Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Najsilniejszy argument za ateizmem
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:44, 29 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Świetnie. Mamy różne, sprzeczne ze sobą modele i każdy z nich jest prawdziwy - bo tak twierdzą religie. Scjentyści też by do tego wniosku doszli, ale są głupi i zamiast tego dochodzą do wniosków, które się sprawdzają w praktyce.

Twój tekst aspiruje do naiwnej wizji "prawdziwości" modeli. Modele nie są po prostu prawdziwe, albo nieprawdziwe, lecz
- spójne, albo niespójne wewnętrznie
- stosowalne dobrze, albo stosowalne słabo (niespójnie) względem jakiegoś aspektu fenomenów, skuteczne vs nieskuteczne w jakimś zakresie
- dające możliwość kreowania wniosków dodatkowych, albo nie dające tej możliwości
i wiele innych

Ogólnie najczęściej obowiązuje zasada, że lepszy jest kiepski (nawet w jakichś aspektach "fałszywy", może niespójny, nieskuteczny) model, niż żaden, bo wtedy w ogóle o jakichś zagadnieniach nie będziemy w stanie dyskutować. Bez modelu (choć kiepskiego i w większości błędnego) nic nie da się zakomunikować.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 14 tematów

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:41, 30 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jak dla mnie wystarczającym dowodem jest "wybuch" chrześcijaństwa, jaki nastąpił już w kilka wieków po Chrystusie. Wziął się znikąd?...



Jeśli mogę zapytać..
Wydaje mi się, że w wypowiedzi Michała jest rażący błąd (ale na Michała korzyść). O to mnie zastanawia - nastąpił już w kilka wieków po Chrystusie.
Chrześcijaństwo powstało w I w n.e. Więc skąd to kilka wieków?
Wiara w zmartwychwstanie to wybuch nagły wręcz niespodziewany. :wink:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 311
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:29, 30 Gru 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Jeśli mogę zapytać..
Wydaje mi się, że w wypowiedzi Michała jest rażący błąd (ale na Michała korzyść). O to mnie zastanawia - nastąpił już w kilka wieków po Chrystusie.
Chrześcijaństwo powstało w I w n.e. Więc skąd to kilka wieków?
Wiara w zmartwychwstanie to wybuch nagły wręcz niespodziewany.



Nie ,wiara w zmartwychwstanie ani nie pojawiła się nagle a na pewno nie niespodziewanie . I w n.e w Palestynie to wręcz czas wędrownych nauczycieli i potencjalnych Mesjaszy, gotujący się kocioł oczekiwań apokaliptycznych - nota bene żadne się nie zrealizowało .

Nawet "wybuch" jest dość dyskusyjny bo od IV w. za chrześcijaństwem stał aparat państwowy .A wcześniej ,mimo pewnej popularności było jednym z wielu nowinek takij jak np. Mitraizm

Paradoksalnie tym samym rykoszetem oberwało chrześcijaństwo jak na arenę dziejową wszedł Islam .Na BW prawie chrześcijaństwo wykosił .


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Nie 11:36, 30 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:49, 30 Gru 2018    Temat postu:

Co to jest bw??

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:49, 30 Gru 2018    Temat postu:

Co to jest bw??

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 311
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:11, 30 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
Co to jest bw??


Bliski Wschód . Myślałem ,że z kontekstu raczej jasne .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 14 tematów

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:49, 30 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
Nie ,wiara w zmartwychwstanie ani nie pojawiła się nagle a na pewno nie niespodziewanie . I w n.e w Palestynie to wręcz czas wędrownych nauczycieli i potencjalnych Mesjaszy, gotujący się kocioł oczekiwań apokaliptycznych - nota bene żadne się nie zrealizowało .

Nawet "wybuch" jest dość dyskusyjny bo od IV w. za chrześcijaństwem stał aparat państwowy .A wcześniej ,mimo pewnej popularności było jednym z wielu nowinek takij jak np. Mitraizm

Paradoksalnie tym samym rykoszetem oberwało chrześcijaństwo jak na arenę dziejową wszedł Islam .Na BW prawie chrześcijaństwo wykosił .


Już mnie to wkurza, bo cokolwiek człowiek napisze to wy zawsze musicie mieć jakieś ale..

huh..

Nie rozumiemy się. Ja zrozumiałem, że Michał jest przekonany, że wybuch chrześcijaństwa (poswatanie pierwszych wspólnot wierzących w zmartwychwstałego Jezusa) nastąpił kilka wieków po ukrzyżowaniu i śmierci Jezusa. A to jest nieprawda. Bo chrześcijaństwo powstało w I w. n.e. [link widoczny dla zalogowanych]

Po śmierci Jezusa cała wspólnota przyjęła nagle zupełnie nowy dla nich zestaw wierzeń. Przyjmuje się, że Hymn do Chrystusa Boga, który apostoł Paweł cytuje w II rozdziale Listu do Filipian, został napisany zaledwie kilka lat po ukrzyżowaniu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 311
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:30, 30 Gru 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:

Już mnie to wkurza, bo cokolwiek człowiek napisze to wy zawsze musicie mieć jakieś ale..


Taki mamy klimat .

Katolikus napisał:

Nie rozumiemy się. Ja zrozumiałem, że Michał jest przekonany, że wybuch chrześcijaństwa (poswatanie pierwszych wspólnot wierzących w zmartwychwstałego Jezusa) nastąpił kilka wieków po ukrzyżowaniu i śmierci Jezusa. A to jest nieprawda. Bo chrześcijaństwo powstało w I w. n.e. [link widoczny dla zalogowanych]


Ja zrozumiałem ,że to Michał Dyszyński miał na myśli : nie czas powstania , ale względne upowszechnienie .

I dlatego też napisałem , jak napisałem że z tym "wybuchem" to nie tak gładko i przyjemnie.


Katolikus napisał:

Po śmierci Jezusa cała wspólnota przyjęła nagle zupełnie nowy dla nich zestaw wierzeń. Przyjmuje się, że Hymn do Chrystusa Boga, który apostoł Paweł cytuje w II rozdziale Listu do Filipian, został napisany zaledwie kilka lat po ukrzyżowaniu.


Jaka cała wspólnota ? Jakie nagle ?
Nawet w Dziejach Apostolskich jest masa fragmentów, które wskazują ,że od samego początku "wspólnota" pełna była ścierających się koncepcji i poglądów .
Nawet Paweł, w listach marudził, jak to Kefas ma czelność ,mieć inne zdanie niż on .

Co do Listu do Filipian , to przyjmuje się ,że powstał on między ok 52 - 62 r. A nawet istnieje pogląd,że to kompozycja trzech różnych listów .

Co do samego hymnu , twierdzenie ,że powstał zaledwie kilka lat po ukrzyżowaniu ,jest mocno dyskusyjne .Sam dla siebie ,skłaniam się do tezy, że Paweł zakładając kościół w Filipii , mógł tego hymnu jeszcze nie znać .


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Nie 14:42, 30 Gru 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 14 tematów

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:43, 30 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
Ojej... jak mi to głęboko obojętne .

Nie ma się co dziwić ateistycznym automatom.

Cytat:
No ,to ty nie zrozumiałeś .Bo ja się odniosłem do wątpliwości "wybuchu" rozumianego , jako znaczące upowszechnienie się chrześcijaństwa wśród ludności Ces.Rzymskiego .

No widzisz, a ja się odnosiłem do „wybuchu” jako zaistnienie pierwszych wierzących wspólnot, więc skomentowałeś moją wypowiedź w ogóle jej nie rozumiejąc.

Cytat:
Jaka cała wspólnota ,jakie nagle ?! Nawet w Dziejach Apostolskich jest masa fragmentów ,które wskazują ,że od samego początku "wspólnota" pełna była ścierających się koncepcji i poglądów .
Nawet Paweł ,w listach marudził ,jak to Kefas ma inne zdanie niż on .


Masz rację, stopniowo się wspólnota rozrastała, ale początek ludzi wierzących był już w I w n.e. A to, że były pewne kontrowersje i dyskusje to dobrze. To dowodzi, że nikt bezmyślnie niczego nie przyjmował.

Cytat:
Co do Listu do Filipian , to przyjmuje się ,że powstał on między ok 52 - 62 r. A nawet istnieje pogląd,że to kompozycja trzech różnych listów .


No więc I w n.e. więc jest ok.

Cytat:
Co do samego hymnu , twierdzenie ,że powstał zaledwie kilka lat po ukrzyżowaniu , jest mocno dyskusyjne .

Skąd pomysł, że mocno dyskusyjne?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 311
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:40, 30 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:

Nie ma się co dziwić ateistycznym automatom.


Ziewww...


Katolikus napisał:

Masz rację, stopniowo się wspólnota rozrastała, ale początek ludzi wierzących był już w I w n.e.


Dla porządku:
Co do I w. n.e - Punkt startowy, pełna zgoda .


Katolikus napisał:

A to, że były pewne kontrowersje i dyskusje to dobrze. To dowodzi, że nikt bezmyślnie niczego nie przyjmował.


Z punktu widzenia organizacji ,no to nie bardzo. Zwłaszcza takiej ,która powołuje się na boskie źródło .
Zauważyli to apostołowie - stąd też Sobór Jerozolimski ,zauważył to Paweł i dlatego zamiast skupiać się na niesatysfakcjonującym co do efektów, nawracaniu w Palestynie ,wolał zapuścić się w świat .

Katolikus napisał:

Skąd pomysł, że mocno dyskusyjne?


A co ,niby ma wskazywać ,że hymn miał powstać w kilka lat po śmierci Jezusa ?
Za cytowanie go przez Pawła wskazuje ,że w latach 50 - 60 n.e był już znany tekst,przynajmniej Pawłowi i środowisku w ramach wspólnoty ,z którym był bliżej związany .
Ale czy znany = ogólnie przyjęty ? No właśnie nie .
Wystarczy lektura np. listów do Koryntian czy Galatów ,żeby dostrzec ,że tylko ,apostoł zniknął za horyzont ,to już gmina ,zaczynała sama sobie interpretować nauki.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Nie 15:50, 30 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:14, 30 Gru 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jak dla mnie wystarczającym dowodem jest "wybuch" chrześcijaństwa, jaki nastąpił już w kilka wieków po Chrystusie. Wziął się znikąd?...



Jeśli mogę zapytać..
Wydaje mi się, że w wypowiedzi Michała jest rażący błąd (ale na Michała korzyść). O to mnie zastanawia - nastąpił już w kilka wieków po Chrystusie.
Chrześcijaństwo powstało w I w n.e. Więc skąd to kilka wieków?
Wiara w zmartwychwstanie to wybuch nagły wręcz niespodziewany. :wink:

Myślałem o przełomie, który nastąpił, gdy Cesarstwo Rzymskie przyjęło chrześcijaństwo, co dalej spowodowało rozprzestrzenienie się tej religii po całej niemal Europie. Ale nie będę się upierał, że jest to jakiś absolutny moment w rozwoju tej religii. Może popełniam tu błąd, bo są bardziej przełomowe tego rodzaju momenty w historii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 20:52, 01 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Świetnie. Mamy różne, sprzeczne ze sobą modele i każdy z nich jest prawdziwy - bo tak twierdzą religie. Scjentyści też by do tego wniosku doszli, ale są głupi i zamiast tego dochodzą do wniosków, które się sprawdzają w praktyce.

Twój tekst aspiruje do naiwnej wizji "prawdziwości" modeli. Modele nie są po prostu prawdziwe, albo nieprawdziwe, lecz
- spójne, albo niespójne wewnętrznie
- stosowalne dobrze, albo stosowalne słabo (niespójnie) względem jakiegoś aspektu fenomenów, skuteczne vs nieskuteczne w jakimś zakresie
- dające możliwość kreowania wniosków dodatkowych, albo nie dające tej możliwości
i wiele innych

Zatem krytykujesz model scjentystów, a zachwalasz modele religijne.
Czyli model scjentystów jest niespójny, słabo stosowalny i nie daje możliwości kreowania dodatkowych wniosków.
Za to religijne - ho, ho. One dopiero są spójne i można odkryć dzięki nim tyle rzeczy ...

Cytat:
Ogólnie najczęściej obowiązuje zasada, że lepszy jest kiepski (nawet w jakichś aspektach "fałszywy", może niespójny, nieskuteczny) model, niż żaden, bo wtedy w ogóle o jakichś zagadnieniach nie będziemy w stanie dyskutować.

No bo religie faktycznie zastanawiają się, która z nich jest prawdziwa ... to jest ich główny dylemat.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:29, 05 Sty 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Zatem krytykujesz model scjentystów, a zachwalasz modele religijne.

Nie. Nie krytykuję modelu scjentystów i nie zachwalam modeli religijnych.
A w ogóle to nie jestem wielbłądem. :(


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Nie 13:40, 06 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Zatem krytykujesz model scjentystów, a zachwalasz modele religijne.

Nie. Nie krytykuję modelu scjentystów i nie zachwalam modeli religijnych.


Michał Dyszyński wcześniej napisał:

Gdyby scjentysta, oprócz tej konkretnej zasady, użył poprawnie innych zasad rozumowania, to doszedłby do poprawnych wniosków.

I to nie jest krytyka ...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:39, 06 Sty 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Zatem krytykujesz model scjentystów, a zachwalasz modele religijne.

Nie. Nie krytykuję modelu scjentystów i nie zachwalam modeli religijnych.


Michał Dyszyński wcześniej napisał:

Gdyby scjentysta, oprócz tej konkretnej zasady, użył poprawnie innych zasad rozumowania, to doszedłby do poprawnych wniosków.

I to nie jest krytyka ...

Nie krytykuję modelu scjentystów, ale krytykuję samych scjentystów. To jest różnica.
Model, jak model - sam z siebie nie jest ani prawdziwy, ani fałszywy (może być ewentualnie sprzeczny), bo to model. Dopiero ZASTOSOWANIE MODELU nie tam gdzie trzeba, nie tak jak trzeba, wyciągając z niego nieprawidłowe wnioski - to dopiero jest błędem.
Model scjentystów jest więc OK, natomiast sposób w jaki scjentyści używają go do tworzenia światopoglądu, jest bez sensu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:42, 06 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 9:47, 08 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Gdyby scjentysta, oprócz tej konkretnej zasady, użył poprawnie innych zasad rozumowania, to doszedłby do poprawnych wniosków.(...)
Nie krytykuję modelu scjentystów, ale krytykuję samych scjentystów. To jest różnica.
Model, jak model - sam z siebie nie jest ani prawdziwy, ani fałszywy (może być ewentualnie sprzeczny), bo to model. Dopiero ZASTOSOWANIE MODELU nie tam gdzie trzeba, nie tak jak trzeba, wyciągając z niego nieprawidłowe wnioski - to dopiero jest błędem.

Opisz więc ten błąd i te "poprawne wnioski".

BTW. Zazwyczaj nie przypominam o jakichś odpowiedziach, bo często tematy się dublują, ale akurat na to chciałbym, żebyś odpowiedział:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/epistemologia-zaufania,12185-200.html#426579


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:16, 08 Sty 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Gdyby scjentysta, oprócz tej konkretnej zasady, użył poprawnie innych zasad rozumowania, to doszedłby do poprawnych wniosków.(...)
Nie krytykuję modelu scjentystów, ale krytykuję samych scjentystów. To jest różnica.
Model, jak model - sam z siebie nie jest ani prawdziwy, ani fałszywy (może być ewentualnie sprzeczny), bo to model. Dopiero ZASTOSOWANIE MODELU nie tam gdzie trzeba, nie tak jak trzeba, wyciągając z niego nieprawidłowe wnioski - to dopiero jest błędem.

Opisz więc ten błąd i te "poprawne wnioski".

Błędem jest np. wyciąganie wniosków na temat sprawdzalności jednego modelu, argumentując, że coś działa w innym modelu (jeśli modele dotyczą różnych domen). Błędem jest w ogóle wyciaganie jakichś daleko posuniętych wniosków światopoglądowych z tego, że jakiś model się zgodził. To, ze się zgodził - fajnie. Ale dalej nic szczególnego dla wnioskowania o światopoglądach najczęściej nie wynika.



Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ty MOJĄ WERYFIKACJĘ (np. z modlącymi się ludźmi, albo liczeniem apostołów) traktujesz jako niebyłą. Swoją jako tą poprawną. Robisz to swoim widzimisiem - I NICZYM INNYM.

Naprawdę nie wiem, czy robisz to specjalnie, czy nic absolutnie nie pojmujesz.
Przecież dopiero co sam zauważyłeś, że moje uzasadnienie poprawności weryfikacji to tautologia.
U ciebie "bo tak i już".
Czyli tautologia to moje widzimisię i nic innego?

Zatrzymajmy się tu, żeby nie było zbyt wielu dylematów na raz, tym bardziej że znowu robisz te swoje domorosłe analizy, jak zwykle nietrafione.

Tautologia zawsze jest formą widzimisia, bo widzimisiem przyjmujemy model, w którym tautologia wystąpiła.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 9:40, 09 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Gdyby scjentysta, oprócz tej konkretnej zasady, użył poprawnie innych zasad rozumowania, to doszedłby do poprawnych wniosków.(...)
Błędem jest np. wyciąganie wniosków na temat sprawdzalności jednego modelu, argumentując, że coś działa w innym modelu (jeśli modele dotyczą różnych domen).

Ale oni nie twierdzą, że inne modele są błędne, bo scjentystyczny się sprawdza.
Twierdzą, że nie ma sensu zajmować się innymi (przynajmniej tak poważnie, jak wierzący), skoro się NIE sprawdzają.

Cytat:
Błędem jest w ogóle wyciaganie jakichś daleko posuniętych wniosków światopoglądowych z tego, że jakiś model się zgodził.

A jak się nie zgodził, to już wnioski można wyciągać?
Tutaj jest trochę niejednoznaczność, bo pisząc "zgodził" miałem na myśli weryfikację.
Jednak nawet biorąc "zgodność" jako "niesprzeczność" - wg ciebie wniosków daleko posuniętych nie należy wyciągać. A czymże jest twoja wiara jeżeli nie takimi daleko posuniętymi wnioskami?

Cytat:
Irbisol napisał:
Przecież dopiero co sam zauważyłeś, że moje uzasadnienie poprawności weryfikacji to tautologia.
U ciebie "bo tak i już".
Czyli tautologia to moje widzimisię i nic innego?

Tautologia zawsze jest formą widzimisia, bo widzimisiem przyjmujemy model, w którym tautologia wystąpiła.

Na razie mowa jest nie o przyjmowaniu modelu (a do tego też dojdziemy), lecz o wyborze sposobu weryfikacji modelu. U mnie to tautologia - więc to jest to widzimisię, które mi zarzucasz?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:32, 09 Sty 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Gdyby scjentysta, oprócz tej konkretnej zasady, użył poprawnie innych zasad rozumowania, to doszedłby do poprawnych wniosków.(...)
Błędem jest np. wyciąganie wniosków na temat sprawdzalności jednego modelu, argumentując, że coś działa w innym modelu (jeśli modele dotyczą różnych domen).

Ale oni nie twierdzą, że inne modele są błędne, bo scjentystyczny się sprawdza.
Twierdzą, że nie ma sensu zajmować się innymi (przynajmniej tak poważnie, jak wierzący), skoro się NIE sprawdzają.

Po czymś to trzeba ocenić, czy "się NIE sprawdzają". Po czym?...
Jak na razie STWIERDZIŁEŚ - wygenerowałeś frazę "się NIE sprawdzają". Takie sa gołe fakty - że od Ciebie dostaliśmy frazę stwierdzajacą. Może w głowie nawet masz jakiś koncept, jakieś odniesienia, że "naprawdę się nie sprawdzają". Na zewnątrz jednak, w naszej komunikacji - póki co zaistniała jedynie arbitralna fraza "się NIE sprawdzają". Wartość ewaluacyjna owej frazy jest więc w 100% subiektywna, w Twojej głowie. To jest oczywiście jakieś "coś", nie neguję tego do końca, ale wybacz - dla mnie akurat "SIĘ SPRAWDZAJĄ" (bez "NIE"). Sprawdzają mi się do tych celów, jakie sobie postawiłem - światopoglądowych, duchowych, także emocjonalnych. Sprawdzają mi się tak, że jestem z tego zadowolony.
W naszym sporze - sprawdzają się, czy nie sprawdzają - mamy 1 do 1. Każdy obstaje przy swoim, bo...
... tak naprawdę każdy miał INNE OCZEKIWANIA W JAKIM SENSIE MIAŁO SIĘ SPRAWDZIĆ.
Mnie ten rodzaj sprawdzania, jaki do światopoglądu próbujesz wcisnąć w ogóle nie rusza - ani grzeje, ani ziębi. Może nawet przyznałbym Ci rację, że w tym Twoim sensie się nie sprawdzają. Tyle, że dla mnie w TEN SPOSÓB i TAK NIE MIAŁY SIĘ SPRAWDZAĆ!
Więc możesz sobie dalej walić ze wszystkich armat jak to po Twojemu "się NIE sprawdzają". Te armaty moich umocnień nie naruszą, bo walisz w swoje oczekiwania sprawdzania, coś co dla mnie jest tylko atrapą sensu, coś czego nie bronię.
Podsumowując: ostatecznie przyznaję nawet Ci rację: w tym sensie, jaki oczekujesz "się NIE sprawdzają". Ale "kogo to?..."

Irbisol napisał:
Na razie mowa jest nie o przyjmowaniu modelu (a do tego też dojdziemy), lecz o wyborze sposobu weryfikacji modelu. U mnie to tautologia - więc to jest to widzimisię, które mi zarzucasz?

Weryfikacja i przyjęcie modelu są właściwie jednym - model to system odniesień, który daje nam możliwość weryfikacji. To, czy ZZP się sprawdza możesz ustalić za pomocą modelu mechaniki klasycznej, a nie jakoś "z zewnątrz" osobno, czy wyłączając model z układanki. Na tym właśnie ów tautologiczny charakter modelu polega - że sprawdzasz sobie tym, co sam sobie założyłeś.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 9:43, 10 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Gdyby scjentysta, oprócz tej konkretnej zasady, użył poprawnie innych zasad rozumowania, to doszedłby do poprawnych wniosków.(...)
Błędem jest np. wyciąganie wniosków na temat sprawdzalności jednego modelu, argumentując, że coś działa w innym modelu (jeśli modele dotyczą różnych domen).

Ale oni nie twierdzą, że inne modele są błędne, bo scjentystyczny się sprawdza.
Twierdzą, że nie ma sensu zajmować się innymi (przynajmniej tak poważnie, jak wierzący), skoro się NIE sprawdzają.

Po czymś to trzeba ocenić, czy "się NIE sprawdzają". Po czym?...

Sam dopiero co o tym napisałeś:
na temat sprawdzalności jednego modelu, argumentując, że coś działa w innym modelu
Jakoś aniołów co chwila nie widuję, a z komputera właśnie korzystam.
Oczywiście tej asymetrii nie dostrzegasz.

Cytat:
Irbisol napisał:
Na razie mowa jest nie o przyjmowaniu modelu (a do tego też dojdziemy), lecz o wyborze sposobu weryfikacji modelu. U mnie to tautologia - więc to jest to widzimisię, które mi zarzucasz?

Weryfikacja i przyjęcie modelu są właściwie jednym

Bzdura - i to rozpaczliwa bzdura.
Mogę mieć wiele modeli i weryfikuję każdy z nich z osobna - robię to czasami w praktyce.
Zatem - póki co - wg ciebie tautologia jest moim widzimisię.

Cytat:
Na tym właśnie ów tautologiczny charakter modelu polega - że sprawdzasz sobie tym, co sam sobie założyłeś.

Dokładnie. Dlatego u mnie problem wyboru weryfikacji nie występuje. A nie, wróć. Przecież to moje widzimisię, że sprawdzając, czy pęd został zachowany, sprawdzam czy pęd został zachowany.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2311
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 73 razy

PostWysłany: Czw 11:16, 10 Sty 2019    Temat postu:

Michał napisał:
Na tym właśnie ów tautologiczny charakter modelu polega - że sprawdzasz sobie tym, co sam sobie założyłeś.


to prawda, że model weryfikujesz wg tego modelu, ale nic z takiej weryfikacji nie wynikałoby tylko wtedy, gdy fakt stworzenia modelu oznaczał, że postrzegana przez ciebie rzeczywistość, nawet tylko dla ciebie, działa wg tego modelu - to Michale jest właśnie "solipsyzm", który zarzucasz solipsyzmowi - oznaczałby, że jeśli sobie ubzdurasz, że Alpy się przesuwają (do Chin i z powrotem, co godzinę) to od tego momentu taka będzie twoja percepcja Alp - a sam wiesz, że to bzdura, bo nie czujesz się 'wszechmocny" :) .

nie ma tu więc żadnej tego typu "tautologii", o ile "wszechmocny" się nie czujesz, bo o tym, czy Alpy się przesuną decyduje rzeczywisty Wszechmocny, czyli prawa rządzące światem, które poznajesz niedoskonałym modelem, a nie "modelem" je tworzysz :)

ps swoją drogą to niezłe z was pustaki :mrgreen:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:03, 10 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Zatem krytykujesz model scjentystów, a zachwalasz modele religijne.

Nie. Nie krytykuję modelu scjentystów i nie zachwalam modeli religijnych.
A w ogóle to nie jestem wielbłądem. :(


Nie ma dobrych argumentów za ateizmem. Lepiej być religijnym ale nie w sensie wiary w osobowego Boga. Raczej w sensie szukania jakichś głębszych sensów w naszym życiu.
Uznanie nauki za źródło wiedzy jest wspólne dla teistów i ateistów.
nie ma dzisiaj jakichś teistów , którzy nie doceniają nauki a wielu z nich nawet o zgrozo akceptuje teorie ewolucji chociaż nie w pełni rozumiejąc o co " w tym chodzi".

Może polaryzacja między tymi postawami maleje. Postawy ateistów i teistów w wielu dziedzinach są. podobne; nie można także ateistów oskarżać o immoralizm.

Ateiści mają także bogate życie duchowe.
Pluralizm różnorodność powoduąa ,że jesteśmy coraz bardziej otwarci .

Tu ciekawe informacje o ateizmie w jego niewojującej formie :Jednym z propagatorów tego nowego kierunku jest Alain de Botton, ateista, popularny filozof i pisarz o żydowskich korzeniach, urodzony w Szwajcarii. W 2012 roku wydał książkę "Religia dla ateistów", gdzie zaznacza, iż zsekularyzowana kultura nie potrafi już odpowiedzieć na większość wyzwań i pytań, które trapią współczesnego człowieka, rodząc w nim zagubienie i frustrację. W jednym ze swoich wystąpień pod znamiennym tytułem "Ateizm 2.0." powiada, że "coś wewnątrz nas [ateistów] sprzeciwia się idei, że jesteśmy jedynie masą komórek, dryfujących od przypadkowych narodzin do bezsensownej śmierci". Dlatego, jak deklaruje, chociaż należy odrzucić ideę osobowego Boga, to jednak "ateizm nie powinien odrywać się od bogatych źródeł religii".



De Botton przekonuje, że religia daje wiele dobrych rzeczy, które wojujący ateizm nieroztropnie odrzuca, wylewając dziecko z kąpielą. Raczej trzeba pozbyć się tego, co w religii jest rzeczywistym balastem (sztywna doktryna, niczym niepoparte sądy o prawdzie i jedyności, infantylizm, paternalizm i moralizowanie), a przyjąć to, co, jego zdaniem, odnosi się do każdego człowieka. Chodzi o wspólnotę, niektóre tradycje, wrażliwość na transcendencję, sposób zarządzania, wspólne ucztowanie, spowiedź jako środek terapeutyczny itd. Szwajcarski filozof w 2008 roku założył w Londynie "Szkołę Życia", która oferuje kursy i "kazania", oparte na filozofii, literaturze, sztuce i psychologii, by pouczyć jej adeptów na temat tego, jak "mądrze i dobrze żyć".



W tym samym mieście Pippa Evans i Sanderson Jones założyli ateistyczny kościół i co miesiąc spotykają się na "Niedzielnym Zgromadzeniu". Po co? Aby poczuć się we wspólnocie, poznać tych, którzy myślą podobnie, śpiewać pieśni, posłuchać jakiegoś mówcy, wejść w chwilę milczenia i refleksji. A wszystko po to, by - jak sami mówią - "celebrować niesamowity dar życia".



Jesienią tego roku w Stanach wyjdzie książka nieżyjącego już filozofa Ronalda Dworkina "Religia bez Boga", w której autor przekonuje, iż nie istnieje żadna wewnętrzna sprzeczność w wyrażeniu "religijny ateizm", ani ścisły związek między istnieniem Boga a religią. A to, co religijne, nie należy tylko do tradycyjnych religii.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 13:09, 10 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 13:29, 10 Sty 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Nie ma dobrych argumentów za ateizmem. Lepiej być religijnym ale nie w sensie wiary w osobowego Boga. Raczej w sensie szukania jakichś głębszych sensów w naszym życiu.
(...)
Ateiści mają także bogate życie duchowe.
(...)
przyjąć to, co, jego zdaniem, odnosi się do każdego człowieka. Chodzi o wspólnotę, niektóre tradycje, wrażliwość na transcendencję, sposób zarządzania, wspólne ucztowanie, spowiedź jako środek terapeutyczny
(...)
autor przekonuje, iż nie istnieje żadna wewnętrzna sprzeczność w wyrażeniu "religijny ateizm", ani ścisły związek między istnieniem Boga a religią. A to, co religijne, nie należy tylko do tradycyjnych religii.

To wszystko wynika z prostego faktu, że religia nie ma monopolu na pewne kwestie, którymi się podobno "zajmuje". Jak właśnie sens życia, transcendencja itp.
Stąd błędne wyrażenie "religijny ateizm", zakładające, że skoro ateizm zajmuje się kwestiami, do których wyłączne prawa uzurpuje sobie religia, to jest on religijny.
Nie - po prostu te kwestie religijne nie są.

Cytat:
nie ma dzisiaj jakichś teistów , którzy nie doceniają nauki

Ja znam jednego. Chodzi w obsranych gaciach.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2311
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 73 razy

PostWysłany: Czw 14:02, 10 Sty 2019    Temat postu:

Semele napisał:
nie ma dzisiaj jakichś teistów , którzy nie doceniają nauki


widzisz Semele, głupota i religijny charakter "ateizmu - scjentyzmu" polega na tym, że z normalnego - naturalnego rozumowania tworzy jakiś mityczny, metafizyczny stwór pt. Nauka, i na tym właśnie polega religia: na "materializowaniu" abstrakcyjnych pojęć, bez ich zrozumienia, i identyfikowaniu się z każdym, kto podobnie bredzi :)

Irbisol napisał:
Ja znam jednego. Chodzi w obsranych gaciach.


dwóch powinieneś napisać, bo ja też uważam, że:

Człowiek bez nauki jest jak ryba bez roweru :mrgreen:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 14:04, 10 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 22:12, 10 Sty 2019    Temat postu:

lucek napisał:
Semele napisał:
nie ma dzisiaj jakichś teistów , którzy nie doceniają nauki


widzisz Semele, głupota i religijny charakter "ateizmu - scjentyzmu" polega na tym, że z normalnego - naturalnego rozumowania tworzy jakiś mityczny, metafizyczny stwór pt. Nauka, i na tym właśnie polega religia: na "materializowaniu" abstrakcyjnych pojęć, bez ich zrozumienia, i identyfikowaniu się z każdym, kto podobnie bredzi :)

Irbisol napisał:
Ja znam jednego. Chodzi w obsranych gaciach.


dwóch powinieneś napisać, bo ja też uważam, że:

Człowiek bez nauki jest jak ryba bez roweru :mrgreen:


Lucek podaj przyklad materializowania abstrakcyjnych pojęć?
Bog jest abstrakcyjnym pojeciem. Czy mówienie, że ma ciało jest materializowaniem? :wink:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Strona 9 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin