Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Podział zjawisk na naturalne i nadnaturalne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:14, 14 Paź 2009    Temat postu:

Fizyka NIE zajmuje się zjawiskami jednorazowymi.

Hume nie ma tu nic do rzeczy. Wynik oceny stopnia dziwności tego typu zjawisk zależy od światopoglądu, nie od fizyki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 13:18, 14 Paź 2009    Temat postu:

Oless napisał:

Doskonale wiem, że teoria ewolucji jest w wielu zagadnieniach falsyfikowalna. Jednak nikt nie mówił o teorii ewolucji. Jak mogłeś tego nie zauwazyć. Został wybrany jeden, niebanalny, aspekt rzeczywistości i poddano badaniu pomysł na biogenezę. Pomysł, który sam podzielasz. A jednocześnie pomysł (nazwany sobie ewolucjonizmem) , który zgodnie z rozumowaniem a n a l o g i c z n y m do twojego czyni z jego zwolennika niewolnika, nie potrafiącego wskazać kryterium, które mogłoby go sfalsyfikować. Zastosowałem więc klasyczny argument ad absurdum. Nie możesz przyjmować swojego rozumowania tylko wtedy kiedy ci się podoba.

Naukę jaką można wyciągnąć z powyższego jest taka, że każdy światopogląd (i to dotyczący nie tylko kwestii metafizycznych, ale i społecznych, ekonomicznych, etycznych) jest w pewnych zakresie niefalsyfikowalny, dlatego należy uważać z szukaniem "wyższości" jednego światopoglądu nad drugim w jego falsyfikowalności.


Biogeneza też jest falsyfikowalna. Pisałem o tym: wystarczyłoby żeby Bóg wyskoczył z kapelusza, zabrał cię na marsa i za dotknięciem różdżki zamienił planetę w lasy tropikalne. Potem spytałby którą kolejną planetę chcesz zamienić w ogród rajski i zrobił to demonstracyjnie. Gdybyśmy wszyscy zobaczyli coś takiego i po gruntownym przestudiowaniu ocenili że za pokazem nie może stać technologia będąca wytworem istot żywych, podobnych nam (acz troche dluzej istniejacych więc bardziej rozwiniętych), no to wtedy teoria że życie na ziemi powstało samoistnie, wskutek jakichś tam procesów chemicznych w "zupie" z amoniakiem parę mld lat temu zaiste straciłaby na atrakcyjności, a zyskała na niesamowitości. Mówiąc wprost byłaby obalona, bo o wiele rozsądniej byłoby przyjąć że to rzeczywiscie Bóg z kaprysu pstryknął palcem i powstało życie na ziemi. Jeśli Bóg istnieje to przeprowadzenie takiego eksperymentu leży przecież w jego możliwościach, czyż nie? Więc teoria po powstaniu życia w toku procesów chemicznych - jest falsyfikowalna, wystarczy tylko odrobina woli bożej. Tak więc pokazałem że wcale nie jestem niewolnikiem naukowej teorii o biogenezie. Mogę sobie wyobrazić pewną sekwencję zupełnie empirycznych zdarzeń która sprawiłaby że uznałbym tą teorię za skrajnie mało prawdopodobną a więc obaloną.

Czasem wydaje mi się że po prostu ludzie wierzą w Boga i inne takie rzeczy bo brak im WYOBRAŹNI, żeby postawić się w pozycji przeciwnej i wymyślić łańcuch zdarzeń UDOWADNIAJĄCY że przedmiot aktualnej ich wiary jest prawdą i skonstatowanie że byłaby to niedorzeczność.

Takie dowodzenie na drodze eksperymentów myślowych jest jak najbardziej uprawnione intelektualnie ponieważ czy chcesz tego czy nie - świat ma granice fizyczne i technologiczne. Olśnienie i odejście od religii prawie zawsze wiąże się z konstatację że tak naprawdę wiara w życie po śmierci, cuda, modlitwy, itd. jest po prostu niedorzeczna, jest przesądem takim samym jak amulety czy astrologia. Wierzący w Boga powinien sobie zadawać pytanie codziennie: "Co sprawiłoby żebym uwierzył że wróżka Stefania naprawdę potrafi skutecznie przepowiadac przyszłość" itd. To jest dobre ćwiczenie intelektualne na pobudzenie wyobraźni. Po wielu takich systematycznych ćwiczeniach w mózgu kółeczka zatrybiają i nagle odkrywasz ze moce boskie w istocie ta sama klasa problemu co moce wróżki Stefanii: pewni ludzie twierdzą że te moce naprawdę istnieją, a ty zawsze wyobrażasz sobie eksperyment który pomoże to zweryfikować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 13:44, 14 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Fizyka NIE zajmuje się zjawiskami jednorazowymi.


Mylisz się, fizyka zajmuje się wszystkimi zjawiskami które można zmierzyć i zbadać. Jednorazowymi także. Proponuję kolejny eksperyment myślowy: Bóg przemawia do komitetu najznamienitszych naukowców (najlepiej ateistów) że pokaże im zmartwychwstanie w warunkach laboratoryjnych, pod dowolną ustawioną przez nich aparaturą, mikroskopy elektronowe, czujniki, wszystko co oni sobie tam wymyślą. Stawia tylko warunek że pokaże to raz, że zjawisko będzie JEDNORAZOWE. Myślisz że fizycy się tym nie zajmą? Oczywiście że się zajmą, nie przepuszczą takiej okazji.


Cytat:

Hume nie ma tu nic do rzeczy. Wynik oceny stopnia dziwności tego typu zjawisk zależy od światopoglądu, nie od fizyki.


Zależy od fizyki właśnie, bo fizyka jest nam wszystkim wspólna i jest zawsze pierwszą instancją w ocenie czy coś jest dziwne czy nie. To właśnie zdziwienie prowadzi do kolejnych odkryć. A ze wiemy iż jest granica fizyki i technologii i ze jest ona osiągalna, to możemy sobie wyobrazić że osiągnięcie tej granicy jest stanem w którym nic nas nie może już zadziwić. I gdyby osiągnąwszy ją, zaszło zjawisko wciąż nas zadziwiające, wówczas mamy właśnie poszukiwany dowód na meta-fizykę, czyli np na Boga. Proste, jasne logiczne, łopatologiczne. I co najważniejsze - całkiem przyziemne.

Hume doskonale to zrozumiał i dlatego ta jego teza jest genialna, bo pokazuje ze wiara jednak JEST sprzeczna z rozumem. Nie można jednocześnie wierzyć i kierować się rozumem. To się wyklucza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:37, 14 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Nie można jednocześnie wierzyć i kierować się rozumem. To się wyklucza.


Hmm, a ja znam ludzi, którzy wierzą i kierują się rozumem. Co z nimi ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:22, 14 Paź 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Cytat:
Nie można jednocześnie wierzyć i kierować się rozumem. To się wyklucza.


Hmm, a ja znam ludzi, którzy wierzą i kierują się rozumem. Co z nimi ?


Wydaje im się że kierują się rozumem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2568
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:29, 14 Paź 2009    Temat postu: Re: Podział zjawisk na naturalne i nadnaturalne

Oless napisał:
Wydaje ci się, nic nie wiesz. Naćpałeś się propagandy, którą przyjąłeś bezkrytycznie ( gdybyś chciał pomyśleć samodzielnie: [link widoczny dla zalogowanych] ; [link widoczny dla zalogowanych] ).

Cwaniaku nie zmieniaj tematu, w zwiazku z Twoim blekotem o "pieciuset swiadkach zmartwychwstania Jezusa" pytalem w jakich historycznych zrodlach jest informacja o tych rzekomych cudach a nie o istnieniu rabbiego.
Pozabibiljne zrodla o Jezusie o ktorych mowa w linkach (wiekszosc zfalszowana przez chrzescijan vide: testimonium flavianum) dotycza jego ISTNIENIA a ani jednego jego rzekomego CUDU.
Czekam z niecierpliwoscia np na linki o pozabiblijnych zrodlach o masowym ozywaniu trupow i ich przechadzaniu sie po Jerozolimie po smierci Jezusa:

Mt 27:50-53 „A Jezus raz jeszcze zawolal donosnym glosem i wyzional ducha.A oto zaslona przybytku rozdarla sie na dwoje z gory na dol; ziemia zadrzala i skaly zaczely pekac.Groby sie otworzyly i wiele cial Swietych, ktorzy umarli, powstalo.I wyszedlszy z grobow po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Swietego i ukazali sie wielu.”

Czekam wiec bajarzu na pozabiblijne zrodlo o rozdarciu zaslony w Swiatyni, trzesieniu ziemi i zombie spacerujacych sobie tlumie i na oczach licznych swiadkow po Jerozolimie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:31, 14 Paź 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Fizyka NIE zajmuje się zjawiskami jednorazowymi.
comrade napisał:
Mylisz się

Dobrze, że ktoś mi wreszcie powiedział, że nie rozumiem swojego zawodu :P

comrade napisał:
fizyka zajmuje się wszystkimi zjawiskami które można zmierzyć i zbadać. Jednorazowymi także

Jednorazowe zjawisko nie podlega pomiarom ani badaniu. To podstawowa rzecz, comrade. Jeden pomiar jest wart dokładnie tyle, co żaden pomiar. Coś, czego nie można powtórzyć, można z naukowego punktu widzenia wyrzucić do śmietnika.

comrade napisał:
Proponuję kolejny eksperyment myślowy: Bóg przemawia do komitetu najznamienitszych naukowców (najlepiej ateistów) że pokaże im zmartwychwstanie w warunkach laboratoryjnych, pod dowolną ustawioną przez nich aparaturą, mikroskopy elektronowe, czujniki, wszystko co oni sobie tam wymyślą. Stawia tylko warunek że pokaże to raz, że zjawisko będzie JEDNORAZOWE. Myślisz że fizycy się tym nie zajmą? Oczywiście że się zajmą, nie przepuszczą takiej okazji.

I jeśli wynik pomiarów będzie pasował do istniejących teorii, to nie ma sprawy. Natomiast jeśli nie będzie pasował, to z tych pomiarów nie będzie wynikało dla fizyki zbyt wiele. Co prawda, duża ilość użytych przyrządów jest w pewnym sensie surogatem powtórzenia eksperymentu, wobec tego nie będzie to doświadczenie całkiem bezwartościowe. Ale skoro wynik ma nie pasować do aktualnych teorii, to nikt nie wie, jakie przyrządy ma tam poustawiać i co ma obserwować. Rozwój fizyki polega na tym, że się próbuje różne hipotezy. Jeśli można spróbować tylko raz, nie jest to żadne rozwijanie fizyki, tylko totolotek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2568
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:32, 14 Paź 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
a ja znam ludzi, którzy wierzą i kierują się rozumem. Co z nimi ?

Nie robia tego jednoczesnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:35, 14 Paź 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Wydaje im się że kierują się rozumem.
mat napisał:
Nie robia tego jednoczesnie.

Jak rozumiem, mnie tylko wydaje się, że kieruję się rozumem, i dlatego tylko wydaje mi się, że wypisujecie panowie mateiści bzdury, których błędność można udowodnić na kolanie i dowód czego powinien pojąć według mnie każdy, kto rozumem się jako tako posługiwać potrafi? Comrade i mat, zamiast wygadywać takie pyszałkowato obelżywe rzeczy na poziomie przedszkola intelektualnego, weźcie się za poważną argumentację. Stać was na nią, więc trzymajcie poziom. Ostatecznie reprezentujecie pewną grupę, którą uważacie za intelektualnie rozwiniętą. Reprezentujcie ją więc w dobrym stylu.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 15:38, 14 Paź 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:50, 14 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Wydaje im się że kierują się rozumem.


To jest stwierdzenie falsyfikowalne czy niefalsyfikowalne ? ;)

Cytat:
Nie robia tego jednoczesnie.


O ! To już mi się bardziej podoba. A więc - kierują się rozumem, chyba, że się nim nie kierują ;) Brawo, naprawdę wiele nam to daje ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:30, 14 Paź 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Chodzi w gruncie rzeczy o banał: mamy wiedzę że w warunkach X zajście Y jest tak skrajnie nieprawdopodobne, że praktycznie niemożliwe.

Nie wiem jak możesz traktować to na serio. Nie mamy wiedzy, aby ocenić na ile cud jest prawdopodobny a na ile nieprawdopodobny. To tak jakbyś sześć dni w miesiącu obserwował kasztana leżącego w szufladzie Jasia. Jakie jest prawdopodobieństwo tego, że siódmego dnia kasztan wciąż tam będzie ? Nie jesteś w stanie dokładnie tego wyliczyć. Bowiem nie masz dostepu do czynników, które kształtują decyzję Jasia, że sięgnie do szuflady i wyciągnie kasztana.

Cuda są z definicji zdarzeniami nieprawdopodobnymi, inaczej nie byłyby cudami, stosowanie prawdopodobieństwa do oceny cudów to nieporozumienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:52, 14 Paź 2009    Temat postu: Re: Podział zjawisk na naturalne i nadnaturalne

comrade napisał:
Oless napisał:
Bóg chce żebyśmy do niego przychodzili z powodów moralnych - bo każdy przekracza nakazy sumienia danego nam przez Boga, lub przekracza "prawo moralne" jak określał I.Kant ("niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie").

Skąd wiadomo że Bóg czegokolwiek chce? Wiedzielibyśmy to tylko wówczas gdyby właśnie publicznie, w sposób nie budzący żadnych wątpliwości wyraził swoją wolę. Pytanie które zadałem brzmiało: czy takie publiczne i nie budzące zadnych wątpliwości wyrażenie przez Boga swojej woli jest możliwe czy też nie? Moim zdaniem jest. Każdy inny sposób wyrażania przez Boga jego woli MUSI włączać nam skrajny sceptycyzm i powinniśmy szukać prostszego wyjaśnienia, np. że to inny człowiek próbuje nas -świadomie lub nie- wprowadzić w błąd, albo że przysypialiśmy na lekcjach nauk przyrodniczych i statystyki.

Szkopuł tkwi w obietnicy "prostszego wyjaśnienia". Każdy może korzystać z innych kryteriów określania prostoty.
Paweł z Tarsu uzasadniał wiarę w zmartwychwstanie tym, że Jezus ukazywał się swoim najbliższym uczniom, raz widzieć go miało 500 uczniów, z których większość dożyła czasów jego apostolstwa, ludzie ci godzili się na prześladowania za swoją wiarę, głosili potrzebę troski o innych ludzi i osobistej wstrzemięźliwości. Założenie, że świadomie lub nie wprowadzali w błąd a ich świadectwa zostały zafałszowane ma być prostszym lub lepszym wyjaśnieniem ? Przecież to całkowicie subiektywna ocena. Uruchamianie "skrajnego sceptycyzmu" jest zwykłym uprzedzeniem, co innego ostrożność i zbadanie spójności z innymi elementami naszego światopoglądu.

Oczekiwanie publicznego dowodu wcale nie oddaje istoty rzeczy. Nie wszystko można udowodnić. Solipsysta nie przyjmie nawet twojego istnienia, a ty nie jesteś w stanie udowodnić, że się myli. Nawet gdyby Bóg publicznie ci się ujawnił mógłbyś odrzucić zaufanie do Jego osoby. Zawsze możesz wzmacniać wątpliwości i domagać sie nowych "dowodów" co fajnie obrazuje Twój przykład, oto Bóg " wyskoczył z kapelusza, zabrał cię na marsa i za dotknięciem różdżki zamienił planetę w lasy tropikalne. Potem spytał którą kolejną planetę chcesz zamienić w ogród rajski i zrobił to demonstracyjnie." rzecz niesłychana, czego chciec więcej, prawda ? a jednak dalej napisałeś: " gdybyśmy wszyscy zobaczyli coś takiego i po gruntownym przestudiowaniu ocenili że za pokazem nie może stać technologia będąca wytworem istot żywych, podobnych nam..." tyle że takie gruntowne badanie może zajmować wieczność całą, zawsze może znaleźć się ktoś kto będzie twierdził, że jesteś zbyt mało sceptyczny. Zmierzam to tego, że wyznaczanie granicy, ostatniej lini, gdzie nastepuje podział na tych którzy dali się przekonac i na tych którzy tego nie uczynili jest zupełnie arbitralne. W Ewangeliach jest taka historia jak faryzeusze żądają od Jezusa znaku z nieba albo twierdzą że wygania demony mocą Belzebuba. Ty powiesz, że maja prawo do wątpliwości, a ja zawsze byłem pod wrażeniem ich zatwardziałości (i sądzę że taka była intencja autora).

Z twojej perspektywy "dowody" mogą wydawać się takie słabe, a być może z perspektywy Boga jest zdumiewające dlaczego ludzie są tak "ślepi". I być może wyznaczył granicę siły argumentów przekonywujących tu a nie gdzie indziej, bo zależy mu przede wszystkim na zbadaniu jaki będzie nasz stosunek do dobra i zła, nadziei i zwątpienia.

Wreszcie, stwierdzenie, że Bóg mógłby ujawnić swą moc publicznie nie jest uzasadnieniem dla ateizmu. Człowiek bowiem stoi przed pragmatycznym wyborem: wybiera najlepszy światopogląd ze zbioru możliwych. Zapewne mogą istnieć mocniejsze dane na rzecz każdego z nich, ale musimy brać pod uwagę to co jest. Osobiście uważam, że wybór ten jest wyborem w warunkach niepewności.
Nie widzę jednak na czym miałaby polegać wyższość ateizmu, wręcz przeciwnie, ateizm wydaje mi się nachalnym redukcjonizmem. Bez dobrego uzasadnienia sugeruje abym potraktował moje myślenie za złudę (wola, moralność) ignoruje pewne interesujące mnie pytania (dlaczego świat jest matematycznie poznawalny) a na inne postuluje kiepskie odpowiedzi ( umysłowość człowieka tworząca się poprzez dopasowywanie się do prymitywnego środowiska).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:00, 15 Paź 2009    Temat postu:

Chciałem powiedzieć mniej więcej to, co już powiedział Oless - falsyfikowalność jest w dużej mierze subiektywna. Ktoś twierdzi, że ateizm jest falsyfikowalny, a teizm nie. Ale czyj teizm jest niefalsyfikowalny ? Bo np. teizm Richarda Dawkinsa był falsyfikowalny - Dawkins wyraził wprost pogląd, iż ewolucja falsyfikuje teizm, a nawet, że nie wyobraża sobie, jak można było nie wierzyć w Boga przed odkryciem ewolucji. Dla wielu byłych teistów " niesprawiedliwe " cierpienie ich najbliższych sfalsyfikowało ich teizm. Odwrotnie też to jest możliwe - jestem w stanie bez problemu wyobrazić sobie ateistę, który mówi, że uznanie niewytłumaczalności "cudu" w Sokółce sfalsyfikuje jego ateizm. Dla wielu byłych ateistów taką falsyfikacją ateizmu byłoby osobiste doświadczenie Boga ( " ja nie doświadczam Boga, więc jestem ateistą " ). Z kolei wielu ateistów nie uwierzy w Boga nigdy, niezależnie od wszystkiego. Nawet gdyby zostali zaniesieni na Marsa itd. nadal twierdziliby, że ktoś ich oszukał albo że są chorzy psychicznie, albo cokolwiek innego, w każdym razie na pewno nie " najbardziej nieprawdopodobna " możliwość, czyli Bóg.

Coraz częściej wydaje mi się, że w większości przypadków sprawa wiara / ateizm rozstrzyga się na poziomie emocji, a nie jakiegokolwiek rozumowania.


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Czw 10:22, 15 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 13:52, 15 Paź 2009    Temat postu:

A ja mam wrażenie, że coraz częściej teizm chce się udawadniać poprzez skomplikowane łamańce logiczne a jak już się okaże, że coś im się udało wcisnąc w tej materii to od razu pojawia się do tego cała otoczka teorii z tym związanych. Skoro już ktoś gotów jest założyć, że nie wie czy istnieje bóg i być może twór taki istnieje to musi od razu to być Jezus, Maryśka w sukience i piekło, niebo i inne wynalazki, które są tak samo prawdopodobne, że bóg jest podobny do psa, jest zły i okrutny a na dodatek jego prorokiem jest ziutek z Pcimia dolnego. Jeżeli teizm utożsamiamy z nieznanym nam bytem, nawet osobowym który jest przyczyną wszystkiego to nie jest to samo co utożsamianie teizmu z jakąkolwiek religią. O ile tezim w pierwszym przypadku jest niefalsyfikowalny to teizm religijny już tak i każdy rozsądny człowiek sfalsyfikował go setki razy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2568
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:19, 15 Paź 2009    Temat postu: Re: Podział zjawisk na naturalne i nadnaturalne

Oless napisał:
Paweł z Tarsu uzasadniał wiarę w zmartwychwstanie tym, że Jezus ukazywał się swoim najbliższym uczniom, raz widzieć go miało 500 uczniów, z których większość dożyła czasów jego apostolstwa, ludzie ci godzili się na prześladowania za swoją wiarę, głosili potrzebę troski o innych ludzi i osobistej wstrzemięźliwości. Założenie, że świadomie lub nie wprowadzali w błąd a ich świadectwa zostały zafałszowane ma być prostszym lub lepszym wyjaśnieniem ?

Przyklad Swiadkow Jehowy to jeden z dowodow na to, ze klamstwa sekciarzy, niestworzone bajki, przerobki tekstow czy niespelnione przepowiednie w niczym nie szkodza ruchom religijnym, w tym oddawaniu zycia za te brednie, takze sekcie Jezusa nie zaszkodzily.
Po prostu brak Ci wiedzy nt psychologi spolecznej, zwlaszcza grup zamknietych, sekciarskich. Doucz sie zamiast powtarzac przesady antycznych zydow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:36, 15 Paź 2009    Temat postu:

Masz na myśli ten marginalny ruch religijny ? Twoje gdybania są samoobalalne...
zapewne nigdy nie przyszło ci do głowy z czego wynika ich marginalność. Cały mat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:41, 15 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Po prostu brak Ci wiedzy nt psychologi spolecznej, zwlaszcza grup zamknietych, sekciarskich.


Przypomniałeś mi, w książce R. Cialdiniego Wywieranie wpływu na ludzi jest bardzo dobry, i obszerny przykład grupy religijnej, która zaczęła się rozrastać dopiero w w momencie, gdy nie sprawdziła się jej przepowiednia końca świata. Mam pytanie, czy zapoznanie się z tą książką wystarczy za douczenie się, i czy była ona elementem Twojego douczania się ? ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:05, 15 Paź 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
A ja mam wrażenie, że coraz częściej teizm chce się udawadniać poprzez skomplikowane łamańce logiczne

To całkiem zrozumiałe, świat jest bardziej skomplikowany niż te 150 lat temu. A i dostępność filozofii dla ludu się zwiększyła.

Budyy napisał:
Jeżeli teizm utożsamiamy z nieznanym nam bytem, nawet osobowym który jest przyczyną wszystkiego to nie jest to samo co utożsamianie teizmu z jakąkolwiek religią.

Zgadza się, ale moment w którym ktoś uznaje teizm za uzasadniony i lepszy niż alternatywy to dopiero początek. Czy ten Bóg czegoś od nas wymaga? Pewnie zależy mu na prawie moralnym, każdy człowiek posiada poczucie, że dobrze jest być dobrym. A jednocześnie każdemu zdarza się postępować niesłusznie. Wbrew swoim wartościom. Wtedy pojawia się przekaz, że Bóg chce zbawić ludzi i posłał człowieka, który miał to oznajmić. Ten człowiek zostaje zabity jak wielu niewinnych, a Bóg pokazał, że jest gotów poświęcić życie nawet własnego Syna, aby tylko ludzkośc zechciała się z Nim pojednać.
Ktoś słysząc ten przekaz może powiedzieć, kurcze pasuje. Tego właśnie możnaby się spodziewać po Bogu i tego potrzeba ludziom. I od teizmu do chrześcijaństwa jest własnie ten jeden krok.

Budyy napisał:
O ile tezim w pierwszym przypadku jest niefalsyfikowalny to teizm religijny już tak i każdy rozsądny człowiek sfalsyfikował go setki razy.

Marzenie ściętej głowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wistocie




Dołączył: 06 Paź 2009
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:39, 15 Paź 2009    Temat postu: Re: Podział zjawisk na naturalne i nadnaturalne

Na początek chciałbym zwrócić uwagę na dosyć istotna kwestię wg. mnie (wspomnianą przez Olessa i Johnny99)

Johnny99 napisał:

Z kolei wielu ateistów nie uwierzy w Boga nigdy, niezależnie od wszystkiego. Nawet gdyby zostali zaniesieni na Marsa itd. nadal twierdziliby, że ktoś ich oszukał albo że są chorzy psychicznie, albo cokolwiek innego, w każdym razie na pewno nie " najbardziej nieprawdopodobna " możliwość, czyli Bóg.



Przychylam się do tego stwierdzenia, zastanawiam się czy ono aby nie działa w obie strony hehe - spojrzeć prawdzie w oczy. (Naukowy ateista się do tego nie przyzna, a wy ?)
Tak naprawdę sprawa rozkłada sie o CHCĘ, NIE CHCĘ a dalej poznajemy i doświadczamy i wierzymy podobnie. Z tym że zdobywamy odmienną wiedzę, czyli taka aby zrozumieć/ a przede wszystkim potwierdzić nasz wybór.
Czyli nasze wybory dokonują sie niezleżnie od naszego rozumienia i wiedzy, rozumienie i wiedza może iśc w parze z wyborem, ale uważam że wyprzedza go wybór a potem jego dowodzenie rozumem(albo wbrew jemu §:-).
Dlatego też nawet gdyby BÓG wylądował w centrum CITY z napisem "JAM JEST TWÓJ BÓG JEDYNY" i wykonał niepodważalne cuda - nie wywołało by nagle wiary u ateisty.
Owszem może pojawił by się lęk, strach i pozorne poddanie, ale wiara, a jeszcze wolna ?
Zresztą w Biblii jest kilka przykładów tzn jaki jest naprawdę człowiek, np. przeprowadzka przez może czerwone , a potem złoty cielec. To przeczy właśnie założeniu z wyprawą na Marsa, nie oszukujmy się.
Dlatego wg mnie nigdy za osobistym wyborem CHCĘ/NIE CHCĘ nie będzie stał żaden dowód ze świata fizyki -niby taki poszukiwany hehe, jednak każdy może mieć taki dowód subiektywny (metafizyczny).
Nasze dyskusje nie przeskoczą tego progu nazwijmy go roboczo "horyzontem zdarzeń" tu ma wstęp tylko nasza wolna decyzja wszystko zaś co fizyczne nie ma prawa przetrwać.
Ale warto pogadać !!!


Ostatnio zmieniony przez Wistocie dnia Czw 15:53, 15 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2568
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:04, 15 Paź 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Czy ten Bóg czegoś od nas wymaga? Pewnie zależy mu na prawie moralnym

Masz skostnialy mozg stad nie potrafisz zrozumiec, ze wierzac w Boga Wszechmogacego musisz uznac, ze jest On naprawde Wszechmogacy, a wiec ani zly, ani dobry (ponad moralnoscia), i ze nic sie nie moze dziac, w tym najgorsze zlo, bez Jego zgody i wiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 23:09, 15 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Wtedy pojawia się przekaz, że Bóg chce zbawić ludzi i posłał człowieka, który miał to oznajmić. Ten człowiek zostaje zabity jak wielu niewinnych, a Bóg pokazał, że jest gotów poświęcić życie nawet własnego Syna, aby tylko ludzkośc zechciała się z Nim pojednać.
Ktoś słysząc ten przekaz może powiedzieć, kurcze pasuje. Tego właśnie możnaby się spodziewać po Bogu i tego potrzeba ludziom. I od teizmu do chrześcijaństwa jest własnie ten jeden krok.

Jaki jeden krok. To jest przepaść. Uwierzyć w stwórcę wszechrzeczy a boga ojca Jezuska i konkubenta Maryśki to dwie różne kategorie wagowe. W pierwszym przypadku wiara w takiego boga nie pociąga za sobą konieczności odrzucenia, całej dostępnej nam wiedzy, w przypadku drugim musimy uwierzyć, że prawa fizyki od czasu do czasu się zmieniają aby zaspokoić próżność boską Piszecie tu że cuda są niepotrzebne aby wierzyć ale bez tych niby cudów to co najwyżej byście byli agnostykami. To że coś nam pasuje z religii do naszego obrazu świata to żadna dziwota. W końcu to ludzie pisali biblię i tak dopasowywali prawa aby były one w zgodzie z ówczesną moralnością.

Dzisiaj w Radyju słyszałem, wywód nad wyższością katolicyzmu nad ateizmem. Pewna "mądra" pani powiedziała, że jest tak dlatego, że katolicy mają 10 zasad a ateiści musza mieć tomy praw. Nie dziwota dlaczego katolicy są tacy obłudni. Wszak w 10 przykazaniach nic o obłudzie nie ma, nie ma też nic o znęcaniu się nad zwierzętami, nie ma też nic o poniewieraniu kobiet, niewolnictwie itp. Prawa proste to i moralność prosta i płytka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:42, 16 Paź 2009    Temat postu:

mat napisał:
Masz skostnialy mozg stad nie potrafisz zrozumiec, ze wierzac w Boga Wszechmogacego musisz uznac, ze jest On naprawde Wszechmogacy, a wiec ani zly, ani dobry (ponad moralnoscia), i ze nic sie nie moze dziac, w tym najgorsze zlo, bez Jego zgody i wiedzy.

Nie dość, że rozumowanie niekonkulzywne i infantylne, to jeszcze ta matowa arogancja, pewnie Pani w liceum za mało zadała i urwipołek się nudzi :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:57, 16 Paź 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
W pierwszym przypadku wiara w takiego boga nie pociąga za sobą konieczności odrzucenia, całej dostępnej nam wiedzy, w przypadku drugim musimy uwierzyć, że prawa fizyki od czasu do czasu się zmieniają

W żadnym przypadku nikt nie musi odrzucać całej dostępnej wiedzy. Prawa fizyki to tylko konstrukcja teoretyczna zbudowana w oparciu o obserwacje tego jak zazwyczaj zachowuje się natura. Nie ma przeciwskazań, aby to zachowanie w jednorazowych przypadkach było inne (tym bardziej gdyby ktoś był na zewnątrz). Jeżeli to ma być ta przepaść to jest tylko złudzeniem optycznym.

Budyy napisał:
Dzisiaj w Radyju słyszałem, wywód nad wyższością katolicyzmu nad ateizmem. Pewna "mądra" pani powiedziała, że...

A tata Marcina powiedział, że gdyby spytać żula pod sklepem, to wymieni wyższość ateizmu nad teizmem polegająca na tym, że może pić na umór i nie dbać o rodzinę.

Proszę Cię Budyy, jesteś zbyt poważny by argumentować jak mat. Doskonale obaj wiemy, że obłuda nie wynika ze światopoglądu lecz zależy od konkretnej osoby.
pozdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 10:18, 16 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
W żadnym przypadku nikt nie musi odrzucać całej dostępnej wiedzy. Prawa fizyki to tylko konstrukcja teoretyczna zbudowana w oparciu o obserwacje tego jak zazwyczaj zachowuje się natura. Nie ma przeciwskazań, aby to zachowanie w jednorazowych przypadkach było inne (tym bardziej gdyby ktoś był na zewnątrz). Jeżeli to ma być ta przepaść to jest tylko złudzeniem optycznym.

No cóż. Oless. To jest schizofrenia, na to że jabłko nie spadnie Ci na głowę i zawiśnie nad nią nie postawiłbys nawet grosza. Nie zaobserwowaliśmy ani nie zaobserwujemy złamania praw fizyki. Jabłko ZAWSZE spada, człowiek ZAWSZE zanurza się w wodzie, 5 chlebów NIGDY nie było 5000 a woda nigdy samoczynnie nie zmieniła się w ułamku sekundy w wino. Twierdzenie, że bozia mogła sobie bezkarnie zmienić prawa fizyki to twierdzenie tej samej kategorii, że James Bond spadł z 100 metrów i nawet sie nie zadrasnął i że przeżył wybuch beczki trotylu zmknięty w jakiejś beczce. Taki sposób myślenia dobry jest dla przedszkolaka który lubi wyobrażać sobie superbohaterów łamiących prawa fizyki albo dla głupich amerykanów oglądających ciągle popisy swoich herosów. W rzeczywistości nie mamy żadnych dowodów poza opinią paru starożytnych pastuchów że takie cuda widzieli. Dziś mamy proboszcza Sokółki który twierdzi, że hostia zamieniła się w serce i są tysiące ludzi w to wierzących. Znów złamanie praw natury przez próżną bozię. Jaki to ma cel? Nikt tego nie wie. Czasami mam wrażenie, że to wy sami katolicy robicie ze swojej bozi kompletnego idiotę. Obdzieracie swoją bozię z godności stwarzając z niej marnego magika pokazującego sztuczki dla rozmodlonej gawiedzi. To jest przejaw boskości zmieniać na chwilkę prawa fizyki? Takie zabawy kuglarskie ala Copertfield to chyba troszkę nie przystoi komuś wszechmocnemu i wszechwiedzącemu. Cuda które poza przekonanymi nie przekonują nikogo a jedynie co wzbudzają strach w sercach wierzących.


Czy nie bardziej uczciwe jest przyznanie, że prawa fizyki są niezmienne. Skoro bóg je ustanowił to nie po to aby na nich się zabawiać w sztuczki kuglarskie ale po to aby słuzyły światu. NIe jest to uczciwsze? Oless. Jak chcesz wierzyć w bozię to wierz w nią ale nie rób z niej Idioty bo to tylko źle świadczy o Tobie.



Cytat:
Budyy napisał:
Dzisiaj w Radyju słyszałem, wywód nad wyższością katolicyzmu nad ateizmem. Pewna "mądra" pani powiedziała, że...

A tata Marcina powiedział, że gdyby spytać żula pod sklepem, to wymieni wyższość ateizmu nad teizmem polegająca na tym, że może pić na umór i nie dbać o rodzinę.

Proszę Cię Budyy, jesteś zbyt poważny by argumentować jak mat. Doskonale obaj wiemy, że obłuda nie wynika ze światopoglądu lecz zależy od konkretnej osoby.
pozdr.

Ej Oless. To tylko anegdotka choć wypowiedziana w oficjalnym "Katolickim radyju w twoim domu" Na bardzo głupi argument słuchaczki podałem równie głupi argument pseudoateistyczny. Nie musisz mi tłumaczyć, że moralność nie wynika z przykazań religijnych ale mamy ją zakodowaną genetycznie.

Ale uwaga. Tą naturalną ludzką moralność można zabić. Zbyt dosadne posługiwanie się prawami spisanymi w jakiejkolwiek księdze (czy to biblii czy to main campf.) może zamulić nasze własne poczucie sumienia. Stając się niewolnikiem ideologii stawiamy czesto jej przykazania ponad sumienie i wtedy kończy się moralność. A ,że Bibliia nie jest odpowiedzią na wszystkie moralne dylematy a czasami daje błędne wskazówki, zwłaszcza gdy poddamy się nawiedzonej interpretacji, nie musze Ci chyba wyjaśniać.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Pią 10:22, 16 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:03, 16 Paź 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
To jest schizofrenia, na to że jabłko nie spadnie Ci na głowę i zawiśnie nad nią nie postawiłbys nawet grosza.

Tylko dlatego, że jest to zjawisko niespotykane, a życie wymaga stosowania pragmatycznego rachunku prawdopodobieństwa.

Co nie znaczy, że taka sytuacja jest logicznie niemożliwa. Nie wiem na jakiej zasadzie jabłko spada , więc nie wiem na jakiej zasadzie mogłoby lub nie mogło zawisnąć nad głową.

Istnieje ważka różnica pomiędzy - prawami logiki, a prawami natury - której ateiści mają w zwyczaju nie doceniać. ;P Jeżeli w koszyku było 5 jabłek, wyjąłem trzy i nie włożyłem ani jednego, to aktualnie MUSZĄ tam być 2 jabłka. Jeżeli Kasia nie rozmawiała wczoraj z Basią, to Basia nie mogła wczoraj rozmawiać z Kasią. Tak działają prawa logiki - są konieczne (na marginesie niektórzy filozofowie uważają za intrygujące, że człowiek dostrzega prawdy konieczne).
Tymczasem w prawach natury nie ma żadnej konieczności wynikającej z mocy praw logiki. Są one tylko uogólnieniem z powtarzających się obserwacji. Dostrzegam korelacje pomiędzy scięciem jabłka a jego lotem w dół i sobie formalizuję to spostrzeżenie. To wszystko.

Budyy napisał:
Nie zaobserwowaliśmy ani nie zaobserwujemy złamania praw fizyki.

To wyznanie wiary. Z wyznaniami wiary się nie dyskutuje.

Mówienie o "łamaniu" czegokolwiek jest niewłaściwe, bo w prawach fizyki nie ma niczego co mogłoby ulec złamaniu. Już napisałem o tym kilka postów wcześniej; wujzbój wspomniał, że fizyka nie zajmuje się zjawiskami jednorazowymi (też racja). W ogóle wszystko to co napisałeś dalej , to o "kuglarskich sztuczkach" i inne jest cofaniem dyskusji i wynika z wyjątkowych uprzedzeń.

Budyy napisał:
Ej Oless. To tylko anegdotka

OK.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 2 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin