Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego dyskusje nt. ateizmu z Wujem Zbójem są bezsensowne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Czw 11:52, 30 Lip 2009    Temat postu:

Sorry Superstar, ale nie wiem, o co ci chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:18, 30 Lip 2009    Temat postu:

Cytat:
Nie. Pisząc "Jeśli pokażesz, że wuj posługuje się błędną teorią prawdy", mam na myśli tylko i wyłącznie kwestię spójności logicznej. Pisząc "Jeśli pokażesz, że wuj posługuje się teorią prawdy wątpliwą", mam zaś na myśli istnienie konkurencyjnych teorii, które też są logicznie spójne i stosowalne w omawianym kontekście.


Cytat:
Tego właśnie jeszcze nie wykazałeś. I prawdę mówiąc nie mam pojęcia, jak miałbyś się do tego zabrać. Teoria ta jest bowiem uogólnieniem tych innych teorii, a nie opozycją do nich.


Cytat:

"My powiedzieliśmy zaś prosto, że prawdziwość wypowiedzi jest zgodnością pomiędzy dwoma stanami: postulowanym hipotetycznym i wzorcowym faktycznym."

Ten fragment ma ambicję bycia uogólnieniem różnych teorii prawdy (korespondencyjnej, koherencyjnej, pragmatycznej...). Moim zdaniem nie jest on takim uogólnieniem. Podstawiasz pod tzw. "stan faktyczny" rozmaite rzeczy, takie jak
"zgodność z systemem twierdzeń", "pragmatyczność", czy "stan obiektywny".
Wydaje mi się (aczkolwiek naprostuj moje stwierdzenie jeśli się mylę),
że mylisz tutaj kategorię i to uogólnienie tyczy się JEDYNIE korespondencyjnej teorii prawdy.

A oto dlaczego tak myślę:

Załóżmy, że idę do szpitala, mam robione EEG, rezonans i wyniki, które otrzymuję pasują do wyników osób chorych na epilepsję. Załóżmy, że pasują tak bardzo, że każdy lekarz postawiłby mi diagnozę "epilepsja".

Wg. pragmatycznej teoria prawdy:
Mówię:
"Nie jestem chory na epilepsję"
Zdanie to jest prawdziwe ponieważ:
"Gdybym myślał, że jestem chory na epilepsję, powodowałoby to stres, który zwiększałby ryzyko ataku. Mimo, iż zdiagnozowano mi epilepsję, będę uważał, że
jej nie mam i wtedy ryzyko ataku będzie mniejsze".

Załóżmy, że wcześniej byłem abstynentem, nie lubiłem dyskotek ani techno party (światła) oraz chodziłem wcześniej spać (gdyby tak nie było, pragmatyczniejszym byłoby stwierdzenie, że mam epilepsję, ponieważ musiałbym przestrzegać tamtych zaleceń lekarzy i według całościowej kalkulacji stwierdzenie, że mam epilepsję byłoby pragmatyczniejsze).
Ostatecznym celem diagnozy jest wyleczenie (diagnoza jest wstępem niezbędnym do wyleczenia).

Spróbujmy zastosować do takiego przypadku Twoje uogólnienie rozmaitych teorii prawdy.

Przywołajmy cytat jeszcze raz:

""My powiedzieliśmy zaś prosto, że prawdziwość wypowiedzi jest zgodnością pomiędzy dwoma stanami: postulowanym hipotetycznym i wzorcowym faktycznym."

Pytam:
Co jest stanem wzorcowym faktycznym?
Jeżeli stwierdzimy, że jest nim wyleczenie (cel), w takim razie zauważmy, że stan wzorcowy faktyczny jest w PRZYSZŁOŚCI. Nie może być więc faktyczny, tylko potencjalny. Prawda?

Zasadnicza różnica pomiędzy tymi definicjami prawdy polega na tym, że
wg. korespondencyjnej:
Coś jest zgodne z rzeczywistością, więc jest prawdziwe
wg. pragmatycznej i koherencyjnej:
Coś jest prawdziwe, więc jest zgodne z rzeczywistością.

Nie można więc ich uogólnić na takiej zasadzie, na jakiej to zrobiłeś.

Nie zmienia to faktu, że:

1. Twoje pragmatyczne podejście jest przekonujące i podzielałem je od dawna.
2. Teksty z Wujoherezji bardzo dużo mi dały. Np. to, że ostatecznie uwierzyłem w filozofię buddyjską, która była mi najbliższa, ale zawsze
miałem jakiś tam głupawy konflikt wewnętrzny pt. "czy to aby prawdziwe, naukowe etc.". Myślę, że przeżyłem coś podobnego co opisujesz w swoim świadectwie.
3. Nierozstrzygalny dyskurs o istnienie Boga należy wywalić za okno.

Cytat:
Nie. Tutaj stwierdzam fakt, że jeśli udałoby ci się wykazać, że ateista musi posługiwać się taką teorią prawdy, wtedy uderzyłbyś w ateizm, a nie w wuja. W żadnym przypadku nie oznacza to, że ja deklaruję możliwość przeprowadzenia takiego dowodu. Jest to po prostu moim zdaniem ostatnia z trzech opcji, która byłaby kompatybilna z tym, co napisałeś w poście otwierającym ten wątek. Nie przypuszczam, abyś szedł tą trzecią drogą (co potwierdza się zresztą w cytacie poniżej), ale wypisałem ją dla kompletności.


Nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałem. Odpowiem więc jak najlepiej potrafię:
Posługując się twoją definicją prawdy, czy też "prawdziwości":

"Ustaliliśmy, że prawdę (a raczej prawdziwość) należy zdefiniować pragmatycznie: ta teoria jest bliższa prawdy (pragmatycznej!), która skuteczniej realizuje postawiony przed sobą cel."

stwierdzam, że możesz mieć inny cel niż ateista. Ktoś kto podziela Twoją definicję prawdy (np. ja), może dojść do zupełnie odmiennych wniosków.
Np. ja jestem buddystą i dla mnie pragmatyczniej jest nie wierzyć w Boga, ponieważ stanowiłby on dla mnie obiekt przywiązania, a moim celem jest życie bez przywiązań.
Mówię to na podstawie mojej znajomości mnie samego. Muszę zaufać swojemu osądowi. Tym samym nie uderzam ani w ateizm, ani w teizm. Uderzam tylko w stwierdzenie, że JEDYNĄ racjonalną konsekwencją wywiedzioną z twojej teorii prawdy jest wiara w Boga. Dla Ciebie wspomniana racjonalna konsekwencja jest inna niż dla mnie. Ja odniosłem po prostu wrażenie, iż twierdzisz, że wiara w Boga jest taką właśnie racjonalną konsekwencją przyjęcia Twojej definicji prawdy czy prawdziwości.
Tak więc jeżeli wiara ma charakter opcji, którą wybiera się na podstawie preferencji,
a nie konieczności, nie możesz mnie przekonać do Twojego twierdzenia, ani ja Ciebie do mojego, CHYBA, że zmienimy swoje preferencje na podstawie przedstawionej argumentacji.

Cytat:
Na poziomie formalnym jest to ta sama teoria: "prawdziwość wypowiedzi jest zgodnością pomiędzy dwoma stanami: postulowanym hipotetycznym i wzorcowym faktycznym". Różnica polega na kryteriach ustalania tej zgodności. I dopiero tutaj, w tych kryteriach, przejawia się różnica w fundamentalnych założeniach deisty i ateisty powodująca, że jeden uznaje za słuszne przyjęcie, a drugi - odrzucenie istnienia Boga. To już jest jednak poziom pragmatyczny, a nie formalny. Poziom konkretnego zastosowania i weryfikacji twierdzeń światopoglądowych.


Wrócimy do dyskusji nad tym punktem, jak wykażesz błędy w mojej krytyce Twojego uogólnienia różnych teorii prawdy.

Cytat:
Typowy ateista nie stosuje konsekwentnie żadnej teorii prawdy. I dyskusja z nim sprowadza się do wskazywania na niekonsekwencje w jego rozumowaniu.


Masz rację. Podobnie, typowy teista nie stosuje konsekwentnie żadnej takiej teorii.
Dlatego najczęściej obserwujemy dyskusje, które są zupełnie niekonstruktywne i nigdy nie doprowadzą do przekonania jednej ze stron. My obydwaj wiemy to co wiemy i zamiast przekonywać się na poziomie dyskursu, który wyłoni prawdę, powinniśmy raczej (o ile w ogóle chcemy rozmawiać na te tematy) przekonywać się,
że dla mnie/Ciebie byłby bardziej pragmatyczny teizm/ateizm. Zgadzasz się?

Cytat:
Ano właśnie niezupełnie tak. Korespondencyjną teorią prawdy można się posłużyć, ale trzeba przy tym jasno podać przyjmowane kryteria ustalania "wzorcowego stanu faktycznego". Właśnie to jest tradycyjnie pierwsze pytanie, które zadaję ateiście - i zwykle potrzeba potem wiele, wiele czasu, żeby wytłumaczyć mu, o co właściwie mi chodzi, bo nad takimi "drobiazgami" typowy ateista się nie zastanawiał. Podobnie zresztą, jak typowy teista czy teista.


Ten punkt również oczekuje na odparcie krytyki Twojego uogólnienia, bo na razie nie ma sensu go rozważać.

Cytat:
Wybacz ponownie, ale nie dokonuję niczego wrednego. Bardzo proszę, licz się ze słowami. Jak tobie przystoi.


Nie krytykuję Ciebie, tylko to co zrobiłeś. A słowo "wredne" w moim słowniku ma bardzo nikły wydźwięk negatywny. I tak staram się być bardzo kulturalny na tym forum :wink: Ale w porządku, bez stwierdzeń oceniających, czysta merytoryczność (przynajmniej będę się starał).

Cytat:
Przecież ja akteptuję twój. Czemu miałbym go nie akceptować? Po prostu nie przyjmuję go jako swój, bo mnie nie przekonuje. Co nie oznacza nawet, że nie uważam go za ciekawy i inspirujący do analizy. Przeciwnie: uważam, że warto o nim rozmawiać i że z takiej rozmowy obaj możemy coś wynieść. Wcale nie musi to być zmiana poglądów. Najprawdopodobniej będzie to pogłębienie perspektywy. Rzecz cenna, nieprawdaż?


OK, pod warunkiem, że to nie będzie dyskurs, tylko wymiana opinii o świecie.


Ostatnio zmieniony przez NREM dnia Czw 13:41, 30 Lip 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22131
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:58, 06 Sie 2009    Temat postu:

wuj napisał:
NREM napisał:
Wykazuję jedynie, że Twoja teoria prawdy jest prawdziwa tylko według kryteriów Twojej teorii prawdy.
Z perspektywy innych teorii nie będzie prawdziwa.

Tego właśnie jeszcze nie wykazałeś. I prawdę mówiąc nie mam pojęcia, jak miałbyś się do tego zabrać. Teoria ta jest bowiem uogólnieniem tych innych teorii, a nie opozycją do nich.
NREM napisał:
napisał:
Nie. Pisząc "Jeśli pokażesz, że wuj posługuje się błędną teorią prawdy", mam na myśli tylko i wyłącznie kwestię spójności logicznej. Pisząc "Jeśli pokażesz, że wuj posługuje się teorią prawdy wątpliwą", mam zaś na myśli istnienie konkurencyjnych teorii, które też są logicznie spójne i stosowalne w omawianym kontekście.
napisał:
Tego właśnie jeszcze nie wykazałeś. I prawdę mówiąc nie mam pojęcia, jak miałbyś się do tego zabrać. Teoria ta jest bowiem uogólnieniem tych innych teorii, a nie opozycją do nich.

Moment. Moje "tego właśnie nie wykazałeś" odnosi się do twojego twierdzenia, że nie wykazałeś, że moja teoria prawdziwości nie będzie prawdziwa z punktu widzenia innych teorii prawdy. To nie znaczy, że twierdzę, jakoby nie było różnych spójnych teorii prawdy; nie, tego nie twierdzę. Twierdzę natomiast, że przedstawiona przeze mnie teoria jest uogólnieniem tych innych teorii, a nie opozycją do nich. Powiedziałbym nawet, że jest ona na tyle prostym i naturalnym uogólnieniem, że nie zasługuje na dumną nazwę "teoria". Ale niech się nazywa teorią, żeby się łatwiej mówiło.

NREM napisał:
uogólnienie tyczy się JEDYNIE korespondencyjnej teorii prawdy.

Nie:

wuj napisał:
My powiedzieliśmy zaś prosto, że prawdziwość wypowiedzi jest zgodnością pomiędzy dwoma stanami: postulowanym hipotetycznym i wzorcowym faktycznym.
NREM napisał:
Pytam:
Co jest stanem wzorcowym faktycznym?
Jeżeli stwierdzimy, że jest nim wyleczenie (cel), w takim razie zauważmy, że stan wzorcowy faktyczny jest w PRZYSZŁOŚCI. Nie może być więc faktyczny, tylko potencjalny. Prawda?

Stan wzorcowy zależy od tego, co kto za stan wzorcowy uważa. W różnych teoriach prawdy jest z tym różnie.

NREM napisał:
Posługując się twoją definicją prawdy, czy też "prawdziwości":

"Ustaliliśmy, że prawdę (a raczej prawdziwość) należy zdefiniować pragmatycznie: ta teoria jest bliższa prawdy (pragmatycznej!), która skuteczniej realizuje postawiony przed sobą cel."

stwierdzam, że możesz mieć inny cel niż ateista.

Oczywiście. I dlatego różni ludzie uznają różne twierdzenia za prawdziwe. Konkretne kryterium prawdziwości jest elementem światopoglądu. Wiążą się z tym różne teorie prawdy.

NREM napisał:
Uderzam tylko w stwierdzenie, że JEDYNĄ racjonalną konsekwencją wywiedzioną z twojej teorii prawdy jest wiara w Boga.

To jest niewątpliwie racjonalna teza, gdyż można nad nią rzeczowo dyskutować. Podstawy do tej dyskusji dałeś tutaj:

NREM napisał:
jestem buddystą i dla mnie pragmatyczniej jest nie wierzyć w Boga, ponieważ stanowiłby on dla mnie obiekt przywiązania, a moim celem jest życie bez przywiązań.

Może założylibyśmy osobny wątek?

Nawiasem mówiąc: co sądzisz o pomyśle, żeby dział "Apologia teizmu" przemianować na "Apologię (a)teizmu"?

NREM napisał:
My obydwaj wiemy to co wiemy i zamiast przekonywać się na poziomie dyskursu, który wyłoni prawdę, powinniśmy raczej (o ile w ogóle chcemy rozmawiać na te tematy) przekonywać się, że dla mnie/Ciebie byłby bardziej pragmatyczny teizm/ateizm. Zgadzasz się?

Jak najbardziej. Właśnie tu jest sedno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 908
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:08, 05 Wrz 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:

Jak najbardziej. Właśnie tu jest sedno.

Jak najbardziej...
Kiedy się weźmie pod uwagę sposoby finansowania związków wyznaniowych ("de iure" i "de facto"), to trudno się oprzeć wrażeniu, że teiści są "pragmatyczni" aż do bólu tyle, że boli tych, którzy sobie nie "zasłużyli".
[link widoczny dla zalogowanych] :grin:
__________________________________________________________
"Kiedy o Bogu się mówi, to nie o Bogu się mówi." G. Marcel
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22131
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:10, 03 Paź 2009    Temat postu:

Czytając ten komentarz, trudno oprzeć się wrażeniu, że jest płachtą na byka...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 908
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:00, 27 Gru 2009    Temat postu:

Czytając ten komentarz, trudno oprzeć się wrażeniu, że przykrywasz "płachtą" zarówno komentarze jak i pytania.
Rozumiem, że tak jak i ja "masz prawo do wrażeń"!
To pisałem ja... Chryzjan.
____________________________________________________________________________
"Największym cudem na świecie jest to, że cuda się nie zdarzają." Poincare
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 6:00, 28 Gru 2009    Temat postu:

chryzjan
Który tu płachtą a który bykiem?
Torreadorem mogę być ja. Na głowie mam zapasową "jarmułkę" Arafata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inieto




Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:10, 28 Gru 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Moim zdaniem Wuj podważa użyteczność korespondencyjnej teorii prawdy w rozważaniach światopoglądowych.
Korespondencyjną definicja prawdy zakłada, że
dane zdanie A jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy stan faktyczny opisany przez zdanie A ma rzeczywiście miejsce.


Problem w tym, że korespondencyjna definicja prawdy poważnie jest chyba najsłabsza ze wszystkich w tym sensie, że już wielokrotnie (kognitywistyka np.) pokazano nam, że my nie wiemy co rzeczywiście ma miejsce.
NIE WIEMY z wielu powodów najważniejszy jest taki, że INTERPRETUJEMY rzeczywistość. (wiec słowo "rzeczywiście" w tym kontekście jest pozbawione sensu).
Jeśli ktokolwiek z Was ma wątpliwości że ludzkie poznanie jest interpretacją niech zada sobie trud spisania relacji z wypadku, imprezy lub czegokolwiek gdzie będzie więcej niż 5 osób. Wtedy zobaczy co mu wyjdzie z tego co rzekomo rzeczywiście się wydarzyło.

Cytat:

Tak więc uwagi NREM dotyczą nas wszyskich. Nie da się nikogo przekonać dyskutując z nim, bo każdy i tak wierzy w swoje. A bronimy tej wiary jak niepodległości, gdyż budujemy na niej swoje poczucie wartości, które jest nam niezbędne do życia jak powietrze. Rozmowy na forum służą więc rozrywce i utwierdzaniu się dalej w tym w co się wierzy, a nie szukaniu korespondencyjnej prawdy.

Z powyższym się zgadzam z jedną uwagą , moim zdaniem dokonania filozofii i nauk kognitywnych zdyskredytowały korespondencyjna definicje prawdy, ale ponieważ człowiek interpretuje, może tez usilnie ignorować dokonania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inieto




Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:30, 28 Gru 2009    Temat postu:

Grgkh , nie odbierz tego osobiście ale to co poniżej piszesz to jest przykład ignorancji najważniejszych dokonań myśli ludzkiej
Grgkh napisał:

A co jest prawdą? 1=1 to prawda, a 0=1 to fałsz. To przykład, ale wiadomo, o co chodzi. Czy można mieć jakieś inne definicje prawdy i fałszu?


Czy ty nie rozumiesz ze to nie jest prawda? To jest założenie! To jest aksjomat, to jest pierwsze kryterium (WYMYŚLONE) na podstawie którego wózek kręci się dalej.

To nie było gdzieś w przyrodzie...(dostrzegamy to wszędzie w przyrodzie bo PATRZYMY tak żeby to dostrzegać) Ile można w kółko wałkować to samo, przestańcie być takimi ignorantami.



NIE MAMY DOSTĘPU do prawdy absolutnej, wiem że ciężko to zrozumieć (jeszcze ciężej zaakceptować).


Ostatnio zmieniony przez Inieto dnia Pon 12:54, 28 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:25, 04 Sty 2010    Temat postu:

Wuj:

Cytat:
Moment. Moje "tego właśnie nie wykazałeś" odnosi się do twojego twierdzenia, że nie wykazałeś, że moja teoria prawdziwości nie będzie prawdziwa z punktu widzenia innych teorii prawdy. To nie znaczy, że twierdzę, jakoby nie było różnych spójnych teorii prawdy; nie, tego nie twierdzę. Twierdzę natomiast, że przedstawiona przeze mnie teoria jest uogólnieniem tych innych teorii, a nie opozycją do nich. Powiedziałbym nawet, że jest ona na tyle prostym i naturalnym uogólnieniem, że nie zasługuje na dumną nazwę "teoria". Ale niech się nazywa teorią, żeby się łatwiej mówiło.


Starałem się to udowodnić, ale najwyraźniej mamy bardzo odmienne definicje takich pojęć jak np. "wzorcowy stan faktyczny". Na zdrowy chłopski rozum "wzorcowy stan faktyczny" nie da się pogodzić z prawdą pragmatyczną, jak np. zaprzeczenie intersubiektywnie przyjętej jednostce nozologicznej jaką jest np. epilepsja, czy schizofrenia. Samo pojęcie "fakt" zawiera w sobie, chyba dla każdego lub prawie każdego, atrybut "faktyczności niezależnej od poznania, czy interpretacji jednostki". Mylę się? Przecież samo pojęcie FAKTU powstało również dlatego, by odróżnić je od pojęcia FAŁSZU, KONFABULACJI, ale też INTERPRETACJI JEDNOSTKI.
Jeżeli Ty definiujesz fakt inaczej, to przedstaw tą definicję i prawdopodobnie dojdziemy do tego, że spór wynikał z różnicy rozumienia pojęć. Aczkolwiek jak dla mnie jest to duża wprowadzająca w błąd niezgrabność terminologiczna z Twojej strony.
Jeżeli nie, to nadal będę się upierał, że Twój postulowany mianownik wszystkich teorii prawdy jest tylko bardzo niedoskonałą próbą rozciągnięcia teorii korespondencyjnej na wszystkie inne.

[quote]Może założylibyśmy osobny wątek? [quote]

Bardzo chętnie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:09, 04 Sty 2010    Temat postu:

Inieto:
Cytat:
Jeśli ktokolwiek z Was ma wątpliwości że ludzkie poznanie jest interpretacją niech zada sobie trud spisania relacji z wypadku, imprezy lub czegokolwiek gdzie będzie więcej niż 5 osób. Wtedy zobaczy co mu wyjdzie z tego co rzekomo rzeczywiście się wydarzyło.


Tak, ta cholerna rzeczywistość płata nam najgorsze figle z jej interpretacją, co innego z bogiem, tu sprawa jest jasna jak słońce, po prostu, bóg jest i basta. Bo weźmy na ten przykład, wypadek, część piątki twierdzi, że ofiara wypadku straciła w nim nogę, a część, wręcz odwrotnie, że noga pozostała na swoim miejscu i co w takiej sytuacji ma zrobić ZUS, płacić rentę, czy renty nie płacić? Oto jest pytanie. Można by co prawda, zastosować najgłupsza metodę, naukową, i sprawdzić empirycznie, czy noga jest na swoim miejscu, czy tej cholernej nogi nie ma, ale to rozwiązanie dla głupich, bo jak twierdzi Dąbrowski, metodologią naukowa nie zinterpretujemy całej prawdy, tylko częściową, a więc ofiara dostaje rentę za cały miesiąc, a tymczasem okazuje się, że nogę częściowo posiada w niektóre dni miesiąca i w ten sposób wszyscy na tym tracimy, płacąc oszustowi za dni w których nogę jednak ma. a z kolei jak ustalić, w które dni noga jest, a w które jej nie ma, skoro jedni stwierdzą, że we wtorek noga jest, a inni, że co jak co, ale właśnie we wtorki jej nie ma. Prawdopodobnie z tego rodzi się powszechne niezadowolenie z ZUSu, ponieważ u jednych stwierdza brak nogi, a u innych kalek nie stwierdza, co nie wiedzieć, czemu rozsierdza kaleki wyobrażające sobie brak swojej nogi, wbrew wyobrażeniom innych.

Ten przykład dobitnie nas utwierdza w przekonaniu, że empiria, to złudzenie najgorsze ze wszystkich, bo daje nam najmniejszą pewność i budzi wątpliwości, co niemiara. Jedynym pewnym rozwiązaniem jest opinia biskupa, biskup, jako namiestnik samego boga, mylić się nie może w żadnej sprawie. Ja osobiście, oprócz biskupa, polecam Dąbrowskiego, mam głębokie przekonanie, że przez Dąbrowskiego też bóg przemawia, choć oficjalnie biskupem nie jest, ale ma biskupi dar, dar widzenia prawdy bożej.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:00, 05 Sty 2010    Temat postu:

barycki
Z pewnością masz dużo racji, bo ja sam odpisując tej samej osobie mam rożne wyobrażenia tej osoby.
Raz odpisuję "zbójowi" innym rzazem Dabrowskiemu a jeszcze innym- Sfini.
Stąd trzy różne style odpowiedzi nie wiedzieć czym spowodowane i dlaczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22131
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:08, 05 Sty 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Moment. Moje "tego właśnie nie wykazałeś" odnosi się do twojego twierdzenia, że nie wykazałeś, że moja teoria prawdziwości nie będzie prawdziwa z punktu widzenia innych teorii prawdy. To nie znaczy, że twierdzę, jakoby nie było różnych spójnych teorii prawdy; nie, tego nie twierdzę. Twierdzę natomiast, że przedstawiona przeze mnie teoria jest uogólnieniem tych innych teorii, a nie opozycją do nich. Powiedziałbym nawet, że jest ona na tyle prostym i naturalnym uogólnieniem, że nie zasługuje na dumną nazwę "teoria". Ale niech się nazywa teorią, żeby się łatwiej mówiło.
NREM napisał:
Na zdrowy chłopski rozum "wzorcowy stan faktyczny" nie da się pogodzić z prawdą pragmatyczną, jak np. zaprzeczenie intersubiektywnie przyjętej jednostce nozologicznej jaką jest np. epilepsja, czy schizofrenia.

Ależ właśnie o to chodzi, że prawdziwość jest tylko wtedy dobrze określona (weryfikowalna), jeśli można wskazać na ów wzorcowy stan faktyczny.

NREM napisał:
Samo pojęcie "fakt" zawiera w sobie, chyba dla każdego lub prawie każdego, atrybut "faktyczności niezależnej od poznania, czy interpretacji jednostki". Mylę się?

Niak. Ten atrybut musi mieć sens. Jeśli wiąże się on z weryfikowalnością, wtedy można mówić o fakcie "realnym"; w przeciwnym wypadku mamy tylko fakt "hipotetyczny", lub "modelowy". Innymi słowy: w pierwszym przypadku (weryfikowalnym) mamy do czynienia z czymś, co każdy, kto może dokonać weryfikacji, musi przyjąć, natomiast w drugim przypadku (nieweryfikowalnym) mamy do czynienia z czymś, co przyjmuje się lub odrzuca w zależności od subiektywnie uwarunkowanych założeń lub postrzeżeń.

NREM napisał:
Aczkolwiek jak dla mnie jest to duża wprowadzająca w błąd niezgrabność terminologiczna z Twojej strony.

Przeciwnie: chodzi o usunięcie terminologicznych nieścisłości, prowadzących do błędnych wniosków.

NREM napisał:
Może założylibyśmy osobny wątek?

Czemu nie. Mogę podzielić ten wątek, rozpoczynając nowy twoim poprzednim postem (a tutaj zostawimy link). Jak zatytułować nowy wątek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22131
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:38, 05 Sty 2010    Temat postu:

barycki napisał:
empiria, to złudzenie najgorsze ze wszystkich, bo daje nam najmniejszą pewność i budzi wątpliwości, co niemiara.

Pewno dlatego jesteś materialistą. Natomiast ponieważ ja się z tym nie zgadzam i uważam dokładnie przeciwnie, nie jestem materialistą lecz empirystą.

barycki napisał:
najgłupsza metodę, naukową, i sprawdzić empirycznie, czy noga jest na swoim miejscu

Cóż, jeśli uważasz metodę naukową za najgłupszą, to jej nie stosujesz. Ja natomiast, ponieważ metodę naukową znam i szanuję, stosuję ją tam, gdzie ona działa (na przykład, do badania i leczenia nogi), nie próbuję do niej natomiast doczepiać jakiegoś metafizycznego ogona i robić z niej "światopoglądu naukowego" (patrz wątek DWA POSTY. Czy sens ma tylko to, co udowadnialne naukowo?).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:09, 06 Sty 2010    Temat postu:

wujzboj
Cytat:
metodę naukową znam i szanuję, stosuję ją tam, gdzie ona działa

Słusznie. Wszystko ma swoje zastosowanie i zakres działania.

Do golonki używa sie zazwyczaj chrzan lub musztardę ale i podwiązki.
Do jazdy autem benzynę, choć niektórzy jeżdżą na alkoholu ale nigdy na musztardzie.
Zdarza się i jazda na dupie świni lub czyjejś albo ta sama na talerzu z chrzanem lub czyjaś do lizania a to już zależy od gustu, potrzeb i okoliczności.

I o czym tu naukowo?

Cytat:
www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,


Z rozbieraniem zalecałbym ostrożność, bo jakiś niedouczony policjant oskarzyć może o harassment lub nielegalny striptiz.
Sam na dworcu zapłaciłem mandat, bo na pytanie co tu robię odpowiedziałem; "kontem pluję".
Mam szczęście, że nie powiedziałem "rozbieram irracjonalizm"
co zapewne zrozumiałby; jako "striptiz -Irka-analizm".


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Śro 4:20, 06 Sty 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Śro 9:17, 06 Sty 2010    Temat postu:

Post baryckiego przeniesiony tu: http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/batucki-do-dabrowskiego,4788.html#102890
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:51, 06 Sty 2010    Temat postu:

Dobra Wuju, najwyraźniej za cienki jestem w uszach, bo nie kumam.
Zdefiniuj mi pojęcie "Wzorcowy stan faktyczny".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22131
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:08, 06 Sty 2010    Temat postu:

To, z czym się porównuje.

Jeśli porównuje się ze zmierzonym czasem spadania klucza z wieży w Pizie, to jeśli wynik pomiaru wynosi siedem chwil, prawdziwa jest teoria, która przewiduje czas spadania równy siedem chwil i prawdziwe jest zdanie, które mówi, że czas spadania klucza z wieży w Pizie wynosi siedem chwil.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:41, 06 Sty 2010    Temat postu:

Dobrze. W takim razie nie zamierzam podważać twojego uogólnienia teorii prawdy.
Musimy się jednak zgodzić, że kluczową kwestią w orzekaniu o prawdziwości jest cel, który nam przyświeca.

Tak czy owak, wszystko się kończy na stwierdzeniu, że mamy inne cele, a raczej inaczej je interpretujemy. Oczywiście ja, jako nazista buddyjski uważam, że mój model "od/przez" jest uogólnieniem wszystkich ludzkich celów, a metoda praktyki, którą oferują rozmaite buddyzmy i mistycyzmu jest najlepsza w drodze do zbawienia (tyle, że na ziemi) i chętnie poddam się ostrzałowi krytyki (w temacie NREM-o-HEREZJE w rozbieralni irracjonalizmów)

Odmienna interpretacja naszych "OD" (lub "DO" jak kto woli) powoduje zatem barierę nie do przejścia. Uważam, że jeżeli nie uda Ci się obalić twierdzenia, że mój model oparty na buddyzmie, będziemy musieli zacząć rozmawiać już jedynie o tym jakie techniki są najskuteczniejszym wprowadzeniem w życie stanu "przez" i wtedy skonfrontujemy ze sobą Twoje katolickie z moimi buddyjskimi.

Jeżeli zaś uda Ci się to obalić, to pozostajemy w sytuacji którą nazwałeś wcześniej "sednem", czyli wzajemnego przekonywania się co do pragmatyczności co do naszych indywidualnych, różnych celów.

Możesz Ty pokusić się o stworzenie celów uniwersalnych człowieka, które różnią się tylko ich interpretacjami. Wtedy będziemy dyskutować, czy moje czy Twoje techniki są skuteczniejsze w realizacji uniwersalnych celów nakreślonych przez Ciebie.

Dyskutowanie w tym momencie o tym, czy Twoje twierdzenia są prawdą, czy moje jest bezsensowne. Najpierw określmy cele naszych światopoglądów i zastanówmy się, czy przypadkiem moje nie zawierają się w Twoich i vice-versa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin