Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:13, 03 Kwi 2007    Temat postu:

Makaron czterojajeczny podając przykład winy zaniechania napisał:

Otoz wyobrazilem sobie nastepujaca sytuacje. Siedze sobie na laweczce nad malym stawkiem w parku a w poblizu bawi sie dziecko. W pewnym momencie dziecko to przewraca sie i wpada do wody.... Moge je wyciagnac z wody ale tego nie robie...

....

Dlaczego zatem ludzie religijni zadowalaja sie czyms podobnym w wypadku Boga?

Rożnica pomiędzy potencjalnym Bogiem a człowiekiem ktory postąpił nagannie nie udzielając pomocy jest taka że Bog jako stworca wszystkiego nie jest nikomu nic winien. Ma prawo dać małej dziewczynce życie i ma prawo dopuścić do przypadkowej sytuacji w ktorej dziewczynka je utraci. Rację więc ma Jan Lewandowski zauważając że nie ma w tej kwestii jakiejkolwiek możliwości porownania. Bog dopuszczając istnienie zła wie że ma możliwość zadoścuczynienia wszelkim krzywdom (i wie że to uczyni -> stąd świat obarczony jest tymczasowością). Człowiek nie ma takiej możliwości - musi żyć teraźniejszością. Sąd ma prawo ocenić człowieka ktory zaniechał pomocy jeżeli dana społeczność przyjmuje że najważniejszą wartością jest ludzkie życie - przyzwolenie na czyjąś śmierć jest działaniem wbrew temu ustaleniu. Natomiast Bog ze swej natury nie podlega ludzkiej jurysdykcji (a sam posiada moc przywracania życia).

Sam fakt daru jakim jest istnienie, ktorego pozbywali się tylko nieliczni ("dawni tchorze lub dzisiejszy głupcy" - jak literacko ujął Byron), sprawia że wszelkie wymyślne sumowania wychodzą dodatnio. "Narzekanie" w stylu "jakie to życie niedobre" bo obarczone także cierpieniem przypomina rozumowanie małego dziecka ktore zastanawia się dlaczego dobra wrożka pozwala Kopciuszkowi bawić się tylko do polnocy a nie dłużej; rownie dobrze można zadać pytanie dlaczego w ogole jest wrożka.
Mądrość zawarta w bajkach opowiadanych dzieciom przez wszystkie nianie świata uczy że wszystko co wartościowe posiada swoje ograniczenia oraz warunki. Dlatego sensownie urządzony świat nie jest ustawiony na żadną maksymalną wartość, jest raczej stanem optymalnym, kompromisowym pomiędzy wieloma charakterystykami (np. szczęściem a wolnością).

Wyobraźmy sobie sytuację w ktorej zostawiamy młodsze dziecko pod opieką starszego ale martwiąc się czy starszy nie zrobi krzywdy młodszemu na wszelki wypadek ... zamykamy go w klatce. Czy byłby to autentyczny przejaw zaufania do dziecka?
Efektem poważnego traktowania ludzi przez Boga byłaby raczej sytuacja obdarowania ich odpowiedzialnością za siebie nawzajem - co jest jednoznaczne z możliwością czynienia krzywdy lub dobra drugiemu człowiekowi. Tylko w takich warunkach człowiek może wchodzić w prawdziwe relacje z innymi osobami. A czym bardziej wolna istota tym bardziej dalekosiężne skutki jej czynow.

Na podobnej zasadzie obecność w naturze elementow "złych" może stanowić naukę dla człowieka czym jest zło albo jeszcze inaczej śmiertelność natury może być wskazaniem na to że natura sama w sobie nie jest w stanie zapewnić człowiekowi wieczności jeżeli ten odwroci się od prawdziwego Dawcy Życia.
Gdybając dalej możemy zauważyć że człowiek na początku nie musiał podlegać osobiście cierpieniu, dopiero na skutek wyboru zła Bog mogł dopuścić do tego że człowieka rownież dotyka cierpienie, w ten sposob doświadczył czym jest zło w samej jego istocie (podobnie jak nie należy rozpuszczać dziecka by nauczyło się odrożniać dobro od zła i czasem należy być dla niego szorstkim [przynajmniej tak wydaje się dziecku] tak samo Bog mogł zaakceptować szorskie warunki życia by kształtować charakter człowieka skłonnego od tego momentu do złego).

W analogicznym wątku podawałem już przykład kataklizmow ktore wydają się czasami ateistom niewytłumaczalnie złe:
Cytat:
Nawet w tak skrajnych przypadkach jak możliwość utraty dorobku całego życia przez powódź można widzieć naukę o tym co jest prawdziwą wartością życia [co jest w życiu najważniejsze]. Nadzy przyszliśmy na ten świat i nadzy z niego zejdziemy [jak mawiał Hiob]
W dodatku większość z takich kataklizmów staje się prawdziwym nieszczęściem dopiero w wyniku ludzkiej obojętności na zło. Wyobraźmy sobie sytuację że ktoś zostaje zupełnie na lodzie i wtedy otrzymuje pomoc od innych ludzi, jedni załatwiają mu skromne mieszkanko, inni pozwalaja stanąć na nogi, taki człowiek doświadcza w nieszczęściu prawdziwego dobra i miłości ze strony innych. W rzeczywistości jednak społeczeństwa ludzkie odwróciwszy się od Bożych wartości dzielą się z innymi tylko tym co im zbywa a ludzie dotknięci kataklizmami są dręczeni myślami "co dalej z nami będzie?"

Zatem mogę sobie postulować że autentyczne zło w powyższej sytuacji wynika dopiero ze zła moralnego ludzi (ich obojętności), a nie ze zła naturalnego (ateiści niekiedy godzą się na istnienie zła moralnego ale zło naturalne trapi ich bardziej).

W poprzedniej dyskusji doszło do bardzo pouczającej sytuacji w ktorej nasz Kolega, Makaron Czterojajeczny, przyznał że bywa miły dla sąsiadow bo w razie czego (np. zasłabnięcia na klatce schodowej) zechcą mu pomoc. Interesujące że do takiej pozytywnej relacji z innymi osobami skłania nas nasza znikomość ciała, działa nawet u osoby niewierzącej ktora nie posiada żadnego przymusu moralnego z własnego światopoglądu.

Z punktu widzenia Boga najważniejszą rolą ludzkiego życia jest postawa każdego człowieka wobec dobra i zła, z czego zresztą zamierza on nas rozliczyć. Istnienie cierpienia dodatkowo zwiększa paletę ludzkich możliwości. Człowiek może poświęcać się by przeciwdziałać cierpieniu na świecie lub skupić się tylko na własnych potrzebach. Osąd polegałby więc na tym: znane wam było dobro, znane wam było zło a waszą reakcja było to i to.

Reasumując nie ma na świecie zła ktore byłoby jakoś szczegolnie niezrozumiałe w obliczu istnienia dobrego Stworcy. O ile niektore powody tolerancji Boga dla istnienia zła są nam niedostępne (domniemanie) o tyle inne są całkiem zrozumiałe. Jak tak podumać to istnieje tylko kilka sytuacji ktore wymagają dłuzszego zastanowienia ale co ciekawe ani w porzedniej ani w tej dyskusji takich nie przytoczono, mimo iż na Sfince piszą przecież rozsądni ateiści, nie tylko Makaronustra, ale i Genkaku, Irbisol, .. Bo oczywiście nieświadomych bolu zwierzątek ginących w pożarze jako poważnego wyzwania traktować nie można.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 14:06, 03 Kwi 2007    Temat postu:

Oless napisał:

Natomiast Bog ze swej natury nie podlega ludzkiej jurysdykcji


Wlasciwie wystarczylo napisac to jedno zdanie. Przy takim zalozeniu oczywiscie moje podskakiwanie i popiskiwanie nie ma sensu.

Ale namawiam do konsekwencji. Jesli Bog nie podlega ludzkim osadom to rowniez POZYTYWNE osady powinny byc uznawane za nieuprawnione. A jesli mozna kogos chwalic to mozna i ganic.

Jesli wolno mowic: "dzieki Bogu nikt nie zginal" to wolno i mowic "dzieki Bogu wszyscy zgineli" (w dowolnym kontekscie!)

Oless napisał:

Bog jako stworca wszystkiego nie jest nikomu nic winien.


A to niby dlaczego? Czyzby Bog nie byl odpowiedzialny za swoje czyny? A co dopiero mowic o odpowiedzialnym rodzicielstwie...

Oless napisał:

Ma prawo dać małej dziewczynce życie i ma prawo dopuścić do przypadkowej sytuacji w ktorej dziewczynka je utraci.


Oj zdecydowanie zniecheca mnie Kolega do wiary (w sensie pewnej osobistej relacji) w Boga. Ja sobie nawet znajomych dobieram staranniej. Jak by mi ktorys oswiadczyl ze poniewaz wczoraj pozyczyl mi sto zlotych to teraz moze w dowolnej chwili mi je ukrasc to bym mu te stowe od razu w twarz rzucil.

Pytanie brzmi: czy da sie po czyms poznac ze tym swiatem rzadzi Bog wszechmocny i dobry a nie wszechmocny i niedobry? Co musialoby byc w tym swiecie innego zeby Kolega powiedzial: "pomylilem sie - tym swiatem rzadzi Zly Bog". A moze wiara Kolegi jest odporna na jakiekolwiek fakty? Skoro Bog wszystko moze to moze takze "przerobic" (w niepojety sposob) dowolnie dajace sie pomyslec zlo na dobro. O to chodzi?

Oless napisał:

Bog dopuszczając istnienie zła wie że ma możliwość zadoścuczynienia wszelkim krzywdom


Kolejne watpliwe zalozenie. Nie wiem jak mozna "zadoscuczynic" tej jednej lzie dziecka o ktorej mowil Iwan Karamazow. Dac cukierka? Ale to nie jest zadne "zadoscuczynienie" tylko "przysypywanie" przykrych doznan doznaniami przyjemnymi. W relacjach miedzyludzkich jest to byc moze najlepsze co mozemy uczynic i dlatego nazywamy to "zadoscuczynieniem". Natomiast biorac rzecz "metafizycznie" zadne zadoscuczynienie nie istnieje. Bog moze najwyzej dokonac na nas "rajskiej lobotomii" i sprawic ze nikt z nas o zadnym doznanym zlu nie bedzie pamietal. To rowniez nie jest zachecajacy obraz...

Oless napisał:

Sam fakt daru jakim jest istnienie, ktorego pozbywali się tylko nieliczni ("dawni tchorze lub dzisiejszy głupcy" - jak literacko ujął Byron), sprawia że wszelkie wymyślne sumowania wychodzą dodatnio.


Byron to dziwny autorytet dla chrzescijanina. Poza tym poetycki patos nie jest argumentem. Mysle ze Kolega dobrze wie ze ten swiat jest tak skonstruowany ze wlasciwie kazdego (to kwestia czasu) mozna doprowadzic do stanu w ktorym bedzie prosil o smierc mimo tych rzekomo "dodatnio wychodzacych" sumowan. Czy gotow jest Kolega przeprowadzic taki eksperyment na sobie samym?

Oless napisał:

Dlatego sensownie urządzony świat nie jest ustawiony na żadną maksymalną wartość, jest raczej stanem optymalnym, kompromisowym pomiędzy wieloma charakterystykami (np. szczęściem a wolnością).


To pustoslwie. Dopoki Kolega nie ma miarki pozwalajacej ustalic jakie "zmniejszenie" wolnosci daje jaki "przybor" szczescia (albo odwrotnie) to cala ta gadanina o "optymalnosci" wisi w powietrzu.

Oless napisał:

Wyobraźmy sobie sytuację w ktorej zostawiamy młodsze dziecko pod opieką starszego ale martwiąc się czy starszy nie zrobi krzywdy młodszemu na wszelki wypadek ... zamykamy go w klatce. Czy byłby to autentyczny przejaw zaufania do dziecka?


Jesli po przyjsciu do domu okaze sie ze starszy jednak pokroil mlodszego braciszka na salceson to znaczy ze ZLE OCENILISMY SYTUACJE i klatka byla jednak lepsza... Nie JAKO REGULA - ale w tej KONKRETNEJ SYTUACJI.


Oless napisał:

Zatem mogę sobie postulować że autentyczne zło


Moze sobie Kolega postulowac ale nie zycze Koledze takiego zla naturalnego wskutek ktorego odejdzie Koledze ochota na podobnie nic nie kosztujace "postulaty". Problemem nie jest tez samo cierpienie fizyczne ale takze i to ze zlo naturalne potrafi zniszczyc psychike (czy jak woli Kolega "dusze") czlowieka. Da sie jeszcze jakos pomyslec "zadoscuczynienie" gdy czlowiek traci noge ale jakie na gruncie chrzescijanstwa jest 'zadoscuczynienie" utraty wiary?

Oless napisał:

W poprzedniej dyskusji doszło do bardzo pouczającej sytuacji w ktorej nasz Kolega, Makaron Czterojajeczny, przyznał że bywa miły dla sąsiadow bo w razie czego (np. zasłabnięcia na klatce schodowej) zechcą mu pomoc. Interesujące że do takiej pozytywnej relacji z innymi osobami skłania nas nasza znikomość ciała, działa nawet u osoby niewierzącej ktora nie posiada żadnego przymusu moralnego z własnego światopoglądu.


To tylko dowodzi ze Bog jednak stosuje - jakby powiedzial slynny Wuj - "dyplomacje kanonierek". Tak jest! Sytuacja w ktora zostalem wrzucony z tym kruchym cialem w tym niebezpiecznym swiecie ZMUSZA MNIE do takich "pozytywnych relacji" (okreslenie Kolegi). Jezeli to jest wlasnie BOZA PEDAGOGIKA to gratuluje Pedagoga.

Oless napisał:

Jak tak podumać to istnieje tylko kilka sytuacji ktore wymagają dłuzszego zastanowienia


Niech Kolega rzuci jakas taka sytuacje to ja z kolei w druga strone jako chwilowo nawrocony w rewanzu wszystko Koledze objasnie bo nie ma przeciez nic przyjemniejszego jak objasnianie bliznim zamyslow Bozych... :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:17, 03 Kwi 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Bo oczywiście nieświadomych bolu zwierzątek ginących w pożarze jako poważnego wyzwania traktować nie można.

Zabawne. Skoro te zwierzątka są nieświadome bólu, to dlaczego grzechem jest palenie, dręczenie ich? Jeśli mój pies jest nieświadomy bólu, to co złego się stanie, gdy pewnego dnia wydłubię mu oko i obleję kwasem fluorowodorowym za to, że narobił w ogrodzie? To pytanie retoryczne – według Olessa – nic.
Jak odpowiesz na pytanie: czy gdy ugasimy pożar naturalny w którym ma spłonąć wiewiórka (lub grupa zwierząt) która zgodnie z tezami postawionymi w moim wcześniejszym poście musi doświadczyć tej określonej ilości cierpienia, by otrzymać królestwo niebieskie to pokrzyżujemy i sprzeciwimy się Bożym planom – grzesząc tym samym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:46, 03 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał:
Zabawne. Skoro te zwierzątka są nieświadome bólu, to dlaczego grzechem jest palenie, dręczenie ich? Jeśli mój pies jest nieświadomy bólu, to co złego się stanie, gdy pewnego dnia wydłubię mu oko i obleję kwasem fluorowodorowym za to, że narobił w ogrodzie? To pytanie retoryczne – według Olessa – nic.

Dokładnie , zabawne. Dlaczego właściciele psów mówią do nich? Czy dlatego że wierzą że ich rozumieją czy raczej ze względu na swoj antropologiczny punkt widzenia?
Jedzenie szynki też uważasz za złe? Przecież to taka sama śmierć zwierzęcia.
Nie dręczymy zwierząt ze względu na to że jesteśmy ludźmi i krzyk kojarzy nam się z czyms złym a nie dlatego że zwierze autentycznie jest świadome bólu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:19, 03 Kwi 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Dokładnie , zabawne. Dlaczego właściciele psów mówią do nich? Czy dlatego że wierzą że ich rozumieją czy raczej ze względu na swoj antropologiczny punkt widzenia?
Jedzenie szynki też uważasz za złe? Przecież to taka sama śmierć zwierzęcia.
Nie dręczymy zwierząt ze względu na to że jesteśmy ludźmi i krzyk kojarzy nam się z czyms złym a nie dlatego że zwierze autentycznie jest świadome bólu.

Jedzenie szynki jest dobre, a nawet smaczne, a to, że aby zdobyć niezbędne składniki pokarmowe musimy mordować się nawzajem (zwierzęta nas i my zwierzęta) to już nie moja wina. Widocznie Bóg lubi uzależniać od mordowania. Tak, czy owak dręczenie zwierząt jest grzechem Oless, pomimo przyzwolenia na ich zabijanie w celach konsumpcyjnych. To absurdalna teza, że zwierze nie jest świadome bólu. W takim razie dlaczego wyje, gdy się je krzywdzi? Zresztą, może lepiej przeczytaj sobie jeszcze jeden raz fragment Rz 8, 20.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:38, 03 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
W nastepnych linijkach miales podany przyklad, ktory pokazuje, ze myslisz o zysku zupelnie innego rodzaju (w rodzaju zaplaty korzysciami materialnymi czy stanowiskiem). Wobec tego potraktuje powyzszy komentarz jedynie jako wyrazenie twoich odczuc na poczatku czytania.
Bruce napisał:
Ty mi podałeś przykład który udowodnił mi co myślę?

To takie niezgrabne wyrazenie :oops: Chodzi oczywiscie o to, ze wybrany przez ciebie przyklad ma sens, jesli masz na mysli cos w rodzaju zaplaty, ale nie pasuje do tego, o czym mowie.

Bruce napisał:
Ja nie odczuwam cierpienia zwierząt widzę tylko dysproporcje cierpienia jednych zwierząt względem drugich – nie sądzisz, że to intrygujące?

Jesli nie masz stosunku do zwierzat, to moze po prostu lepiej porozmawiamy o ludziach? Bedzie prosciej. I nie bedziemy sie rozpraszali na takich uwagach jak:

Bruce napisał:
zwierzęta według KK nie mają duszy i wolnej woli.

Chrzescijanstwo nie jest o zwierzetach, lecz o ludziach.

Porozmawiajmy wiec o ludziach, OK? Jesli sie zgadzasz, to prosze odpowiedz w tym kontekscie na moje poprzednie pozostale uwagi. Zapewne bedzie to w wiekszosci copy & paste, ale mysle, ze dyskusja bedzie sie bardziej trzymala kupy, jesli ty to zrobisz, a nie ja (filtrujac uwagi o zwierzetach), bo ty wiesz dokladnie, co masz na mysli, a ja jedynie sie domyslam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:01, 03 Kwi 2007    Temat postu:

Myślę, że rozmowa o ludziach w wątku de facto o zwierzętach jest bezsensowna. Chrześcijaństwo i Biblia porusza tematy zwierząt, więc nie da się uciąć dywagacji na ten temat i skończyć tematu tak jakby go nie było. Celem moim w tym momencie jest uzyskanie odpowiedzi na pytanie jakie zadałem na końcu cytatu.
Cytat:
Załóżmy, że jedynym powodem dla którego Bóg może dopuszczać zło jest konieczność zaistnienia tego zła dla większego dobra, a także, że Bóg dopuszcza możliwie najmniejszą ilość tego zła, czyli zło konieczne, niezbędne.
Jeśli ktoś powie, że to założenie jest fałszywe, to twierdzi, że jedynym powodem dla którego Bóg może dopuszczać zło nie jest konieczność zaistnienia tego zła dla większego dobra i, że Bóg nie dopuszcza możliwie najmniejszej ilości zła.
Z tego założenia można wysunąć tezę, że Bóg dopuszcza cierpienie w świecie zwierzęcia, które jest konieczne dla zaistnienia większego i większej ilości dobra (np. przyjemności), a także, że to zło występuje w minimalnej, koniecznej i niezbędnej ilości.
Z tej tezy płynie wniosek, że cierpienie w życiu danego zwierzęcia występuje w minimalnej, koniecznej, niezbędnej ilości dla zaistnienia dobra, zbawienia, dla zjednoczenia się z Bogiem w jego przyszłym królestwie.
I tu moja wątpliwość. Dlaczego jedno zwierzę musi się nacierpieć o wiele więcej od drugiego (dla nieba), pomimo, że oba zwierzęta są niemalże identyczne? Jak to jest, czy gdy ugasimy pożar naturalny w którym ma spłonąć wiewiórka która zgodnie z tezami postawionymi powyżej musi doświadczyć tej określonej ilości cierpienia, by otrzymać królestwo niebieskie to pokrzyżujemy i sprzeciwimy się Bożym planom – grzesząc tym samym?

Odnoszę wrażenie, że macie problem i nie wiecie jaką odpowiedź udzielić. Czy sam mam sobie odpowiedzieć, a Wy wtedy spróbujecie podważyć moją odpwiedź?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:30, 04 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał:
... że aby zdobyć niezbędne składniki pokarmowe musimy mordować się nawzajem... Widocznie Bóg lubi uzależniać od mordowania.

Nie ma tu wynikania. Luźna interpretacja wybrana dlatego że pasuje do z góry ustalonej tezy. Jak już ktoś napisał twoje wywody nie mają ścisłości dowodzenia (chociaż może wcale nie zależało ci aby tak było).

Bruce napisał:
Tak, czy owak dręczenie zwierząt jest grzechem Oless, pomimo przyzwolenia na ich zabijanie w celach konsumpcyjnych.

Oczywiście że jest grzechem Bruce, czy Oless napisał gdzieś że nie jest?
Jest nim bo jest nieludzkie; przeciwnie -> mówienie do zwierząt nikt nie traktuje jako dziwactwa bo jest ludzkie (chociaż obiektywnie też nie ma dla zwierzęcia żadnego znaczenia, zwierzę i tak nie zdaje sobie z tego sprawy).

Bruce napisał:
To absurdalna teza, że zwierze nie jest świadome bólu. W takim razie dlaczego wyje, gdy się je krzywdzi?

A gdzie tam absurdalna, zwierzątko (układ biomolekuł) wyje bo czuje ból. Natomiast różnica pomiędzy odczuwaniem bólu a jego świadomością jest zrozumiała dla każdego. Zwierzątko nie siada w trawie i nie duma: "o jak mi ciężko z tą kulawą nogą, jaki ten świat okropny.." :rotfl:

Dlatego chociaż kojarzę nawet jednego filozofa podnoszącego kwestię cierpienia zwierzat to taka argumentacyja nie jest zbyt dokuczliwa. Wszystkie cierpienia zwierząt wymiękają w obliczu jednego świadomego cierpienia człowieka np. doswiadczenia śmierci. A skoro wyjaśniamy obecnośc tych drugich to pierwsze nie sprawiają trudności bo potrzebują o wiele mniej znaczącego wytłumaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:59, 04 Kwi 2007    Temat postu:

Oless napisał:

Natomiast Bog ze swej natury nie podlega ludzkiej jurysdykcji
Makaron czterojajeczny napisał:
Wlasciwie wystarczylo napisac to jedno zdanie. Przy takim zalozeniu oczywiscie moje podskakiwanie i popiskiwanie nie ma sensu.Ale namawiam do konsekwencji. Jesli Bog nie podlega ludzkim osadom to rowniez POZYTYWNE osady powinny byc uznawane za nieuprawnione. A jesli mozna kogos chwalic to mozna i ganic.

Opacznie zrozumiałeś na co położyłem nacisk w tym zdaniu przy obecności reszty kontekstu. Nie ma co teraz tego tłumaczyć więc pominę sobie ten nieistotny szczegół, jednakże zwróć uwagę że biorąc udział w "usprawiedliwianiu" Boga zakładam sensowność oceny potencjalnego Boga.

Makaron Czterojajeczny napisał:
A to niby dlaczego? Czyzby Bog nie byl odpowiedzialny za swoje czyny? A co dopiero mowic o odpowiedzialnym rodzicielstwie...

Oczywiście że jest on odpwiedzialny za swoje czyny, podobnie jak jest odpowiedzialnym rodzicem. Nie zmienia to faktu że jako stwórca nie jest nikomu nic winien.

Oless napisał:
Ma prawo dać małej dziewczynce życie i ma prawo dopuścić do przypadkowej sytuacji w ktorej dziewczynka je utraci.
Makaron Czterojajeczny napisał:
Jak by mi ktorys oswiadczyl ze poniewaz wczoraj pozyczyl mi sto zlotych to teraz moze w dowolnej chwili mi je ukrasc to bym mu te stowe od razu w twarz rzucil.

Pierwsze co się narzuca to że to błędna analogia co nie?
Bóg nikomu nie kradnie życia.

Makaron Czterojajeczny napisał:
Pytanie brzmi: czy da sie po czyms poznac ze tym swiatem rzadzi Bog wszechmocny i dobry a nie wszechmocny i niedobry?

Nie pojmuje dlaczego zadajesz drugi raz to samo pytanie. Odpowiadałem na nie z mojego punktu widzenia, czyli dlaczego uwazam zło w swej naturze za rzecz wtórną: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=32195#32195 Ponadto sądzę że odpwiedź na to pytanie pochodzi także z objawienia jako takiego.

Makaron Czterojajeczny napisał:
Co musialoby byc w tym swiecie innego zeby Kolega powiedzial: "pomylilem sie - tym swiatem rzadzi Zly Bog". A moze wiara Kolegi jest odporna na jakiekolwiek fakty? Skoro Bog wszystko moze to moze takze "przerobic" (w niepojety sposob) dowolnie dajace sie pomyslec zlo na dobro. O to chodzi?

Bez żartów. Spokojnie można sobie wyobrazić zło niewytłumaczalne dla tezy o istnieniu dobrego Boga. Gdyby życie niosło z sobą tak wielkie cierpienie że co czwarta osoba popełniałaby samobójstwo przed 30 rokiem zycia nie byłoby czym zwracać sobie głowy. Gdyby jakaś religia głosiła wieczne istnienie świata w którym człowiek zawsze będzie spotykał się z niezasłużonym cierpieniem bez kresu z góry wiadomo byłoby że jest wewnętrznie sprzeczna teza że owemu Bogu zależy na takiej wartości jak dobro lub sprawiedliwość.

I tak dalej, i tak dalej..

Jak na złość nasz świat nie zawiera takich cech w sposób jednoznaczny sprzecznych z założeniami chrześcijańskiego teizmu.

Oless napisał:

Bog dopuszczając istnienie zła wie że ma możliwość zadoścuczynienia wszelkim krzywdom
Makaron Czterojajeczny napisał:
Kolejne watpliwe zalozenie. Nie wiem jak mozna "zadoscuczynic" tej jednej lzie dziecka o ktorej mowil Iwan Karamazow. Dac cukierka? Ale to nie jest zadne "zadoscuczynienie" tylko "przysypywanie" przykrych doznan doznaniami przyjemnymi. W relacjach miedzyludzkich jest to byc moze najlepsze co mozemy uczynic i dlatego nazywamy to "zadoscuczynieniem". Natomiast biorac rzecz "metafizycznie" zadne zadoscuczynienie nie istnieje. Bog moze najwyzej dokonac na nas "rajskiej lobotomii" i sprawic ze nikt z nas o zadnym doznanym zlu nie bedzie pamietal. To rowniez nie jest zachecajacy obraz...

Nawet pamiętając o złych doświadczeniach mogę nie posiadać żadnej rysy psychicznej w obliczu doświadczenia najdoskonalszego szcześcia i świadomości że będzie ono trwało bez ustanku. W obliczu wieczności największa tragedia może wydawać sie odległym wspomnieniem. Co by skorzystać ze źródła : "I otrze z ich oczu wszelką łzę, a śmierci już odtąd nie będzie. Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu już /odtąd/ nie będzie, bo pierwsze rzeczy przeminęły."

Zatem zadośćuczynienie jest jak najbardziej realne. Otrzymanie odpowiedzi na wszystkie pytania jest jednoznaczne ze zrozumieniem każdego wydarzenia w naszym zyciu a to oznacza pogodzenie się z nimi.

Oless napisał:
Sam fakt daru jakim jest istnienie, ktorego pozbywali się tylko nieliczni ("dawni tchorze lub dzisiejszy głupcy" - jak literacko ujął Byron), sprawia że wszelkie wymyślne sumowania wychodzą dodatnio.
Makaron Czterojajeczny napisał:
Byron to dziwny autorytet dla chrzescijanina. Poza tym poetycki patos nie jest argumentem.

A kto powiedział że to chrześcijański autorytet, nawiązanie do Byrona było taką sobie ciekawostka, natomiast fakt sporadycznej liczby samobójstw jest faktem niezależnie od patosu w jego opisie.

M. Cz. napisał:
Mysle ze Kolega dobrze wie ze ten swiat jest tak skonstruowany ze wlasciwie kazdego (to kwestia czasu) mozna doprowadzic do stanu w ktorym bedzie prosil o smierc mimo tych rzekomo "dodatnio wychodzacych" sumowan. Czy gotow jest Kolega przeprowadzic taki eksperyment na sobie samym?

Ja tego nie wiem proszę więc nie pisać "myśle że Kolega dobrze wie" :grin:
W obliczu najokrutniejszych tortur ludzie potrafili i oprzeć się złamaniu i nadal żywić nadzieję o końcu cierpienia.
Zreszta to o czym Kolega mówi w ogóle nie udowadnia że istnienie samo w sobie przestaje być niewybrażalnym dobrem mimo cierpienia. Mógłbym mieć dość cierpienia i prosic o smierć a mimo to być wdzięcznym za to że dane mi było powiedzieć "mysle więc jestem".

Oless napisał:
Dlatego sensownie urządzony świat nie jest ustawiony na żadną maksymalną wartość, jest raczej stanem optymalnym, kompromisowym pomiędzy wieloma charakterystykami (np. szczęściem a wolnością).
M.Cz. napisał:
To pustoslwie. Dopoki Kolega nie ma miarki pozwalajacej ustalic jakie "zmniejszenie" wolnosci daje jaki "przybor" szczescia (albo odwrotnie) to cala ta gadanina o "optymalnosci" wisi w powietrzu.
Żadne pustosłowie. Nie potrzebujemy tej miarki by stwierdzić oczywistośc potrzeby optymalizacji oraz ułudę "maksymalizacji". To wystarczy by obalić zarzut o niemozliwości istnienia dobrego Boga tylko z faktu istnienia jakiegoś zła.
Przypomnę że to nie teiści muszą dowodzić optymalności świata tylko ateiści muszą dowieść nieuchronnej sprzeczności pomiędzy założeniem wszechmocnego i dobrego Boga a istnieniem zła.

Na razie nie mamy w ogóle dowodu że cierpienie jest niewybaczalnie złe.

Oless napisał:
Wyobraźmy sobie sytuację w ktorej zostawiamy młodsze dziecko pod opieką starszego ale martwiąc się czy starszy nie zrobi krzywdy młodszemu na wszelki wypadek ... zamykamy go w klatce. Czy byłby to autentyczny przejaw zaufania do dziecka?
M.Cz. napisał:
Jesli po przyjsciu do domu okaze sie ze starszy jednak pokroil mlodszego braciszka na salceson to znaczy ze ZLE OCENILISMY SYTUACJE i klatka byla jednak lepsza... Nie JAKO REGULA - ale w tej KONKRETNEJ SYTUACJI.

Ale my tu rozmawiamy właśnie o regułach a nie konkretnych sytuacjach.
Do tworzenia prawdziwych relacji międzyosobowych konieczna jest możliwość czynienia zarówno dobra jak i krzywdy drugiemu człowiekowi.
Zamknięcie w klatce uratowałoby młodszego brata ale zabiłoby wolność.

M.Cz. napisał:
... Problemem nie jest tez samo cierpienie fizyczne ale takze i to ze zlo naturalne potrafi zniszczyc psychike (czy jak woli Kolega "dusze") czlowieka. Da sie jeszcze jakos pomyslec "zadoscuczynienie" gdy czlowiek traci noge ale jakie na gruncie chrzescijanstwa jest 'zadoscuczynienie" utraty wiary?

Ale nie rozumiem co Kolegę trapi, to że ktoś utraci wiarę na skutek choroby psychicznej? Proszę napisać jak Kolega to sobie wyobraża..
Myśli Kolega że Bóg jest na tyle głupi że nie zauważy momentu w którym człowiek przestaje byc panem samego siebie?
Poza tym nie można zniszczyć duszy to tak na marginesie. Nawet anihiliści wierzą w jej możliwość przywrócenia przez Boga.

Oless napisał:
W poprzedniej dyskusji doszło do bardzo pouczającej sytuacji w ktorej nasz Kolega, Makaron Czterojajeczny, przyznał że bywa miły dla sąsiadow bo w razie czego (np. zasłabnięcia na klatce schodowej) zechcą mu pomoc. Interesujące że do takiej pozytywnej relacji z innymi osobami skłania nas nasza znikomość ciała, działa nawet u osoby niewierzącej ktora nie posiada żadnego przymusu moralnego z własnego światopoglądu.
M.Cz. napisał:
To tylko dowodzi ze Bog jednak stosuje - jakby powiedzial slynny Wuj - "dyplomacje kanonierek". Tak jest! Sytuacja w ktora zostalem wrzucony z tym kruchym cialem w tym niebezpiecznym swiecie ZMUSZA MNIE do takich "pozytywnych relacji" (okreslenie Kolegi). Jezeli to jest wlasnie BOZA PEDAGOGIKA to gratuluje Pedagoga.

Miałem dawno temu kolegę który ciągle uciekał z lekcji, ale został zmuszony do powrotu do szkoły bo ojciec zabronił mu chodzenia do lubu sportowego. Boczył się że hej, zupełnie jak Kolega powyżej. Oczywiście teraz dziękuje ojcu że jednak wyszedł na ludzi, skończył tą szkołę itd..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Śro 19:23, 04 Kwi 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Oless napisał:

Natomiast Bog ze swej natury nie podlega ludzkiej jurysdykcji
Makaron czterojajeczny napisał:
Wlasciwie wystarczylo napisac to jedno zdanie. Przy takim zalozeniu oczywiscie moje podskakiwanie i popiskiwanie nie ma sensu.Ale namawiam do konsekwencji. Jesli Bog nie podlega ludzkim osadom to rowniez POZYTYWNE osady powinny byc uznawane za nieuprawnione. A jesli mozna kogos chwalic to mozna i ganic.

Opacznie zrozumiałeś na co położyłem nacisk w tym zdaniu przy obecności reszty kontekstu. Nie ma co teraz tego tłumaczyć


Bylo to zdanie konczace akapit wiec zrozumialem je jako podsumowanie wywodu. Usilnie prosilbym jednak o wyjasnienie co naprawde Kolega "mial na mysli".

Oless napisał:

Nie zmienia to faktu że jako stwórca nie jest nikomu nic winien.


Nie wiem jak tam u Kolegi jest z wiara w wieczne pieklo potepienie i tym podobne ciekawostki ale juz Schopenhauer zauwazyl za Bog jest winien stworzeniu przynajmniej te nicosc z ktorej je wydobyl. Inaczej sa to sadystyczne igraszki.

Czy Kolega uwaza sie za wlasnosc Pana Boga z ktora On moze zrobic co chce? Nie wykluczam tez ze taka sytuacja byc moze wywoluje w Koledze jakies nieznane mi rozkosze. Informuje jedynie ze u mnie efekt jest odwrotny.

Oless napisał:

Makaron Czterojajeczny napisał:
Co musialoby byc w tym swiecie innego zeby Kolega powiedzial: "pomylilem sie - tym swiatem rzadzi Zly Bog". A moze wiara Kolegi jest odporna na jakiekolwiek fakty? Skoro Bog wszystko moze to moze takze "przerobic" (w niepojety sposob) dowolnie dajace sie pomyslec zlo na dobro. O to chodzi?

Bez żartów. Spokojnie można sobie wyobrazić zło niewytłumaczalne dla tezy o istnieniu dobrego Boga. Gdyby życie niosło z sobą tak wielkie cierpienie że co czwarta osoba popełniałaby samobójstwo przed 30 rokiem zycia nie byłoby czym zwracać sobie głowy.


Dlaczego popelnianie samobojstwa przez co czwarta osobe mialoby byc "niewytlumaczalnym zlem" a zaraza wskutek ktorej umiera co trzecia osoba - jest juz zlem wytlumaczalnym? Po pierwsze samobojstwo bardziej wskazuje na wolnosc czlowieka niz na zaniedbania ze strony Boga. Po drugie jesli wskaznik samobojstw mialby swiadczyc o "urzadzeniu swiata" to nalezaloby twierdzic ze wojna to "urzadzenie" poprawia poniewaz jak wiadomo podczas wojen wskaznik samobojstw z reguly maleje.

Poprosze wiec o jakis inny przyklad "niewytlumaczalnego zla" ktore mogloby sprawic ze wierzacy czlowiek (Kolega) uznalby iz Bog nie jest "dobry".

Oless napisał:

Nawet pamiętając o złych doświadczeniach mogę nie posiadać żadnej rysy psychicznej w obliczu doświadczenia najdoskonalszego szcześcia


Skad Kolega to wie? Oczywiscie moze Kolega w to goraco wierzyc ale jak na razie NA TYM SWIECIE nie trzeba byc zaraz wyznawca psychoanalizy zeby widziec jak zle doswiadczenia potrafia osadzac sie w czlowieku i niszczyc jego zdolnosc do doznawania szczescia.

Oless napisał:

Zatem zadośćuczynienie jest jak najbardziej realne.


Powinien raczej Kolega napisac tak: mozliwosci ktore widze w pelni mnie zadowalaja i chetnie przyje je jako zadoscuczynienie. Ja chce jedynie zaznaczyc ze mnie NIE zadowalaja i dla mnie to NIE JEST zadoscuczynienie.

Oless napisał:

Otrzymanie odpowiedzi na wszystkie pytania jest jednoznaczne ze zrozumieniem każdego wydarzenia w naszym zyciu a to oznacza pogodzenie się z nimi.


Osobliwa konstrukacja przypominajaca mi mocno marksistowska wolnosc jako "zrozumiana koniecznosc". Ja tam czesto nie godze sie z rzeczami ktore rozumiem i to czasem tym bardziej sie nie godze im bardziej je rozumiem.

Oless napisał:

W obliczu najokrutniejszych tortur ludzie potrafili i oprzeć się złamaniu i nadal żywić nadzieję o końcu cierpienia.


Widocznie mieli szczescie trafic na dyletantow. No dorzuce jeszcze pare promili wyjatku potwierdzajcego regule...

Oless napisał:

Zreszta to o czym Kolega mówi w ogóle nie udowadnia że istnienie samo w sobie przestaje być niewybrażalnym dobrem mimo cierpienia. Mógłbym mieć dość cierpienia i prosic o smierć a mimo to być wdzięcznym za to że dane mi było powiedzieć "mysle więc jestem".


Niech Kolega lepiej pomysli co Kolega napisal. Jesli istnienie jako takie jest "niewyobrazalnym dobrem" to naturalnie nie mozna sobie wyobrazic niczego (zadnego cierpienia zalamania itp) ktore by moglo jakos te dobroc zniwelowac. Tym bardziej nie rozumiem wiec dlaczego wyzej Kolega twierdzil ze jednak mozna sobie wyobrazic "zlo niewytlumaczalne". Skoro kazde zlo jest z zalozenia mniejsze niz "niewyobrazalne dobro" istnienia to jakikolwiek "rachunek" cierpien bolow i niedoli najwyzej bedzie nieco mniej sympatyczny ale ZAWSZE NA PLUS.

Oless napisał:
Nie potrzebujemy tej miarki by stwierdzić oczywistośc potrzeby optymalizacji


Do stwierdzenia "potrzeby" rzeczywiscie miarki nie potrzebujemy ale do stwierdzenia tego ze ta optymalizacja naprawde zachodzi - to juz jak najbardziej.

Oless napisał:

Przypomnę że to nie teiści muszą dowodzić optymalności


Jesli uzywaja optymalnosci jako argumentu to owszem - musza

Oless napisał:

Na razie nie mamy w ogóle dowodu że cierpienie jest niewybaczalnie złe.


Widze ze Kolega probuje mnie tak jak Kolega Jan Lewandowski namawiac do udowadniania rzeczy z zalozenia nieudowadnialnych. Oczywiscie ze NIE DA sie dowiesc ze jakiekolwiek mozliwe cierpienie jest niewybaczalnie zle. To mozna tylko przyjac jako zalozenie.


Oless napisał:
M.Cz. napisał:
Jesli po przyjsciu do domu okaze sie ze starszy jednak pokroil mlodszego braciszka na salceson to znaczy ze ZLE OCENILISMY SYTUACJE i klatka byla jednak lepsza... Nie JAKO REGULA - ale w tej KONKRETNEJ SYTUACJI.

Ale my tu rozmawiamy właśnie o regułach a nie konkretnych sytuacjach.


Alez nie! Chyba ze Bog Kolegi dziala tak jak Bog deistow - ustanawia reguly nakreca sprezynki i sobie idzie na spacer. O ile wiem Bog chrzescijanski nieustannie czuwa i czasami nawet podobno interweniuje. To sie chyba nazywa Opatrznosc. Mozna Go zatem "rozliczac" nie tylko z regul ale i z konkretnych sytuacji.

Oless napisał:

Do tworzenia prawdziwych relacji międzyosobowych konieczna jest możliwość czynienia zarówno dobra jak i krzywdy drugiemu człowiekowi. Zamknięcie w klatce uratowałoby młodszego brata ale zabiłoby wolność.


Zeby poradzic sobie z argumentem "klatki w pewnych sytuacjach" musialby Kolega udowodnic ze konieczna jest NIEUSTANNA mozliwosc. Przy okazji proponuje udowodnic ze powszechne noszenie broni (stala mozliwosc zrobienia krzywdy nieomal kazdemu) sprzyja tworzeniu prawdziwych relacji miedzyosobowych (czyzby chrzescijanskim idealem bylo miasteczko z Dzikiego Zachodu?)

Oless napisał:

M.Cz. napisał:
... Problemem nie jest tez samo cierpienie fizyczne ale takze i to ze zlo naturalne potrafi zniszczyc psychike (czy jak woli Kolega "dusze") czlowieka. Da sie jeszcze jakos pomyslec "zadoscuczynienie" gdy czlowiek traci noge ale jakie na gruncie chrzescijanstwa jest 'zadoscuczynienie" utraty wiary?

Ale nie rozumiem co Kolegę trapi, to że ktoś utraci wiarę na skutek choroby psychicznej? Proszę napisać jak Kolega to sobie wyobraża.


Tu nie musze sobie niczego wyobrazac. Jest faktem ze ludziom zdarzaja sie na tym swiecie takie przezycia i cierpienia ktore prowadza do utraty wiary. Pytam jakie jest na gruncie chrzescijanstwa zadoscuczynienie za taka "strate"? Oczywiscie NIE chodzi mi o popadniecie w chorobe psychiczna chociaz za wyjasnienie czemu taka forme zla naturalnego jak choroba psychiczna Bog dopuszcza tez byloby mile widziane. Czyzby niektorymi Bog poslugiwal sie czysto przedmiotowo? Bo przeciez sam chory psychicznie (mam na mysli ciezkie schorzenia) zadnej "nauki duchowej" ze swego stanu juz nie wyciagnie.


Oless napisał:
Miałem dawno temu kolegę


Wybaczy Kolega ale historyjki o tym ze ktos jest wdzieczny swemu ojcu za twarde chowanie sa tyle warte co historyjki o tym ze ktos znienawidzil swego ojca za twarde chowanie - dokladnie nic nie sa warte jako argument.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:57, 04 Kwi 2007    Temat postu: Gasić, czy nie gasić? Oto jest pytanie.

Oless napisał:
A gdzie tam absurdalna, zwierzątko (układ biomolekuł) wyje bo czuje ból. Natomiast różnica pomiędzy odczuwaniem bólu a jego świadomością jest zrozumiała dla każdego. Zwierzątko nie siada w trawie i nie duma: "o jak mi ciężko z tą kulawą nogą, jaki ten świat okropny.."

I co z tego, że nie duma? Tak, czy owak zdaje sobie sprawę, że jest mu ciężko z tą kulawą nogą. Zdaje sobie sprawę, że oblanie kwasem bardzo boli i ktoś kto to zrobił jest zły, niebezpieczny, nieprzyjazny. Zwierzęta po prostu odczuwają cierpienie i jest to dla nich odczucie negatywne. Oless nie trudź się bo i tak nie uda Ci się podważyć tego oczywistego, intuicyjnego faktu.
Oless napisał:
A skoro wyjaśniamy obecnośc tych drugich to pierwsze nie sprawiają trudności bo potrzebują o wiele mniej znaczącego wytłumaczenia.

Zaraz się przekonasz, że się mylisz.
Skoro boicie się odpowiedzieć na moje pytanie – sam się odważę to zrobić.
Ja napisał:
Jak to jest, czy gdy ugasimy pożar naturalny w którym ma spłonąć wiewiórka która zgodnie z tezami postawionymi powyżej musi doświadczyć tej określonej ilości cierpienia, by otrzymać królestwo niebieskie to pokrzyżujemy i sprzeciwimy się Bożym planom – grzesząc tym samym?

Jeśli ugaszenie pożaru nie wiąże się z żadnymi niepożądanymi konsekwencjami i z pokrzyżowaniem Bożych planów, to przeczymy tezie:
A: „Jedynym powodem dla którego Bóg dopuszcza zło jest konieczność zaistnienia tego zła dla większego dobra; Bóg dopuszcza możliwie najmniejszą ilość tego zła, czyli zło tylko i wyłącznie konieczne, absolutnie niezbędne” - która w naszym przypadku będzie brzmiała następująco: jedynym powodem dla którego Bóg dopuszcza cierpienie zwierząt jest konieczność odczucia tego cierpienia przez te zwierzęta dla zaistnienia większego dobra; Bóg dopuszcza najmniejszą, tylko i wyłącznie konieczną, absolutnie niezbędną ilość tego cierpienia.
Gdy przeczymy tej tezie przyznajemy, że Bóg dopuszcza za dużo zła lub, że dopuszcza pewne zło niekonieczne dla zaistnienia dobra, niepotrzebne – czyli, że się znęca nad stworzeniami.
Oczywiście wtedy możecie nadal twierdzić, że z tego zła Bóg zrobi dobro, jednak co z tego, skoro stwierdziliście, że Bóg uczynił zło (heh)?
Natomiast co się stanie gdy będziemy twierdzili, że ugaszenie pożaru wiąże się z pokrzyżowaniem Bożych planów, że lepiej pożaru nie gasić? Po pierwsze czynimy pożary świętym zjawiskiem – co jest głupotą. Po drugie musimy przyznać, że setki stworzeń nie dostąpią zbawienia, bo wiele pożarów naturalnych przecież zostało ugaszonych (i wiele stworzeń, które zgodnie z tezą musiały spłonąć nie spłonęło). Po trzecie według Was pożary to skutek losowych procesów - jak jakiś tam losowy proces może być absolutnie nienaruszalnym zjawiskiem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:11, 05 Kwi 2007    Temat postu: Re: Gasić, czy nie gasić? Oto jest pytanie.

Bruce Willis napisał:
I co z tego, że nie duma? [zwierzątko] Tak, czy owak zdaje sobie sprawę, że jest mu ciężko z tą kulawą nogą. Zdaje sobie sprawę, że oblanie kwasem bardzo boli i ktoś kto to zrobił jest zły, niebezpieczny, nieprzyjazny.

Nie wiem Bruce jak to się dzieje że nie zauważasz tych wewnętrznych sprzeczności własnej wypowiedzi: raz rozumiesz że zwierzę nie duma nad kulawą nogą a zaraz w następnych słowach twierdzisz że jednak zdaje sobie sprawę że " jest mu ciężko z tą kulawą nogą". :grin:
No ale gdyby właśnie zdawało sobie sprawę z tego że jest mu ciężko to właśnie by nad nią dumało, zwyczajnie nie da się inaczej.
Szczególnie ubawiło mnie twierdzenie że zwierzę zdaje sobie nawet sprawę że sprawca jego cierpienia jest zły [sic!].
Możemy sobie dyskutować mając inne zdania ale umówmy się że nie wypowiadamy rzeczy niedorzecznych. Zwierzęta nie są świadome na sposób ludzki, nie zdają sobie sprawy nawet z własnego istnienia, a tym bardziej z własnych odczuć. To by dopiero był przełom w etologii gdyby się okazało że wiewiórka jest samoświadoma :mrgreen:
W rzeczywistości jak każde zwierzę odczuwa ona ból nie będąc świadomym tego faktu.

Bruce napisał:
Oless nie trudź się bo i tak nie uda Ci się podważyć tego oczywistego, intuicyjnego faktu.

Tak, tak :mrgreen:
Na zasadzie owej nieomylnej "intuicji" ludziom wydaje się że ich kochany piesek rozumie co do niego mówią.


Wracając do poważnej dyskusji o tym dlaczego w przyrodzie dochodzi do sytuacji jak pożar w którym giną zwierzęta..
Jak Jan Lewandowski wytłumaczył to dość zgrabnie:
J.L. napisał:
Cel stworzenia przez Boga przyrody jest choćby taki, abyśmy mogli ją wykorzystywać dla naszych dobrodziejstw. Dzięki atomom, elektronom, ładunkom elektrycznym etc. mamy elektryczność. Dzięki niej możemy ratować życia w szpitalach (ciekawe dlaczego ateiści nie wykorzystują wtedy przyrody jako argumentu na rzecz dobroci Boga). Ale kiedy wymyka się nam ona spod kontroli może krzywdzić (piorun). Tak jak z tym nożem. Może ratować życia, gdy jest skalpelem, może też nas krzywdzić, gdy wymyka się nam spod kontroli i wbije nam się niechcący w brzuch podczas krojenia chleba.

Przykład z nożem jest bardzo udany. Ponieważ rożne materiały podlegają rożnym stopniom trwałości, elastyczności, podatności na inne substancje etc. możemy wykorzystywać te własności w naszej działalności. I tak ogień posiadający zdolność wypalania wielu materiałów (np. drewna) służy nam do ogrzewania ale gdy znajdzie się poza naszą kontrolą jest zdolny spalić cały las.

Jak ujmuje to filozof Richard Swinburne:
Cytat:
Jeżeli ludzie mają uzyskać wiedzę na temat zła jakie powodują ich działania lub zaniedbania prawa natury muszą działać w sposób regularny a to oznacza, że pojawiają się, jak to nazywam, "ofiary systemu" [..]
Jeżeli wszelką wiedzę na przyszłość zdobywa się w drodze normalnej indukcji, to znaczy indukcji opartej na sekwencjach podobnych wydarzeń z przeszłości - wówczas muszą istnieć poważne zła naturalne dotyczące ludzi i zwierząt
(Existence of God).

Innymi słowy, logiczne rozumowanie prowadzi nas do wniosku: jeżeli prawa natury mają działać regularnie wywołując przewidziany dla nich efekt musi dochodzić czasami do przypadkowego zbiegu okoliczności gdy połączone razem powodują zło naturalne. Inaczej świat musiałby być nieustannym ciągiem cudów - interwencji. Zatem do wyjaśnienia takiej cechy przyrody wystarcza chęć Boga do stworzenia świata autonomicznego, sprawiającego wrażenie niezależności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:43, 06 Kwi 2007    Temat postu:

Ponieważ coś czasochłonne bywają te dyskusje pozwalam sobie jednak skrocić odpowiedź , pomijając to co nie dotyczy w sposob poprawny moich poglądow.

Makaron czterojajeczny napisał:
Dlaczego popelnianie samobojstwa przez co czwarta osobe mialoby byc "niewytlumaczalnym zlem" a zaraza wskutek ktorej umiera co trzecia osoba - jest juz zlem wytlumaczalnym?

A to dość proste, pierwsza sytuacja dowodziłaby że dla wielkiej części ludzkości życie jest wręcz nie do zniesienia, a to przekracza granicę sensownego dopuszczenia zła w moim odczuciu.

Oless napisał:

Nawet pamiętając o złych doświadczeniach mogę nie posiadać żadnej rysy psychicznej w obliczu doświadczenia najdoskonalszego szcześcia i świadomości że będzie ono trwało bez ustanku...
Makaron czterojajeczny napisał:
Skad Kolega to wie? Oczywiscie moze Kolega w to goraco wierzyc ale jak na razie NA TYM SWIECIE nie trzeba byc zaraz wyznawca psychoanalizy zeby widziec jak zle doswiadczenia potrafia osadzac sie w czlowieku i niszczyc jego zdolnosc do doznawania szczescia.

Jednakże NA TYM ŚWIECIE nie zabrania się rownież używania rozumu ktory pozwala nam na przypuszczenia o przyszłym świecie oraz o wnioskowaniu że w doswiadczając niewymownego szczęścia tragiczne przeżycia moga pojśc w niepamięć lub zostac jedynie złym snem.

Oless napisał:

Zatem zadośćuczynienie jest jak najbardziej realne.
Makaron czterojajeczny napisał:
Powinien raczej Kolega napisac tak: mozliwosci ktore widze w pelni mnie zadowalaja i chetnie przyje je jako zadoscuczynienie. Ja chce jedynie zaznaczyc ze mnie NIE zadowalaja i dla mnie to NIE JEST zadoscuczynienie.

Coz innego mi pozostaje jak przyjąć Kolegi oświadczenie, jednakże niedługo znajdę cytat z wspomnianego Dostojewskiego i wtedy się do niego odniosę.

Makaron czterojajeczny napisał:
Jesli istnienie jako takie jest "niewyobrazalnym dobrem" to naturalnie nie mozna sobie wyobrazic niczego (zadnego cierpienia zalamania itp) ktore by moglo jakos te dobroc zniwelowac. Tym bardziej nie rozumiem wiec dlaczego wyzej Kolega twierdzil ze jednak mozna sobie wyobrazic "zlo niewytlumaczalne".

Wydaje się że jednak przehiperbolizowałem, w sytuacji gdy nieznośność istnienia w cierpieniu byłaby celowo wpisana w istotę życia nie da się nazwać je dobrem rozstrzygającym "zawsze na plus".

Oless napisał:

Przypomnę że to nie teiści muszą dowodzić optymalności [świata]
Makaron czterojajeczny napisał:
Jesli uzywaja optymalnosci jako argumentu to owszem - musza

Nie znam żadnego teisty ktory używałby argumentu z optymalności jako argumentu za istnieniem dobrego Boga, cos w stylu "patrz ten świat jest optymalny - najlepszy z możliwych". Oczywiście o optymalności mowimy wtedy gdy zbijamy argument ateistyczny o niemozliwości pogodzenia zła na świecie z doborocią Boga. Wtedy całkowicie wystaczajace jest wskazanie na możliwość tej optymalizacji.

Oless napisał:

Na razie nie mamy w ogóle dowodu że cierpienie jest niewybaczalnie złe.

Cytat:
Widze ze Kolega probuje mnie tak jak Kolega Jan Lewandowski namawiac do udowadniania rzeczy z zalozenia nieudowadnialnych. Oczywiscie ze NIE DA sie dowiesc ze jakiekolwiek mozliwe cierpienie jest niewybaczalnie zle. To mozna tylko przyjac jako zalozenie.

Twierdzenia mają to do siebie że należy je udowadniac, jeżeli są nieudowadnialne to można co najwyżej w nie wierzyć.
Jednakże ja uważam że można by chociaż uzasadnić i uprawdopodobnić wasze twierdzenie, podałem dwa przykłady gdzie zachodziłaby właśnie taka sytuacja - wniosek wypływający z twierdzenia byłby bardzo prawdopodobny.

M.Cz. napisał:
Ale my tu rozmawiamy właśnie o regułach a nie konkretnych sytuacjach.
Makaron czterojajeczny napisał:
Alez nie! Chyba ze Bog Kolegi dziala tak jak Bog deistow - ustanawia reguly nakreca sprezynki i sobie idzie na spacer. O ile wiem Bog chrzescijanski nieustannie czuwa i czasami nawet podobno interweniuje. To sie chyba nazywa Opatrznosc. Mozna Go zatem "rozliczac" nie tylko z regul ale i z konkretnych sytuacji.

Jednakże teizm absolutnie nie oznacza braku regularności lub braku poszanowania dla autonomii stworzenia.

Oless napisał:

Do tworzenia prawdziwych relacji międzyosobowych konieczna jest możliwość czynienia zarówno dobra jak i krzywdy drugiemu człowiekowi. Zamknięcie w klatce uratowałoby młodszego brata ale zabiłoby wolność.
Makaron czterojajeczny napisał:

Zeby poradzic sobie z argumentem "klatki w pewnych sytuacjach" musialby Kolega udowodnic ze konieczna jest NIEUSTANNA mozliwosc.

Nie mam pojęcia co to znaczy nieustanna możliwość, nie musze nic udowadniać bowiem śmierć wolności w przypadku nieustannej interwencji gdy delikwent chce zrobić komuś krzywde jest oczywistością.

Makaron czterojajeczny napisał:
Przy okazji proponuje udowodnic ze powszechne noszenie broni (stala mozliwosc zrobienia krzywdy nieomal kazdemu) sprzyja tworzeniu prawdziwych relacji miedzyosobowych (czyzby chrzescijanskim idealem bylo miasteczko z Dzikiego Zachodu?)

Nie ma potrzeby udowadniania tego, zastosowano tutaj błedna analogię.

Cytat:
Jest faktem ze ludziom zdarzaja sie na tym swiecie takie przezycia i cierpienia ktore prowadza do utraty wiary. Pytam jakie jest na gruncie chrzescijanstwa zadoscuczynienie za taka "strate"?

Nie za bardzo wiadomo dlaczego Bg miałby zadośćuczynić czyjejś utracie wiary. Bog wynagradza wiarę a nie jej brak.

Cytat:
Bo przeciez sam chory psychicznie (mam na mysli ciezkie schorzenia) zadnej "nauki duchowej" ze swego stanu juz nie wyciagnie.

Zło (wynik kary i innych powodow) zostało nałożone na całość ludzkości a nie na jednostkowe przypadki.


Makaron czterojajeczny napisał:
Wybaczy Kolega ale historyjki o tym ze ktos jest wdzieczny swemu ojcu za twarde chowanie sa tyle warte co historyjki o tym ze ktos znienawidzil swego ojca za twarde chowanie - dokladnie nic nie sa warte jako argument.

Zgadzam się, jednak Kolega nie skojarzył meritum wypływającego z tych historyjek, w czym przeszkodziło skupienie sie na tym czy ojciec został znienawidzony czy uwielbiony , co nie ma przecież znaczenia.
Wazne że dobre rodzicielstwo siłą rzeczy wiaże się z jakąś surowością, najgorszą metodą wychowania jest pozwalać dziecku na wszystko - tym samym dobre wychowanie oznacza zawsze elementy ktore dziecko odbierze jako szorstkość. Mimo tego faktu nikt nie powie o matce dającej klapsa małemu dziecku że stosuje "dyplomacje kanonierek".
Na podobnej zasadzie mało sensowny był argument że Bog zmusza ludzi do "pozytywnych relacji".

P.S. Jak łatwo zauważyć klawiatura nie obsługuje mi literki "o" [u] kreskowane jak np. w wyrazie Bog.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:26, 06 Kwi 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Nie wiem Bruce jak to się dzieje że nie zauważasz tych wewnętrznych sprzeczności własnej wypowiedzi: raz rozumiesz że zwierzę nie duma nad kulawą nogą a zaraz w następnych słowach twierdzisz że jednak zdaje sobie sprawę że " jest mu ciężko z tą kulawą nogą".
No ale gdyby właśnie zdawało sobie sprawę z tego że jest mu ciężko to właśnie by nad nią dumało, zwyczajnie nie da się inaczej.

Czy, aby zwierzę zdawało sobie sprawę, że jest mu trudniej uciekać przed drapieżnikiem, albo przed ogniem z kulawą nogą musi nad tym dumać?
Oless napisał:
Szczególnie ubawiło mnie twierdzenie że zwierzę zdaje sobie nawet sprawę że sprawca jego cierpienia jest zły [sic!].

Chcesz powiedzieć, że królik nie zdaje sobie sprawy z tego, że np. lis stanowi dla niego zagrożenie? Albo, że dla psa to żadna różnica, czy ma do czynienia z człowiekiem który bił go przez 2 lata, czy z człowiekiem który później się nim zaopiekował?
Oless napisał:
Możemy sobie dyskutować mając inne zdania ale umówmy się że nie wypowiadamy rzeczy niedorzecznych. Zwierzęta nie są świadome na sposób ludzki, nie zdają sobie sprawy nawet z własnego istnienia, a tym bardziej z własnych odczuć. To by dopiero był przełom w etologii gdyby się okazało że wiewiórka jest samoświadoma

Czy ja napisałem, że zwierzęta są świadome na sposób ludzki?
Oless napisał:
W rzeczywistości jak każde zwierzę odczuwa ona ból nie będąc świadomym tego faktu.

Skoro wiewiórka nie wie, że odczuwa ból, to jak odróżnia stan w którym płonie od stanu w którym nie płonie?
Jan Lewandowski napisał:
Ale kiedy wymyka się nam ona spod kontroli może krzywdzić (piorun).

Pól miliarda lat temu też nam się wymknęła spod kontroli? Nie pół miliarda lat temu Bóg sobie urządził rzeź, gdy my nie widzieliśmy.
R. S. napisał:
Jeżeli ludzie mają uzyskać wiedzę na temat zła jakie powodują ich działania lub zaniedbania prawa natury muszą działać w sposób regularny a to oznacza, że pojawiają się, jak to nazywam, "ofiary systemu" [..]

Jeżeli „ofiary systemu” to niewinne istoty, których Bóg nie dał szans uratować (choćby te zwierzęta które giną pierwsze, gdy nikt jeszcze nie wie o pożarze, albo te które zginęły przed pojawieniem się człowieka) to świadczy o jednym – o wadliwości sytemu i niedoskonałości jego twórcy.

A poza tym, czy zgadzasz się z tezą:
B: "Jedynym powodem dla którego Bóg dopuszcza cierpienie danego zwierzęcia jest konieczność odczucia tego cierpienia przez te zwierzę dla zaistnienia większego dobra dla tego zwierzęcia; Bóg dopuszcza najmniejszą, tylko i wyłącznie konieczną, absolutnie niezbędną ilość tego cierpienia."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:12, 06 Kwi 2007    Temat postu:

O zwierzątkach

Bruce Willis napisał:
Czy, aby zwierzę zdawało sobie sprawę, że jest mu trudniej uciekać przed drapieżnikiem, albo przed ogniem z kulawą nogą musi nad tym dumać? [..] Chcesz powiedzieć, że królik nie zdaje sobie sprawy z tego, że np. lis stanowi dla niego zagrożenie? [..] Skoro wiewiórka nie wie, że odczuwa ból, to jak odróżnia stan w którym płonie od stanu w którym nie płonie?

Wszystkie te zachowania zachodzą dzięki czemuś co określamy mianem instynktu zwierząt. To instynkt odpowiada za behawiory zwierząt, począwszy od tych najprostszych jak ucieczka przed drapieżnikiem po te najbardziej zdumiewające jak wędrowki węgorzy do Morza Sargassowego w okresie rozrodczym.
Węgorz oczywiście nie zdaje sobie sprawy z tego co robi, raczej powiemy że to zachowanie jest wbudowane w jego geny, jest nieświadome.

Jeżeli budujemy wielofunkcyjnego robota to przejawem mądrego projektowania będzie wyposażenie go w system ostrzegający przed niebezpieczeństwem, np. w czytnik temperatury dzieki ktoremu robocik będzie unikał ognia (właśnie taką rolę pełni odczuwanie bolu u zwierząt).

Bruce Willis napisał:
... pół miliarda lat temu Bóg sobie urządził rzeź, gdy my nie widzieliśmy.

Nie jestes w stanie udowodnić że to była "rzeź", ze całe zdarzenie zaszło w wyniku bożego umiłowania do ogladania masowej śmierci. Wniosek: nie jesteś w stanie udowodnić złej natury stworcy.

Tak w ogole to w myśli chrześcijańskiej pojawiały się poglądy że obraz świata może być konsekwencją czynow także innych myślących istot niz ludzie np. upadłych aniołow. Takie koncepcje pojawiały się u Augustyna albo są obecne u wspolczesnego filozofa teistycznego Alvina Plantingi. Znany na Zachodzie pisarz C.S. Lewis w The Problem of Pain pisał że wydaje mu się:
"... rozsądne przypuszczenie, że jakaś potężna stworzona moc już działała szkodliwie we wszechswiecie [..] zanim człowiek w ogole pojawił się na scenie [..] Hipoteza ta nie ma służyć jako ogolne "wyjasnienie zła" poszerza jedynie zakres stosowania zasady powiadającej, że zło wynika z nadużywania wolnej woli."

Richard Swinburne napisał:
Jeżeli ludzie mają uzyskać wiedzę na temat zła jakie powodują ich działania lub zaniedbania prawa natury muszą działać w sposób regularny a to oznacza, że pojawiają się, jak to nazywam, "ofiary systemu" [..]
Bruce napisał:
Jeżeli „ofiary systemu” to niewinne istoty, których Bóg nie dał szans uratować (choćby te zwierzęta które giną pierwsze, gdy nikt jeszcze nie wie o pożarze, albo te które zginęły przed pojawieniem się człowieka) to świadczy o jednym – o wadliwości sytemu i niedoskonałości jego twórcy.

Tradycyjnie brak tutaj ścisłego logicznego ciągu rozumowania. Z faktu stworzenia autonomicznego systemu, rządzonego regularnymi prawami (co w sposob logiczny pociąga koniecznośc istnienia "ofiar systemu") nie wynika niedoskonałość tworcy. Z faktu że istoty stworzone nie są niezniszczalne rowniez nie wynika niedoskonałość tworcy. Twoje proby argumentowania są całkiem niekonkluzywne.
Możemy pominąć już tak proste luki w argumentacji jak brak dowodu że istota doskonała nie może tworzyć rzeczy niedoskonałych (przykładowo mogą one posiadać własne piękno niedostępne dla doskonałości).

Cytat:
"Jedynym powodem dla którego Bóg dopuszcza cierpienie danego zwierzęcia jest konieczność odczucia tego cierpienia przez te zwierzę dla zaistnienia większego dobra dla tego zwierzęcia; Bóg dopuszcza najmniejszą, tylko i wyłącznie konieczną, absolutnie niezbędną ilość tego cierpienia."

Pojęcie cierpienia ograniczyłbym jednak do istot samoświadomych jak ludzie. Zaś sam system odczuwania impulsow bolu u zwierząt i u ludzi można przypisać powyższej tezie.
Z dodatkowym podpunktem że zło jakie spotyka zwierzęta moze wynikać rowniez z zupełnie innych czynnikow niż kwestia ich przeżywalności w świecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:03, 06 Kwi 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Jeżeli budujemy wielofunkcyjnego robota to przejawem mądrego projektowania będzie wyposażenie go w system ostrzegający przed niebezpieczeństwem, np. w czytnik temperatury dzieki ktoremu robocik będzie unikał ognia (właśnie taką rolę pełni odczuwanie bolu u zwierząt).

Nie wiem, czy mi się zdaje, czy Ty twierdzisz, że ktoś kto powiedział, że krzywdzenie zwierząt jest grzechem był durniem? Jeśli nie to i tak mam wrażenie, że próbujesz zrobić nie dość, że ze mnie to jeszcze z tego teologa durnia. Ból pełni funkcję ostrzegawczą u zwierząt i u ludzi. Jednak u jednych i drugich ból jest odczuciem negatywnym.
Cytat:
2418 Sprzeczne z godnością ludzką jest niepotrzebne zadawanie cierpień zwierzętom lub ich zabijanie. Równie niegodziwe jest wydawanie na nie pieniędzy, które mogłyby w pierwszej kolejności ulżyć ludzkiej biedzie. Można kochać zwierzęta; nie powinny one jednak być przedmiotem uczuć należnych jedynie osobom.

Rz 8:
Cytat:
18 Sądzę bowiem, że cierpień teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą, który ma się w nas objawić. 19 Bo stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych. 20 Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, 21 że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych. 22 Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia.

Fragment wyraźnie mówi o cierpieniu.
Cytat:
Nie jestes w stanie udowodnić że to była "rzeź", ze całe zdarzenie zaszło w wyniku bożego umiłowania do ogladania masowej śmierci. Wniosek: nie jesteś w stanie udowodnić złej natury stworcy.

A Ty nie jesteś w stanie udowodnić, że ta rzeź nie zaszła z tego, ale z innego powodu. Wiadome jest, że spłonięcie danego zwierzęcia nie jest konieczne dla jego zbawienia, ani dla jego dobra. Bo niby osioł zostanie zbawiony, a kozioł już nie? Podobnie ugaszenie pożaru nie wiąże się z jakimiś tragicznymi skutkami dla zwierząt. Stąd wiemy, że cierpienie jakie spotyka zwierzęta za sprawą pożarów nie jest czymś koniecznym i niezbędnym dla tychże zwierząt. Wiemy nawet więcej cierpienie jakie spotyka zwierzęta w tych pożarach jest dla nich czymś negatywnym – podobnie jak cierpienie które je spotyka gdy my je podpalimy. Stąd rzeź która miała miejsce np. przed człowiekiem nie znajduje uzasadnienia. No chyba, że znasz filozofa który potrafi to uzasadnić. Jeśli nie, to mogę spokojnie twierdzić, że Bóg jest tyranem.
C. S. Lewis napisał:
... rozsądne przypuszczenie, że jakaś potężna stworzona moc już działała szkodliwie we wszechswiecie [..] zanim człowiek w ogole pojawił się na scenie [..] Hipoteza ta nie ma służyć jako ogolne "wyjasnienie zła" poszerza jedynie zakres stosowania zasady powiadającej, że zło wynika z nadużywania wolnej woli.

Aha bardzo rozsądne, szczególnie biorąc pod uwagę fakt, że Biblia mówi, że zło weszło na świat dopiero, gdy człowiek zgrzeszył.
Oless napisał:
Tradycyjnie brak tutaj ścisłego logicznego ciągu rozumowania. Z faktu stworzenia autonomicznego systemu, rządzonego regularnymi prawami (co w sposob logiczny pociąga koniecznośc istnienia "ofiar systemu") nie wynika niedoskonałość tworcy. Z faktu że istoty stworzone nie są niezniszczalne rowniez nie wynika niedoskonałość tworcy. Twoje proby argumentowania są całkiem niekonkluzywne.
Możemy pominąć już tak proste luki w argumentacji jak brak dowodu że istota doskonała nie może tworzyć rzeczy niedoskonałych (przykładowo mogą one posiadać własne piękno niedostępne dla doskonałości).

Zatem chcesz powiedzieć, że Bóg stworzył niedoskonały pełen zła świat, bo mu się taki spodobał? Kogoś mi ten Bóg przypomina...
Z faktu stworzenia autonomicznego systemu, rządzonego regularnymi prawami nie wynika w sposób logiczny konieczność istnienia ofiar systemu. Jednak, jeśli ofiar systemu nie da się uniknąć i to jest logiczne, to twierdzimy, że istnienie niewinnych ofiar w świecie stworzonym przez nieskończenie dobrego Boga jest logiczne. Jeśli przyznajesz, że to logiczna sprawa to gratuluję. Tym samym logicznie dowiedliśmy, że Bóg nie ma mocy, ani możliwości pokonać zła (tego zła które przejawia się w niewinnych ofiarach) – to zło wykracza poza jego możliwości. Być może dla Ciebie Bóg jest w tym momencie usprawiedliwiony, ale ja takiego niedokończenie dobrego Boga nie uznam za nieskończenie dobrego. Ciekawe czy te „ofiary sytemu” by go za takiego uznały. Chmmm... np. ludzie którzy 10 stycznia 1977 roku zostali zalani i spaleni żywcem w lawie u podnóża góry Nyiragongo...
Oless napisał:
Pojęcie cierpienia ograniczyłbym jednak do istot samoświadomych jak ludzie.

Jeśli nie obchodzi Cię co napisał św. Paweł, to sobie ograniczaj. Przyznam Ci się, że ja też mało przejmuję się Biblią.


Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Sob 15:49, 14 Kwi 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:21, 09 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Bruce napisał:
Ja nie odczuwam cierpienia zwierząt widzę tylko dysproporcje cierpienia jednych zwierząt względem drugich – nie sądzisz, że to intrygujące?
Jesli nie masz stosunku do zwierzat, to moze po prostu lepiej porozmawiamy o ludziach? Bedzie prosciej. I nie bedziemy sie rozpraszali na takich uwagach jak:
Bruce napisał:
zwierzęta według KK nie mają duszy i wolnej woli.
Chrzescijanstwo nie jest o zwierzetach, lecz o ludziach.

Porozmawiajmy wiec o ludziach, OK?
Bruce napisał:
Myślę, że rozmowa o ludziach w wątku de facto o zwierzętach jest bezsensowna. Chrześcijaństwo i Biblia porusza tematy zwierząt, więc nie da się uciąć dywagacji na ten temat i skończyć tematu tak jakby go nie było. Celem moim w tym momencie jest uzyskanie odpowiedzi na pytanie jakie zadałem na końcu cytatu.
Cytat:
Załóżmy, że jedynym powodem dla którego Bóg może dopuszczać zło jest konieczność zaistnienia tego zła dla większego dobra, a także, że Bóg dopuszcza możliwie najmniejszą ilość tego zła, czyli zło konieczne, niezbędne.
Jeśli ktoś powie, że to założenie jest fałszywe, to twierdzi, że jedynym powodem dla którego Bóg może dopuszczać zło nie jest konieczność zaistnienia tego zła dla większego dobra i, że Bóg nie dopuszcza możliwie najmniejszej ilości zła.
Z tego założenia można wysunąć tezę, że Bóg dopuszcza cierpienie w świecie zwierzęcia, które jest konieczne dla zaistnienia większego i większej ilości dobra (np. przyjemności), a także, że to zło występuje w minimalnej, koniecznej i niezbędnej ilości.
Z tej tezy płynie wniosek, że cierpienie w życiu danego zwierzęcia występuje w minimalnej, koniecznej, niezbędnej ilości dla zaistnienia dobra, zbawienia, dla zjednoczenia się z Bogiem w jego przyszłym królestwie.
I tu moja wątpliwość. Dlaczego jedno zwierzę musi się nacierpieć o wiele więcej od drugiego (dla nieba), pomimo, że oba zwierzęta są niemalże identyczne? Jak to jest, czy gdy ugasimy pożar naturalny w którym ma spłonąć wiewiórka która zgodnie z tezami postawionymi powyżej musi doświadczyć tej określonej ilości cierpienia, by otrzymać królestwo niebieskie to pokrzyżujemy i sprzeciwimy się Bożym planom – grzesząc tym samym?

Odnoszę wrażenie, że macie problem i nie wiecie jaką odpowiedź udzielić. Czy sam mam sobie odpowiedzieć, a Wy wtedy spróbujecie podważyć moją odpwiedź?

Alez przeciez ode mnie dostales odpowiedz... Napisalem ci, ze Bog jako wszechmocny Stworca zna wszystkie mozliwe przebiegi wydarzen na swiecie, potrafi je zobaczyc dokladnie z punktu widzenia kazdego ze stworzen i wie, ze realizacja nawet najgorszej z mozliwych historii swiata jest w ostatecznym rozrachunku na tyle korzystna dla kazdego ze stworzen, ze od pewnego momentu istnienia stworzenie to powie: lepiej, ze jestem, niz gdyby mnie mialo w ogole nie byc.

Cierpienie to nie zadna zaplata za przyszle korzysci. Nie ma zadnej "minimalnej ilosci cierpienia" i broniac drugiego przed cierpieniem nie krzyzujemy zadnych planow. Przeciwnie - obrona innych prezd cierpieniem to najsensowniejsza droga do celu, jakim jest maksymalizacja wlasnej (i cudzej) satysfakcji z dokonanych osiagniec.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:24, 09 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Alez przeciez ode mnie dostales odpowiedz... Napisalem ci, ze Bog jako wszechmocny Stworca zna wszystkie mozliwe przebiegi wydarzen na swiecie, potrafi je zobaczyc dokladnie z punktu widzenia kazdego ze stworzen i wie, ze realizacja nawet najgorszej z mozliwych historii swiata jest w ostatecznym rozrachunku na tyle korzystna dla kazdego ze stworzen, ze od pewnego momentu istnienia stworzenie to powie: lepiej, ze jestem, niz gdyby mnie mialo w ogole nie byc.

Nawet jeśli któreś stworzenie tak powie, to nic nie zmienia. Czy to, że żyje mi się na tyle dobrze, że nie zamierzam popełniać samobójstwa znaczy, że nie mogę narzekać, gdy np. zginęła mi matka w trzęsieniu ziemi? Czy jeśli dane zwierze „stwierdzi”, że lepiej, że jest, niż gdyby miało go nie być to znaczy, że nie może ono powiedzieć: „gorzej, że zginąłem w ogniu, niż gdybym miał umrzeć naturalnie”? Moim zdaniem to jasne, że zwierze może tak stwierdzić, a nawet, że każde zwierze które spłonęło w ogniu tak właśnie by stwierdziło. Zgadzasz się? Zatem – gorzej, że śmierć w ogniu jest niż, gdyby miało jej w ogóle nie być – to oczywiste; gorzej, że „ofiary systemu” są niż, gdyby miało ich w ogóle nie być.

wujzboj napisał:
Cierpienie to nie zadna zaplata za przyszle korzysci. Nie ma zadnej "minimalnej ilosci cierpienia" i broniac drugiego przed cierpieniem nie krzyzujemy zadnych planow. Przeciwnie - obrona innych prezd cierpieniem to najsensowniejsza droga do celu, jakim jest maksymalizacja wlasnej (i cudzej) satysfakcji z dokonanych osiagniec.

Właśnie. Jeśli dane zwierze przeżyje życie w wygodach u człowieka i tak pójdzie do nieba. Zatem pytanie – dlaczego istnieją ofiary systemu? Dlaczego Bóg stworzył świat tak, że niejednokrotnie spełnia się ten gorszy scenariusz?
Czy tak musi być? Z pewnością nie; żadne stworzenie nie musi koniecznie spłonąć w ogniu. Nadal widzimy jaskrawo, że Bóg dopuszcza za dużo cierpienia – i to bez powodu (bo powodem dopuszczania zbyt dużej ilości cierpienia względem danego stworzenia, bądź grupy stworzeń nie może być ich tym większe dobro – wtedy uzyskujemy absurdalne stwierdzenie!). Co z tych banalnych rozważań wynika? ...przebieg wydarzeń istot które spłonęły w pożarze nie jest dla nich najlepszym z możliwych przebiegów! A jeśli wiemy, że któryś z przebiegów wydarzeń nie jest najlepszym z możliwych i nie dzieje się to z winy człowieka, to Bóg jako istota dążąca z natury do minimalizacji zła w świecie nie ma prawa dopuszczać za dużo zła (chyba, że dzieje się to z przyczyn w które Bóg nie może ingerować – ludzkie poczynania, jednak w naturę – a raczej w jej projekt Bóg mógł ingerować).

Przypomnijmy sobie jeszcze tezę:
A: „Jedynym powodem dla którego Bóg dopuszcza zło jest konieczność zaistnienia tego zła dla większego dobra; Bóg dopuszcza możliwie najmniejszą ilość tego zła, czyli zło tylko i wyłącznie konieczne, absolutnie niezbędne”

Skoro wiemy, że cierpienie danego zwierzęcia w pożarze nie jest dla niego niezbędne, to wiemy również, że, gdy takie cierpienie zaistnieje, to nie stanie się tak dlatego, że będzie ono niezbędne dla tego zwierzęcia, dla jego dobra – dla otrzymania nieskończonej dobroci Boga w jego królestwie. Zatem teza A jest fałszywa – czyli Bóg nie istnieje. Bo istota której priorytetem jest minimalizacja zła i unicestwianie niepotrzebnego cierpienia (Bóg nie nakłania do zadawania cierpienia bez powodu) nie może dopuszczać niepotrzebnego cierpienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:50, 09 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce napisał:
Czy to, że żyje mi się na tyle dobrze, że nie zamierzam popełniać samobójstwa znaczy, że nie mogę narzekać, gdy np. zginęła mi matka w trzęsieniu ziemi?

Przypominam (zwroc uwage na slowa napisane na niebiesko): Bog jako wszechmocny Stworca zna wszystkie mozliwe przebiegi wydarzen na swiecie, potrafi je zobaczyc dokladnie z punktu widzenia kazdego ze stworzen i wie, ze realizacja nawet najgorszej z mozliwych historii swiata jest w ostatecznym rozrachunku na tyle korzystna dla kazdego ze stworzen, ze od pewnego momentu istnienia stworzenie to powie: lepiej, ze jestem, niz gdyby mnie mialo w ogole nie byc.

KAZDEGO stworzenia, Bruce. Kazdego - czyli rowniez twojej matki, ktora zginela w trzesieniu ziemi. Mozesz wiec odczuwac bol z powodu tego, co sie wydarzylo (i jest to bol wiecej niz zrozumialy), ale z bolu tego nie wynika, ze czyjekolwiek cierpienie w tych wydarzeniach bylo zbyteczne. Z zalozen modelu wynika natomiast cos przeciwnego: kazde z tych cierpien prowadzi w ostatecznosci do skutkow korzystnych dla kazdego, kto mial w tym cierpieniu udzial.

Bruce napisał:
Czy jeśli dane zwierze „stwierdzi”, że lepiej, że jest, niż gdyby miało go nie być to znaczy, że nie może ono powiedzieć: „gorzej, że zginąłem w ogniu, niż gdybym miał umrzeć naturalnie”?

Wedlug zalozen modelu, smierc w ogniu prowadzi do rekompensaty DOSTATECZNIE DUZEJ, ze roznice pomiedzy jednym i drugim rodzajem smierci staja sie zbyt male, aby odgrywac decydujaca role w bilansie zyskow i strat.

Bruce napisał:
Jeśli dane zwierze przeżyje życie w wygodach u człowieka i tak pójdzie do nieba. Zatem pytanie – dlaczego istnieją ofiary systemu?

To juz tlumaczylem uzasadniajac, ze cierpienie to nieunikniona konsekwencja wolnosci w warunkach braku wszechwiedzy. Moge powtorzyc, jesli chcialbys to teraz przedyskutowac dokladniej. Ale mozemy na razie skoncentrowac sie na tym, co napisalismy powyzej, a poglebianie zostawic na pozniej, gdy warstwy powierzchniowe stana sie przejrzyste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:32, 09 Kwi 2007    Temat postu:

wujzbuj napisał:
Przypominam (zwroc uwage na slowa napisane na niebiesko): Bog jako wszechmocny Stworca zna wszystkie mozliwe przebiegi wydarzen na swiecie, potrafi je zobaczyc dokladnie z punktu widzenia kazdego ze stworzen i wie, ze realizacja nawet najgorszej z mozliwych historii swiata jest w ostatecznym rozrachunku na tyle korzystna dla kazdego ze stworzen, ze od pewnego momentu istnienia stworzenie to powie: lepiej, ze jestem, niz gdyby mnie mialo w ogole nie byc.

To, że stworzenie powie “lepiej, że jestem” niczego nie dowodzi.
wujzbuj napisał:
KAZDEGO stworzenia, Bruce. Kazdego - czyli rowniez twojej matki, ktora zginela w trzesieniu ziemi. Mozesz wiec odczuwac bol z powodu tego, co sie wydarzylo (i jest to bol wiecej niz zrozumialy), ale z bolu tego nie wynika, ze czyjekolwiek cierpienie w tych wydarzeniach bylo zbyteczne. Z zalozen modelu wynika natomiast cos przeciwnego: kazde z tych cierpien prowadzi w ostatecznosci do skutkow korzystnych dla kazdego, kto mial w tym cierpieniu udzial.

Ja nie twierdzę, że z mojego bólu wynika, że kogoś cierpienie było zbyteczne. Ja twierdzę, że mój ból jest zbyteczny (przy okazji śmierci kogoś bliskiego; zresztą to wynika już tego, że w raju nie odczuwalibyśmy bólu po stracie kogoś bliskiego), i cierpienie zwierzęcia które zginie np. w pożarze jest zbyteczne. Skoro każde z cierpień w ogniu prowadzi ostatecznie do skutków korzystnych, to dlaczego palenie zwierząt jest zabronione? To proste, nawet jeśli każde z cierpień prowadzi do skutków korzystnych to nie zmienia to faktu, że te cierpienia w ogniu są czymś negatywnym i lepiej żeby tego nie było.
wujzbuj napisał:
Wedlug zalozen modelu, smierc w ogniu prowadzi do rekompensaty DOSTATECZNIE DUZEJ, ze roznice pomiedzy jednym i drugim rodzajem smierci staja sie zbyt male, aby odgrywac decydujaca role w bilansie zyskow i strat.

A, więc jednak widzisz, że są RÓŻNICE w bilansie zysków i strat. Jak zatem usprawiedliwisz te różnice? Dla nich nie ma usprawiedliwienia, bo większe straty po jednej ze stron są niepotrzebne i niekonieczne dla danego stworzenia.
Zresztą już sama nieprawdziwość tezy A świadczy o niesitnieniu nieskończenie dobrego Boga (a to, że teza A jest nieprawdziwa nie podlega dyskusji).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:06, 09 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce napisał:
To, że stworzenie powie “lepiej, że jestem” niczego nie dowodzi.

"Kazde stworzenie powie: 'Lepiej, ze jestem'" to najprostsze wyrazenie warunkow omawianych potem staranniej.

Bruce napisał:
Ja twierdzę, że mój ból jest zbyteczny

Ja zas twierdze, ze stanowi on nieunikniona statystycznie konsekwencje tego, ze jestes stworzony na obraz i podobienstwo Boga, lecz nie jestes wszechwiedzacy.

Bruce napisał:
zresztą to wynika już tego, że w raju nie odczuwalibyśmy bólu po stracie kogoś bliskiego

A czy stan raju byl stabilny, czy niestabilny i w fekcie tymczasowy? Jesli zas tymczasowy, to dlaczego?

Bruce napisał:
Skoro każde z cierpień w ogniu prowadzi ostatecznie do skutków korzystnych, to dlaczego palenie zwierząt jest zabronione?

Bo czlowiek nie potrafi ocenic calosci wydarzen, lecz tylko ich lokalny wycinek. I wedlug wynikow tej oceny MUSI postepowac (czyli musi dzialac wedlug zasady: "nie czyn drugiemu, co tobie nie milo"). Gdyby ignorowal swoja lokalna ocene, to w efekcie dzialalby kompletnie przypadkowo i jego rozum oraz uczucia nie odgrywalyby zadnej roli.

wuj napisał:
Wedlug zalozen modelu, smierc w ogniu prowadzi do rekompensaty DOSTATECZNIE DUZEJ, ze roznice pomiedzy jednym i drugim rodzajem smierci staja sie zbyt male, aby odgrywac decydujaca role w bilansie zyskow i strat.
Bruce napisał:
A, więc jednak widzisz, że są RÓŻNICE w bilansie zysków i strat. Jak zatem usprawiedliwisz te różnice?

Po pierwsze, ja nie wiem, czy roznice w bilansie sa; dla celow modelu wystarczy natomiast, by roznice w ocenie roznych mozliwych drog zyciowych nie byly decydujace w ostatecznym rozrachunku. Oznacza to bowiem, ze kazde stworzenie ocenia od pewnego punktu swoja przeszlosc tak: "jestem szczesliwe, ze w ten sposob przeszedlem przez moje dotychczasowe zycie". Innymi slowy oznacza to, ze zadne ze stworzen nie bedzie (od pewnego momentu) odczuwac zalu, ze jego zycie nie potoczylo sie innymi drogami (i przy tym zachowa sluszne przekonanie, ze dokonywalo takich wyborow, na jakie bylo je stac, i ze wybieralo w sposob na tyle samodzielny i wolny, ile samodzielnosci i wolnosci bylo zdolne z siebie wykrzesac). To natychmiast rozwiazuje wszelkie potrzeby usprawiedliwiania czegokolwiek. Tam, gdzie z punktu widzenia wszystkich zainteresowanych nie ma problemu, nie ma rowniez problemu do rozwiazywania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:43, 09 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bo czlowiek nie potrafi ocenic calosci wydarzen, lecz tylko ich lokalny wycinek. I wedlug wynikow tej oceny MUSI postepowac (czyli musi dzialac wedlug zasady: "nie czyn drugiemu, co tobie nie milo"). Gdyby ignorowal swoja lokalna ocene, to w efekcie dzialalby kompletnie przypadkowo i jego rozum oraz uczucia nie odgrywalyby zadnej roli.

W tym momencie próbujesz mnie przekonać do tego, że nie możemy być pewni czy spalenie zwierzęcia będzie dla tego zwierzęcia na 100% negatywne i dlatego na wszelki wypadek nie możemy tego robić. Nie dam się przekonać, albo spalenie zwierzęcia jest złe dla tego zwierzęcia, albo nie. Jeśli tego nie ustalimy, to można tu postawić tezę, że niewiadomo również, czy uczynienie innego zła jest na 100% złe. A wtedy musimy zacząć rozdzielać zło które jest bardziej pewnym złem od zła które jest mniej pewnym złem, czy to ma sens? Nie ma.
wujzboj napisał:
Po pierwsze, ja nie wiem, czy roznice w bilansie sa; dla celow modelu wystarczy natomiast, by roznice w ocenie roznych mozliwych drog zyciowych nie byly decydujace w ostatecznym rozrachunku.

Ostateczny rozrachunek będzie się składał z ocen pojedynczych chwil, każda chwila będzie musiała zostać oceniona, pewne jest, że każda chwila nie zostanie oceniona na +, będą chwile ocenione na -. Nawet jeśli plusów będzie więcej niż minusów (i bilans będzie dodatni), to nie zmienia to faktu, że lepiej w ogóle by było gdyby minusów było mniej np. w ostatnich chwilach życia – gdy dane stworzenie umierało w ogniu. Ponieważ redukcja tych minusów jest możliwa i występowanie tych minusów nie jest konieczne, to Bóg dopuszcza niepotrzebne zło, co przeczy Jego naturze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:10, 09 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce napisał:
próbujesz mnie przekonać do tego, że nie możemy być pewni czy spalenie zwierzęcia będzie dla tego zwierzęcia na 100% negatywne i dlatego na wszelki wypadek nie możemy tego robić.

Probuje cie przekonac, ze jesli ktos nie wie, jakie sa dlugozasiegowe skutki dzialania, to powinien kierowac sie skutkami krotkozasiegowymi, takimi, ktore jest w stanie przewidziec. Dam przyklad.

Otoz jesli spale to zwierze, to dlugozasiegowy skutek moze wygladac na przyklad tak: kiedy zobacze, jak to zwierze cierpialo, zaczna mnie dreczyc wyrzuty sumienia, i w efekcie po jakims czasie otworza mi sie oczy; w sumie dzieki swojej meczenskiej smierci zwierze to doprowadzi mnie do zbawienia i bedzie mialo za to moja niewymierna wdziecznosc oraz podziw innych, przez co jego osiagniecia na swiecie stana sie nieprowownalnie wieksze od osiagniec ktore by mialo, gdyby spokojnie umarlo w swojej norce. Ale gdybym mial taki "plan przyszlosci" na mysli, to moje oczy juz od razu bylyby otworzone i zadawanie przeze mnie jakiegokolwiek cierpienia komukolwiek byloby z tym otworzeniem oczu sprzeczne.

Bruce napisał:
Ponieważ redukcja tych minusów jest możliwa i występowanie tych minusów nie jest konieczne, to Bóg dopuszcza niepotrzebne zło, co przeczy Jego naturze.

Nie. Cala rzecz polega na tym, ze redukcja minusow nie jest mozliwa. Wyjasnialem to juz tlumaczac "skale cierpienia". Pamietasz? Jesli nie, moge przypomniec. Ale - powtarzam - mysle, ze prosciej by bylo, gdybysmy koncentrowali sie na jednym szczegole na raz. W koncu nie jest to dyskusja o jakichs trywialnych oczywistosciach, lecz o problemie dyskutowanym od tysiacleci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:55, 10 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Probuje cie przekonac, ze jesli ktos nie wie, jakie sa dlugozasiegowe skutki dzialania, to powinien kierowac sie skutkami krotkozasiegowymi, takimi, ktore jest w stanie przewidziec. Dam przyklad.

Otoz jesli spale to zwierze, to dlugozasiegowy skutek moze wygladac na przyklad tak: kiedy zobacze, jak to zwierze cierpialo, zaczna mnie dreczyc wyrzuty sumienia, i w efekcie po jakims czasie otworza mi sie oczy; w sumie dzieki swojej meczenskiej smierci zwierze to doprowadzi mnie do zbawienia i bedzie mialo za to moja niewymierna wdziecznosc oraz podziw innych, przez co jego osiagniecia na swiecie stana sie nieprowownalnie wieksze od osiagniec ktore by mialo, gdyby spokojnie umarlo w swojej norce. Ale gdybym mial taki "plan przyszlosci" na mysli, to moje oczy juz od razu bylyby otworzone i zadawanie przeze mnie jakiegokolwiek cierpienia komukolwiek byloby z tym otworzeniem oczu sprzeczne.

Tak, czy owak spalenie zwierzęcia jest dla tego zwierzęcia złem w okresie krótkofalowym, złem które będzie później musiało być zapełniane jak dziura nieskończoną miłością w nieskończoność, a jakby tego było mało to najprawdopodobniej zostanie wymazane z pamięci.
Cytat:
Nie. Cala rzecz polega na tym, ze redukcja minusow nie jest mozliwa. Wyjasnialem to juz tlumaczac "skale cierpienia". Pamietasz? Jesli nie, moge przypomniec.

Skoro redukcja minusów nie jest możłiwa dla Boga, to nie jest On wszechmogący. Czyżby Bóg nie potrafił zapanować nad żywiołem, nad naturą, czyżby nie potrafił jej uporządkować jak należy? Jeśli tak jest to powiem Ci szczerze - ofiara losu z tego Boga, taka sama jak te "ofiary sytemu". To już jest szczyt (nie powiem czego) będąc wszechmogącym i nieskończenie mądrym paść ofiarą własnego systemu.
Właściwie możemy przypomnieć sobie jeszcze raz tezę:
A: „Jedynym powodem dla którego Bóg dopuszcza zło jest konieczność zaistnienia tego zła dla większego dobra; Bóg dopuszcza możliwie najmniejszą ilość tego zła, czyli zło tylko i wyłącznie konieczne, absolutnie niezbędne”
To zabawne, ale teraz należałoby do niej dopisać wyjątek: "Jedynym powodem dla którego Bóg dopuszcza zło jest konieczność zaistnienia tego zła dla większego dobra, lub to, że Bóg nie potrafi tego zła zredukować; Bóg dopuszcza możliwie najmniejszą ilość tego zła, czyli zło tylko i wyłącznie konieczne, absolutnie niezbędne, aczkolwiek są wyjątki - gdy Bóg nie może zapanować nad niepotrzebnym nadmiarem zła". Dlaczego nie może? ...bo to nielogiczne, żeby Bóg zapanował nad nadmiarem niepotrzebnego cierpienia, ktore dzieje się przez przypadek nie z Jego winy. :rotfl: Zadziwia mnie Wasze stanowisko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:39, 11 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce napisał:
Tak, czy owak spalenie zwierzęcia jest dla tego zwierzęcia złem w okresie krótkofalowym, złem które będzie później musiało być zapełniane jak dziura nieskończoną miłością w nieskończoność, a jakby tego było mało to najprawdopodobniej zostanie wymazane z pamięci.

To nie "dziura", lecz "bariera". Bariera, której pokonanie bylo w podanym przeze mnie przykladzie niezbedne do tego, by doprowadzic pewnego czlowieka do zbawienia. Oczywiscie, z czasem zniknie pamiec cierpienia, a zostanie pamiec heroizmu proporcjonalnego w swojej wielkosci do rozmiarow cierpienia; czas upieksza przeszlosc. Ale dla naszej dyskusji najwazniejsze jest, ze to nie dziura, lecz bariera. Jesli nie zostanie pokonana, swiat potoczy sie inna droga.

Bruce napisał:
Skoro redukcja minusów nie jest możłiwa dla Boga, to nie jest On wszechmogący.

O tym tez juz mowilismy. Redukcja minusow jest niemozliwa, bo zabroniona przez prawa logiki: nie-wszechwiedzace stworzenie musi popelniac bledy, a oczekiwany (na podstawie doswiadczenia ze sobą i innymi) rozmiar tych bledow wyznacza stworzeniu jego czułość na niepowodzenia, czyli skalę na jego "linijce" do mierzenia wielkości cierpienia. Zas argumentacja, ze "skoro Bog jest wszechmogacy, to mogl zorganizowac swiat wedlug jakiejs innej logiki, bo jest On ponad logiką" jest nic nie warta, bo zawsze mozna ją odkrecic do postaci "skoro Bog jest wszechmogacy i jest wobec tego ponad logiką, to twoj paradoks jest pozorny i niczemu nie przeczy, bowiem obowiązuje tylko w twojej wyobraźni ograniczonej znanymi ci prawami logiki, które wcale nie są absolutne obowiązujace w pełnym, realnym świecie". Korzystając z Bożej możliwości transcendowania praw logiki, automatycznie odbierasz sobie szanse na dokonanie jakiejkolwiek krytyki jakichkolwiek twierdzeń o Bogu, bo legitymujesz automatycznie odpowiedzi w przytoczonym przeze mnie stylu. Które to odpowiedzi sprowadzają sie do "mały człowiek nie pojmie nieskończonego Boga i dlatego musi wiarą ukorzyć swój rozum". Jeśli nie chcesz tego legitymowac, musisz w KAZDYM konkretnym rozumowaniu zakladac tylko takie dzialanie Boga, jakie jestes w stanie pojac przynajmniej z formalnej strony.

Nie ma wiec co przypominac tezy. Ona upada, jesli nie potrafisz podac logicznie spojnego schematu lepszego swiata.

Nawiasem mowiac, konstruowaniem propozycji takich schematow lubil bawic sie Lem. A wnioskiem bylo nieodlacznie: nic z tych rzeczy, oba samce. Nie da sie i juz. (Dla jasnosci przypomne, ze Lem byl ateistą i chodzilo mu o cos zupelnie innego, niz o rozwiazywanie twojego paradoksu.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 3 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin