Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym potwierdzamy wiarę religijną?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:00, 19 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jeżeli nie odrzucisz twierdzenia bez uzasadnienia, to powinieneś stosować te twierdzenia bez względu na stopień ich absurdalności. Być może z szansą 50/50. Więc powinieneś

Nie dostrzegasz najprostszego. Ja wcale nie postuluję przyjmowanie twierdzeń bez UZASADNIENIA.
Ja twierdzę, że owo uzasadnienie to niekoniecznie dowód.
Definicja dowodu zakłada spełnienie całej klasy warunków, których często spełnić nie ma jak (nie mamy na to warunków, za słabi jesteśmy intelektualnie, za mało mamy danych, nie mamy modelu itp.). Postulowanie czegoś, czego się nie da wykonać, tylko na zasadzie "bo chcemy to mieć, a skoro chcemy i by się to przydało, to znaczy, że to musi być" - taka strategia jest strategią zakłamania. Uczciwie jest ocenić TO CO MAMY (nie to co chcemy, abyśmy mieli), nazwanie tego według definicji pojęcia (a nie nazywanie dowodem każdego rozumowania potwierdzającego, czy sugerującego coś), a ostatecznie podjęcie decyzji, która będzie uzasadniona, choć może nie uzasadniona w jakiś absolutny sposób (taki świat - rzadko coś tu jest takie absolutne).

Ja w zamian (gdy nie ma szansy na dowód, co jest normą) proponuję coś znacznie bardziej zdroworozsądkowego i oczywistego - OSZACOWANIE ARGUMENTÓW i wybranie NAJLEPSZEJ opcji (co nie oznacza, że absolutnej i jedynej, ani też, że dokonano wyboru bezbłędnego). To oszacowanie i tak każdy ostatecznie dokonuje i dzięki temu PODEJMUJE DECYZJĘ ZASADNIE. Ale ta zasadność ma bardziej złożoną strukturę, niż to wynika z chciejstwa posiadania dowodu na wszystko.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:02, 19 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pon 19:04, 19 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Jeżeli nie odrzucisz twierdzenia bez uzasadnienia, to powinieneś stosować te twierdzenia bez względu na stopień ich absurdalności. Być może z szansą 50/50. Więc powinieneś

Nie dostrzegasz najprostszego. Ja wcale nie postuluję przyjmowanie twierdzeń bez UZASADNIENIA.
Ja twierdzę, że owo uzasadnienie to niekoniecznie dowód.

I znowu trzeba tłumaczyć, że wiem o tym od samego początku. Nawet zacząłem pisać - żeby uniknąć nieporozumień - o uzasadnieniu, a nie o dowodzie. Efekt mizerny, jak widać.

Cytat:
Ja w zamian (gdy nie ma szansy na dowód, co jest normą) proponuję coś znacznie bardziej zdroworozsądkowego i oczywistego - OSZACOWANIE ARGUMENTÓW i wybranie NAJLEPSZEJ opcji (co nie oznacza, że absolutnej i jedynej, ani też, że dokonano wyboru bezbłędnego). To oszacowanie i tak każdy ostatecznie dokonuje i dzięki temu PODEJMUJE DECYZJĘ ZASADNIE. Ale ta zasadność ma bardziej złożoną strukturę, niż to wynika z chciejstwa posiadania dowodu na wszystko.

Super.
Co zatem jest uzasadnieniem twojej religii?
Ma spełniać 2 warunki:
- nie działa dla innych religii (bo wtedy inne są tak samo uzasadnione)
- nie wynika z chciejstwa (bo z chciejstwa może wynikać cokolwiek)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:05, 19 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Super.
Co zatem jest uzasadnieniem twojej religii?
Ma spełniać 2 warunki:
- nie działa dla innych religii (bo wtedy inne są tak samo uzasadnione)
- nie wynika z chciejstwa (bo z chciejstwa może wynikać cokolwiek)

Uzasadnieniem dla mojej religii jest....
Dzisiaj...
Właściwie WSZYSTKO CO PRZEŻYŁEM i ZROZUMIAŁEM.
Oczywiście to zapewne nie jest satysfakcjonujące dla Ciebie wyjaśnienie. Nie jest ani konkretne, ani dające się dzielić w obiektywizowalny sposób.

Nie potrafię wskazać czegoś jednostkowego, co mi jakoś w zdecydowanej większości potwierdza moją religię, bo ta religia zawiera w sobie POŁĄCZONE W SYSTEM bardzo różne aspekty:
- epistemologię
- psychologię
- socjologię
- a chyba najbardziej ZROZUMIENIE SIEBIE, czyli moich emocji, PRAWDZIWYCH PRAGNIEŃ, poczucia WOLNOŚCI, CELÓW życia
Moja religia połączeniami przypomina takiego elektronicznego "jeża", czyli zbiór połączeń, na podobieństwo układu - prototypu tworzonego przez elektroników, którzy po prostu łączą kabelkami styki elementów obwodu - wtedy z zewnątrz efekt przypomina wielką plątaninę kabli, które wystają sponad układu elektronicznego (zaprojektowanie dobrej płytki drukowanej, to wcale nie jest prosta sztuka).

Religię od strony epistemologicznej potwierdza mi uzmysłowienie sobie, że jesteśmy z natury SUBIEKTYWNI, czyli jak ktoś ma coś w głowie (nawet po mojemu najbardziej niedorzecznego - zdarza Ci się napisać czasem coś, co mi to przypomina, na szczęście nie wszystko...), to muszę z pokorą przyznać ÓW GOŚC TAK WŁAŚNIE TO WIDZI. I nie poradzę na to nijak. I nawet moje najbardziej absolutne przekonanie o obiektywnym i pewnym charakterze tego, co ja sobie myślę, a totalnej głupocie tego, co myśli ta druga osoba, tego faktu nie zmieni. Od tego faktu (bo dla mnie jest to doświadczalny, ale chyba też i wymodelowany myślą) FAKT gdzieś się zaczyna moja ścieżka do prawdy. Zaczynam się zastanawiać: czym w tym kontekście jest watpliwość, weryfikacja, obiektywizm?...
Stawiam sobie te pytania z intencją: jak wyjść z tego egotyzmu przekonań "oczywistych", czyli intuicyjnie posadowionych tak silnie, że nienaruszalnych (choćby ktoś inny, a nawet wszyscy inni uważali to za najgłupsze przekonanie z możliwych)?...
Od tego punktu zacząłem moją ścieżkę myśli, czyli SZUKAJĄC OBIEKTYWIZMU, który by nie był postulatem czysto werbalnym. Bo mówienie "obiektywne jest ...", w sytuacji, gdy strony (jak to zwykle bywa) głoszą (w miejscu kropek) swoje prywatne przekonania nie zmienia stanu rozumienia. To jest po prostu tylko używanie słów w sposób niezgodny z definicją, choć zgodnych z emocją - intencją. Trzeba jakoś się oderwać od intencji, od intuicyjności wsobnej, a odnaleźć te głębszą prawdę, tę która się wykluje spod skorupki subiektywizmu.
Od tego właściwie zaczyna się wszystko.. Także droga w mojej religii. Ale to długa droga, rozgałęziona i niezrozumiała dla większości.

Tak dla wyjaśnienia - moja religia jest inna, niż standardowe (w szczególności, jak się zorientowałem Twoje) wyobrażenia o religii, czyli o systemie WMUSZANIA POSTAW I STWIERDZEŃ za pomocą systemu mentalnej perswazji. Moja religia jest właściwie odwrotnością tego obrazu, w którym rzeczy przyjmuje się, bo ktoś nam to rozkazuje. Moja religia to droga POSZUKIWANIA SIEBIE, a nie zaprzeczania sobie, bo "autorytety powiedziały". Ale tego nie zrozumiesz, bo masz wyobrażenia o religii bardzo często dokładnie odwrotne od moich.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:12, 19 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 15:07, 20 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Właściwie WSZYSTKO CO PRZEŻYŁEM i ZROZUMIAŁEM.
(...)Nie potrafię wskazać czegoś jednostkowego, co mi jakoś w zdecydowanej większości potwierdza moją religię, bo ta religia zawiera w sobie POŁĄCZONE W SYSTEM bardzo różne aspekty:
- epistemologię
- psychologię
- socjologię
- a chyba najbardziej ZROZUMIENIE SIEBIE, czyli moich emocji, PRAWDZIWYCH PRAGNIEŃ, poczucia WOLNOŚCI, CELÓW życia

Trochę źle zadałem pytanie, bo chodziło mi nie tyle o tę twoją prywatną religię, co o katolicyzm.
Jakoś ku niemu się skłaniasz.

Co do tej subiektywności, której nie potrafisz przeskoczyć i którą tak u mnie dostrzegasz - coś w temacie dowodu, o którym wyżej pisałem, jesteś w stanie się wypowiedzieć?
Bez atakowania logiki, matematyki i wiary chodnikowej.

Cytat:
Moja religia jest właściwie odwrotnością tego obrazu, w którym rzeczy przyjmuje się, bo ktoś nam to rozkazuje. Moja religia to droga POSZUKIWANIA SIEBIE

Tylko dlaczego nazywasz to religią?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:16, 20 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Co do tej subiektywności, której nie potrafisz przeskoczyć i którą tak u mnie dostrzegasz - coś w temacie dowodu, o którym wyżej pisałem, jesteś w stanie się wypowiedzieć?

Przecież praktycznie cały czas na to odpowiadałem.
Po pierwsze (kwestia formalna, skoro już używamy pojęć wspólnych językowych) NIE BYŁO ŻADNEGO DOWODU z Twojej strony. Ja ZDECYDOWANIE PROTESTUJĘ (absolutnie nie rozpoznaję sensowności użycia) przeciwko nazywaniu tak nieformalnego - jak u Ciebie - postawienia problemu "dowodem". Dla mnie to Twoje rozumowanie jest w takim samym znaczeniu "dowodem", jak "kotem", albo "starym kapciem" - w każdym z tych przypadków mój system przypisywania nazw do desygnatów się buntuje na tyle, że mogę Ci odpowiedzieć "używasz języka, w sposób, którego nie akceptuję". Dla mnie gadasz, jak po chińsku. To była odpowiedź pierwsza.

Odpowiedź druga - jeśliby nawet Twoje rozumowanie (z sytuacją problemową) potraktować jako a'la dowód, albo (nie użyję jednak słowa "dowód") powiedzmy jest "argumentacją". To przedstawiłem Ci wadliwość tej Twojej argumentacji, zamieniając tezy "konieczny jest dowód" i "nie konieczny jest dowód" - w obu przypadkach da się przedstawić PRZYKŁADY (wg Ciebie obalajace) tezę, iż rzeczywiście jest to konieczne.
Twoją odpowiedź (niżej cytat) traktuję raczej jako pustą deklarację.
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśliby to wnioskowanie tylko nieco inaczej poprowadzić, ale na wzór tej "irbisolowej logiki", to
Zamieniamy tylko stwierdzenia - zamiast:
wystarczy podać JEDEN przypadek, by sfalsyfikować daną tezę.
A ta teza to "nie trzeba dowodzić swoich twierdzeń".

będzie
wystarczy podać JEDEN przypadek, by sfalsyfikować daną tezę.
A ta teza to "trzeba dowodzić swoje twierdzenia".

A oto mój przypadek, gdy ktoś nie dowodził swojego stwierdzenia, a wyszło na dobre.
Facet chciał latać z gołą pałą po mieście, ale POSŁUCHAŁ SIĘ KOGOŚ MĄDREGO I BEZ ŻADNEGO DOWODU (!), na wiarę przyjął radę aby się ogarnął i ubrał, a ten wtedy ubrał się i był zadowolony, bo nie marzł i nie musiał odpowiadać na policji za obrazę obyczajów. Zadziałało, mimo braku dowodu!

Naprawdę mam ci wskazywać błąd w tej pseudo-analogii?
Przede wszystkim facet PRZYJĄŁ jakieś twierdzenie, a bez dowodu przestał je przyjmować. Czyli powrócił ze stanu twierdzenia bez uzasadnienia do właściwego stanu braku twierdzenia.
W twojej niby-analogii nie ma symetryczności, bo naturalnym stanem jest brak twierdzenia, a ty wystartowałeś od twierdzenia.

Wprowadziłeś do tego rozumowania Irbisolowy postulat (...)

Znowu zignorowałeś to, co napisałem dalej. To nie jest postulat, tylko stan naturalny, który dowiodłem - przykładem o obracaniu się w prawo i w lewo.
To jest zasadniczy dowód.

Sorry, znowu Twierdzisz Arbitralnie, że coś dowiodłeś, a TYLKO ZADEKLAROWAŁEŚ.
Nie było (!) żadnego dowodu z Twojej strony. Bo nie było przedstawionego żadnego rozumowania, które twardymi logicznymi więzami połączyłoby Twoją tezę z przesłankami, co do których nie ma wątpliwości. Było znowu luźne rozważanie, luźne nawarstwianie koncepcji - skądinąd też koncepcji słabo sformalizowanych, luźnych, intuicyjnych, zestawionych w mało przekonywujący sposób. Trudno to rozumowanie zakwalifikować inaczej, jak wykręt wobec tego wskazania całkowitej symetrii twierdzenia na tak vs tw. na nie.
Odwoływanie się "naturalnego stanu stwierdzenia" (domyślam się, że rzekoma naturalność cokolwiek miałaby znaczyć, świadczyć za czymkolwiek, co samo w sobie jest mocno wątpliwe) jest wyłącznie ARBITRALNE, ad hoc dołożone "wg bieżącego zapotrzebowania" (jest to Twoja subiektywna WIARA) i TOTALNIE NIEUZASADNIONE (czyste widzimisię). Także dalej przypisanie stanu "braku stwierdzenia" owej "naturalności (czym by ona miała nie być, też zdefiniowana nie została, a intuicje tu mogą być bardzo szerokie) znowu jest arbitralne, wynikające z nieweryfikowalnego przekonania i irbisolowej wiary.
Poza tym, jeśliby ten argument "naturalności nie twierdzenia" miał obowiązywać, to także odniesie się on do tej Twojej zasadniczej tezy o samej konieczności dowodzenia. Teraz teza o konieczności dowodzenia - jako pozytywna, stwierdzająca - robi się "nienaturalna" (co by to nie miało znaczyć, niech znaczy to samo, co chciałeś wyrazić poprzednio krytykując moje sformułowanie). Czyli musisz teraz znowu zwalczyć własny argument, który zrobił się niewygodny (nie wątpię, że coś tam znowu wymyślisz, co jakoś "definitywnie" odróżni to z kolei "nienaturalne stwierdzenie" o dowodliwości i przez to owo stwierdzenie zrobi się "naturalne", bo Twoje - coś tam znowu ad hoc do tego dopichcisz, czyli - pewnie znowu użyjesz tego określenia - "udowodnisz".).
Dla mnie całe to Twoje rozumowanie jest jedynie OBRAZEM TWOICH INTUICJI, od dowodliwości tak dalekie, jak stąd do środka galaktyki.
Możesz sobie prywatnie uważać te intuicje za dowód, a nawet za teorię wszystkiego (już cokolwiek, bo akceptacja przez Ciebie arbitralności w takiej dawce powoduje, że żadne stwierdzenie i nazwa mnie nie zdziwią). To będzie Twoje prywatne przekonanie, bo z mojej strony jest tu rozpoznanie tak daleko posuniętej arbitralności, tak słabo uzasadnionej prywatnej wiary, że nawet nie zamierzam dalej dyskutować o tym w kategoriach językowych (niby dowodliwość), które próbujesz tu wmusić, a których ja nie akceptuję.
Po prostu mówię STOP tak prowadzonej rozmowie w Tobą, gdy mówisz o tym rozumowaniu "przedstawiłem dowód". Na to nie ma mojej zgody. Może znajdziesz kogoś, kto ujrzy w tej Twojej argumentacji "dowód", jako przychyli się do Twoich koncepcji w nazewnictwie, więc z nim sobie możesz pogadać. To jest właściwie moją ogólną odpowiedzią na Twoje wywody: mijamy się językowo - ponieważ sytuacje, w których tu piszesz "udowodniłem", ja odbieram jako pojęcie: "arbitralnie zadeklarowałem, ale nie uzasadniłem w przekonywujący sposób".

Sorry, ale przestań już w rozmowie do mnie używać słowa "dowód" w taki sposób, jak to robiłeś, bo mogę się poczuć tu sprowokowany do potraktowania tych wypowiedzi w takim kontekście, w jakim je rzeczywiście odbieram - tzn. jak rodzaj absurdalnego humoru. Jak już zaś się na obszar humoru skierujemy, to mogę zacząć być zbyt humorystyczny (aż do wynikającej stąd kpiny, drwiny, co może ostatecznie przekroczyć granicę złośliwości - a czego nie chcę). Nie chcę się naśmiewać z Twoich wypowiedzi, więc - proszę - już nie prowokuj.
Ja gotów jestem dalej dyskutować o sprawie - tak, jak to robisz i Ty, czyli NIEFORMALNIE I INTUICYJNIE, także o pojęciu naturalności (jeśli to do czegoś Ci miałoby być potrzebne), mogę też wyrazić zdanie na temat koncepcji "braku stwierdzenia" (to też ciekawy problem, trochę przeze mnie opukiwany w kontekście pytania o dowodzenie nieistnienia). Jednak nie mówmy o żadnych "dowodach" w tym kontekście (jak w ogóle o dowodliwości 99,999% tez filozoficznych).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:20, 21 Lut 2018, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 9:59, 22 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Po pierwsze (kwestia formalna, skoro już używamy pojęć wspólnych językowych) NIE BYŁO ŻADNEGO DOWODU z Twojej strony.

I w tym tonie cały czas to powtarzasz - natomiast nie wskazujesz konkretnie, dlaczego to niby nie jest dowód.
Wykazałem, że dane rozumowanie prowadzi do sprzeczności.
Odnieś się do konkretów w tym dowodzie, bo póki co jedynie deklarujesz, że ja deklaruję.

Wadliwości tego rozumowania nie pokazałeś - odniosłeś się do przykładu pierwszego, a nie drugiego. Ten drugi przykład jest ważniejszy - pierwszy apelował do zdrowego rozsądku (ale to daremne), drugi opiera się już na czystej logice.
I ten drugi konsekwentnie ignorujesz.

Jeszcze mógłbyś odpowiedzieć, dlaczego swój światopogląd nazywasz religią i dlaczego tak preferujesz katolicyzm - skoro jest on ideologincznie mocno odległy od wyznawanych przez ciebie wartości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:03, 22 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Po pierwsze (kwestia formalna, skoro już używamy pojęć wspólnych językowych) NIE BYŁO ŻADNEGO DOWODU z Twojej strony.

I w tym tonie cały czas to powtarzasz - natomiast nie wskazujesz konkretnie, dlaczego to niby nie jest dowód.
Wykazałem, że dane rozumowanie prowadzi do sprzeczności.
Odnieś się do konkretów w tym dowodzie, bo póki co jedynie deklarujesz, że ja deklaruję.

Wygląda, jakbyś nie czytał co piszę. Bo wielokrotnie (!) wyjaśniałem, dlaczego Twoje rozumowanie nie może być uznane za dowód.
Dowód jest wtedy, gdy masz ŚCISŁE LOGICZNIE POWIĄZANIE - bez żadnych potencjalnych luk, bez niedomówień, z definicjami jednoznacznymi, aby nie było możliwości odmiennej interpretacji.
Gdyby przeanalizować Twój przykład z facetem latającym z pałą po mieście, tam po prostu roi się dodatkowych (niewyjaśnionych) założeń i innych wątpliwości.
Po pierwsze - używasz pojęcia "dowód" w znaczeniu "ostateczny argument" - co jak już parokrotnie wskazywałem, nie jest poprawne logicznie. Dowód jest powiązaniem tezy z ZAŁOŻENIAMI, zaś założenia mogą być różne. Inaczej mówiąc w jednej teorii dowód może być na tak, a w drugiej na nie.
Po drugie - takie założenie "koniecznie niezbędny jest dowód, bo inaczej w ogóle nie mogę podjąć decyzji" oznaczałoby, że w życiu nikt nie może podjąć decyzji w najprostszych sprawach. Takie założenie jest zatem kompletnie nielogiczne. Nawet w matematyce nieraz przyjmuje się tezy, które nie posiadają dowodu (aksjomaty i hipotezy), a co tu mówić o reszcie dziedzin. Jeśliby dowód miałby być koniecznością dla każdego wyboru, to ludzie w większości w ogóle nie mogliby niczego wybierać, BO WIĘKSZOŚĆ LUDZI ROZUMUJE POTOCZNIE, oni nie mają pojęcia o dowodzeniu.
Po trzecie - żadnej jednoznaczności logicznej nie wykazałeś - podjęcie decyzji, zamiast w oparciu o dowód, to w oparciu o wiarę/perswazję/własne przeświadczenie też rozwiązuje problem.

Nie odniosłeś się do (sygnalizowanych też wcześniej) zagadnień 1,2,3.
Spróbuj to zrobić.
Na początek proponowałbym skupić się na punkcie 2, bo jest chyba najprostszy "w obsłudze".
Odpowiedź na to: dlaczego te miliony prostych ludzi, które w różnych zakątkach świata żyją, podejmują racjonalne decyzje, mimo że o dowodach (także logice) właściwie nie mają zielonego pojęcia MOGĄ PODJĄĆ OWE DECYZJE?
Ci ludzie nie mają dowodów, wszystko biorą "na zdrowy rozsądek" - i to działa. Dlaczego nagle u Ciebie dowód, dla każdej decyzji (! - bo jak stwierdzasz, że "udowodniłeś" owa tezę, to wynikałoby z tego, że po prostu nie ma innej opcji, zależność jest ścisła), robi się taki "absolutnie niezbędny"?
To nie da się (? - dlaczego?) działać tak jak te miliony ludzi?...

Irbisol napisał:
Jeszcze mógłbyś odpowiedzieć, dlaczego swój światopogląd nazywasz religią i dlaczego tak preferujesz katolicyzm - skoro jest on ideologincznie mocno odległy od wyznawanych przez ciebie wartości.


Widzimy to samo, ale widzimy znacząco inaczej. Katolicyzm - Ty zdajesz się widzieć głównie nakazy, zakazy i strukturę mentalnego przymusu. Ja widzę ŚCIEŻKI MYŚLI, WSKAZÓWKI DLA LUDZI SZUKAJĄCYCH SENSU w tym świecie i w sobie. Ci ludzie wymyślili jakiś system rozumowania, coś tam zapisali w postaci sformułowań (czasem dogmatów), coś tam twierdzą, broniąc się przed pójściem z rozumowaniem w inne obszary. Czy to jednak należy traktować jako taki system odgórnego "zarządzania" wymuszania wiary w twardym "wierz, bo zginiesz"?...
Jest między nami pewna różnica w podstawowych założeniach - paradygmatach myśli. W szczególności pojawia się niezwykle interesujące pytanie: co umysł tak naprawdę może zadecydować, uznać, przyjąć?
Ja w oparciu o to pytanie dekoduję wszystko wokół mnie, a w tym oczywiście stwierdzenia religii.
Ale najpierw odpowiedź na owo pytanie - co umysł może uznać?
Moja odpowiedź brzmi - przyjąć, uznać może umysł tylko to, co przynajmniej W MINIMALNY SPOSÓB ZROZUMIAŁ. Jak nie zrozumiał czegoś, to żeby nie wiem jak się zaklinał, deklarował swoje przyjęcie, to i tak nie przyjął, tylko "sobie powiedział". Realnie w umyśle zadziało się wyłącznie to, co uzyskało podstawy - dostało się do jakiegoś systemu pojęciowego, oparło się o jakieś względnie rozpoznawalne uczucia - coś co nie "pływa", ale w umyśle ma stabilizację, jakieś "kotwice". Dla człowieka, który w ogóle nie słyszał o Bogu, bo żył w ateistycznej rodzinie samotnie na Alasce w domku, a potem spotkał misjonarza, który go pyta "wierzysz w Boga?", naturalnym byłaby odpowiedź: że niby wierzę W CO?
Kościół katolicki (czy ogólniej chrześcijaństwo) podaje pewne tezy. Tych tez tak naprawdę jest mnóstwo. Większość z nich ma mocno nieprecyzyjny status - np. postulat "czytaj Biblię i poszukuj Boga". Tu nie jest powiedziane ściśle jaki wniosek z lektury Biblii mam wyciągnąć. Mam czytać, zastanawiać się. Dla mnie jest jasne, że ŚCISŁYCH SFORMULOWAŃ w religii właściwie jest brak. Najprostsze tezy katolicyzmu okazują się niezrozumiałe, gdy zaczniemy je "drążyć" - np. Bóg jest "wszechmogący" (to co z paradoksem kamienia?), jest miłosierny i wszechwiedzący (to co z cierpieniem życia?).
Moja masterteza dotycząca religii brzmi: wierzący i tak koncepcje religijne w swoim umyśle musi ułożyć sobie SAM. Te sformułowania od religii to WSKAZÓWKI. Ja powiedziałbym, że całkiem cenne wskazówki. Ale są one podane w mocno "niejednoznacznym sosie". Dlatego i tak każdy musi je sobie ZINTERPRETOWAĆ. I ja wszystko interpretuję - po swojemu. Przyznaję wagi sformułowaniom, przebudowuję hierarchie ważności, tak aby się w końcu zgodziło. Jedne sformułowania ostatecznie traktuję jako kulturowe, czyli nie mające absolutnego znaczenia, inne jako rodzaj poezji (a wtedy treść zasadnicza jest w ogóle ukryta bezpośrednio, może nawet nie do sformułowania), jeszcze inne jako przekazujące jakiś aspekt sprawy, choć oczywiście nie całą sprawę, bo ludzki język jest zbyt nieprecyzyjny, niedostosowany do trudnej materii duchowości, aby był w stanie opisać całość.
Żeby jakoś podsumować tę różnicę między nami, to pewnie byłoby tak: tam gdzie Ty postrzegasz religię jako coś, co próbuje "utwardzić" myślenie absolutnością sformułowań, ja widzę konstrukt właściwie przeciwny, czyli ZACHĘTĘ DO SAMODZIELNYCH POSZUKIWAŃ. Ta zachęta do poszukiwań "wyłazi" mi "z każdego kąta" przekazu religijnego. I ja zgodnie z nią robię to co robię - pytam, szukam, interpretuję, poprawiam swoje intepretacje, dodaję nowe, niektóre anuluję, wciąż przebudowuję obraz tego czym jest dla mnie religia - a jest (z grubsza) zbiorem wskazówek jak traktować swoje jestestwo, jak budować hierarchię dla swoich uczuć, pragnień, widzenia świata, ludzi, idei prawdy, dobra. Ale ostatecznie z owych wskazówek samo się nic nie zrobi - i tak robotę muszę wykonać osobiście w swoim umyśle, aby utworzyła się CAŁOŚĆ, aby wszystko zagrało W JEDNOŚCI, a nie jako luźne tezy, sformułowania. I to właśnie robię.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:15, 22 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 12:38, 22 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Gdyby przeanalizować Twój przykład z facetem latającym z pałą po mieście, tam po prostu roi się dodatkowych (niewyjaśnionych) założeń i innych wątpliwości.


Po raz kolejny pominąłeś WŁAŚCIWY dowód, a piszesz o słabym dowodzie, który zakłada zdrowy rozsądek.
Właściwy dowód to ten o obracaniu się - o nim do tej pory nie zająknąłeś się ani słowem.
Jedynym założenie tego dowodu jest poprawność logiki.

Pisałem też już KILKA RAZY, że dowodzę konieczności UZASADNIENIA tezy, a nie konieczności jej dowiedzenia. Notorycznie o tym zapominasz.

Cytat:
Po trzecie - żadnej jednoznaczności logicznej nie wykazałeś - podjęcie decyzji, zamiast w oparciu o dowód, to w oparciu o wiarę/perswazję/własne przeświadczenie też rozwiązuje problem.

Oczywiście - to jest wiara chodnikowa albo wymóg wyboru bez danych - WYSTARCZAJĄCE UZASADNIENIE.
W przypadku braku danych mamy zresztą różne, sprzeczne decyzje. Ale to nie przeszkadza, o ile to wymuszona losowość wyboru jest ich uzasadnieniem, a nie ideologia ze zdaniami stwierdzającymi.

-----

Cytat:
Irbisol napisał:
Jeszcze mógłbyś odpowiedzieć, dlaczego swój światopogląd nazywasz religią i dlaczego tak preferujesz katolicyzm - skoro jest on ideologincznie mocno odległy od wyznawanych przez ciebie wartości.


Widzimy to samo, ale widzimy znacząco inaczej. Katolicyzm - Ty zdajesz się widzieć głównie nakazy, zakazy i strukturę mentalnego przymusu. Ja widzę ŚCIEŻKI MYŚLI, WSKAZÓWKI DLA LUDZI SZUKAJĄCYCH SENSU w tym świecie i w sobie. Ci ludzie wymyślili jakiś system rozumowania, coś tam zapisali w postaci sformułowań (czasem dogmatów), coś tam twierdzą, broniąc się przed pójściem z rozumowaniem w inne obszary. Czy to jednak należy traktować jako taki system odgórnego "zarządzania" wymuszania wiary w twardym "wierz, bo zginiesz"?...
Jest między nami pewna różnica w podstawowych założeniach - paradygmatach myśli. W szczególności pojawia się niezwykle interesujące pytanie: co umysł tak naprawdę może zadecydować, uznać, przyjąć?

Pierwsze słyszę o takim podejściu AKURAT katolicyzmu.
Ale nawet zakładając, że faktycznie katolicyzm tym się zajmuje. Po co ten zbędny cały nadmiar teologiczny?
Ja też mogę coś z katolicyzmu wynieść, ale odrzucam całą bajkowość. Ty jednakże i ją przyjmujesz.
A ta bajkowość jest przez katolicyzm bardzo poważnie traktowana i sformułowania na ten temat są jak najbardziej ścisłe.

Cytat:
tam gdzie Ty postrzegasz religię jako coś, co próbuje "utwardzić" myślenie absolutnością sformułowań, ja widzę konstrukt właściwie przeciwny, czyli ZACHĘTĘ DO SAMODZIELNYCH POSZUKIWAŃ.

Akurat katolicyzm słynie z walki z odszczepieńcami. Oni właśnie samodzielnie poszukiwali.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:32, 22 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Pisałem też już KILKA RAZY, że dowodzę konieczności UZASADNIENIA tezy, a nie konieczności jej dowiedzenia. Notorycznie o tym zapominasz.

Nie zapominam, tylko wciąż widzę ten tekst, w którym się upierałeś przy konieczności DOWODU. Co to konieczności UZASADNIENIA dla stanowiska (w ostateczności UCZCIWEGO PRZYZNANIA, że się uzasadnienia - zewnętrznego - nie ma, więc się coś wybiera czysto arbitralnie) moich sprzeciwów nie ma.

Dopóki rozmawiamy właśnie o uzasadnianiu, to jesteśmy zgodni. Przy czym uzasadnienie jest pojęciem znacznie użyteczniejszym od dowodliwości - np. tylko w jego ramach sensu nabiera ARGUMENT Z INDUKCJI (powtarzalności czegoś). Wychodząc od (ścisłej) dowodliwości argument z indukcji mamy od razu uwalony - bo nawet jak sie coś milion razy powtórzyło, to nie mamy gwarancji, że powtórzy się znowu. Gdy jednak mówimy o argumentach, czyli o wskazaniach nie wymagających absolutnej pewności, argument z indukcji nabiera znaczenia. Teraz po prostu możemy sobie "zważyć" opcje na dwóch biegunach:
- z jednej, jak do tej pory strony ZERO przypadków na coś
- z drugiej strony MILION przypadków na coś przeciwnego.
Teraz widzimy te "szalki" wagi i pytamy: to na co stawiasz? Upierasz się tu przy symetrii?...
Gdy "spuścimy z tonu" w argumentacji, gdy zostawimy dowodliwość dla sytuacji, w których ona rzeczywiście działa (w matematyce, czy innym ścisłym modelowaniu), wtedy znane reguły sensowności zyskują właściwe znaczenie.


Irbisol napisał:
Cytat:
tam gdzie Ty postrzegasz religię jako coś, co próbuje "utwardzić" myślenie absolutnością sformułowań, ja widzę konstrukt właściwie przeciwny, czyli ZACHĘTĘ DO SAMODZIELNYCH POSZUKIWAŃ.

Akurat katolicyzm słynie z walki z odszczepieńcami. Oni właśnie samodzielnie poszukiwali.

Stare dzieje... Ja żyję DZISIAJ. Tamte spory teologiczne zostawiły nam (chyba trochę niechlubną) spuściznę walki na twardość i arbitralność słów. Ja sobie to wszystko odcinam, jako czas błędów, biorąc z tradycji katolickiej to, co traktuję jako sensowne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 9:47, 23 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Pisałem też już KILKA RAZY, że dowodzę konieczności UZASADNIENIA tezy, a nie konieczności jej dowiedzenia. Notorycznie o tym zapominasz.

Nie zapominam, tylko wciąż widzę ten tekst, w którym się upierałeś przy konieczności DOWODU.

Sprecyzowałem od razu, że chodzi o uzasadnienie.
Zatem przez cały ten czas dyskutowałeś NIE NA TEMAT. Nie ze mną, tylko ze swoim wyobrażeniem tematu.

Cytat:
Wychodząc od (ścisłej) dowodliwości argument z indukcji mamy od razu uwalony - bo nawet jak sie coś milion razy powtórzyło, to nie mamy gwarancji, że powtórzy się znowu.

Co absolutnie nie znaczy, że ten argument jest uwalony. Ale to inny temat.

Cytat:
Teraz po prostu możemy sobie "zważyć" opcje na dwóch biegunach:
- z jednej, jak do tej pory strony ZERO przypadków na coś
- z drugiej strony MILION przypadków na coś przeciwnego.
Teraz widzimy te "szalki" wagi i pytamy: to na co stawiasz? Upierasz się tu przy symetrii?...
Gdy "spuścimy z tonu" w argumentacji, gdy zostawimy dowodliwość dla sytuacji, w których ona rzeczywiście działa (w matematyce, czy innym ścisłym modelowaniu), wtedy znane reguły sensowności zyskują właściwe znaczenie.

Dobrze opisane - to teraz porównaj się do scjentysty. Zero do miliona.
Piszę tu o bajkowym aspekcie religii, który jest przez nie traktowany bardzo poważnie - nie piszę o "świadomościach" itp.

Cytat:
Irbisol napisał:
Akurat katolicyzm słynie z walki z odszczepieńcami. Oni właśnie samodzielnie poszukiwali.

Stare dzieje... Ja żyję DZISIAJ.

DZISIAJ jest tak samo, tylko metody się zmieniły. Nadal są to odszczepieńcy i wiarołomcy. Nie wolno ich prześladować - taka jest różnica.
Zauważ, że różnica zdań nie dotyczy tu "Boga w człowieku", lecz właśnie aspektu bajkowego.

Cały czas dziwi mnie, że przyznajesz się do jakiejkolwiek religii, skoro właściwie masz zupełnie odmienny pogląd na kwestie ontologiczne.
To, co wyniosłeś z religii, równie dobrze - bez bajkowych naleciałości - mógłbyś wynieść z innych filozofii, a być może z własnych przemyśleń. Po co ci ten cały spam dla ogłupiania mas?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:37, 23 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Teraz po prostu możemy sobie "zważyć" opcje na dwóch biegunach:
- z jednej, jak do tej pory strony ZERO przypadków na coś
- z drugiej strony MILION przypadków na coś przeciwnego.
Teraz widzimy te "szalki" wagi i pytamy: to na co stawiasz? Upierasz się tu przy symetrii?...
Gdy "spuścimy z tonu" w argumentacji, gdy zostawimy dowodliwość dla sytuacji, w których ona rzeczywiście działa (w matematyce, czy innym ścisłym modelowaniu), wtedy znane reguły sensowności zyskują właściwe znaczenie.

Dobrze opisane - to teraz porównaj się do scjentysty. Zero do miliona.
Piszę tu o bajkowym aspekcie religii, który jest przez nie traktowany bardzo poważnie - nie piszę o "świadomościach" itp.

Tu mamy problem w diagnozie jak to naprawdę jest. Przyjąłeś ZAŁOŻENIE
- religia to bajki, nic tam mądrego nie ma.
Po czym to przyjąłeś?...
- bo tak sobie luźno spojrzałeś na tę religię, dołożyłeś do tego błędy z dawnych czasów popełniane przez ludzi religii, zobaczyłeś pewnie paru ewidentnych głupców religiantów (a niemało ich jest) i sobie powiedziałeś: to NA PEWNO mam do czynienia z głupotą. Dalej...
... dalej już był samograj. Tzn. jak masz twarde założenie, że religia to głupota, to tym założeniem interpretujesz wszystko, czyli zawsze Ci się potwierdzi, że to jednak głupota.
Problem oczywiście nie jest nowy, tylko powszechny, bo tak naprawdę WSZYSTKO INTERPRETUJEMY MODELEM (może ściślej - wszystko bardziej zaawansowane niż proste doznania na czysto biologicznym poziomie).

Do pewnego stopnia w każdym rozumowaniu mamy ten element samopotwierdzania, samosprawdzania - tautologii. Element jest, ale jednak nie jest taki sam.
Mamy tu podobny przypadek jak z tą wagą i milion przypadków przeciw jednemu - formalnie porównując wszystko do nieskończoności, to milion jest praktycznie równy zeru. Ale jednak, już nie porównując do nieskończoności, patrząc na to, co realnie mamy, jednak milion jest wyraźnie różniący się od zera.
Tym co wyróżnia modele perspektywiczne (według mnie tylko takie są poprawne) od nieperspektywicznych to OTWARTOŚĆ. Jak ktoś jest przekonany, że rozumy wszystkie zjadł, że jego model objął wszystko, się zadławił własnymi założeniami. Czyli....
(dalej będzie niżej, bo łączy się z odpowiedzią na kolejny cytat z Twojego posta)

Irbisol napisał:
DZISIAJ jest tak samo, tylko metody się zmieniły. Nadal są to odszczepieńcy i wiarołomcy. Nie wolno ich prześladować - taka jest różnica.
Zauważ, że różnica zdań nie dotyczy tu "Boga w człowieku", lecz właśnie aspektu bajkowego.

Cały czas dziwi mnie, że przyznajesz się do jakiejkolwiek religii, skoro właściwie masz zupełnie odmienny pogląd na kwestie ontologiczne.
To, co wyniosłeś z religii, równie dobrze - bez bajkowych naleciałości - mógłbyś wynieść z innych filozofii, a być może z własnych przemyśleń. Po co ci ten cały spam dla ogłupiania mas?

Bajkowe naleciałości...
Wiesz, one wcale mi nie przeszkadzają. Wynoszę i z innych filozofii, co uznam za wartościowe. Z religii też wynoszę to co uznaję za wartościowe. W ogóle staram się wynieść dla siebie po prostu to, co wartościowe. Znalazłem sobie pewien "kod - klucz szyfrowy", który z owej bajkowości produkuje mi wartościowe dla mnie wnioski.
Poza tym po przekonaniu się co ostatecznie jest treścią owego przekazu, uznałem ze owa BAJKOWOŚĆ MUSI BYĆ. Po prostu tego, co tam się przekazuje NIE DA SIĘ PRZEKAZAĆ INACZEJ JAK WŁAŚNIE BAJKOWO. Próby niebajkowego podejścia w tym przypadku zawodzą, najczęściej robi się z tego fałsz niejako z natury rzeczy.
Można by powiedzieć, że to, o co tam chodzi jest właściwie nie tyle wiedzą, co UMIEJĘTNOŚCIĄ. Ostatecznie celem jest STAN ŚWIADOMOŚCI, a nie jakieś coś poza tą świadomością. Bajkowość dlatego się sprawdza, że zapewnia owej świadomości niezbędny dystans i swobodę możliwych oddziaływań.
To nie może być praca naukowa. Jak się spojrzy na pracę naukową (praktycznie dowolną, ale jednak rzetelną, zrobioną zgodnie z regułami metodologii) to zauważymy w niej dość rygorystyczny formalizm, mnóstwo pracy włożonej w szczegóły, w definicje. Ktoś kto przez to przebrnie - przez te wszystkie uściślenia, referencje, określenia szczegółów eksperymentu, czy inne kwestie metodologiczne często ma problem z przypomnieniem sobie zasadniczego celu, o co tam właściwie chodziło. Z trudnymi treściami zawsze jest ten problem! Skupiając się na szczegółach, tracimy z oczu cel główny, skupiając się na celu głównym, będziemy mieli problem ze znikającymi z pola uwagi szczegółami. W przypadku tego celu, który rysuje religia (także filozofia) problem ów jest szczególnie nasilony.
Dlatego dziś przyjmuję tę zasadę, że religia jest bardziej TRENINGIEM UMYSŁU, niż bezpośrednim wskazaniem na coś. Istnienie Boga?... Tak, ale dopóki się nie określi, czym właściwie Bóg miałby być, to i tak będą tylko słowa. Określenie Boga za pomocą pojęć języka?... - gubi istotę, najczęściej spycha odbiór w stronę starca na chmurce, albo sędziego tyrana. Dopiero POZNAJĄC LEPIEJ SIEBIE, zaczynamy zyskiwać możliwość muskania myślą koncepcji Boga. Do jednego i drugiego z kolei też musimy poznać lepiej świat i ludzi. Łapiemy różne pojedyncze narzędzia myśli, korygujemy poprzednie błędy, naiwności spojrzenia, aby znowu wybudować w sobie lepszy obraz siebie (a stąd dalej możliwość pojmowania Boga). Nic tu się nie da zadekretować (skutecznie!), bo każdy dekret to SŁOWA, które - dopóki nie natrafią na przygotowany na wybudowanie z nich znaczenia umysł - będą dźwiękami, czy znakami pisarskimi bez interpretacji.
Z tych "bajek" wyłania się pewna całość, pewien koncept układający jestestwo. Nie od razu to się układa, trzeba czasu i wysiłku. Ale, jeśli ten wysiłek się włoży, to w końcu się układa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pon 12:46, 26 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Teraz po prostu możemy sobie "zważyć" opcje na dwóch biegunach:
- z jednej, jak do tej pory strony ZERO przypadków na coś
- z drugiej strony MILION przypadków na coś przeciwnego.
Teraz widzimy te "szalki" wagi i pytamy: to na co stawiasz? Upierasz się tu przy symetrii?...
Gdy "spuścimy z tonu" w argumentacji, gdy zostawimy dowodliwość dla sytuacji, w których ona rzeczywiście działa (w matematyce, czy innym ścisłym modelowaniu), wtedy znane reguły sensowności zyskują właściwe znaczenie.

Dobrze opisane - to teraz porównaj się do scjentysty. Zero do miliona.
Piszę tu o bajkowym aspekcie religii, który jest przez nie traktowany bardzo poważnie - nie piszę o "świadomościach" itp.

Tu mamy problem w diagnozie jak to naprawdę jest. Przyjąłeś ZAŁOŻENIE
- religia to bajki, nic tam mądrego nie ma.
Po czym to przyjąłeś?...

Znowu nie dyskutujesz ze mną.
Podałem ci przykład TWOJEGO WŁASNEGO ROZUMOWANIA.
Mamy milion do zera - sam piszesz, że nie ma tu symetrii. Ale jak podam przykład religii, to nagle twoje wartościowanie zupełnie się odwraca.
Porównaj się do scjentysty, który ma codziennie setki doświadczeń potwierdzających tezy naukowe i siebie, który masz zero doświadczeń potwierdzających tezy religijne (chodzi tu o tezy, które nazwałem "bajkowymi").

Cytat:
Poza tym po przekonaniu się co ostatecznie jest treścią owego przekazu, uznałem ze owa BAJKOWOŚĆ MUSI BYĆ. Po prostu tego, co tam się przekazuje NIE DA SIĘ PRZEKAZAĆ INACZEJ JAK WŁAŚNIE BAJKOWO. Próby niebajkowego podejścia w tym przypadku zawodzą, najczęściej robi się z tego fałsz niejako z natury rzeczy.

To jak filozofie sobie z tym radzą? Właściwie są w stanie przekazać cokolwiek i bajkowości nie potrzebują.

Cytat:
To nie może być praca naukowa. Jak się spojrzy na pracę naukową (praktycznie dowolną, ale jednak rzetelną, zrobioną zgodnie z regułami metodologii) to zauważymy w niej dość rygorystyczny formalizm, mnóstwo pracy włożonej w szczegóły, w definicje. Ktoś kto przez to przebrnie - przez te wszystkie uściślenia, referencje, określenia szczegółów eksperymentu, czy inne kwestie metodologiczne często ma problem z przypomnieniem sobie zasadniczego celu, o co tam właściwie chodziło.

Są książki popularno-naukowe, które są dla "cywili" i tłumaczą doskonale wszelkie zjawiska bez użycia choćby jednego wzoru.
Więc da się.

No i ciekaw jestem niezmiernie, co takiego dobrego wyciągnąłeś ze Starego Testamentu, gdzie Bóg zachowuje się - delikatnie rzecz ujmując - jak lokalny kacyk, przewrażliwiony na punkcie oddawania czci jego osobie.
Dodam, że na lekcjach religii praktycznie dosłownie interpretuje się wszelkie ohydne wydarzenia tam opisane.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:17, 26 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Teraz po prostu możemy sobie "zważyć" opcje na dwóch biegunach:
- z jednej, jak do tej pory strony ZERO przypadków na coś
- z drugiej strony MILION przypadków na coś przeciwnego.
Teraz widzimy te "szalki" wagi i pytamy: to na co stawiasz? Upierasz się tu przy symetrii?...
Gdy "spuścimy z tonu" w argumentacji, gdy zostawimy dowodliwość dla sytuacji, w których ona rzeczywiście działa (w matematyce, czy innym ścisłym modelowaniu), wtedy znane reguły sensowności zyskują właściwe znaczenie.

Dobrze opisane - to teraz porównaj się do scjentysty. Zero do miliona.
Piszę tu o bajkowym aspekcie religii, który jest przez nie traktowany bardzo poważnie - nie piszę o "świadomościach" itp.

Tu mamy problem w diagnozie jak to naprawdę jest. Przyjąłeś ZAŁOŻENIE
- religia to bajki, nic tam mądrego nie ma.
Po czym to przyjąłeś?...

Znowu nie dyskutujesz ze mną.
Podałem ci przykład TWOJEGO WŁASNEGO ROZUMOWANIA.
Mamy milion do zera - sam piszesz, że nie ma tu symetrii. Ale jak podam przykład religii, to nagle twoje wartościowanie zupełnie się odwraca.
Porównaj się do scjentysty, który ma codziennie setki doświadczeń potwierdzających tezy naukowe i siebie, który masz zero doświadczeń potwierdzających tezy religijne (chodzi tu o tezy, które nazwałem "bajkowymi").

Oceniłeś sytuację bardzo po swojemu, subiektywnie arbitralnie dalej nadając tej ocenie walor obiektywności.
Dla zdania poniżej, to wszystko są Twoje interpretacje, a nie jakieś "fakty", jak zdajesz się je postrzegać:
jak podam przykład religii, to nagle twoje wartościowanie zupełnie się odwraca - nic się nie odwraca, to TWOJA INTERPRETACJA odwraca rozumowanie, bo ja sam niczego nie odwróciłem. Nawet nie wiem właściwie CO miałbym odwracać według Ciebie.

scjentysty, który ma codziennie setki doświadczeń potwierdzających tezy naukowe - scjentysta INTERPRETUJE wszystkie doświadczenia, jako potwierdzające tezy naukowe. W rzeczywistości każdą okoliczność/fakt/zdarzenie można rozpatrywać na nieskończoną liczbę sposobów, potwierdzając sobie tak nieskończoną liczbę różnych tez (można je sobie wybierać z szerokiej palety).
masz zero doświadczeń potwierdzających tezy religijne - tak Ci się tylko zdaje (!), że mam zero doświadczeń potwierdzających moje tezy religijne. Mam ich codziennie wiele, choć nie są one weryfikowalne doświadczeniami ze świata materii, bo owe tezy nie odnoszą się do świata materii, lecz duchowości, moich odczuć, pragnień, obrazu siebie. Są one jak najbardziej potwierdzone, ale SUBIEKTYWNIE.

Rozmowa z Tobą jawi mi się, jako zalew arbitralności i subiektywnych interpretacji z Twojej strony. Jednocześnie zdajesz się być absolutnie przekonany, że to nie są żadne interpretacje, tylko gołe fakty, prawdy absolutne. Patrzę na to z lekkim rozbawieniem... :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:06, 26 Lut 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:56, 26 Lut 2018    Temat postu:

Lucek - masz bardzo zły dzień, czy co? Może za dużo jakiś środków, albo dokładnie odwrotnie i należałoby jakieś zażyć...???

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2311
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 73 razy

PostWysłany: Pon 15:19, 26 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Lucek - masz bardzo zły dzień, czy co? Może za dużo jakiś środków, albo dokładnie odwrotnie i należałoby jakieś zażyć...???

nie Irciu :) całe życie mam bardzo złe ... wiesz nie sądzę, żebyś coś zrozumiałam, wiec do zażywania i twoich dobrych rad się już nie odniosę :*


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rabbit-raubritter
Mediator



Dołączył: 19 Mar 2007
Posty: 60
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy

PostWysłany: Wto 13:52, 27 Lut 2018    Temat postu:


@lucek
Twój obraźliwy, niemerytoryczny post poleciał do działu, gdzie Regulamin nie obowiązuje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 15:42, 27 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
scjentysty, który ma codziennie setki doświadczeń potwierdzających tezy naukowe
- scjentysta INTERPRETUJE wszystkie doświadczenia, jako potwierdzające tezy naukowe. W rzeczywistości każdą okoliczność/fakt/zdarzenie można rozpatrywać na nieskończoną liczbę sposobów, potwierdzając sobie tak nieskończoną liczbę różnych tez (można je sobie wybierać z szerokiej palety).

No to pokaż na przykładzie, jak potwierdzasz INNĄ tezę jakimś doświadczeniem, które wg nauki tej tezy nie potwierdza.

Cytat:
tak Ci się tylko zdaje (!), że mam zero doświadczeń potwierdzających moje tezy religijne. Mam ich codziennie wiele, choć nie są one weryfikowalne doświadczeniami ze świata materii, bo owe tezy nie odnoszą się do świata materii, lecz duchowości, moich odczuć, pragnień, obrazu siebie. Są one jak najbardziej potwierdzone, ale SUBIEKTYWNIE.

Inny potwierdzi sobie co innego, bo ma inne odczucia, pragnienia i obraz siebie.
Więc znowu dochodzimy do wspaniałego paradoksu: obaj macie rację. Ale obiektywnie nie możecie mieć obaj racji.
Nauka stara się to przynajmniej obiektywizować na tyle, na ile jest możliwe. Że jej się nie udaje, masz okazję wykazać wyżej.
Coś jeszcze nadinterpretowuję?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:35, 27 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
scjentysty, który ma codziennie setki doświadczeń potwierdzających tezy naukowe
- scjentysta INTERPRETUJE wszystkie doświadczenia, jako potwierdzające tezy naukowe. W rzeczywistości każdą okoliczność/fakt/zdarzenie można rozpatrywać na nieskończoną liczbę sposobów, potwierdzając sobie tak nieskończoną liczbę różnych tez (można je sobie wybierać z szerokiej palety).

No to pokaż na przykładzie, jak potwierdzasz INNĄ tezę jakimś doświadczeniem, które wg nauki tej tezy nie potwierdza.

Dojrzałe jabłka spadające z drzewa potwierdzają komuś tezę, że Bóg pięknie wymyślił świat, w którym ludzie i zwierzęta mają owoce do jedzenia (teoria jałbkowa a'la teizm).
Jabłka spadające z drzewa potwierdzają, że w przyrodzie dokonują się nieustanne przemiany żywiołu ziemi w energię życiową dającą pożywienie ludziom i zwierzętom (pseudonaukowa teoria o żywiołach i emanacjach).
Jabłka spadające z drzewa potwierdzają działanie "wielkiego ducha jabłkowego", który nakazuje drzewom tworzyć jabłka, a potem je upuszczać na podłoże.
itd. itp.
Interpretacji tego co się dzieje można tworzyć nieskończenie wiele. Ja specjalnie tutaj zafundowałem takie mało wyrafinowane - aby zasugerować, jak łatwo można sobie do dowolnego zjawiska wygenerować myślą UZASADNIENIE (trochę też z powodu lenistwa, bo nie chciało mi się tworzyć czegoś bardziej złożonego). Ale można komplikować najróżniejsze koncepcje, teorie, modele - nawet do nieskończonej złożoności. Mogą one być mniej, albo bardziej spójne, mogą tłumaczyć jedne rzeczy, a innych już nie. Mogą być dowolnej klasy komplikacji i w dowolnym stopniu zadowalać dowolne kryteria ich oceny. Jak ktoś zechce mieć więcej matematyki, to można stworzyć teorię, w której "duch jabłkowy" z moich przykładów zostanie obudowany modelem matematycznym zebranym z danych statystycznych pobranych na temat owocujących jabłek na całym świecie. Wtedy - z pozoru kompletnie antynaukowa - koncepcja ducha jabłkowego może dorobić się całkiem przyzwoitej weryfikowalności doświadczalnej.
Dowolny aspekt rzeczywistości można "ubrać" w pomiary, w doświadczenia, model a potem robić na tym "naukę" (albo i rzeczywiście poprawną naukę). To tylko kwestia wyobraźni, kreatywności umysłu. Można nagle zacząć badać, jak widok spadających jabłek wpływa na kreatywność kompozytorów - zebrać grupę kompozytorów, umieszczać w ogrodzie ze spadającymi jabłkami, a potem sprawdzać, czy im się lepiej coś komponuje, czy gorzej. Może jakaś zależność z tego wyjdzie, a może i nie. Ale zbadać to można i to zbadać zgodnie z metodologią naukową.
W nauce przebadano te aspekty, które komuś wydały się interesujące, obiecujące z jakiegoś powodu. Inne nie wydawały się obiecujące. Nikt nie badał jak ugryzienia komarów wpływają na płodność, albo na zdawalność egzaminów przez studentów. Ale może taka zależność występuje, bo substancje produkowane przez komary mają subtelny wpływ na neurony, albo w ogóle może jest efekt, o którym nikt teraz jeszcze nie słyszał i nie ma zielonego o nim pojęcia.
Rzeczy/aspektów/zależności, których nie zbadano, które nie dorobiły się naukowego modelu jest nieskończenie razy więcej, niż tych, które się modeli dorobiły. Ktoś moze powiedzieć, że te modele, których nie znamy są (z pewnością...) nieużyteczne. Ale tej pewności mieć nie możemy.

Irbisol napisał:
Inny potwierdzi sobie co innego, bo ma inne odczucia, pragnienia i obraz siebie.
Więc znowu dochodzimy do wspaniałego paradoksu: obaj macie rację. Ale obiektywnie nie możecie mieć obaj racji.


Oczywiście, że obaj możemy mieć rację. Jeden lubi truskawki i dobrze je toleruje, a drugi truskawek nie znosi i mu one szkodzą, bo jest na nie uczulony. I obaj mają rację, mimo że ich poglądy na temat truskawek są dokładnie przeciwne.
Ten Twój "paradoks" jest wytworem wizji, w której subiektywizm został z układanki usunięty, wszystko musi być jedno i obiektywne. Ten model świata pozbawiony subiektywizmu jest oparty na irracjonalnych poznawczo zasadach. Każdy bowiem pomiar (a rozumiem, że pomiar, doświadczenie miałyby być podstawą poprawnego modelu) jest FORMĄ ODDZIAŁYWANIA pomiędzy mierzoną rzeczą, a przyrządem (systemem) pomiarowych. To CO CHCEMY MIERZYĆ wynika z modelu. Racjonalność tego, co chcemy mierzyć wynika z modelu. Weryfikowalność tego, co mierzymy - wynika z modelu. A sam model z czego wynika?...
- Model wynika z KONCEPCJI, która JEST ARBITRALNĄ SYNTEZĄ PRZEKONAŃ bioracych się z poprzednich pomiarów. A te poprzednie pomiary, te na których bazuje model, skąd się wzięły?...
- Wzięły się z POPRZEDNIEGO MODELU - zwykle mniej dokładnego, bardziej zgrubnego, może nawet błędnego.
Rozwój wiedzy o świecie odbywa się metodą prób i błędów, powiazaną z doskonaleniem posiadanych modeli.
Stąd zaś mamy wniosek, że prawdopodobnie żaden model opisujący świat (wyłączam tautologie typu czysto matematycznego) nie jest ostateczny, czyli ma NIESKOŃCZONĄ LICZBĘ ALTERNATYW (choćby te wszystkie modele, które powstaną, lub mogłyby powstać, również z "rozgałęzieniami" po nim, zakładając rozwój modelowania właściwy dla tej cywilizacji, którą sobie rozważamy).
Tak wiec te SPRZECZNOŚCI w opisie świata, które w Twoim rozumowaniu uwalają moją argumentację, w ogóle mojej argumentacji nie dotykają. Zakładam bowiem:
- WIELOŚĆ MODELI
- wielość pytań pod jakimi badamy rzeczywistość
- wielość kryteriów, które służą nam do oceny naszych modeli i wynikających z nich stwierdzeń.

Kiedy sprzeczność uwala rozumowanie/koncepcję?
- Tak, jest taka opcja, że sprzeczność uwali nam koncepcję (do tego, zdaje się, aspiruje Twoja argumentacja). Ale byłaby to sytuacja, gdy sprzeczność powstaje w ramach JEDNEGO MODELU. Jeśli uzgodnimy (!) razem sposób w jaki chcemy opisywać dany aspekt rzeczywistości, jeśli zgadzamy się na TE SAME KRYTERIA, TEN SAM MODEL, TE SAME PARAMETRY WYJŚCIOWE i wyjdzie nam z tego to samo na dwa różne sposoby, to musi gdzieś być błąd. Ale, póki co, nie uzgodniliśmy żadnej wspólnoty - zgodności tego, jak traktujemy rzeczywistość. Zatem różnice są czymś naturalnym - pewnie wychodzimy z odmiennych założeń. To i nic dziwnego, że coś innego nam wychodzi na końcu. :pidu:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 10:29, 28 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
No to pokaż na przykładzie, jak potwierdzasz INNĄ tezę jakimś doświadczeniem, które wg nauki tej tezy nie potwierdza.

Dojrzałe jabłka spadające z drzewa potwierdzają komuś tezę, że Bóg pięknie wymyślił świat, w którym ludzie i zwierzęta mają owoce do jedzenia (teoria jałbkowa a'la teizm).
Jabłka spadające z drzewa potwierdzają, że w przyrodzie dokonują się nieustanne przemiany żywiołu ziemi w energię życiową dającą pożywienie ludziom i zwierzętom (pseudonaukowa teoria o żywiołach i emanacjach).
Jabłka spadające z drzewa potwierdzają działanie "wielkiego ducha jabłkowego", który nakazuje drzewom tworzyć jabłka, a potem je upuszczać na podłoże.
itd. itp.
Interpretacji tego co się dzieje można tworzyć nieskończenie wiele.

Ale ja nie pytałem o interpretacje, tylko o POTWIERDZENIE.
Potwierdzenie nie polega na tym, że wybiera się jeden scenariusz z 100000 możliwych.
Twój algorytm potwierdzeń prowadzi do sprzeczności, o których pisałem wcześniej przy okazji dowodu potrzeby uzasadniania tez.

Cytat:
Irbisol napisał:
Inny potwierdzi sobie co innego, bo ma inne odczucia, pragnienia i obraz siebie.
Więc znowu dochodzimy do wspaniałego paradoksu: obaj macie rację. Ale obiektywnie nie możecie mieć obaj racji.


Oczywiście, że obaj możemy mieć rację. Jeden lubi truskawki i dobrze je toleruje, a drugi truskawek nie znosi i mu one szkodzą, bo jest na nie uczulony. I obaj mają rację, mimo że ich poglądy na temat truskawek są dokładnie przeciwne.
Ten Twój "paradoks" jest wytworem wizji, w której subiektywizm został z układanki usunięty, wszystko musi być jedno i obiektywne.

Jeżeli ktoś mówi "wolę truskawki od pomarańczy" a drugi "wolę pomarańcze od truskawek", to obaj mają rację i sprzeczności nie ma. Problem zaczyna się wtedy, gdy mówią "truskawki w rzeczywistości są lepsze od pomarańczy" i na odwrót. Tu już dodają obiektywizm do swoich tez.

Cytat:
- Model wynika z KONCEPCJI, która JEST ARBITRALNĄ SYNTEZĄ PRZEKONAŃ bioracych się z poprzednich pomiarów. A te poprzednie pomiary, te na których bazuje model, skąd się wzięły?...
- Wzięły się z POPRZEDNIEGO MODELU - zwykle mniej dokładnego, bardziej zgrubnego, może nawet błędnego.
Rozwój wiedzy o świecie odbywa się metodą prób i błędów, powiazaną z doskonaleniem posiadanych modeli.
Stąd zaś mamy wniosek, że prawdopodobnie żaden model opisujący świat (wyłączam tautologie typu czysto matematycznego) nie jest ostateczny, czyli ma NIESKOŃCZONĄ LICZBĘ ALTERNATYW

Przepiękny przykład, jak atakujesz wiarę chodnikową; jak próbujesz zrównywać wiarę teistyczną z dowolnym twierdzeniem nieudowodnionym w 100%.

Cytat:
Kiedy sprzeczność uwala rozumowanie/koncepcję?
- Tak, jest taka opcja, że sprzeczność uwali nam koncepcję (do tego, zdaje się, aspiruje Twoja argumentacja). Ale byłaby to sytuacja, gdy sprzeczność powstaje w ramach JEDNEGO MODELU.

Jak zaczniecie głosić, że to wasza religia ma rację, to właśnie odnosicie się do JEDNEGO MODELU - do rzeczywistości.
I mamy sprzeczność.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:36, 28 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
No to pokaż na przykładzie, jak potwierdzasz INNĄ tezę jakimś doświadczeniem, które wg nauki tej tezy nie potwierdza.

Dojrzałe jabłka spadające z drzewa potwierdzają komuś tezę, że Bóg pięknie wymyślił świat, w którym ludzie i zwierzęta mają owoce do jedzenia (teoria jałbkowa a'la teizm).
Jabłka spadające z drzewa potwierdzają, że w przyrodzie dokonują się nieustanne przemiany żywiołu ziemi w energię życiową dającą pożywienie ludziom i zwierzętom (pseudonaukowa teoria o żywiołach i emanacjach).
Jabłka spadające z drzewa potwierdzają działanie "wielkiego ducha jabłkowego", który nakazuje drzewom tworzyć jabłka, a potem je upuszczać na podłoże.
itd. itp.
Interpretacji tego co się dzieje można tworzyć nieskończenie wiele.

Ale ja nie pytałem o interpretacje, tylko o POTWIERDZENIE.
Potwierdzenie nie polega na tym, że wybiera się jeden scenariusz z 100000 możliwych.
Twój algorytm potwierdzeń prowadzi do sprzeczności, o których pisałem wcześniej przy okazji dowodu potrzeby uzasadniania tez.

Jak sobie wyobrażasz potwierdzenie czegoś, w którym nic nie interpretujesz? Fizycy pracujący w LHC potwierdzili istnienie bozonu Higgsa dzięki temu, że ZINTERPRETOWALI odpowiednio statystyki zliczeń czytników.
Proponuję abyś zaproponował potwierdzenie, które jest oderwane od interpretacji, a ja Ci wskażę w którym miejscu musiałeś interpretować (choć zapewne nie miałeś świadomości, że coś interpretujesz).

Co do sprzeczności, to wciąż Cię nie rozumiem.
Sprzeczność byłaby wtedy, gdy jakaś procedura/rozumowanie generuje dwa istotnie różne wyniki w swoim stosowaniu.
Proszę wskaż mi o jaką procedurę Ci chodzi (co robimy, czym wnioskujemy) oraz jaki efekt ma dwa wyniki, które pogodzić się ze sobą nie dają. Może wtedy będę miał szansę sie odnieść, bo na razie żadnej sprzeczności u siebie nie widzę.
Metodycznie:
Procedura - ...
Wynik 1 - ...
Wynik 2 - ...
Może masz rację, ale ja wciąż nie wiem, o co właściwie Ci chodzi.


Irbisol napisał:
Jeżeli ktoś mówi "wolę truskawki od pomarańczy" a drugi "wolę pomarańcze od truskawek", to obaj mają rację i sprzeczności nie ma. Problem zaczyna się wtedy, gdy mówią "truskawki w rzeczywistości są lepsze od pomarańczy" i na odwrót. Tu już dodają obiektywizm do swoich tez.

To ja w kwestii Boga mówię: mój teizm tłumaczy mi MÓJ sens życia i MOJE jestestwo. To głoszę. Nie upieram się, że Ty masz (swoim!) teizmem (tym bardziej, że - póki co - takiego nie masz) wytłumaczyć swoje jestestwo i sens życia. Choć sugerowałbym poważne zastanowienie się nad problemem. Ale to Ty rządzisz. Mój teizm nie jest obiektywny, lecz subiektywny. Tak więc ten problem, który dla Ciebie "zaczyna się", dla mnie się wcale nie zaczął.


Irbisol napisał:
Cytat:
- Model wynika z KONCEPCJI, która JEST ARBITRALNĄ SYNTEZĄ PRZEKONAŃ bioracych się z poprzednich pomiarów. A te poprzednie pomiary, te na których bazuje model, skąd się wzięły?...
- Wzięły się z POPRZEDNIEGO MODELU - zwykle mniej dokładnego, bardziej zgrubnego, może nawet błędnego.
Rozwój wiedzy o świecie odbywa się metodą prób i błędów, powiazaną z doskonaleniem posiadanych modeli.
Stąd zaś mamy wniosek, że prawdopodobnie żaden model opisujący świat (wyłączam tautologie typu czysto matematycznego) nie jest ostateczny, czyli ma NIESKOŃCZONĄ LICZBĘ ALTERNATYW

Przepiękny przykład, jak atakujesz wiarę chodnikową; jak próbujesz zrównywać wiarę teistyczną z dowolnym twierdzeniem nieudowodnionym w 100%.

Wyczytujesz z mojego tekstu rzeczy, których nie napisałem. Przeczytaj jeszcze raz i odpowiedz mi na pytania:
Gdzie widzisz w tym tekście "zrównywanie wiary teistycznej" z dowolnym twierdzeniem?
Gdzie atakuję wiarę chodnikową?

Bo w moich intencjach ja ani nie atakuję wiary chodnikowej, ani - póki co - nie wypowiadam się na temat wiary teistycznej. Ja stwierdzam PEWNĄ RZECZ OGÓLNĄ na temat samego pojęcia sprzeczności: sprzeczność jest możliwa tylko wtedy, mamy do czynienia Z JEDNĄ PROCEDURĄ, A RÓŻNYMI JEJ WYNIKAMI. To jest DEFINICJA, prawo podstawowe.
Po co Ci o tym piszę?
Bo, jak rozumiem Twoje rozumowanie (jeśli źle rozumiem, to skoryguj, wskazując miejsce gdzie jest nieścisłość) zarzucasz sprzeczne wyniki NIE DBAJĄC O USTALENIE PROCEDURY. Jeśli procedury związane z potwierdzeniem czegoś są różne, to wyniki, w naturalny sposób będą różne, więc nie będzie można mówić o sprzeczności.

Jeśli to jest niejasne, to mogę założyć osobny wątek na temat pojęcia sprzeczności (na swoim blogu nawet rozpocząłem taki wątek, jak chcesz, to tam mozemy pociągnąc dyskusję). Buntuję się przeciwko nazywaniu sprzecznością porównywania wiary religijnej (związanej z twierdzeniami na temat duchowości, a nie zajmującej się prawami materii świata), z np. naukami przyrodniczymi (które na temat duchowości nie mają NIC do powiedzenia, a zajmują się za to materialnością). Brzmi mi to tak, jakby spotkali się kucharz i żołnierzem, jeden by gadał o ciastkach, drugi o karabinach, a ktoś z boku wyciągał stąd wniosek, że są oni "sprzeczni". :rotfl:

RÓŻNICA, a SPRZECZNOŚĆ. Odnoszę wrażenie, że obserwując różnice w czymś, bezrefleksyjnie klasyfikujesz je jako sprzeczność. Są różni ludzie - sprzeczność. Są różne poglądy - sprzeczność. Są różne produkty w sklepie - sprzeczność. To może fakt, że używamy róznych liter alfabetu do napisania słów, też zaklasyfikować jako sprzeczność?... :rotfl:
Nie każda różnica powinna być od razu rozpoznawana jako sprzeczność, czy dalej błąd, bo wtedy praktycznie wszystko zrobi nam się "sprzeczne".
Są różne religie - dla Ciebie jest tu sprzeczność. Dla mnie jest KONIECZNOŚĆ WYBORU. Jak wybiorę, to zostaje religia jedna, a tamte odchodzą do bufora, nie biorą już udziału w rozumowaniach, które traktuję jako słuszne.
WYBÓR ze sprzeczności robi niesprzeczność.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:46, 28 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori




Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 446
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 21 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:37, 11 Mar 2018    Temat postu:

Wiarę religijna potwierdza (przynajmniej dla mnie):

- Osobiste doświadczenie (ja)
- Świadectwo innych (inni ludzie)
- Fakty z ròżnych dziedzin nauk, w tym historia cywilizacji chrześcijańskiej, cuda, np. Eucharystyczne (świat)

Co na to Katechizm?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pon 13:12, 12 Mar 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ale ja nie pytałem o interpretacje, tylko o POTWIERDZENIE.
Potwierdzenie nie polega na tym, że wybiera się jeden scenariusz z 100000 możliwych.
Twój algorytm potwierdzeń prowadzi do sprzeczności, o których pisałem wcześniej przy okazji dowodu potrzeby uzasadniania tez.

Jak sobie wyobrażasz potwierdzenie czegoś, w którym nic nie interpretujesz? Fizycy pracujący w LHC potwierdzili istnienie bozonu Higgsa dzięki temu, że ZINTERPRETOWALI odpowiednio statystyki zliczeń czytników.

I wg ciebie po prostu wybrali sobie JAKĄŚ interpretację, mimo że każda inna była równie dobra?

Znowu dryfujesz w jedynym słusznym kierunku - zrównywania każdej wiary, w tym chodnikowej.
Tak jak widzisz wiarę w fakcie nastąpienia na chodnik, widzisz tak samo JAKĄŚ interpretację w potwierdzeniu bozonu Higgsa. W domyśle - tak samo uzasadnioną i tak samo dowolną interpretację.

Cytat:
Co do sprzeczności, to wciąż Cię nie rozumiem.
Sprzeczność byłaby wtedy, gdy jakaś procedura/rozumowanie generuje dwa istotnie różne wyniki w swoim stosowaniu.

I tu mamy dwa różne wyniki.
Przykładowo:
Wynik 1: istnieje Bóg (Jahwe), nie istnieje Allah
Wynik 2: istnieje Allah, nie istnieje Jahwe

Takie wyniki otrzymuje się tą samą procedurą, tylko przy innych danych ARBITRALNYCH.

Cytat:
To ja w kwestii Boga mówię: mój teizm tłumaczy mi MÓJ sens życia i MOJE jestestwo.

Nie tłumaczy - jedynie podaje HIPOTETYCZNE wyjaśnienie, niekoniecznie prawdziwe i nie jedyne.
Z tym sensem to poza tym typowe chciejstwo - tak dobierasz tłumaczenie, żeby sens był w tym tłumaczeniu.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
- Model wynika z KONCEPCJI, która JEST ARBITRALNĄ SYNTEZĄ PRZEKONAŃ bioracych się z poprzednich pomiarów. A te poprzednie pomiary, te na których bazuje model, skąd się wzięły?...
- Wzięły się z POPRZEDNIEGO MODELU - zwykle mniej dokładnego, bardziej zgrubnego, może nawet błędnego.
Rozwój wiedzy o świecie odbywa się metodą prób i błędów, powiazaną z doskonaleniem posiadanych modeli.
Stąd zaś mamy wniosek, że prawdopodobnie żaden model opisujący świat (wyłączam tautologie typu czysto matematycznego) nie jest ostateczny, czyli ma NIESKOŃCZONĄ LICZBĘ ALTERNATYW

Przepiękny przykład, jak atakujesz wiarę chodnikową; jak próbujesz zrównywać wiarę teistyczną z dowolnym twierdzeniem nieudowodnionym w 100%.

Wyczytujesz z mojego tekstu rzeczy, których nie napisałem. Przeczytaj jeszcze raz i odpowiedz mi na pytania:
Gdzie widzisz w tym tekście "zrównywanie wiary teistycznej" z dowolnym twierdzeniem?
Gdzie atakuję wiarę chodnikową?

Ty chyba robisz to faktycznie nieświadomie.
Zaznaczyłem wyżej.
Przeczytaj, co tak naprawdę napisałeś. Zrównałeś obecny model opisujący świat z nieskończoną liczbą innych modeli. Czyli go zdewaluowałeś. Nie zaznaczyłeś, że pomimo istniania alternatyw ten model JAKOŚ jednak został zbadany i potwierdzony. Jest on wg ciebie taki sam, jak dowolny inny.
Tu zaprzeczysz. Ale i tak będziesz pisał swoje.

Cytat:
RÓŻNICA, a SPRZECZNOŚĆ. Odnoszę wrażenie, że obserwując różnice w czymś, bezrefleksyjnie klasyfikujesz je jako sprzeczność. Są różni ludzie - sprzeczność. Są różne poglądy - sprzeczność.

Już to tłumaczyłem w przykładzie truskawek i pomarańczy. O ile dany pogląd zawiera klauzulę "subiektywnie" - nie ma żadnej sprzeczności. Religie tej klauzuli nie zawierają - a wręcz przeciwnie. Piszę o oficjalnych religiach, nie prywatnych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:33, 12 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ale ja nie pytałem o interpretacje, tylko o POTWIERDZENIE.
Potwierdzenie nie polega na tym, że wybiera się jeden scenariusz z 100000 możliwych.
Twój algorytm potwierdzeń prowadzi do sprzeczności, o których pisałem wcześniej przy okazji dowodu potrzeby uzasadniania tez.

Jak sobie wyobrażasz potwierdzenie czegoś, w którym nic nie interpretujesz? Fizycy pracujący w LHC potwierdzili istnienie bozonu Higgsa dzięki temu, że ZINTERPRETOWALI odpowiednio statystyki zliczeń czytników.

I wg ciebie po prostu wybrali sobie JAKĄŚ interpretację, mimo że każda inna była równie dobra?

Oczywiście, że nie wybrali "jakiejś" (w znaczeniu "byle jakiej") odpowiedzi! Ja tego nigdy nie twierdziłem. Nie wiem skąd z Twojej strony taka nadinterpretacja moich słow. :shock:

Irbisol napisał:
Znowu dryfujesz w jedynym słusznym kierunku - zrównywania każdej wiary, w tym chodnikowej.
Tak jak widzisz wiarę w fakcie nastąpienia na chodnik, widzisz tak samo JAKĄŚ interpretację w potwierdzeniu bozonu Higgsa. W domyśle - tak samo uzasadnioną i tak samo dowolną interpretację.

Nadinterpretacja z Twojej strony. Nie twierdzę, że "jakaś" interpretacja, tylko PRZEMYŚLANA I ROZSĄDNA INTERPRETACJA. Interpretacja zawsze powinna być UZASADNIONA, PRZEMYŚLANA, ROZSĄDNA, choć to CIĄGLE JEST INTERPRETACJA.


Irbisol napisał:
Cytat:
Co do sprzeczności, to wciąż Cię nie rozumiem.
Sprzeczność byłaby wtedy, gdy jakaś procedura/rozumowanie generuje dwa istotnie różne wyniki w swoim stosowaniu.

I tu mamy dwa różne wyniki.
Przykładowo:
Wynik 1: istnieje Bóg (Jahwe), nie istnieje Allah
Wynik 2: istnieje Allah, nie istnieje Jahwe

Takie wyniki otrzymuje się tą samą procedurą, tylko przy innych danych ARBITRALNYCH.

Chyba TWOJĄ procedurą, a nie moją.
Moja procedura nakierowuje się na ustalenie, CZY istnieje Jahwe, CZY raczej Allah (czy cokolwiek innego).

Odnoszę wrażenie, że wydaje Ci się, iż ja swojego Boga wylosowałem, albo w ogóle przyjąłem "tak sobie", niczego nie rozważając, nie stawiając pytań, nie dbając o argumenty. To jest tylko Twoje - MYLNE - przeświadczenie! Z mojej strony sprawa wygląda tak, że dokonałem setek (może tysięcy) oszacowań, przemyśleń, rozważań, przypuszczeń, hipotez etc. Stworzyły one złożony system współzależności z przeświadczeniem o mojej naturze, o naturze świata, o logice, epistemologii, nawet kognitywistyce. Były to bardzo konkretne rozważania (może nie zawsze konkretne w tym samym stopniu, bo niekiedy dość luźne, ale inne właśnie bardzo konkretne), ścisłe odpowiedzi na moje ścisłe pytania. Być może niektórzy sobie swoją wiarę losują (czy stosują procedurą równoważną de facto losowaniu), ale ja się do owych osób nie zaliczam.


Irbisol napisał:
Cytat:
To ja w kwestii Boga mówię: mój teizm tłumaczy mi MÓJ sens życia i MOJE jestestwo.

Nie tłumaczy - jedynie podaje HIPOTETYCZNE wyjaśnienie, niekoniecznie prawdziwe i nie jedyne.
Z tym sensem to poza tym typowe chciejstwo - tak dobierasz tłumaczenie, żeby sens był w tym tłumaczeniu.

A jak inaczej?...
Widziałeś JAKIEKOLWIEK tłumaczenie, które nie jest dobierane pod kątem sensu?... :shock:
Podaj jakieś wyjaśnienie DOWOLNEGO problemu światopoglądowego, które nie byłoby hipotezą. Nie musi to być problem religijny. Dowolny (!) problem światopoglądowy.
Spróbuj też podać DOWOLNE TWIERDZENIE NAUKOWE, które u swoich podstaw nie będzie opierało się o hipotezy.
Zarzut "coś jest hipotezą" jest kompletnie nieskuteczny w kontekście szukania sensu i prawdy. Szukaj lepszego zarzutu, bo tym nic nie ugrasz.
Co do zarzutu że wyjaśnienie jest "niekoniecznie prawdziwe i nie jedyne" - to podaj z kolei przykład SWOICH ŚWIATOPOGLĄDOWYCH TEZ, które są "koniecznie prawdziwe i jedyne".
Słyszałeś powiedzenie: przyganiał kocioł garnkowi?


Irbisol napisał:
Zrównałeś obecny model opisujący świat z nieskończoną liczbą innych modeli. Czyli go zdewaluowałeś. Nie zaznaczyłeś, że pomimo istniania alternatyw ten model JAKOŚ jednak został zbadany i potwierdzony. Jest on wg ciebie taki sam, jak dowolny inny.

O owe "jakoś" zawsze toczy się dyskusja. Może być "jakoś" lepsze, albo inne "jakoś" gorsze. Twój błąd polega na tym, że próbujesz zrobić zarzut z samego fakty bycia "jakoś". Atakujesz coś, nie do zaatakowania, atakujesz logikę, sam fakt, że szukamy prawdy, że rozważamy różne opcje. Jakoś jest zawsze! Jest jakoś A i jakoś B, ustalajmy, które jest lepsze, a nie - tak jak Ty - żądajmy, aby "było niejakoś". :rotfl:


Irbisol napisał:
Cytat:
RÓŻNICA, a SPRZECZNOŚĆ. Odnoszę wrażenie, że obserwując różnice w czymś, bezrefleksyjnie klasyfikujesz je jako sprzeczność. Są różni ludzie - sprzeczność. Są różne poglądy - sprzeczność.

Już to tłumaczyłem w przykładzie truskawek i pomarańczy. O ile dany pogląd zawiera klauzulę "subiektywnie" - nie ma żadnej sprzeczności. Religie tej klauzuli nie zawierają - a wręcz przeciwnie. Piszę o oficjalnych religiach, nie prywatnych.

Dla mnie relgie tę klauzulę zawierają, odwołując się do aspektu WIARY. Każdy wierzy subiektywnie, więc oczywiste jest, że religia mówi o kwestiach subiektywnych.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:59, 12 Mar 2018, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pon 16:09, 12 Mar 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie twierdzę, że "jakaś" interpretacja, tylko PRZEMYŚLANA I ROZSĄDNA INTERPRETACJA. Interpretacja zawsze powinna być UZASADNIONA, PRZEMYŚLANA, ROZSĄDNA, choć to CIĄGLE JEST INTERPRETACJA.

Tak samo wiara w to, że chodnik się nie zapadnie, jest UZASADNIONA itd., choć to ciągle jest wiara.
Tylko co tym chciałbyś udowodnić, skoro zarówno ta interpretacja jak i wiara są diametralnie różne od tych, o których mówimy?

Cytat:
Moja procedura nakierowuje się na ustalenie, CZY istnieje Jahwe, CZY raczej Allah (czy cokolwiek innego).

No to rewelacja. Czyli uczyniłeś coś podobnego co naukowcy - na 100% pewności nie ma, ale logika wskazuje wyraźnie na Jahwe. Zgadza się?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
To ja w kwestii Boga mówię: mój teizm tłumaczy mi MÓJ sens życia i MOJE jestestwo.

Nie tłumaczy - jedynie podaje HIPOTETYCZNE wyjaśnienie, niekoniecznie prawdziwe i nie jedyne.
Z tym sensem to poza tym typowe chciejstwo - tak dobierasz tłumaczenie, żeby sens był w tym tłumaczeniu.

A jak inaczej?...
Widziałeś JAKIEKOLWIEK tłumaczenie, które nie jest dobierane pod kątem sensu?... :shock:

Mylisz tu pojęcie "sens" w dwóch aspektach:
- logicznej spójności
- sensu jako celowości
Przeskoczyłeś z drugiego znaczenia na pierwsze.
Innymi słowy - pewne procesy mogą nie mieć sensu w znaczeniu drugim, co jak najbardziej ma sens w znaczeniu pierwszym.

Wyjaśnienia sensu w znaczeniu drugim nie posiadasz. Dobrałeś jakieś tłumaczenie, które by wyjaśniało ten sens, jeżeli byłoby prawdziwe.

Co do twierdzeń naukowych, to znowu nurt ściąga cię w stronę zrównywania ich z dowolnym twierdzeniem.
Porównujesz swoje "wyjaśnienie" z twierdzeniami naukowymi? A no tak, nie ma 100% pewności ...
Widzisz sam, że tylko atakowanie wiary chodnikowej ci pozostało. Nie zauważasz tego, ale cały czas to robisz.

Cytat:
Dla mnie relgie tę klauzulę zawierają, odwołując się do aspektu WIARY. Każdy wierzy subiektywnie, więc oczywiste jest, że religia mówi o kwestiach subiektywnych.

Nigdy, nigdzie, żadna religia tego nie potwierdziła wprost. Każda twierdzi, że NALEŻY wierzyć (a jakże) w to, co ona twierdzi. I to jest ten aspekt wiary - jako OBOWIĄZEK, a nie przyznanie, że obiekt wiary może być wymysłem.

Dla kontrastu - 04 marca br. w "Sondzie 2" było o błędach nauki. Trąbili w co drugim zdaniu, że nauka jest omylna i wiele się może, a nawet na pewno zmieni, nawet w kwestiach fundamentalnych.

Teraz zacytuj jakąś wypowiedź papieża, który przyznaje, że Bóg może nie istnieć.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pon 16:15, 12 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:44, 12 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie twierdzę, że "jakaś" interpretacja, tylko PRZEMYŚLANA I ROZSĄDNA INTERPRETACJA. Interpretacja zawsze powinna być UZASADNIONA, PRZEMYŚLANA, ROZSĄDNA, choć to CIĄGLE JEST INTERPRETACJA.

Tak samo wiara w to, że chodnik się nie zapadnie, jest UZASADNIONA itd., choć to ciągle jest wiara.
Tylko co tym chciałbyś udowodnić, skoro zarówno ta interpretacja jak i wiara są diametralnie różne od tych, o których mówimy?

Na początek chcę udowodnić jedno w rozumowaniu NIE MA AUTOMATYZMU.
Twoja argumentacja opiera się o uproszczenie, którego chyba sam nie dostrzegasz. Przypomnij sobie historię argumentów
- ja twierdzę, że Boga sobie wyinterpretowałem i to jest Ok.
Ty na to: źle! To jest interpretacja!
Ja na to: zawsze jest interpretacja!
Ty z kolei: ale ta moja interpretacja jest inna, niż ta Twoja.
I ja się tu z Tobą zgodzę!
Interpretacja interpretacji nie jest równa. Twój argument był wadliwy, bo działał tylko przy założeniu, że interpretacja jest tylko jednego rodzaju. Ja NIE twierdzę, że interpretacja jest jednego rodzaju! I tylko to chciałem Ci wytknąć.
Ty jednak co chwila tak traktujesz moje słowa, jakbym to twierdził. I nie ma zmiłuj, zawsze wciskasz mi (bezpodstawnie) SWOJE podejście, że interpretacja jest jednego rodzaju, że wiara jest jednego rodzaju - CZEGO NIGDY NIE TWIERDZIŁEM I NIE TWIERDZĘ. ZAWSZE też twierdziłem różność wiar (chodnikowych, jak to nazywasz).

Twoja strategia dyskusyjna, jak ją opisałem jest
- albo nieuczciwa (jeśli robisz to świadomie)
- albo separująca od zrozumienia sensu tego, co Ci się pisze (jeśli to samo - nieświadomie Ci tak wychodzi) i wyciągająca zamiast tego, własne nadinterpretacje. Ale wtedy to byłaby forma ignorancji.

Dyskutuj ze mną - z tym co ja Twierdzę - a nie ze swoimi, mylnymi, przekonaniami, co rzekomo chciałbym Ci powiedzieć.

Ja ROZRÓŻNIAM bowiem złożoność całej argumentacji, nie ściągam argumentów do jednej opcji, tylko staram się trzymać WSZYSTKIE WĄTKI w rozważaniach.
Protestuję przeciwko utożsamieniu koncepcji hipotezy z zarzutem (może nawet fałszem, czy błędem rozumowania), ale TU ZATRZYMUJĘ wnioskowanie. Stop - nie twierdzę, że wszystkie hipotezy są takie same - twierdzę TYLKO to, że "zarzut z bycia hipotezą" jest po prostu bałamutny, a więc niepoprawnie go wyciągnąłeś. Zaś dalej wszystkie drogi są otwarte - hipotezy mogą być uzasadnione, albo i nie, uzasadnione lepiej, albo gorzej. Mówię o samym tym, nawet zapominając niejako o światopoglądowym kontekście dyskusji. Moja uwaga jest czysto językowo - logiczna. Nie chcę dalej przemycać, żadnych sugestii, poza gołym stwierdzeniem, że ze stwierdzenia iż coś jest hipotezą, nie wolno jest czynić ogólnie zarzutu (a w Twoim tekście właśnie tak ów zarzut się pojawił).

Irbisol napisał:
Cytat:
Moja procedura nakierowuje się na ustalenie, CZY istnieje Jahwe, CZY raczej Allah (czy cokolwiek innego).

No to rewelacja. Czyli uczyniłeś coś podobnego co naukowcy - na 100% pewności nie ma, ale logika wskazuje wyraźnie na Jahwe. Zgadza się?

W pewnym sensie uczyniłem coś podobnego, w innym różnego. Od naukowców odróżnia mnie silne akceptowanie aspektu subiektywnego. Nie staram się mojej wiary zobiektywizować, zaś naukowcy starają się być obiektywnymi od początku do końca. Łączy nas, faktycznie, to że na 100% pewności nie ma.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
To ja w kwestii Boga mówię: mój teizm tłumaczy mi MÓJ sens życia i MOJE jestestwo.

Nie tłumaczy - jedynie podaje HIPOTETYCZNE wyjaśnienie, niekoniecznie prawdziwe i nie jedyne.
Z tym sensem to poza tym typowe chciejstwo - tak dobierasz tłumaczenie, żeby sens był w tym tłumaczeniu.

A jak inaczej?...
Widziałeś JAKIEKOLWIEK tłumaczenie, które nie jest dobierane pod kątem sensu?... :shock:

Mylisz tu pojęcie "sens" w dwóch aspektach:
- logicznej spójności
- sensu jako celowości
Przeskoczyłeś z drugiego znaczenia na pierwsze.

A Ty dopiero teraz się zorientowałeś, że z dwóch znaczeń sensu zrobiłeś tylko to swoje i uznałeś za jedyne. Jest jeszcze parę innych możliwych "sensów", których tu nie uwzględniłeś (np. sens jako zgodność intuicją, sens jako poprawność budowy modelu, skąd dopiero można by zyskać podstawy do wnioskowania w stylu logicznym i inne).
Ale ja na nic nie przeskakiwałem, jak mi to zarzucasz, bo intencją mojej uwagi było JEDYNIE zwrócenie uwagi na niepoprawność sformułowania "tak dobierasz tłumaczenie, żeby sens był w tym tłumaczeniu." Właściwie to nie wiem, co chciałeś pierwotnie owym sformułowaniem wyrazić.
A przyznaj też, że nie jesteś w stanie
- podać stwierdzenia światopoglądowego, które nie byłoby hipotezą (póki co nie podałeś)
- podać stwierdzenia naukowego, które z hipotezami nie byłoby związane.

Przyznaj to uczciwie, zamiast spekulować:
Irbisol napisał:
to znowu nurt ściąga cię w stronę zrównywania ich z dowolnym twierdzeniem.
Porównujesz swoje "wyjaśnienie" z twierdzeniami naukowymi? A no tak, nie ma 100% pewności ...
Widzisz sam, że tylko atakowanie wiary chodnikowej ci pozostało. Nie zauważasz tego, ale cały czas to robisz.

Spekulacje i nadinterpretacje, które tu zastosowałeś, to zmyła. To z czym zrównuję, albo i nie zrównuję, to mogłoby się wyjaśnić w dalszej dyskusji, gdybyś o to spytał. Ja tu poprzestaję na jednym - stwierdzeniu, że zarzut "coś jest hipotezą" jest kompletnie do bani. I TYLKO O TO CHODZI. Przyznaj to, że bez sensu ten zarzut wyciągnąłeś, przemyśl sprawę w nowym świetle, popraw swoją myśl tak, aby nie zawierała błędu powoływania się na hipotetyczność, a może się okaże, iż miałeś rację. Na razie Twój wywód jest wadliwy, bo od razu widać, że jest oparty o błędne przesłanki, więc nawet nie ma jak o nim dyskutować.

Irbisol napisał:
Nigdy, nigdzie, żadna religia tego nie potwierdziła wprost. Każda twierdzi, że NALEŻY wierzyć (a jakże) w to, co ona twierdzi. I to jest ten aspekt wiary - jako OBOWIĄZEK, a nie przyznanie, że obiekt wiary może być wymysłem.

Dla kontrastu - 04 marca br. w "Sondzie 2" było o błędach nauki. Trąbili w co drugim zdaniu, że nauka jest omylna i wiele się może, a nawet na pewno zmieni, nawet w kwestiach fundamentalnych.

Teraz zacytuj jakąś wypowiedź papieża, który przyznaje, że Bóg może nie istnieć.

Był już ten wątek. Wtedy jakieś odpowiedzi dostałeś. Rozumiem, że Cię nie usatysfakcjonowały, a poprawiłeś się o tyle, że teraz stawiasz zadania konkretnie - jako wypowiedzi papieża.
Nie wiem, czy papież coś takiego kiedyś powiedział, bo mało wypowiedzi papieskich znam - może kiedyś tego sformułowania użył, może nie. Nie wykonam postawionego zadania, bo musiałbym nagle spędzić teraz wiele miesięcy wertując papieskie wypowiedzi. Po sprawdzeniu wszystkich (!) mógłbym powiedzieć, że taka wypowiedź nie była, albo (jeśli bym ją znalazł po drodze), mógłbym ją przedstawić.
Aby Ci uświadomić problem i relatywnie mało sensowny sposób argumentowania przez stawianie takich zadań, to proponuję Ci dla odmiany znalezienie takiej wypowiedzi Bertranda Russella (ten ateista od "czajniczka"), w którym on stwierdza z kolei "Duch Święty, aniołowie i szatan mogą istnieć". Podejmiesz to wyzwanie?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:45, 12 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 5 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin