnie ten Bóg. Czy w Twoim świecie jest szansa na to, że Ciebie stworzył Bóg, a mnie abóg?

Gdybyś takiej możliwości nie miał, to nie byłoby takiego Boga.

Natomiast moim zdaniem możliwość taką masz. Więcej, samorealizację osiągniesz - inaczej nie istniałbyś w ogóle. Oczywiście, dowodów na to nie mam, bo nie wiem, czy istnieje świat z Bogiem, z abogiem, czy może z jakimś bogiem mającym inne cechy. Mam jedynie biorącą się z mojego doświadczenia wiedzę, że nie warto mi wierzyć w inny świat, niż ten z Bogiem, w Którego wierzę. Innymi słowy: z wszystkich dostępnych mi wiar, z których jedną wybrać muszę, wiara w Boga będącego wszechmocną miłością jest najbardziej zgodna z moją psychiką, i dlatego wybieram właśnie ją. Wybranie innej byłoby w tej sytuacji irracjonalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22610
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:31, 30 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Nie wiem jak inni, ale Wuj, nie doszedł do wiary chrześcijańskiej ... on stworzył własną, co gorsza, nadal wiarę :rotfl: !

Mylisz się, Luciu. Jestem katolikiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22610
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:53, 30 Sty 2016    Temat postu:

wuj napisał:
Nasze doświadczenie nie wykracza poza doświadczenie osoby - nikt nie może przywołać do pamięci żadnej sytuacji, w której "uczestniczył" nie będąc osobą. Z tego wynika, że w każdym pojęciu znajduje się treść "osoba" (jako PODMIOT POSTRZEGAJĄCY); ergo, nie można wyabstrahować pojęcia opisującego "coś", w czym żadna osoba nie uczestniczy. Innymi słowy, wszystko, o czym mówimy z sensem, składa się z naszych osobistych doświadczeń, z sytuacji, w których uczestniczyliśmy, z wyobrażonego uczestnictwa, z personifikacji.
Prosiak napisał:
Nie zgadzam się, ponieważ bycie "osobą" (czymkolwiek to jest, ale o tym innym razem, jestem apersonalistą i ten pogląd zasługuje na oddzielną dyskusję) jest wpisane w moje doświadczenie, do którego mam dostęp, ale to oznacza dla mnie tylko tyle, że mózg (ego, sam fakt postrzegania czegoś) zmienia obserwowaną rzeczywistość, ale zmienia ją nie w sensie absolutnym, lecz subiektywnym. Innymi słowy: doświadczenie i jaźń służy do interpretacji tego co jest, ale robi to w sposób niedoskonały względem prawdy absolutnej. Opisy dotyczą doświadczeń własnych i zrozumienia zewnętrznych informacji, które docierają do naszych umysłów. Np budowa atomu nie jest moim bezpośrednim doświadczeniem, ale mogę ją wyabstrahować i o niej rozmawiać w oderwaniu od faktu obserwacji. Sam fakt obserwacji jest potrzebny żeby o czymś mówić i myśleć (postrzegać coś), ale nie jest niezbędny do zaistnienia czegoś. Jest natomiast niezbędny żeby to zaistniałe coś mogło zostać zaobserwowane.

Jako eksperyment myślowy można sobie wyobrazić pusty las.
W wersji A las jest cały czas pusty i nikt go nigdy nie odwiedził, a w wersji B do lasu poszedł Marcin. O ile dobrze zrozumiałem Twoją ideę, to Marcin zaimplikował istnienie lasu w wersji B, a wersja A jest nieistniejącą abstrakcją? Czy może dodatkowo wprowadzasz ten sam absurd co Berkeley, który wymyślił sobie, że w takim razie skoro wszystko istnieje, to musi to obserwować Bóg? ;)

Tu nie ma się specjalnie co zgadzać lub nie zgadzać, bo rzecz jest empiryczna :P.

Las w wersji A jest jak najbardziej wyobrażalny, ponieważ zbudowany (wyobrażany) jest on przeze mnie z drzew poskładanych z MOICH doświadczeń. Nie ma znaczenia, czy ktoś ten las odwiedził, czy nie. Podobnie wyobrażalny jest niebieski latający słoń wielkości mrówki; zrealizować coś takiego trudno, ale w wyobraźni składa się to-to ze zrozumiałych pojęć i tworzy zrozumiałą całość, więc językowo jest to sensowne.

Niewyobrażalne stałoby się to dopiero wtedy, gdybym chciał użyć czegoś takiego jako taki element konstrukcji, który z konieczności (tj. z wymogu samej konstrukcji) musiałby NIE zawierać mojej obserwacji. Czyli gdybym musiał od tego elementu "oderwać" moje postrzeganie. To jest niemożliwe, bo moje postrzeganie jest obecne w każdym szczególe wszystkiego, co znam. Dlatego o ile mogę sensownie mówić o materii jako strukturze mojego postrzegania, o tyle nie mogę o materii mówić sensownie jako źródle mojego istnienia. Bo o ile ta pierwsza konstrukcja dopuszcza użycie elementów bez odrywania od nich mojego postrzegania, o tyle ta druga wymaga użycia elementów, od których moje postrzeganie zostało oderwane. Nie mogę bowiem ZASADNICZO postrzegać ani ja, ani żadna inna osoba, jeśli warunki są takie, że jeszcze żadnej osoby być nie mogło.

Modele kosmologiczne nie są tego rodzaju. One bowiem nie mówią o tym, co było, gdy nikogo nie było, ale jedynie o tym, jak dziś opisać za pomocą naszych obserwacji inne nasze obserwacje. To zupełnie inna sprawa.

Prosiak napisał:
kusząca jest wizja materii jako czegoś wtórnego do świadomości, czyli materia byłaby wtedy odtworzeniem kodu dla danej świadomości. Wtedy jednak powstają inne problemy.

Trudności pojawiają się nawet gdy ktoś bierze się za śniadanie. Ale - podobnie jak w tym przypadku - nie są to trudności o charakterze fundamentalnym. Przynajmniej niczego mi o takich fundamentalnych trudnościach nie wiadomo. Natomiast opcja przeciwna prowadzi do nieprzekraczalnych problemów natury językowej i dlatego ją odrzucam. Co - przez analogię do znanego ci zapewne ateizmu semiotycznego - nazywam amaterializmem semiotycznym.

wuj napisał:
To nie znaczy, że idealizm empiryczny z konieczności prawidłowo opisuje Rzeczywistość, ale znaczy, że jest on jedynym możliwym racjonalnym jej opisem. Jeśli jest opisem nieprawidłowym, to Rzeczywistość jest irracjonalna.
Prosiak napisał:
No właśnie nie rozumiem czemu uważasz, że tak jest?

Nie zrozumiałem tego pytania. Czemu uważam, że co?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 23:54, 30 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22610
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:07, 31 Sty 2016    Temat postu:

wuj napisał:
Ta uzurpacja pojawia się po OBU stronach. Przy tym wiele częściej po stronie ateistycznej, bo tak się składa, że faktycznie w nauce nie ma miejsca dla Boga.
astrotaurus napisał:

Mowa o teistach i ich wykrętach polegających na deprecjonowaniu nauki by nie mówić jasno i uczciwie, a nie o jakiejś stronie.

A ja mówię o ateistach i ich metodzie doczepiania nauce cichaczem potężnego metafizycznego ogona, który im potem służy jako rzekomo naukowy wymiatacz teizmu. Co gorsza, ateista sam nie zdaje sobie sprawy z tego, co czyni - i w efekcie nieświadomie deprecjonuje naukę, zamieniając ją w ideologicznego gniota. Jest to z punktu widzenia interesu społecznego znacznie bardziej niebezpieczne niż takie teistyczne deprecjonowanie nauki, jakie pojawia się na przykład w kreacjonizmie. Bo nienaukowość kreacjonizmu jest znacznie łatwiej rozpoznać nawet laikowi, niż ateistyczny metafizyczny ogon - nawet naukowcowi. I w efekcie "naukowi ateiści" wciskają coraz szerszej publiczności czysty bełkot, co bywa przez wielu odbiorców postrzegane jako bełkot naukowy świadczący o bezsensowności nauki jako takiej. A to już jest poważna i trudna do odrobienia szkoda na umyśle. Której systematyczne i przerażająco szybkie rozprzestrzenianie się można zresztą zaobserwować w internecie. Ale to już inna historia.

astrotaurus napisał:
jakiś Bóg występuje w świecie poza waszymi wyobrażeniami albo nie.

Jakiś abóg występuje w świecie poza waszymi wyobrażeniami albo nie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 0:08, 31 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22610
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:32, 31 Sty 2016    Temat postu:

Piotrek napisał:
Na początek tak uwaga techniczna: od dwóch dni znów nie przychodzą na mój email powiadomienia z tego forum. Nie wiem gdzie tu jest błąd, po czyjej stronie; ale raczej po stronie śfińskiej, bo wiadomości z innych adresów przychodzą do mnie na bieżąco...

Nic nie poradzę nawet jeśli to śfińska wina. Nie mam żadnego wpływu na to, jak funkcjonują serwery. W zasadzie mógłbym rzecz zgłosić do serwisu technicznego, ale po pierwsze nie mam danych (info "do jednego takiego gostoka czasami nie dochodzą powiadomienia" to wiele za mało), a po drugie doświadczenie mówi, że im w sumie i tak to wisi i powiewa. Można sobie zgłosić, zarejestrują, przyślą jakiegoś maila, a potem i tak zostanie, jak było.

Piotrek napisał:
to, że czegoś nie doświadczasz, z czymś nie oddziałujesz [świadomie], że nawet nie możesz sobie tego wyobrazić poprzez pryzmat innych, byłych doświadczeń- to jeszcze nie oznacza, nie może być dowodem na to, że coś takiego "niepomyślalnego" nie zachodzi, nie istnieje.
wuj napisał:
coś takiego to nie byt istniejący, ale bzdryngol urujący. Ani pojęcie bytu, ani pojęcie istnienia się do tego nie stosują; żadne pojęcie się nie stosuje, nawet pojęcia: "coś", "to". Tu nie potrzeba żadnych dowodów istnienia czy nieistnienia; twierdzenie o istnieniu jest w tym przypadku ani prawdziwe ani fałszywe, lecz bezsensowne, bo językowo niepoprawne: dotyczy pojęcia PUSTEGO TREŚCIOWO i używanego jedynie w gramatycznie poprawny sposób (co sprawia błędne wrażenie sensowności).
Piotr napisał:
Ja uważam, że wcale nie musi nie zachodzić nic, co nie daje się opisać językowo,

Jeśli czegoś cię nie da opisać "językowo czy w jakikolwiek inny sposób", to nie można o tym powiedzieć, że to zachodzi. Bo pojęcie "zachodzi" jest tutaj NIEADEKWATNE, podobnie zresztą jak każde inne pojęcie.

Można tylko powiedzieć, że świat nie da się adekwatnie opisać za pomocą tego, czego doświadczamy. I na tym koniec.

wuj do lucka napisał:
Mogę powiedzieć, że istnieję, ale nie mam żadnej możliwości, żeby ci przekazać, co to znaczy. A ściślej: nie wiem i się nie dowiem, czy to komukolwiek kiedykolwiek przekazałem.
Piotrek napisał:
Masz znaczne możliwości, żeby komuś przekazać co to znaczy- do tego służy język, pojęcia, terminy, definicje.

Mogę powiedzieć, pokazać. Ale nie mogę sprawdzić, czy rzeczywiście dotarło. W tym sensie - nie mogę przekazać. Uściśliłem to w drugim zdaniu cytowanym powyżej :).

Piotrek napisał:
P.s.: Tu przypomniałem sobie o pewnych mało znanych eksperymentach, których próby zaczęto przeprowadzać już dość dawno... Dotychczas tylko pobieżnie się tym interesowałem, żebym mógł coś więcej o tym pisać. Ale chodzi mi o "przeszywanie", "przekładanie" głowy jednego człowieka, do reszty ciała innego. Jak dotychczas próby takie chyba zawsze kończyły się niepowodzeniem-ale to raczej z powodów technicznych: taka "hybryda" nie przeżywała operacji. Jednak jest w tym bardzo ciekawy aspekt: że prawdopodobnie można "przeszczepić" jaźń jednej osoby do drugiej. Jak wtedy należałoby identyfikować taka "podwójną osobę"? Zdaje się, że nie jest to takie trudne, bo osoba to bardziej umysł, niż ciało; więc identyfikacja "przeszłaby od głowy"... Co wy na to? Domyślam się chyba, co na to wujzboj... :wink:

Ach, przecież ja o tym od czasu do czasu pisuję. Może nie jako o "przeszczepianiu", ale jako o "podczepianiu się kabelkiem". Podczepiając się do cudzego umysłu nie dowiadujesz się, czy tam jest jakieś inne "ja" i jak ono wygląda, lecz jedynie rozszerzasz swoje możliwości zmysłowe, umysłowe i pamięć o te będące w posiadaniu drugiego mózgu. Nadal nie wiesz jednak, czy doszło do zlania się dwóch "ja" w jedno, czy też pozostają dwa osobne "ja".

Przypuszczam natomiast, że gdyby takie operacje były dziś na porządku dziennym, to byłbym w naturalny sposób solipsystą: uważałbym, że jest tylko jedno "ja", ale rezyduje ono na co dzień w wielu różnych kawałkach, które mogą się ze sobą łączyć, jeśli im przyjdzie na to chęć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:11, 31 Sty 2016    Temat postu:

@Błażej:

Błażej napisał:
Mój wielowątkowy tekst (wcale nie taki długi) to tylko dodatek do głównych argumentów. Do niczego też ci się nie każe odnosić, nie musisz, po prostu tekst pozostaje w mocy, bo nie może być tak, że ktoś napisze „Prawie cały ten tekst jest kłamstwem” i tekst nagle staje się kłamstwem, to tak nie działa, nie podałeś argumentów, że tekst jest kłamstwem. Ja podałem argumenty w samym tekście i zacytowałem ciebie w kilku miejscach, ktoś, kto przeczyta to co napisałem i przeczyta to, co ty napisałeś wcześniej, sam oceni na ile trafiłem, a na ile nie.


Próbujesz sprowokować mnie żebym stracił czas na tłumaczenie się z zarzutów, które nie są prawdą i prostowanie tego, a gdy tego nie zrobię i nie stracę tego czasu, to ma wyjść, że unikam odpowiedzi. Cały ten tekst to był festiwal wiary wynikającej z błędnej interpretacji moich wpisów i uważam, że jeśli postronny czytelnik śledziłby dyskusję, to powinien dostrzec, że pisałem co innego.

Dlatego tekst nie zostaje w mocy, chyba, że masz ochotę udowodnić tezy zawarte w nim np jakimiś cytatami Prosiaka.

Wtedy tekst zawierałby odwołania do źródeł i mógłbym się wypowiadać.

Cytat:
Ty tak serio ? :rotfl: W tym samym tekście, który cytujesz jest odpowiedź. Odpowiedź też dałem w wypowiedzi wysłanej: Pon 20:10, 25 Sty 2016 i to na samym początku dyskusji. Ale raz jeszcze ci odpowiem: nie odpowiada bo przekroczyłaby swoje kompetencje. Ale tak to jest jak się nie czyta ze zrozumieniem, to potem jest tak jak w poprzednim poście, gdzie insynuujesz mi, że ja wyprowadzam dowód na podstawie tego, że o czymś nie słyszałem, choć dodawałem wcześniej, że „nie twierdzę, że coś tu można dowieść z matematyczną pewnością”.


No i o tym pisałem. Nauka nie zajmuje się tak postawionymi pytaniami, czyli nie zgodziłeś się ze mną po to żeby się zgodzić :D W świecie nie ma Boga, dlatego nauka go nie zbada i trzeba szukać poza światem (w odmętach teorii).

Cytat:
Ty nadal brniesz. Zobacz co napisał astrotaurus: „metoda naukowa(…)jest czuła na WSZYSTKIE aspekty świata”. On to bierze dosłownie, a ty kompromitujesz się ubierając to w jakieś skróty i metaforyczne szaty. A jeśli jest to jakaś metafora to na nim spoczywa obowiązek rozwinięcia swojej myśli. Niestety ciężko domagać się od niego merytorycznych wypowiedzi, bo on nawet nie broni stawianych przez siebie twierdzeń, ale od innych domaga się dowodów.


To Ty nadal brniesz, bo nauka zajmuje się wszystkim czym może się zajmować. Sam musisz przyznać (co wynika z poprzedniego cytatu), że na te pytania nie ma prostych odpowiedzi i nie można wynieść tej odpowiedzi ze świata empirycznego, którego tu doświadczamy. Takie poznanie dotyczyłoby innej rzeczywistości, więc odwołuje się do innych aksjomatów, a skoro nie można tego badać, a można wymyślać mnóstwo konkurencyjnych teorii, to nie ma sensu przyjmować i wierzyć którejś z nich i ograniczać się w ten sposób.

Powiedz mi co można zbadać inaczej niż poprzez metodę naukową.

Cytat:
A teraz Prosiaku napisz, zacytuj mnie, konkretne słowo/zdanie, które świadczy o tym, że ja wyprowadzam wniosek, że skoro nie mogę czegoś zbadać to jest to argument na to, że przedmiot pytania istnieje. Gdzie ty to wyczytałeś ?


Nie pisałem, że pisałeś. Zwróciłem tylko uwagę na to:

Prosta logika. Jeśli coś istnieje, to można lub niemożna tego zbadać. Jeśli coś nie istnieje to zawsze nie można tego zbadać. Czyli jeśli czegoś nie można zbadać, to może to istnieć lub nie istnieć. Ale na tej zasadzie nie można udowodnić, że krasnoludki i potwór spaghetti nie istnieją. Jednak można zbadać tylko to co można zbadać, więc odrzucamy rozważania o tym co jest niezbadalne z definicji, bo nie możemy tego poznać, a skoro nie możemy tego poznać, to nie możemy używać ze zrozumieniem definicji, które się do tego odnoszą. Możemy jedynie snuć domysły, które można spuścić do kibla, lub stworzyć z nich ciekawe koncepcje, które są SZTUKĄ. Dla mnie te wszystkie filozofie to forma sztuki, która ma wartość poznawczą równą zero, ale może rozwijać umysł w celu lepszego poznania, więc wartość też jakąś niesie. I mam do wyboru pełno ideologii - dlaczego miałbym wybrać akurat teizm?

Ustaliliśmy już, że z naszej znajomości faktów naukowych on nie wynika. Istnieją tylko fakty naukowe (nieodkryte fakty naukowe też nimi są) i fakty nienaukowe z tego powodu, że nauka nigdy do nich nie może dojść (nie da się ich poznać). Istnieją też niefakty nienaukowe, czyli pseudonauka, czyli teorie, które nie odzwierciedlają prawdy. Natomiast kiedy nie znamy prawdy, to strzelanie z teoriami, że a nuż będą pasowały ma sens tylko tam gdzie można to zweryfikować i dotyczą z reguł wycinków świata, a nie teorii wszystkiego (Bóg lub abóg = odpowiedź na pytanie o teorię wszystkiego).

Cytat:
Ja wręcz w wielu wątkach argumentuje, że nauka milczy na temat bytów supernaturalnych, a teraz przeczytaj sobie wypowiedzi swojego kolegi i zobacz w jaki sposób on przekracza te kompetencje. A, co pisze astrotaurus ? Pisze tak: „Nauka bada wszystko. Cały wszechświat we wszystkich jego przejawach i aspektach.” Przy czym nawet my dwoje wcześniej zgodziliśmy się, że pojęcie wszechświata jest zbyt obszerne, dla rozważań nauki, sam pisałeś: „Wiek wszechświata, który możemy zbadać, a nie wiemy nawet gdzie on się znajduje i czym jest, a być może także postrzegamy tylko ograniczoną ilość wymiarów”.


No to tak jak pisałem. On się niefortunnie wyraził, ale wiadomo, że nie pisałby, że dosłownie wszytko, tylko wszystko co można zbadać. To był oczywisty skrót myślowy.

Cytat:
A, że swoją analogię opierasz na przypisywaniu mi nie tego, co twierdzę, to cała twoja analogia się sypie. Ale raz jeszcze przypomnę. Zacytuj mnie, konkretne słowo/zdanie, które świadczy o tym, że ja wyprowadzam wniosek, że skoro nie mogę czegoś zbadać to jest to argument na to, że przedmiot pytania istnieje. Gdzie ty to wyczytałeś ?


Najpierw pokaż mi gdzie ja twierdzę, że twierdzisz.

Cytat:
Po drugie, budujesz sobie dialog i odpowiadasz za mnie przypisując mi słowa i treść, których nie stosuje, w ten sposób to ja też mogę sobie wymyślać, co mój oponent odpowie i zaraz to obalić.


Analogia dotyczyła modelu erystyki, który stosujecie z Lewandowskim. Tylko, że Ty odnosisz się bezpośrednio do argumentów, a Lewandowski a priori rzuca "prawdami objawionymi". Próbujesz bronić idei Boga sztuczkami lingwistycznymi, a nie odwołaniem się do realnych mechanizmów. Nie wyczuwam woli dialogu, tylko chęć udowodnienia swoich przekonań, żeby je sobie usprawiedliwić.

Na oczywiste stwierdzenia zadajesz mnóstwo pytań, które są odwołaniem do niewiedzy. Zdaje się, że wysnułeś też odwołanie do kruchości definicji (niemożliwość udowodnienia czegoś na 100%). Jeśli się mylę, to mnie popraw, bo może to ktoś inny pisał.

Cytat:
1. Nie udowodniłeś, swojego stwierdzenia, ze teiści bardzo często stosują manipulację (przeinterpretowywanie czyichś twierdzeń), nie wiemy ilu teistów i jak często to robią..


Nie udowodniłem, bo taki dowód musiałby zawierać przykłady, a wtedy zawsze może paść zarzut, że znalazłem specjalnie takie, ale to wcale nie jest bardzo często. Wypisałem kilka manipulacji, które często się powtarzają i tyle.

Cytat:
A twoje pierwotne zdanie było skonstruowane tak, jakby odnosiło się to do wszystkich teistów


Nie było, ale do większości raczej się odnosi.

Cytat:
Podobno interesują cię tylko fakty, choć żadnego takiego sam nie podałeś, mamy ci po prostu uwierzyć na słowo, że jakieś dyskusje w Internecie z reguły potwierdzają to, co twierdzisz.


Dokładnie tak, bo w tym przypadku nie ma jak inaczej. Dlatego właśnie czepiłeś się tej marginalnej sprawy żeby nie odpowiadać na ważniejsze argumenty i zmusić mnie do bronienia się :)

Cytat:
2. Nie udowodniłeś, że wiara w Boga może być tylko na „zasadzie zapchajdziury”. A wszystko zaczęło się od twojego, konkretnego zdania, napisanego kilka stron do tyłu: „Tak, dokładnie - nauka nie zajmuje się odpowiedzią na te pytania, gdyż są to zasadniczo pytania bez prostych odpowiedzi. Bóg to właśnie proteza wstawiona w miejsce odpowiedzi.” Kilkokrotnie podawałem wyjaśnienia, dlaczego się nie zajmuje (nie ze względu na jak sugeruje Prosiak, że to pytania bez prostych odpowiedzi) i nie obroniłeś swojego pierwotnego twierdzenia, że Bóg to proteza wstawiona w miejsce odpowiedzi. Masz wypaczone wyobrażenie na temat teizmu. Ja ci wyjaśniłem (Wysłany: Czw 0:12, 28 Sty 2016), że wiara w Boga nie musi się opierać na zasadzie „zapchajdziury”, a przynajmniej moja wiara.


Wielokrotnie wyjaśniałem dlaczego tak jest z zapchajdziurą.

Otóż pytanie o Boga wynika z niewiedzy. Wszędzie tam gdzie czegoś nie wiemy tam jest bóg, demony, anioły, strzygi - od zawsze tak było i tyle.

Cytat:
3. Zarzuciłeś mi, ze przyjmuję chrześcijański teizm na zasadzie „widzimisię”. Nie wyjaśniłeś czym jest to „widzimisię” i jedyny argument jaki podałeś za swoją wersją to „Śmieszy mnie kiedy ludzie myślą, że są ekspertami od własnej psychiki”. Nie wierzysz, że to jedyny argument ? To prześledź dyskusje od początku. Twoje twierdzenie „Masz po prostu swoje "widzimisię" i tyle.” Pozostaje nieuzasadnionym przekonaniem, co do mojej osoby.


Udajesz, że nie zrozumiałeś i teraz wyjąłeś jeden cytat, który nie był dowodem żeby zarzucić mi, że użyłem tylko tego jako argumentu. Oj, argumenty się chyba skończyły, co?

Cytat:
4. Napisałeś: nie spotkałem się do tej pory z żadnym sensownym argumentem przekonującym do tego żeby w to wierzyć – potem sam wykazałeś, że to zdanie to żaden argument. A więc mnożysz zbędne twierdzenia ponad potrzebę.


Nie, tylko Ty się czepiasz ponad potrzebę. To nie jest dowód, ale argument tak, przynajmniej dla mnie i Cię o nim informuję. Nie musisz przecież tego uznawać, bo w kontekście całej dyskusji takie stwierdzenie nie ma większego znaczenia. Kolejny raz wyjmujesz coś żeby odwrócić uwagę od Twojego braku argumentów.

Cytat:
5. Pomyliłeś płaszczyznę rozważań ontologicznych i epistemologicznych z naturalizmem metodologicznym.


W żadnym wypadku, uzasadnij ten zarzut.

Cytat:
6. Nie wykazałeś, że wiara w stworzenie jest bezsensu. Podałeś linki do wikipedii, choć nie bardzo wiadomo, co chciałeś nimi zwojować. Wcześniej coś tam pisałeś, że mogę mieć wątpliwości co do swojego światopoglądu, ale i tak oceniam sobie a priori na podstawie swojego "widzimisię", że moja wersja jest bardziej ‘’mojsza’’ niż ‘’twojsza’’, a ty mówisz że nie wiesz która wersja jest prawdziwa i że nie masz powodu wierzyć w jakąkolwiek.
Raz, że nie wykazałeś, ze coś przyjmuje na „widzimisię” to mało tego pokazałem ci, że teista (w tym przypadku ja) ma powód by wierzyć w swoją wersję (odniosłem się do konkretnych praw fizyki). Śmiało mogę powiedzieć, a raczej sparafrazować ciebie, ze to teista buduje światopogląd oparty na wiedzy i doświadczeniu (to znaczy światopogląd teistyczny jest bardziej wiarygodny od ateistycznego


No i kolejny raz udajesz, że nie wykazałem tego co wykazałem i to kilkakrotnie. Może po prostu przekaż swoje prawidłowe wersje tych poglądów i będzie się można odnieść, tylko najlepiej dyskutować po kawałku, a nie odpowiadając na całość, bo potem się gubią wątki i powstają wzajemne pretensje, że ktoś czegoś nie udowodnił, albo się nie odniósł do czegoś. Może spróbujmy porozmawiać o pojedynczych założeniach po kolei i ograniczmy ilość liter w naszych postach, to do czegoś dojdziemy.

Cytat:
„…ateista przyjmuje, że świat istnieje sam z siebie. To niby proste, ale trzeba przy tym pamiętać, że ani jedna ani druga ontologia nie da się w żaden sposób wyprowadzić z żadnych badań naukowych, te bowiem dotyczą tego, jak elementy świata materialnego oddziałują ze sobą, a nie tego, skąd się świat wziął na świecie” ).


Ateista nie musi wierzyć w to, że świat powstał. Poza tym sensowniejsza wydaje się wiara w samopowstały świat niż w samopowstałego Boga zamiast tego świata, który dopiero stworzył świat.

To teraz tak, bo znów jest kilka rzeczy, do których można się odnieść. Nie uciekną, więc może odnieś się najpierw do jednej rzeczy, ja odpowiem, a potem wrócimy znów do tego posta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:27, 31 Sty 2016    Temat postu:

wuj napisał:
Gdybyś takiej możliwości nie miał, to nie byłoby takiego Boga.


Wiem, że nie mam, czyli nie ma takiego Boga ;)

wuj napisał:
Natomiast moim zdaniem możliwość taką masz.


I to mi się nie podoba u teistów. Już tłumaczę co: ktoś przedstawiłby mi swoją sytuację, która okazałaby się bez wyjścia, a ja bym wtedy współczuł i starał się pocieszyć taką osobę, pomóc w inny sposób niż rozwiązanie tego problemu, którego nie da rady rozwiązać. Ktoś kto wierzy w wolną wolę i to, że każdy ma możliwość samorealizacji i szczęścia, musi (tak myślę) twierdzić, że każda osoba jest sama sobie winna kiedy cierpi. Jest to też dopasowywanie swojego twierdzenia a priori do sytuacji, zamiast próby zrozumienia sytuacji i zrobienia z niej teorii.

Sądzę, że taka możliwość może istnieć lub nie i u jednych istnieje i ją wykorzystują, a u innych istnieje i jej nie wykorzystują, ale u jeszcze innych nie istnieje, więc nie wykorzystują.

Cytat:
Więcej, samorealizację osiągniesz - inaczej nie istniałbyś w ogóle. Oczywiście, dowodów na to nie mam, bo nie wiem, czy istnieje świat z Bogiem, z abogiem, czy może z jakimś bogiem mającym inne cechy. Mam jedynie biorącą się z mojego doświadczenia wiedzę, że nie warto mi wierzyć w inny świat, niż ten z Bogiem, w Którego wierzę. Innymi słowy: z wszystkich dostępnych mi wiar, z których jedną wybrać muszę, wiara w Boga będącego wszechmocną miłością jest najbardziej zgodna z moją psychiką, i dlatego wybieram właśnie ją. Wybranie innej byłoby w tej sytuacji irracjonalne.


Czyli wierzysz w reinkarnację? Jak łączysz to z chrześcijaństwem? No bo zakładanie takiej możliwości musi wiązać się przecież z założeniem, że każda istota ma nieskończoną ilość czasu żeby dojść do takiego stanu. Oznaczałoby to jednak, że ten stan jest prawidłowy i jest to przymus, który nas czeka po losowym dopasowywaniu się metodą prób i błędów do tego klucza. Czyli wolę żeby się nie zgodzić mamy tylko na dany moment, bo docelowo i tak musimy zrobić to po co ten Bóg nas stworzył, a skoro tak to bez sensu byłoby tworzenie takiego świata w jakim żyjemy teraz.

Ja uważam, że największy sens ma wierzenie w to co jest najbardziej prawdopodobne, a nie w to co wydaje się nam najkorzystniejsze (choć oba te kryteria biorę pod uwagę i dlatego odrzucam światy z Bogiem).

wuj napisał:
Tu nie ma się specjalnie co zgadzać lub nie zgadzać, bo rzecz jest empiryczna :P.


Pewne empiryczne zjawiska nas mylą, np właśnie poczucie wolności wyboru, poczucie bycia stałą jednostką (to samo poczucie miałem w dzieciństwie, a przecież byłem zupełnie inną jednostką niż teraz).

Cytat:
Las w wersji A jest jak najbardziej wyobrażalny, ponieważ zbudowany (wyobrażany) jest on przeze mnie z drzew poskładanych z MOICH doświadczeń. Nie ma znaczenia, czy ktoś ten las odwiedził, czy nie. Podobnie wyobrażalny jest niebieski latający słoń wielkości mrówki; zrealizować coś takiego trudno, ale w wyobraźni składa się to-to ze zrozumiałych pojęć i tworzy zrozumiałą całość, więc językowo jest to sensowne.


Skąd masz w wyobrażeniu te pomysły? Pojawiły się. Następne myśli się pojawią, a teraz nie jesteś w stanie ich przewidzieć. Wyłoni się z tego wybór, ale nie masz wpływu na to co wyłoni Ci się w głowie z procesów mentalnych. Możesz i tak ostatecznie zawetować swój wybór bez powodu, ale to będzie znaczyło, że jakaś myśl zdominowała i mózg ocenił ją jako bardziej sensowną, co Ty odbierasz jako uczucie zrozumienia.

To jest ciekawe, że np kiedy widzę kosmos, albo jestem upalony gandzią, czy też rozkoszuję się widokiem idealnej dziewczyny, to mam wrażenie mistycznego piękna. Wiąże się ono z poczuciem czegoś w rodzaju Boga, ale dla mnie bezapelacyjnie jest to piękno przyrody i jest w tym jakaś dzikość, coś nieznanego i zarazem przypadkowego jak np płatki śniegu. Kiedy myślę, że mógłby to stworzyć jakiś Bóg, to te mistyczne odczucia znikają, a kiedy czuję się cząstką przyrody wracają. Kiedy czuję się dumny, to nie myślę o tym jako o darze od Boga, którego Bóg nie dał innym.

C.D.N
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:21, 31 Sty 2016    Temat postu:

„Cały ten tekst to był festiwal wiary wynikającej z błędnej interpretacji moich wpisów i uważam, że jeśli postronny czytelnik śledziłby dyskusję, to powinien dostrzec, że pisałem co innego.”

Ok. Pozostawmy to do rozsądzenia postronnym czytelnikom.

„Dlatego tekst nie zostaje w mocy, chyba, że masz ochotę udowodnić tezy zawarte w nim np jakimiś cytatami Prosiaka.”

Co najmniej trzy razy cię zacytowałem.

„No i o tym pisałem. Nauka nie zajmuje się tak postawionymi pytaniami, czyli nie zgodziłeś się ze mną po to żeby się zgodzić”

Nauka nie zajmuje się nimi, nie dlatego, że „są to zasadniczo pytania bez prostych odpowiedzi” (bo przecież nauka zajmuje pytaniami, które nie są łatwe do zbadania i do dziś szuka odpowiedzi na trudne pytania stawiane przez badaczy), ale nie zajmuje się bo nie dysponuje narzędziami, którymi mogłaby rozważać postawione problemy. To ważne rozróżnienie.

W świecie nie ma Boga, dlatego nauka go nie zbada i trzeba szukać poza światem (w odmętach teorii).” .

Perspektywa. Lornetką nie zmierzysz ciśnienia. Albo inaczej, czy to, że cyrklem nie da się opisać wody wynika, że ona nie istnieje w świecie ?
Czy pogrubione twierdzenie jest oparte na wiedzy ? Czy jest jakiś model empiryczny, który pozwoliłby zweryfikować twoje twierdzenie ? Bo w innym wątku napisałeś, że „aby cokolwiek wiedzieć trzeba to najpierw sprawdzić, zbadać empirycznie”. Zatem proszę o takie empiryczne badania naukowe, które jednoznacznie potwierdziłyby twoje twierdzenie. Bo mim zdaniem nie ma i być nie może takich badań, a więc twoje twierdzenie jest założeniem filozoficznym, a nie odkryciem naukowym.

„To Ty nadal brniesz, bo nauka zajmuje się wszystkim czym może się zajmować. Sam musisz przyznać (co wynika z poprzedniego cytatu), że na te pytania nie ma prostych odpowiedzi i nie można wynieść tej odpowiedzi ze świata empirycznego, którego tu doświadczamy. Takie poznanie dotyczyłoby innej rzeczywistości, więc odwołuje się do innych aksjomatów, a skoro nie można tego badać, a można wymyślać mnóstwo konkurencyjnych teorii, to nie ma sensu przyjmować i wierzyć którejś z nich i ograniczać się w ten sposób.”


(1)Nie można dowieść czegoś w sposób absolutnie nie podważalny (nawet w nauce, (nawet sam Dawkins jeśli trzeba to przytoczę jego słowa) nie twierdzi się, że coś może zostać absolutnie dowiedzione). (2)Po drugie każdy system wymaga założeń wyjściowych i założenia wyjściowe przyjmuje się na wiarę (a więc nie na podstawie badań empirycznych). Nauka stawia pytania o siebie i przekazuje te pytania filozofii np. dlaczego nauka jest możliwa ? Co, to jest nauka ? Gdy stawiamy takie pytania to wychodzimy poza metodę naukową, dlatego, ze laboratoryjnie, matematycznie nie da się na to odpowiedzieć. Jeśli postąpić według twojego rozumowania to nie ma sensu zajmować się tymi pytaniami, a przecież na nich nauka bazuje, bez tej refleksji początkowej, gdzie nie sięgają metody empiryczne, ani rusz do przodu. Na szczęście nie jest tak ponuro jak twierdzisz i aksjomaty można rozsądzać. Pisałem: „Choć nie można dowieść istnienia czegokolwiek w sposób absolutnie niepodważalny, to nie znaczy, że każdy pogląd jest tak samo wiarygodny. Szczególnie dotyczy to kwestii światopoglądu, czyli zbioru podstawowych założeń odnośnie świata. Jak oceniać jednak systemy założeń, skoro aksjomatów z def. się nie dowodzi, tj. można je tylko przyjąć, bądź odrzucić? da się ocenić ale nie wprost, nie bezpośrednio, tylko poprzez zbadanie logicznych implikacji, konsekwencji do jakich one prowadzą.
Przez światopogląd bardziej wiarygodny, rozumiem taki, który jest niesprzeczny, bardziej koherentny (spójny), kongruentny (da się go konsekwetnie i spójnie wprowadzić w życie) i eksplanacyjny (więcej wyjaśnia niż zaciemnia).”

Poza tym codzienne ludzkie życie nie da się zamknąć w czymś takim jak ”światopogląd naukowy”. W życiu jakie toczy się poza fizyką matematyczną, dowody są fragmentaryczne, częściowe ,albo nierozstrzygające. Na pewne fundamentalne pytania i odpowiedzi na te pytania, w oparciu, które człowiek funkcjonuje, podejmuje decyzje (a nawet to, że wybiera naukę, bo nauka nie może rozsądzać o sobie samej) odpowiada poza nauką, bo zresztą inaczej się nie da.

„Powiedz mi co można zbadać inaczej niż poprzez metodę naukową

Nie przyniesiesz z laboratorium dowodu naukowego, że np. ktoś cię kocha, taki dowód możesz mieć tylko z życia, osobistego doświadczenia. Ale nawet dyskutując o samej metodzie naukowej to żeby nie stać pod ścianą i gapić się w nieskończoność na wyniki badań naukowych to trzeba je jakoś zinterpretować, a interpretacja wybiega poza metodę naukową. Interpretacja nie leży w granicach nauk przyrodniczych.

„Jednak można zbadać tylko to co można zbadać, więc odrzucamy rozważania o tym co jest niezbadalne z definicji, bo nie możemy tego poznać, a skoro nie możemy tego poznać, to nie możemy używać ze zrozumieniem definicji, które się do tego odnoszą.”

Właśnie zgwałciłeś swoim rozumem naukę. Każdy system wymaga założeń wyjściowych i założenia wyjściowe przyjmuje się na wiarę. Wiara to fundament działalności. A po drugie, ani powtarzalność eksperymentów ,ze względu na istnienie entropii ,ani logika ze względu, na różne układy odniesienia nie jest w stanie usankcjonować do końca (a co dopiero udowodnić) naszych przypuszczeń na temat faktycznego statutu obserwowanej rzeczywistości.

„No to tak jak pisałem. On się niefortunnie wyraził, ale wiadomo, że nie pisałby, że dosłownie wszytko, tylko wszystko co można zbadać. To był oczywisty skrót myślowy.”

Można ci dać kawa na ławę, jak jest, a ty to przekoślawisz po swojemu… Bez komentarza.

„Najpierw pokaż mi gdzie ja twierdzę, że twierdzisz.”

Skoro zgodzimy się obaj, że ja nic takiego nie twierdzę, to dobrze, co prawda nie wiem po, co wysnuwasz twierdzenia w dyskusji do mnie, których nie postuluję, zamiast zająć się tymi, które postuluję,

„Wielokrotnie wyjaśniałem dlaczego tak jest z zapchajdziurą.

Otóż pytanie o Boga wynika z niewiedzy. Wszędzie tam gdzie czegoś nie wiemy tam jest bóg, demony, anioły, strzygi - od zawsze tak było i tyle.”


Pusta opinia bez poparcia argumentami, dla tej wypowiedzi. Udowodnij, że jest możliwa tylko opcja postulowana przez ciebie . Wiara w Boga wypełnia takie „dziury”, które nie da się ustalić drogą naukową, czyli Bóg jest tam, gdzie nie łamie to naturalizmu metodologicznego. Czyli np. takie pytania jak skąd wzięły się prawa fizyki i dlaczego są takie jakie są, i czemu im wszystko podlega; jakie prawa powodują, że prawa fizyki są egzekwowane; nauka żyje racjonalnością, ale jej nie wyjaśnia, jakie jest zatem źródło tej racjonalności ?; A także pytania co odnoszą się do sensu życia, wartości, więzi ludzkich. I wiele innych tego typu rozważań i pytań, gdzie odpowiedź nie leży w granicach nauk przyrodniczych. Są rozważaniami, gdzie dopuszczana jest interpretacja teistyczna, ateistyczna i Prosiakowa. Takie istotne pytania wykraczają poza pytania naukowe. nie podlega to językowi naukowemu. Tak wiec kolejna kula w płot, że teoria Boga jest na zasadzie „zapchajdziury”. Mi tego nie wykazałeś, bo nie umieszczam Boga tam, gdzie ty chciałbyś żebym umieścił, a bez tego całe twoje wywody się sypią. Ponad to wielu naukowców teistycznym światopoglądzie, i liczni teologowie nie łamią zasady metodologicznego naturalizmu, czyli nie próbują aktualnej dziury w naszej wiedzy zapychać interwencjami boskimi. Patrz ks. Prof. Michał Heller. Tak więc leżysz podwójnie.

„Udajesz, że nie zrozumiałeś i teraz wyjąłeś jeden cytat, który nie był dowodem żeby zarzucić mi, że użyłem tylko tego jako argumentu. Oj, argumenty się chyba skończyły, co?”

Więc podaj ten dowód.

„Nie, tylko Ty się czepiasz ponad potrzebę. To nie jest dowód, ale argument tak, przynajmniej dla mnie i Cię o nim informuję.”

Argument, który sam podważyłeś.

„W żadnym wypadku, uzasadnij ten zarzut.”

Zarzucasz teistom, że łamią naturalizm metodologiczny wsadzając Boga, tam, gdzie posiadamy braki w wiedzy.

„No i kolejny raz udajesz, że nie wykazałem tego co wykazałem i to kilkakrotnie. Może po prostu przekaż swoje prawidłowe wersje tych poglądów i będzie się można odnieść, tylko najlepiej dyskutować po kawałku, a nie odpowiadając na całość, bo potem się gubią wątki i powstają wzajemne pretensje, że ktoś czegoś nie udowodnił, albo się nie odniósł do czegoś. Może spróbujmy porozmawiać o pojedynczych założeniach po kolei i ograniczmy ilość liter w naszych postach, to do czegoś dojdziemy.”

A, co wykazałeś i to kilkakrotnie ? Moje prawidłowe wersje: Po pierwsze, to, że nie znamy precyzyjnego mechanizmu wyłaniania się cząstek z energii nie oznacza, że pojawiają się bez żadnego powodu, czyli niby jak, irracjonalnie?
Nasza wiedza dotycząca świata materialnego jest ograniczona Zasadą Nieoznaczoności Heisenberga. A dwa, te cząstki nie powstają "z niczego", ale z fluktującej energii jakiej przestrzeń kwantowa jest pełna. Tak więc wciąż zasadne jest moje pytanie: Nikt też nigdy nie wykazał, żeby cokolwiek gdziekolwiek spowodowało zaistnienie siebie samego. Logiczną niemożliwością jest aby to, czego nie ma, mogło spowodować że samo zaistnieje. Skoro wszystkie opcje są w grze, to dlaczego miałbym odrzucić wiarę w stworzenie ? Wręcz obserwacje przyrody przechylają się na korzyść światopoglądu teistycznego, jeśli świat zaistniał ( Teoria BB nie jest jedyną, ale jest dobrze potwierdzoną teorią naukową) i obserwacje raczej wskazują, że niemożliwością jest, aby to czego nie ma, mogło spowodować swoje własne zaistnienie, a więc to nie ma nic irracjonalnego w wierze w Stwórcę. Powiem więcej, widzimy, że są lepsze argumenty za supernaturalizmem niż filozoficznym naturalizmem. :gitara:


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Nie 7:23, 31 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16950
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:37, 01 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
@Michale, zaskoczyłeś mnie swoją interpretacją, bo moja jest dokładnie odwrotna.
...
Ja tu walczę o przetrwanie ze złym światem, a gdybym wierzył, że ten świat stworzył Bóg, to zarazem musiałbym uznać, że jest dobry, a to ja jestem zły, więc musiałbym się w całości zmienić. Dla mnie to by była degradująca perspektywa, a w dodatku nie mógłbym się pogodzić z tym, że ludzie cierpią z winy jakiegoś Boga. Łatwiej mi zaakceptować fakt, że cierpią przez przypadek.

Tu kluczowe jest przyjęcie tymczasowości owych cierpień, ich celowości jako uświadomienie człowiekowi istoty jego człowieczeństwa, aż wreszcie obrony przed ostatecznym uznaniem się za trwale, nieodwracalnie złego poprzez wiarę w zbawczą moc Jezusa, który przebacza winy człowiekowi SKUTECZNIE na tyle, że obejmuje to nawet te aspekty, w których człowiek nie potrafi przebaczyć sam sobie. To zaufanie w absolutną skuteczność Boskiego przebaczenia jest kluczowe o tyle, żeby zachować dwa sprzeczne aspekty:
-nie likwidujemy zgodności z prawdą, z tym co się zdarzyło naprawdę, z faktami
- ale jednocześnie nadajemy owym faktom - choćby były nie wiem jak nas obciążające - nową interpretację, w myśl której wszystko co zrozumiał, wybaczył Bóg JEST WYBACZONE NAPRAWDĘ (czyli jest wybaczone też w nas samych)!
W tym to kontekście ja nie jestem "zły", lecz niedoskonały, nie rozumiejący poprawnie istoty rzeczy. Pewnie muszę się zmieniać w wielu aspektach, ale to przecież nic nowego, bo zmiana jest czymś naturalnym w przyrodzie, w umysłach ludzi, którzy się uczą nowych rzeczy, doskonalą się. Więc zmieniać się na lepsze nie jest żadną ujmą, żadnym wielkim brzemieniem, ale zadaniem, z którego wręcz można się cieszyć - bo idziemy ku nowemu, lepszemu ja.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 2:40, 01 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:27, 01 Lut 2016    Temat postu:

Nie, w moim przypadku problem polega na tym, że musiałem wyrzec się pragnień/marzeń (czyli uczuć) i nauczyć się je tak tłumić żeby mi nie przeszkadzały w życiu. Wiąże się z tym też brak sensu itd. To jest stałe, a nie tymczasowe i żaden Bóg tego nie zmienił kiedy w niego wierzyłem, ani nie dał mi sytuacji życiowych, które mogłyby to zmienić. Czyli musiałbym cały umrzeć i odrodzić się na nowo żeby móc mieć szansę na szczęście.

Póki co cieszę się, że pozbyłem się cierpienia.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pon 3:28, 01 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16950
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:08, 01 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Nie, w moim przypadku problem polega na tym, że musiałem wyrzec się pragnień/marzeń (czyli uczuć) i nauczyć się je tak tłumić żeby mi nie przeszkadzały w życiu. Wiąże się z tym też brak sensu itd. To jest stałe, a nie tymczasowe i żaden Bóg tego nie zmienił kiedy w niego wierzyłem, ani nie dał mi sytuacji życiowych, które mogłyby to zmienić. Czyli musiałbym cały umrzeć i odrodzić się na nowo żeby móc mieć szansę na szczęście.

Póki co cieszę się, że pozbyłem się cierpienia.

Pesymistycznie patrzysz na sprawę. Jeśli coś się nie udało za pierwszym razem, to może się uda za drugim, albo trzecim, albo czwartym...

Bóg chce, abyś miał satysfakcję, z tego co osiągasz. Dlatego pewne rzeczy koniecznie musisz zdobyć samodzielnie.
Kluczowe jest ROZPOZNANIE. Nie umiemy rozpoznawać, ale się uczymy. Dobre rozpoznanie łączy w jedną kapsułę nas samych, logikę myśli, doznania (od świata). Jeśli któryś z tych elementów nie zagra, to całość się nie dopina. Gdyby Bóg pewne rzeczy za szybko zrobił za nas, do końca byśmy pozostali głupcami.
Podejście dające szanse na sukces to: uzbroić się w NADZIEJĘ i do roboty!
Ta nadzieja jest kluczowa, a jednocześnie...
taka trudna.
Sam wiem, że powinienem mieć jej więcej na co dzień, a nie bardzo wychodzi. :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:46, 01 Lut 2016    Temat postu:

Cytat:
Pesymistycznie patrzysz na sprawę. Jeśli coś się nie udało za pierwszym razem, to może się uda za drugim, albo trzecim, albo czwartym...


Kilka lat cierpienia wystarczy. Gdybym tak dłużej pociągnął, to umarłbym na serce.

To co mi piszesz odnoście mojej sytuacji wynika z nieznajomości jej. Próbowałem wszystkiego i jestem pewien, że nie ma innej drogi.

BTW spójność to iluzja - tylko wycinki mogą opisać trafnie elementy rzeczywistości, ale żaden model sam nie jest pewny na 100%.

Model A - zawiera pewność i niepewność
Model B - to samo
Model C, D, E, F, G też.

Model zbudowany na {A...G} zawiera więc więcej niepewności (pewność nie rośnie!), a sam sposób syntezy tych modeli jest już wątpliwy.

Cytat:
Bóg chce, abyś miał satysfakcję, z tego co osiągasz.
[...]
Gdyby Bóg pewne rzeczy za szybko zrobił za nas, do końca byśmy pozostali głupcami.


Ale Bóg dał mi sytuację, w której niemożliwe jest osiągnięcie szczęścia, bo pragnienia są złe i musiałem się ich pozbyć (tzn są stłumione na maksa jak się da i mogę je kontrolować). Nie ma możliwości na zmianę tego.

Właśnie przez takie myślenie jak mi proponujesz (nielogiczne) miałem jeszcze większe problemy, bo zastanawiałem się czemu Bóg mi nie pomaga i może to ja jestem winny - ale kiedy próbowałem wziąć odpowiedzialność i to zmienić, to emocje powodowały taki stan, że jedyną sensowną myślą aby z tego wyjść było samobójstwo i znów stan potęgowała myśl o życiu wiecznym. Napięcie, które wtedy powstawało to najgorszy stan psychiczny jaki umiem sobie wyobrazić. Powstawało z tego rozdwojenie "jestem winny" i "jestem ofiarą, jestem niewinny". Wina byłaby logiczna tylko gdybym wierzył w reinkarnację, ale nadal rozmyłaby się gdybym zapytał o początek i pierwsze wcielenie. Nie mogę być winny, bo musiałbym istnieć zanim istniałem i wybrać to co jest zanim miałem wybór, ale to nielogiczne.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pon 17:52, 01 Lut 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:58, 01 Lut 2016    Temat postu:

Jeszcze:
Michał Dyszyński napisał:
Gdyby Bóg pewne rzeczy za szybko zrobił za nas, do końca byśmy pozostali głupcami.


Tego samego argumentu używa złodziej do usprawiedliwienia kradzieży. "Gdyby nie złodzieje, to sklepy nie miałyby takich zantywłamaniowych zabezpieczeń, więc złodzieje generują rozwój!". Tylko ten rozwój jest potrzebny do obrony przed złodziejami. Podobnie mądrość jest potrzebna do obrony przed cierpieniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:39, 01 Lut 2016    Temat postu:

[quote="wujzboj"]
wuj napisał:
miłość to w tym znaczeniu pragnienie dobra dla każdego, zaś dobro to stan samorealizacji.
Prosiak napisał:
: z wszystkich dostępnych mi wiar, z których jedną wybrać muszę, wiara w Boga będącego wszechmocną miłością jest najbardziej zgodna z moją psychiką, i dlatego wybieram właśnie ją. Wybranie innej byłoby w tej sytuacji irracjonalne.


Inne wiary nie powołują się na miłość?

Czy ten Bóg będący wszechmocna miłością jest jakaś projekcją tego czego wszyscy pragniemy??

Czy według Ciebie istnieje gdzieś realnie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:57, 01 Lut 2016    Temat postu:

Obie wypowiedzi powyżej są wypowiedziami wuja chyba??
Pytanie jest moje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16950
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:22, 02 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Jeszcze:
Michał Dyszyński napisał:
Gdyby Bóg pewne rzeczy za szybko zrobił za nas, do końca byśmy pozostali głupcami.


Tego samego argumentu używa złodziej do usprawiedliwienia kradzieży. "Gdyby nie złodzieje, to sklepy nie miałyby takich zantywłamaniowych zabezpieczeń, więc złodzieje generują rozwój!". Tylko ten rozwój jest potrzebny do obrony przed złodziejami. Podobnie mądrość jest potrzebna do obrony przed cierpieniem.

Może i jest podobieństwo dla tych sytuacji, ale jest też różnica. Bóg ma dobre intencje, a złodzieje nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:17, 03 Lut 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Prosiak napisał:
Jeszcze:
Michał Dyszyński napisał:
Gdyby Bóg pewne rzeczy za szybko zrobił za nas, do końca byśmy pozostali głupcami.


Tego samego argumentu używa złodziej do usprawiedliwienia kradzieży. "Gdyby nie złodzieje, to sklepy nie miałyby takich zantywłamaniowych zabezpieczeń, więc złodzieje generują rozwój!". Tylko ten rozwój jest potrzebny do obrony przed złodziejami. Podobnie mądrość jest potrzebna do obrony przed cierpieniem.

Może i jest podobieństwo dla tych sytuacji, ale jest też różnica. Bóg ma dobre intencje, a złodzieje nie.


Twój Bóg ma dobre intencje. Przekonałam się czytając Twoje posty.

Ale czy Bóg Lucka - który pewnie wierzy w piekło??

Bóg "hikari" - ona też wierzy w piekło. Bardzo mocno. Może tam już była? Inkarnacja - wuj coś ma tam pod czaszką - był jeżem w poprzednim wcieleniu. :wink: :)

Zacznijcie coś pisać szczerze!! :wink: :serce:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:20, 03 Lut 2016    Temat postu:

Jak Bóg mógł coś zrobić za szybko. Wszak jest wszechmogący.

Partolenie nie jest w jego zasobach.

Czyli znowu teodycea. Na nas ludziach spoczywa ...wszystko. Nawet Bóg.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 15:21, 03 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:29, 04 Lut 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Może i jest podobieństwo dla tych sytuacji, ale jest też różnica. Bóg ma dobre intencje, a złodzieje nie.


A może złodziej ma dobre intencje, a Bóg nie? Bóg nie ma dobrych intencji, o czym świadczy rzeczywistość.

Semele napisał:
Jak Bóg mógł coś zrobić za szybko. Wszak jest wszechmogący.

Partolenie nie jest w jego zasobach.

Czyli znowu teodycea.


Dokładnie, ale jak widać nie każdy to rozumie, a przyczyną pewnie jest strach, stres, cierpienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16950
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:36, 04 Lut 2016    Temat postu:

Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Prosiak napisał:
Jeszcze:
Michał Dyszyński napisał:
Gdyby Bóg pewne rzeczy za szybko zrobił za nas, do końca byśmy pozostali głupcami.


Tego samego argumentu używa złodziej do usprawiedliwienia kradzieży. "Gdyby nie złodzieje, to sklepy nie miałyby takich zantywłamaniowych zabezpieczeń, więc złodzieje generują rozwój!". Tylko ten rozwój jest potrzebny do obrony przed złodziejami. Podobnie mądrość jest potrzebna do obrony przed cierpieniem.

Może i jest podobieństwo dla tych sytuacji, ale jest też różnica. Bóg ma dobre intencje, a złodzieje nie.


Twój Bóg ma dobre intencje. Przekonałam się czytając Twoje posty.

Ale czy Bóg Lucka - który pewnie wierzy w piekło??

Tak w ogóle ja też "wierzę" w piekło. Tzn uważam, że stan umysłu, który potępia własne jestestwo istnieje i jest, jak najbardziej, realny. Bóg pragnie umysły z tego zagrożenia wyzwolić. Ale to nie jest łatwe.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 6:37, 04 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:13, 04 Lut 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Prosiak napisał:
Jeszcze:
Michał Dyszyński napisał:
Gdyby Bóg pewne rzeczy za szybko zrobił za nas, do końca byśmy pozostali głupcami.


Tego samego argumentu używa złodziej do usprawiedliwienia kradzieży. "Gdyby nie złodzieje, to sklepy nie miałyby takich zantywłamaniowych zabezpieczeń, więc złodzieje generują rozwój!". Tylko ten rozwój jest potrzebny do obrony przed złodziejami. Podobnie mądrość jest potrzebna do obrony przed cierpieniem.

Może i jest podobieństwo dla tych sytuacji, ale jest też różnica. Bóg ma dobre intencje, a złodzieje nie.


Twój Bóg ma dobre intencje. Przekonałam się czytając Twoje posty.

Ale czy Bóg Lucka - który pewnie wierzy w piekło??

Tak w ogóle ja też "wierzę" w piekło. Tzn. uważam, że stan umysłu, który potępia własne jestestwo istnieje i jest, jak najbardziej, realny. Bóg pragnie umysły z tego zagrożenia wyzwolić. Ale to nie jest łatwe.


Dla Boga miłosiernego to jest bardzo łatwe. Ktoś kto potępia swoje jestestwo jest chory lub zaburzony. Chrześcijanie chcą często ludzi zapędzić do dziury!



Ale my się nie damy!! :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:15, 04 Lut 2016    Temat postu:

Chrześcijanie niektórzy chcą zaburzyć normalne funkcjonowanie wielu ludzi.
Chcą ich zdołować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:18, 05 Lut 2016    Temat postu:

Ludzie mogą potępiać swoje jestestwo z różnych powodów. Choćby z takich, że nie da się zmienić czegoś najistotniejszego, od czego zależy reszta życia i cały jego sens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16950
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:05, 05 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Ludzie mogą potępiać swoje jestestwo z różnych powodów. Choćby z takich, że nie da się zmienić czegoś najistotniejszego, od czego zależy reszta życia i cały jego sens.

Po czym poznajemy CO JEST TO NAJISTOTNIEJSZE?
Jak to zweryfikować, czy rzeczywiście najistotniejszym jest?

Semele napisał:
Chrześcijanie niektórzy chcą zaburzyć normalne funkcjonowanie wielu ludzi.
Chcą ich zdołować.

Czy chrześcijanie robią to częściej, niż osoby wyznające inne opcje światopoglądowe? I czy to jest z powodu chrześcijaństwa?
A tak w ogóle to czym jest owo NORMALNE FUNKCJONOWANIE?
Bo ja to widzę tak, że różni ludzie mają różne wyobrażenia na temat normalności, mają swoje wizje dobra. Pewne naciski na innych ludzi wynikają z dobrych chęci. Teraz oczywiście mamy problem, że nie zawsze owe chęci są dobre, gdy spojrzymy na nie z innej strony - od strony bycia namawianym do czegoś tam. Ale nieraz sami kogoś do czegoś namawiamy, a wtedy jesteśmy w analogicznej sytuacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:59, 05 Lut 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Po czym poznajemy CO JEST TO NAJISTOTNIEJSZE?
Jak to zweryfikować, czy rzeczywiście najistotniejszym jest?


To kwestia uczuć, nikt nie może powiedzieć komuś co jest dla niego najistotniejsze, bo każdy sam to czuje. To jest coś na co nie mamy wpływu, tylko po prostu czegoś chcemy, a czegoś innego unikamy żeby czuć się dobrze emocjonalnie, bo takie spełnienie prowadzi do odczuwania sensu życia, o ile to czucie nie jest czymś złym. Jeśli jest to należałoby to zmienić, ale nie zawsze się da. Jeśli się nie da, to trzeba tłumić uczucia i nic nie jest najważniejsze - wtedy żyje się bo trzeba, ewentualnym wyborem jest samobójstwo, ale to ma konsekwencje moralne, dalsze życie na siłę też ma, bo trzeba jakoś się zmuszać do życia, nie robi się tego co się powinno, nie jest się dla bliskich tym kim trzeba, ale życie na siłę i udawanie dla innych, że jest dobrze mija się zupełnie z jakimkolwiek własnym szczęściem, wolą, taki przymus byłby niemoralny ze strony Boga. Gdyby istniał Bóg to świat byłby zupełnie inny, na pewno nie taki jaki jest.

Są 2 rzeczy składające się na sens:
- uczucia, spełnienie emocjonalne
- zgodność tego jakim się jest z tym jakim chce się być, realizacja wyznaczonych celów

Jeśli te 2 punkty się kłócą, to w zasadzie nic nie można osiągnąć, można trzymać się planu, ale to nie zapewnia sensu i robi z życia przymus.

Generalnie bardzo mocno przeciw Bogu świadczy to jak zbudowana jest nasza psychika, przede wszystkim podświadomość. Mamy jakby 3 mózgi w jednym - mózg gadzi, układ limbiczny, kora nowa i niestety nie możemy w pełni kontrolować niższych układów za pomocą kory, te części mogą działać w sprzeczności wobec siebie. Podobnie dwie półkule mogą działać sprzecznie.

Wyobraź sobie, że każdy bodziec ma swoją moc i na tej podstawie okazuje się jaką podejmiemy decyzję. Np ciało migdałowate krzyczy żeby bić chłopa na imprezie, a kora przedczołowa ocenia, że to się nie opłaca, ale kiedy ktoś jest bardziej pijany, to nie ma tej kontroli i "wygrywa" ciało migdałowate. Czasem bywa tak, że emocje są równie silne co rozsądek i powstaje konflikt, który objawia się tym, że nie można podjąć decyzji, bo obie są równie złe - rezygnacja z rozsądku lub rezygnacja z siebie (równie dobrze można się zabić). Nawyki też wchodzą w podświadomość tak, że nieraz można je w całości zmienić, a i tak będzie się czuło już zawsze niedosyt emocjonalny związany z utratą części "siebie". Czasem jedynym lekarstwem jest wyłączenie emocji i posługiwanie się tylko rozsądkiem, ale sam rozsądek nie prowadzi do żadnego celu, życie jest tylko trybem zadaniowym, który kończy się wraz ze śmiercią i wtedy to śmierć jest celem.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pią 14:06, 05 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 15, 16, 17  Następny
Strona 10 z 17

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin