Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Uniwersalia jako argument przeciw materializmowi
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 14, 15, 16  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 10:46, 03 Lut 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Prosiak napisał:
teizm nie wynika z metody naukowej i nie jest przedmiotem badania nauki

Nie jest - podobnie, jak ateizm. Nauka nie jest ateistyczna, podobnie jak nie jest apiłkarska. Nauka jest bezświatopoglądowa. I dlatego nie da się jej wykorzystać ani do uzasadnienia teizmu ani do uzasadnienia postawy ateistycznej.


Czy można za światopogląd naukowy uznać sposób myślenia o świecie uwzględniający osiągnięcia nauki?

Dzisiaj chyba nie ma już ludzi, którzy w swoich poglądach nie uwzględniają tego co ma nam do zakomunikowania nauka?

Myślę, że to pojęcie światopogląd naukowy powstało w momencie gdy wielu ludzi kształtowało swoje pojęcie o świecie na podstawie mitów, religii, przesądów. Nie uznawano pewnych faktów, które wynikały z badań.

Dzisiaj chyba już nie ma sensu twierdzenie , że ktoś nie ma światopoglądu naukowego.

Teiści także powołują się na naukę. Na przykład Pan Jan Lewandowski.
Konsekwencją badań naukowych lub ich interpretacji mogą być różne światopoglądy.
Na przykład:
Kreacjonizm- Ewolucjonizm.


:wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 10:49, 03 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22610
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:45, 03 Lut 2016    Temat postu:

Semele napisał:
Czy można za światopogląd naukowy uznać sposób myślenia o świecie uwzględniający osiągnięcia nauki?

Można. Ale - jak piszesz - taki światopogląd mają zarówno ateiści jak i ludzie wierzący w Boga.

Semele napisał:
Dzisiaj chyba nie ma już ludzi, którzy w swoich poglądach nie uwzględniają tego co ma nam do zakomunikowania nauka?

Jakoś do nauki odnosić się trzeba. Ale - jak to da się zauważyć w internecie - stosunek ludzi do nauki bywa różny. Nierzadko jest pełen podejrzliwości i niechęci. Dla niejednego nauka to taki spisek :).

Semele napisał:
Myślę, że to pojęcie światopogląd naukowy powstało w momencie gdy wielu ludzi kształtowało swoje pojęcie o świecie na podstawie mitów, religii, przesądów. Nie uznawano pewnych faktów, które wynikały z badań.

Pewno tak. Zabawne, że dziś tym terminem zazwyczaj określają swoje poglądy właśnie ludzie, którzy kształtują je na podstawie mitów i przesądów. Tyle, że tym razem są to ateistyczne miti przesądy dotyczące nauki. Kółeczko się zamknęło...

Semele napisał:
Konsekwencją badań naukowych lub ich interpretacji mogą być różne światopoglądy.

Dokładnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:32, 04 Lut 2016    Temat postu:

Semele, kreacjonizm jest nienaukowy.

O.K. napisał:
To żeby Ci ułatwić zrozumienie, dwa konkretne pytania:

1. Czy "światopoglad naukowy" to taki który uznaje naukę i metodę naukową za istotny element poznawania wiedzy o rzeczywistości?
2. Czy "światopogląd naukowy" można wyprowadzić wykorzystując bezpośrednio metodę naukową?

Na oba pytania oczekuję jasnej odpowiedzi TAK/NIE.


ad 1. tak
ad 2. a można ją wykorzystać niebezpośrednio?

Błażej napisał:
No właśnie to byłby nienaukowe implikacje, bardzo podobnie postępują ateiści, gdy próbują naukowym zrobić coś, co naukowe nie jest, a dokładniej wychodzą poza granice nauki, a nazywają to nauką.


Co konkretnie masz na myśli? Nie znam ateisty, który by tak robił, natomiast wielu katolików próbowało dopasować osiągnięcia nauki do udowodnienia swoich wierzeń religijnych.

Z tego, że religia nie jest naukowa wynika tyle, że nauka nie jest w stanie tego zbadać, więc odrzucamy to jako niemożliwe do zweryfikowania brednie, które w dodatku tworzą usprawiedliwienia dla sytuacji, w których teoria nie zgadza się z rzeczywistością (wtedy jest teodycea).

Błażej napisał:
Ale chodzi mi o coś innego w tym przykładzie. Dla przeciętnego kowalskiego wystarczy, że pod jakąś tezą podpisze się kilku gości z tytułami z przodu nazwiska, ktoś zasłużony z jakiejś dziedziny, obuduje to w „ładne” słowa i już mamy, że to nie teoria tylko „prawda”.


Sądzę, że nie ma sensu o tym teraz wspominać, bo to nie jest przedmiotem dyskusji, tylko niepotrzebnym wtrąceniem.

Błażej napisał:
Można powiedzieć, że „nauka” wypowiada się na temat Boga, robi to pod postacią niejakiego brytyjskiego biologa. Wiele osób to kupuje, i co gorsze twierdzi, że nauka wyklucza wiarę w Boga, czyni ją bezsensowną.


Nauka nie wyklucza wiary w Boga, tylko tłumaczy ją w sposób ewolucyjny (patrzy na nią z góry) i przedstawia inną niż religia wersję powstania świata (w obserwacjach nie uwzględniamy Boga, więc świat wygląda jakby powstał bez jego udziału, a że ktoś chce wierzyć w inne wersje, to ma do tego prawo, choć wg mnie nie ma podstaw).

Poza tym istnieje wiele argumentów wykluczających istnienie wolnej woli i personalistycznej wersji Boga, a sensowne argumenty za nie istnieją.

Błażej napisał:
„Światopogląd naukowy” to przykład myślenia życzeniowego, łatwo ulec pokusie, że taki światopogląd można zbudować, i że prowadzi do prawdy, a w życiu człowieka często rolę odgrywają te rzeczy, które z empiryzmem naukowym nie mają nic wspólnego.


Nauka wcale nie wyklucza istnienia takich rzeczy, np wewnętrznych fenomenów świadomości, które są dostępne tylko dla pojedynczego obserwatora nie da się zbadać, podobnie jak nie da się oderwać świata od faktu obserwacji przez człowieka i jest jeszcze wiele innych pułapek, ale od tego mamy rozum żeby z nich wychodzić.

Światopogląd naukowy to tylko podstawa do tego żeby uczyć się odróżniać fakty od teorii i całkowicie nieprawdopodobnych hipotez.

Błażej napisał:
Historia pokazuje, że naukę wykorzystywano w służbie ideologii i budowano właśnie jedynie prawdziwe „światopoglądy naukowe” oparte na „wiedzy”, a to może wynikać z tego, że naukę próbuje się mieszać z zagadnieniami światopoglądowymi, które nauce się wymykają.


Historia pokazuje, że dużo bardziej do tego wykorzystywano religię, a wręcz było tak, że religia hamowała rozwój nauki, bo celowo trzymała plebs w nieświadomości i miała monopol na "naukę".

Błażej napisał:
Empiryzm jako "obowiązujący" i "jedynie słuszny" sposób oglądu rzeczywistości rodzi pokusę wykorzystywania tej metody do właśnie indoktrynacji społeczeństwa.


Bardziej do indoktrynacji służy religia, a nauka obiektywizuje wnioski.

Błażej napisał:
Dziś to świetnie widać w reklamach, gdzie wielkie korporacje „udowadniają empirycznie” że to, co promują jest słuszne, oparte na specjalistycznej wiedzy, tylko (to ci przedłuży życie, to jest zdrowe, to zapewni ci sukces) kupować !


Zupełnie nie rozumiem na jakiej podstawie połączyłeś marketing i konsumpcjonizm z metodą naukową ;)

Błażej napisał:
Ktoś, kto pokłada siłe w samym rozumie to ulegnie manipulacją, ale człowiek, który rozeznaje swoją duchową kondycję, dba o sumienie będzie potrafił sceptycznie spojrzeć na jedynie słuszny i lansowany „światopogląd naukowy”, który bardziej jest jakąś utopią niż czymś rzeczywistym.


Prędzej manipulacjom ulegnie ten kto nie pokłada siły w rozumie, tylko np kieruje się emocjami. To m.in. dbanie o duchową kondycję i sumienie nie pozwala mi na wiarę w Boga. Nauka przedmiotowo podchodzi do zagadnień i dlatego w większym stopniu oddaje prawdę niż emocjonalne opisy i czyjeś urojenia na temat moralności (wypaczone zrozumienie podszyte strachem).

Błażej napisał:
Źle zadałem pytanie… Miało być tak: Czy jesteś pewny, ze światopogląd człowieka można zamknąć tylko w granicach nauki ? Czy światopogląd można sprowadzić do laboratoryjnego doświadczenia ?


Nie uważam, że można. Doświadczenia dotyczą wycinków rzeczywistości, a światopogląd to zbiór twierdzeń biorących się z tych wycinków. Metoda naukowa pomaga jednak na filtrowanie irracjonalizmu i szkodliwych przekonań.

Błażej napisał:
I, jak twój światopogląd naukowy odpowiada na pytanie: Co, dzięki twojemu światopoglądowi naukowemu możemy powiedzieć o naszej rzeczywistości na tę chwilę ? Jaka ona jest ?


Zgodnie z moim światopoglądem drugie pytanie jest źle zadane, a na pierwsze możemy odpowiedzieć tylko odwołując się do wycinków rzeczywistości. Sama rzeczywistość stoi w miejscu aksjomatów i jest niepoznanym noumenem - rzeczywistość redukuje problem nieskończonej przyczynowości, tzn co było przyczyną mojej decyzji? Co było przyczyną tej przyczyny? Co było przyczyną przyczyny przyczyny...? Itd. Skąd wziął się świat? Stworzył go Bóg. Skąd wziął się Bóg? Stworzył go nad-Bóg itd. Skąd coś wiem? Odwołuję się do aksjomatów. Skąd je wiem? Odwołuję się do nad-aksmomatów itd. Co było przyczyną powstania świata? Co było przedtem? A co było jeszcze przedtem? Te pytania się redukują i sprowadzają się do niepoznanej rzeczywistości, która jest poza obserwatorem i go zawiera, a także jest przez niego poznawana, ale nie w sposób bezpośredni, gdyż nie można poznawać w sposób bezpośredni tego czym się nie jest. Człowiek myślący nad autorozwojem i często obserwujący swoje własne zachowania dochodzi do wniosku, że jego emocje, myśli itd nie są nim, nie należą też do świadomości, która w domyśle ma w zwyczaju się z tym wszystkim utożsamiać. Świadomość próbuje się z czymś utożsamiać, bo sama jest niewiadomą dla osoby świadomej, albowiem nie można poznawać samego siebie, bo do tego byłoby potrzebne coś z zewnątrz co daje nam informację zwrotną. To prowadzi do konkluzji, że słowa opisujące rzeczywistość to tylko pułapka lingwistyczna i to właśnie przez to jesteśmy manipulowani i nie możemy odwołać się do uniwersalnej prawdy.

W zasadzie ja nie muszę opisywać rzeczywistości i tego jaka ona jest, bo opis i tak tego nie odda. Tworzenie teorii na temat teorii i tworzenie teorii na temat teorii teorii i udowadnianie tego na podstawie wewnętrznej spójności i odwołania się do niepewności innych teorii, to bezsens.

Błażej napisał:
Widzę, że jednak nie jesteś wstanie udowodnić „abc”. A pisałeś, że „aby cokolwiek wiedzieć trzeba to najpierw sprawdzić, zbadać empirycznie”, bo na tym według ciebie polega światopogląd naukowy. Zredukowanie czegoś do bezsensowności nie jest tym samym, co sprawdzenie empiryczne, a więc tu nie ma mowy o wiedzy (przyjmując twoje kryteria rozumowania).


Zredukowanie do bezsensowności jest jak najbardziej wynikiem odwołania się do empirii, bo wiedza o niewiedzy wynika właśnie z doświadczenia.

Błażej napisał:
Czy według własnych kryteriów (aby cokolwiek wiedzieć trzeba to najpierw sprawdzić, zbadać empirycznie), jesteś wstanie podać wyniki takich badań empirycznych, które udowadniają, że:

(1) nasza mowa i myśli nie są szczekaniem psa ? Możesz to tylko wiedzieć wtedy, gdy zbadasz to empirycznie (patrz swoje kryteria)


Raczej powinieneś zadać pytanie czy można udowodnić to, że mowa i myśli są szczekaniem psa. Należy więc zebrać przesłanki i to co wiemy na ten temat. Ty próbujesz spłycić do ad ignorantiam jak teiści ;)

Błażej napisał:
(2) „Jednak są to teorie mało prawdopodobne, bo jednak z doświadczenia wynika wiedza, że poznaję elementy świata.”

a)Jak obliczyłeś to prawdopodobieństwo ?, To jest prawdopodobieństwo w ujęciu potocznym/ intuicyjnym czy prawdopodobieństwo matematyczne ?


Niczego nie musiałem obliczać, bo to ktoś kto chciałby udowodnić, że jest inaczej musiałby się tu wysilić z argumentacją. Jaka jest alternatywa i dlaczego akurat ją mielibyśmy w ogóle rozważać? Tu właśnie rzeczywistość w miejsce aksjomatów sprawdza się doskonale.

Błażej napisał:
b) Na jakim badaniu empirycznym (aby cokolwiek wiedzieć trzeba to najpierw, zbadać empirycznie) sprawdziłeś, że doświadczenia są prawidłowe, Można mówić o świecie przez doświadczenie, ale doświadczenie może się mylić, według własnego światopoglądu, żeby wiedzieć, że się nie myli to musiałbyś sprawdzić/zbadać empirycznie, że doświadczenia są prawidłowe. Innymi słowy na jakim badaniu empirycznym opierasz wniosek, że z doświadczenia wynika wiedza. A może ta wiedza nie odbija prawdziwej rzeczywistości ? Żeby to sprawdzić to według własnego światopoglądu musisz to zbadać empirycznie, tylko wtedy można mówić o wiedzy.


A czym jest prawdziwość, do której miałbym się odwoływać? To już byłby wymyślony aksjomat, a ja mówię o odwoływaniu się do empirii, a nie do aksjomatów i modeli mentalnych, które tylko mają za zadanie oddać nam jak najwierniej rzeczywistość. Pojęcie prawdziwości to model lingwistyczny wynikający z myślenia o prawdziwości, która jest pierwotnym doświadczeniem i nie zamyka się w modelu mentalnym.

Doświadczenie może się mylić? A kto miałby weryfikować co jest pomyłką, a co prawdą i na jakiej podstawie? Doświadczenie się nie myli, bo jest pierwotne do modeli na jego temat. Żeby podważyć całą wiedzę i doświadczenie jako takie musiałbyś odwołać się do bezsensownego modelu, który likwiduje któryś z ważnych elementów, za pomocą których doświadczamy rzeczywistości (doświadczenie (pamięć), logika, myślenie), więc tym samym nie ma sensu tego rozważać.

Błażej napisał:
„zniewalające nas i źle działające mechanizmy” – Nauka orzeka, że mechanizmy źle działają i są zniewalające ? Z jakich badań empirycznych (bo tylko wtedy może mówić o wiedzy wd. twoich kryteriów) to wynika ? Kto przeprowadził takie badania i gdzie je opublikował ?


Nauka orzeka, że są pewne mechanizmy, a człowiek je następnie ocenia, ale zestawienie empirycznie posiadanych emocji, pragnień itd i wierzy naukowej na temat przyczynowości (konsekwencji) prowadzi do wnioski, że mechanizmy są złe i zniewalające (bo przyczynowość i losowość przeczą wolności)

Błażej napisał:
„chujnia panująca na tym świecie” to rozumiem, też wynik badań empirycznych ? Kto przeprowadził takie badania i gdzie je opublikował ?


A kto powiedział, że ktoś specjalny prowadził takie badania? Wszyscy w nich uczestniczymy na co dzień.

Błażej napisał:
Brak wiary w Boga, cuda i w ogóle coś takiego jak świat nadprzyrodzony.


Wróżki, krasnale itd też ;) Świat nadprzyrodzony to coś innego niż świat rzeczywisty?

Błażej napisał:
Czyli nie należy wierzyć w nic na, co nie ma niepodważalnych argumentów i nie można tego zweryfikować, bo jest to wtedy puste poznawczo. Zatem:


Nie tak, już któryś raz próbujesz manipulować słownie żeby przekręcić sens wypowiedzi (ad ignorantiam czyli uzerojedynkowienie i zestawienie przeciwieństw).

Zależy jeszcze o czym mówimy, bo niektóre rzeczy są wątpliwe, nie ma niepodważalnych argumentów, ale jest wiele przesłanek. W teorii z Bogiem wszystko jest oderwane od rzeczywistości i narzucone a priori i choć obserwacja temu przeczy, to ludzie religijni stosują przeramowanie tak żeby teoria była tak sformułowana lingwistycznie żeby "pasowała" do rzeczywistości.

Każdy pojedynczy "argument" podawany przez teistów jest łatwo obalalny, czyli nie ma niepodważalnych argumentów, ani sensownych przesłanek.

Jeżeli czegoś nie wiemy, to zazwyczaj odrzucam wiarę i przyjmuję kilka roboczych hipotez, ewentualnie nadaję im oceny, ale tylko robocze.

Błażej napisał:
Teizm to brak wiary w filozoficzny naturalizm*, osoba postulująca filozoficzny naturalizm nie ma na to żadnych niepodważalnych argumentów i nie można tego zweryfikować, więc jest to teoria pusta poznawczo.


Kolejny raz ad ignorantiam i przedstawienie czegoś oczywistego jako relatywne żeby zrównać z tym inne bzdury, które z domyślnego zrelatywizowania trzeba jeszcze potem "upewnić" poprzez erystykę.

To co zrobiłeś jest albo wytrawną erystyką (dawno nie spotkałem tak sprytnej manipulacji), albo przypadkowo się zamotałeś :)

Błażej napisał:
Filozoficzny naturalizm - wszechświat jest pozbawiony wyższego porządku, że jest sumą ślepego przypadku (niezaplanowany i niezamierzony), że wszystko można wyjaśnić za pomocą samej natury.


Pierwszy postulat przypisywany naturalizmowi - wszechświat jest pozbawiony wyższego porządku, czyli jest to brak wiary w wyższy porządek, który w dodatku jest połączony z bytem osobowym, który ma ego (a po jaką cholerę?).
Suma ślepego przypadku - przeciwieństwo postulatu uporządkowania, czyli naturalista nie wierzy w uporządkowanie z góry przez kogoś.
Niezaplanowany - to samo, jest to przypisywanie ludzkiej cechy czemuś co nie jest osobą. Czyli odwróciłeś tezy naturalizmu żeby w nie nie wierzyć, ale dwa minusy dają plus, dwa zaprzeczenia dają twierdzenie.

"wierzę w istnienie wyższego porządku przypisanego do osoby" - teizm
"nie wierzę w istnienie wyższego porządku przypisanego do osoby" - ateizm
"nie wierzę w to, że wyższy porządek (przypisany do osoby) nie istnieje" - zaprzeczenie ateizmu czyli aateizm, a następnie pewnie stworzysz zaprzeczenie zaprzeczenia i zaprzeczenie zaprzeczenia zaprzeczenia :D

Błażej napisał:
A jeśli, ktoś nie widzi powodów, aby wierzyć w filozoficzny naturalizm, a widzi dobre i przekonujące powody, aby wierzyć w Boga, cuda ?


To nie wiem czy da się to jeszcze wyleczyć, pewnie to zależy od poziomu dotknięcia tym zaburzeniem ;)

Błażej napisał:
Teiści: nie wiemy czy Bóg jest. My wierzymy, że Bóg jest.

Ja jestem teistą agnostycznym.

„Jeżeli mamy pytanie: Czy wiesz, że Bóg istnieje? Agnostyk odpowiada nie, gnostyk odpowiada tak.
Jeżeli mamy pytanie: Czy wierzysz, że Bóg istnieje? Ateista odpowiada nie, teista odpowiada tak.

A więc ateista może być agnostykiem i teista może być agnostykiem gdyż teizm-ateizm, gnostyk-agnostyk odpowiadają na inne pytania.”


Tylko, że występujesz z pozycji wierzącego i na tym poziomie agnostycyzm jest tylko wytrychem. Na poziomie logiki nie ma czegoś takiego, bo żeby coś zweryfikować trzeba założyć prawdziwość przesłanki, a z automatu założenie o takiej prawdziwości masakruje teizm. Ateizm natomiast wychodzi z tego bez szwanku :)

Błażej napisał:
Coś ci podpowiem. Jeśli chcesz stanowić wyzwanie, dla teistów na tym forum (nie mam namyśli siebie) to poczytaj wszystkie posty napisane przez SgrA. Gość ma „żelazną” logikę i to dość rzadki spotykany okaz ateisty, który najpierw myśli, a potem pisze, a nie na odwrót.


I na końcu nie obyło się bez erystyki ad personam mającej na celu zdeprecjonowanie tego co napisałem. Póki co to teiści powinni dostosować się tak żeby stanowić dla mnie wyzwanie, a póki co najtrudniej jest z ilością tekstu, który trzeba napisać żeby na to odpowiadać. Z rozmów, które odbyłem tu do tej pory wynika, że jedynie Wuj jest dla mnie wyzwaniem, choć kiedy udowodnię mu, że jego filozofia to tylko lingwistyczny personalizm, to nie wiem czy będzie zadowolony :)


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Czw 3:36, 04 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 4:55, 04 Lut 2016    Temat postu:

Lewandowski napisał:
I dlatego ja spuszczam pseudoargument z krasnoludkami do kibla skoro wniosek o ich nieistnieniu jest przyjęty zarazem jako przesłanka wejściowa i sprawa jest rozstrzygana odgórnie przed podjęciem jakichkolwiek rozważań, to jest to błędne kółeczko i ponadto fałszywa analogia. To samo tyczy się elfów, czajniczków Russella, latających potworów spaghetti i reszty ateistycznych bzdur, które mają jeden wspólny mianownik. O Bogu po prostu nie da się tak jak o krasnoludkach powiedzieć, że nie istnieje, tak jak nie da się powiedzieć czy istnieje, więc ta analogia jest po prostu do luftu. Dużo lepsza byłaby tu analogia na przykład z życiem pozaziemskim, ale to już ateistom nic by nie dało bo przesuwałoby nieistnienie Boga w obszar dyskusyjny i nierozstrzygalny, więc wolą stosować fałszywe błędnokołowe analogie z krasnalami, gdzie temat nieistnienia jest rozstrzygnięty odgórnie na zasadzie fałszywej analogii


Dokładnie na odwrót. To teiści próbują przesunąć na siłę boga tam gdzie coś jest niepewne i jest to klasyczne odwołanie się do niewiedzy. Krasnoludki nie istnieją i to jest oczywiste? Bóg nie istnieje i to jest oczywiste na tej samej zasadzie. Życie pozaziemskie akurat może istnieć, bo skoro powstaliśmy my, to na podobnej zasadzie mogły powstać inne życia.

Poza tym nie rozumiesz na czym polega analogia skoro napisałeś to co napisałeś.

Lewandowski napisał:
W krasnoludki nie wierzy nikt (pomijam chorych psychicznie i tylko niektóre dzieci), w Boga wierzy kilka miliardów ludzi.


Czyli miliardy much nie mogą się mylić i nie mogą być chorzy psychicznie lub po prostu zwyczajnie uwarunkowani do błędu?

Lewandowski napisał:
Krasnoludkom nikt nie przypisuje atrybutów Boga, takich jak stwarzanie świata itd. więc jest to po prostu fałszywa analogia z dupy przyklejona do tej dyskusji przez bezmyślnych ateistycznych kabotynów.


A po cholerę ktoś miałby przypisywać krasnoludkom atrybuty boga? Analogia to analogia, a nie dokładnie taka sama sytuacja pod każdym względem. Nie potrafisz myśleć na poziomie abstrakcji i dlatego przyjmujesz jakieś wypociny kaznodziejów, którzy mają cię za idiotę.

Lewandowski napisał:
o pokazuje zarazem na jak prymitywnym poziomie argumentacyjnym są ateiści. Gdybym był ateistą byłoby mi po prostu wstyd używać takiej infantylnej błędnokołowej argumentacji. No ale wszystkie neoateistyczne klony w necie bezmyślnie to powielają co pokazuje jak niski poziom jest wśród was


A nie jest ci wstyd być masakrowanym wszędzie gdzie tylko coś napiszesz? Nie rozumiesz argumentu i od razu jest on dla ciebie prymitywny, po prostu brawo :D

Lewandowski napisał:
Co ty znowu trujesz. Piszesz posty nieprzytomny w środku nocy i bredzisz przez to jeszcze bardziej bez sensu. Czajniczek Russella miał pokazać właśnie że udowodnienie nieistnienia nie jest niby możliwe (co nie zawsze jest zresztą prawdą więc Russell i tu mylił się), co i tak jest złym przykładem bo w przypadku czajniczka też jest stosowane ciche założenie że to nieistniejący absurd, więc wcale nie dowodził ten przykład że nie da się dowieść nieistnienia bo jak najbardziej da się jak widać, nie tylko w tym przypadku ale i w innych, nawet w samej logice i nauce się to czasem robi


Powtórzyłeś to samo co właśnie obaliłem tym wpisem, na który odpowiadasz:

"Bóg to absurdalny jak czajniczek, ale sprecyzowany byt, a skoro jest właśnie taki, to udowodnienie jego nieistnienia jest możliwe tak samo jak udowodnienie nieistnienia czajniczka Russela lub potwora spaghetti."

Czyli Bóg nie istnieje, bo został wymyślony, czajniczek nie istnieje, bo został wymyślony. Choć nie da się na 100% udowodnić jego nieistnienia, to wiemy, że skoro to wymyśliliśmy ot tak, to znaczy, że to tylko bezsensowny wymysł. Prosta sprawa, można się nie zgadzać, ale trzeba być gównem żeby tego nie rozumieć.

Lewandowski napisał:
Bredzisz coś bez ładu i składu. Nie ma to tutaj nic do rzeczy. Jak widać nie rozumiesz nawet o co Russellowi chodziło, co widzę pierwszy raz u ateisty bo generalnie ogarniają oni tę sofistykę. Przeczytaj o co Russellowi dokładnie chodziło z czajniczkiem i nie chrzań głupot pisząc w środku nocy. Krasnale to tylko odmiana czajniczka, tak samo jak elfy i reszta


No nie zrozumiałeś mojego argumentu, więc cię zaskoczył, a że nie chciało ci się analizować to odpowiedziałeś standardowymi dla gimnazjum wypocinami ad personam.

Lewandowski napisał:
Powiedz to swoim kumplom ateistom, mam nadzieję, że matołek to czyta


Z tego nie wynika, że coś istnieje lub nie, ale poza tym są jeszcze inne kryteria. Właśnie to co napisałem jest przeciwko teizmowi, bo nie możesz tego używać jako argument na istnienie Boga, bo to odwołanie się do niewiedzy i wprowadzenie swojej apriorycznej teorii.

Lewandowski napisał:
Nie do "niewiedzy", tylko do niemożności wykazania nieistnienia. Poza tym nie widziałem teisty, który by tak obecnie argumentował


Czyli do niewiedzy, a poza tym przecież ty tak argumentujesz, lub np Błażej i z tego forum jeszcze Michał, więc jest trochę.

Lewandowski napisał:
Czyli są to argumenty błędnokołowe bo coś co jest udowodnione przedstawiają jako nieudowodnione


No właśnie nie jest udowodnione i o to tu chodzi. Na tym polega ten argument, ale nie zrozumiałeś (co za kretyn). Nie ma dowodu, że na 100% nie istnieje ten pieprzony czajniczek, ale wiemy, że nie istnieje skoro Russel go wymyślił na poczekaniu i to samo jest z Bogiem, którego nieistnienia nie możemy udowodnić, ale wiemy, że nie istnieje, bo został wymyślony tak jak krasnale i czajniczek. A to, że ludzie w to wierzą wynika tylko z odwołania do niewiedzy i dużej roli jaką odgrywałby Bóg gdyby istniał - strach i niewiedza motywują do wiary.

Lewandowski napisał:
To są tylko twoje probabilistyczne złudzenia. Niebo może się w każdej chwili zachmurzyć a nawet najlepsza drużyna może nagle przegrać z najgorszą, jak bywało nie raz


I dlatego, kurwa, mówimy o prawdopodobieństwie, a nie o pewności. Próbując to negować tylko się ośmieszasz.

Lewandowski napisał:
To jest tylko twoje złudzenie. Szacowanie przyszłych wydarzeń na podstawie powtarzalności przeszłych wydarzeń ma wartość prognostyczną równą zeru. Dlatego właśnie polegli indukcjoniści. Poczytaj sobie Hume'a i nie tylko jego. Dlatego właśnie wszystkie teorie naukowe są jednakowo nieprawdopodobne i nieudowodnione gdyż opierają się właśnie na indukcji i na kwantyfikatorze małym


To jest tylko twoje złudzenie oparte na myśleniu życzeniowym. Podsumowując: ignorancja.

Lewandowski napisał:
No i co z tego, rzeczy ekstremalnie nieprawdopodobne z punktu widzenia policzalnego zdarzają się regularnie (na przykład trafienie szóstki w totka jest jak jeden do kilkunastu milionów a zdarza się regularnie) więc argumenty oparte na probababilizmie możesz sobie darować


No i co z tego, skoro to nietrafne porównanie? Trafienie 6 w lotka ma prawdopodobieństwo 1 w dłuższej perspektywie czasowej, podobnie jak nasza śmierć (niezależnie od tego co jest po niej).

Lewandowski napisał:
Możliwość udowodnienia związku przyczynowo-skutkowego to deterministyczna iluzja i już było to wałkowane na forum


Czyli moich postów z tego wątku nie przeczytałeś ze zrozumieniem.

Dla porządku: Kim jest człowiek, który wierzy w to, że przyczyny i skutki nie zachodzą i nie można przewidywać prawdopodobieństwa zdarzeń? Najprawdopodobniej osoba z uszkodzeniem kory przedczołowej, być może psychopata.

Lewandowski napisał:
To jest pustosłowie


Twój komentarz to pustosłowie i nie obaliłeś w ten sposób niczego.

Lewandowski napisał:
Co ja udowodniam to ja wiem ale jak widać ty nie wiesz już co ty w ogóle udowadniasz bo pisząc po nocy wszystko ci się do reszty pokiełbasiło. Ja stwierdziłem, że "brak dowodu nie jest dowodem na nieistnienie" a matoł się z tym nie zgodził i wrzucił błędną erystykę z krasnalami. Ty zaś się zgadzasz z tym że "brak dowodu nie jest dowodem na nieistnienie", czyli z tym co ja pisałem, więc nie wiem po co się w ogóle włączyłeś w ten wątek sporu skoro obaj się z tym właśnie zgadzamy


Przykład z krasnalami nie jest błędny i nie jest erystyką, tylko porównaniem dwóch rzeczy, o których wiemy, że nie istnieją i przedstawienie w tym kontekście, że nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek w sensie absolutnym.

Lewandowski napisał:
Tak jak i pastafarianizm gdyż jest błędnokołowy (odgórnie zakłada się że potwór pastafarian nie istnieje)


Teoria ma sens kiedy jest przedstawiana tak jakby pastafarianie zakładali, że potwór istnieje, bo wtedy jest to dokładna analogia do Boga.

Lewandowski napisał:
Nie wciskaj mi tu takiego kitu bo za stary wyjadacz w tych tematach jestem na to. Brak wiary to po prostu agnostycyzm, przeciwko któremu nic nie mam gdyż jest uczciwy intelektualnie. Tylko że brak wiary zarazem nic nie obala. Wiecie o tym i dlatego uprawiacie tu zamiast agnostycyzmu pozytywny ateizm, który wypowiada afirmatywne tezy o nieistnieniu Boga. A w tym momencie jesteście w konflikcie z logiką i popełniacie błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam gdyż po prostu "brak dowodu nie jest dowodem na brak".


No czyli dobrze zinterpretowałem wcześniej, że ten brak dowodu na brak próbujesz przedstawić jako obalenie ateizmu, to mi napisałeś, że coś bredzę i się zgadzamy w tej kwestii :D

Brak dowodu na brak jest nie tylko przy bogu, ale też przy czajniczku i krasnalach. Brak dowodu na brak nie jest dowodem na brak braku!

Poza tym stawiasz nowe tezy, więc je udowodnij. Napisałeś, że teizm jest równie prawdopodobny co ateizm (poproszę o argumenty), a to nieprawda, bo z tego pkt widzenia równie prawdopodobny jest różowy potwór spaghetti.

Lewandowski napisał:
Pustosłowie. Każdy ma jakiś sposób polemiki, ja przerabiałem już wszystkie, włącznie z tymi najbardziej kurtuazyjnymi, ale z ateistami nie da się inaczej gadać niż tak jak ja to muszę właśnie robić


Musisz? Myślałem, że wierzysz, że masz wolną wolę. No, ale w każdym razie nie musisz niczego takiego robić i lepiej byś wyszedł na kulturalnej dyskusji, ale skoro nie masz argumentów to dyskutujesz w taki sposób.

Lewandowski napisał:
W mojej rodzinie nie ma debili ale skoro masz takie zdanie jak masz to pewnie dlatego że ludzie z reguły sądzą po sobie (autopsja)


To była analogia do szympansa. Skoro krewny szympans w dalekiej linii implikuje głupotę, to krewny debil w bliższej rodzinie także, a debili na pewno masz w rodzinie, bo prawie każdy jakichś ma (choćby w nieco dalszej).

Lewandowski napisał:
Są już prowadzone próby rozmowy z szympansami w języku migowym. Znasz jakieś godne uwagi oświadczenia szympansów o świecie?


O czym ty w ogóle piszesz nie na temat? W twoich wypowiedziach nie ma zachowanego porządku przyczynowego, więc dyskusja z tobą jest naprawdę ciężka, ale nie dlatego, że masz takie dobre argumenty, tylko dlatego, że ciężko ci coś wytłumaczyć tak żebyś zrozumiał.

Lewandowski napisał:
Nie wciskaj kitu że odpowiadam cały czas tylko szympansem bo wystarczy przeczytać choćby mój niniejszy post aby zobaczyć że to po prostu nieprawda. Odpowiadam na twoje wypociny rzetelnie zdanie po zdaniu, czego w drugą stronę już nie ma


Zdanie po zdaniu, ale przedtem wiele razy powtarzałeś to samo zamiast się odnosić. Czasem krótkie zdanie mówi więcej niż cały post dokładnie odnoszący się do wszystkiego, ale będący w odpowiedzi pustosłowiem i brakiem dialogu.

Lewandowski napisał:
Odpowiadałem na to już wiele razy w postach wyżej


No właśnie nie za bardzo.

Lewandowski napisał:
Na to też już odpowiadałem. Jeśli nie przeprowadzasz żadnych badań naukowych to tym samym nie możesz twierdzić że twój światopogląd jest naukowy gdyż pisałeś że jesteś empirystą a nie przeprowadzając żadnych badań naukowych osobiście empirystą już nie jesteś i tym samym obalasz własną tezę, że masz "światopogląd naukowy"


Ale ja nigdzie nie pisałem, że to ja mam przeprowadzać te badania. W moim empirycznym świecie te badania są przeprowadzane przez innych i mogę sobie zawsze samemu sprawdzić czy to prawda. Gdyby to była nieprawda to byłoby ja bardzo trudno spreparować, musiałby być jakiś spisek globalny, który jest raczej niemożliwy do zrobienia (nigdy nie wiadomo, ale na tej zasadzie niczego nie można przyjąć i odrzucić, bo to odwołanie do niewiedzy).

Błażej napisał:
Oczywiście że jest i twoje zaprzeczanie czemuś co jest ewidentne nic ci nie pomoże, skoro napisałeś że "Dowodem na to, że ewolucja wykształciła poznawanie prawdy jest to, że człowiek może poznawać prawdę", czyli jako argumentu za tezą, że poznajesz prawdę, użyłeś tej właśnie tezy, że poznajesz prawdę, którą miałeś jednak dopiero udowodnić. Błędne koło jak wół i udawanie ślepego w kolejnym poście nic ci nie da


To erystyka. Jest tak:
Dane: człowiek może poznawać prawdę (wynika to z empirii)
Dane: człowiek powstał w procesie ewolucji
Wniosek: Skoro człowiek może poznawać prawdę, to dlatego, że powstał w procesie ewolucji.

Dowodem na to, że człowiek może poznawać prawdę jest intersubiektywny świat, który poznajemy i fakt, że odkrywamy nowe rzeczy, które możemy wykorzystywać np w wynalazkach, zdobywamy informacje o różnych rzeczach itd

Jeśli pytasz skąd ta prawda, to odpowiem: ze świata empirycznego i testowania go. Do prawdy dochodzi się dzięki błędom i weryfikacji. Istnieje sposób obsługiwania komputera - jeżeli ktoś nie umie tego robić i nie ma instrukcji, to próbuje najpierw naciskać wszystkie przyciski, aż włączy. Potem metodą prób i błędów nauczy się z tego korzystać, bo odkryje sposób, czyli sposób poprzedza poznanie. Prawda to pojęcie, które wynika ze świata intersubiektywnego i życia w nim, a możliwość przeramowania aksjomatów to defekt neurologiczny, który wynika ze struktury lingwistycznej i logicznej człowieka, co można wykorzystać też do myślenia w oderwaniu od rzeczywistości. Człowiek mógł więc dojść do pojęcia prawdy absolutnej i całościowej (za pomocą indukcji), ale nie wie co kryje się pod tym pojęciem, a odwołanie prawdy wycinkowej (intersubiektywnej) do nieznanej nam całościowej (ukryty przed nami noumen świata) żeby podważyć tą pierwszą, to manipulacja.

Lewandowski napisał:
Ewolucja nie zakłada poznania, co twierdzą już nawet sami darwinowscy neurobiolodzy cytowani ci przez Błażeja


A kto mówił, że zakłada? Miałeś podać argumenty na to, że ewolucja wyklucza poznanie, bo taką tezę stawiasz.

Cytat:
jak i mój (choć raczej Alvina Plantingi) przykład z Pawłem i tygrysem


Obalony. Nie pamiętasz?

Cytat:
Bo brak jest przesłanek na to że istnieje


A brak przesłanek na istnienie boga ci nie przeszkadza? Zresztą spoko, dla mnie i tak kluczowy przeciwko bogu jest argument moralny, więc dobry bóg na pewno nie istnieje, a innym myślę, że nie ma się co przejmować, bo i tak oznaczałoby to tragedię.


To jest niezłe :D

Lewandowski napisał:

A to super, to czekamy teraz fantasto aż udowodnisz nam jak historia pod tytułem od pierwszego życia do człowieka może w ogóle funkcjonować w świecie w którym nie istnieje materia
[...]
Przy czym ja nie mówię, że materia nie istnieje. Mówię jedynie że nie da się dowieść jej istnienia


Poza tym brak udowodnienia na 100% nie jest tym samym co brak przesłanek. W przypadku materii być może mówimy o czymś innym, co postrzegamy jako materię (iluzja), co nadal nie oznaczałoby, że ona nie istnieje, a jedynie to, że nie jest tym czym się na początku wydawała, bo istnienia samej materii nie ma sensu negować.

Lewandowski napisał:
Nie widzę tam nic takiego


To może powiedz jakie wnioski wynikły z tej rozmowy. Przecież na wszystkie argumenty przyszły ładne kontrargumenty i żadne twierdzenie z tezy o samowywrotności ateizmu nie przetrwało.

Cytat:


Na wszystko odpowiedziałem

ty na nic


Na wszystko odpowiedziałem, ty o dziwo teraz już też, choć nadal powtarzałeś kilka razy obalone już wcześniej przykłady.

Cytat:
Wątki jakie zakładam dotyczą analizy racjonalistycznych założeń więc nie przepychaj na mnie onus probandi bo to jest właśnie erystyka


Niczego nie obalisz jeśli nie przedstawisz swoich założeń, do których można by odnieść twoją własną krytykę.

Bez tego dyskusja jest nieuczciwa.

Cytat:
Jeśli sam ich nie zweryfikowałeś to znaczy że jedynie w nie wierzysz a tym samym obalasz własne wywody, że niby w nic nie wierzysz i wszystko sprawdzasz, mając rzekomo światopogląd naukowy, oparty jedynie na empirycznej weryfikowalności i braku wiary


Mieszasz tu 2 znaczenia słowa wiara, czyli popełniasz błąd ekwiwokacji.

Cytat:
Na razie to ja właśnie wykazałem po raz kolejny że jesteś oszustem bo właśnie okazało się, że nie zweryfikowałeś osobiście tego co piszesz o atomach, czyli jedynie w to wierzysz. A pisałeś że masz "światopogląd naukowy" oparty na empirii i w nic nie wierzysz. Czyli kłamałeś


I takie są właśnie twoje nadinterpretacje zamiast odwoływania się do faktycznych stwierdzeń. #strawman
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 8:07, 04 Lut 2016    Temat postu:

[quote="wujzboj"]
Semele napisał:
Czy można za światopogląd naukowy uznać sposób myślenia o świecie uwzględniający osiągnięcia nauki?

Można. Ale - jak piszesz - taki światopogląd mają zarówno ateiści jak i ludzie wierzący w Boga.

Semele napisał:
. Nierzadko jest pełen podejrzliwości i niechęci. Dla niejednego nauka to taki spisek :).

Semele napisał:

Pewno tak. Zabawne, że dziś tym terminem zazwyczaj określają swoje poglądy właśnie ludzie, którzy kształtują je na podstawie mitów i przesądów. Tyle, że tym razem są to ateistyczne miti przesądy dotyczące nauki. Kółeczko się zamknęło...

Semele napisał:
Konsekwencją badań naukowych lub ich interpretacji mogą być różne światopoglądy.

Dokładnie.


Uleganie przesądom jest nieodłącznym atrybutem człowieczeństwa. :wink:
Właśnie oglądałam film "Moje córki krowy" Gorąco polecam. Ponieważ tematem filmu jest miłość i umieranie dużo jest tam o religii i przesądach.

Nie określiłabym tego kółeczkiem. Po prostu tak było i tak będzie.
Mnie cały czas jednak nurtuje pytanie dlaczego powstała cywilizacja
w kształcie takim jak dzisiaj. Dlaczego jednak można mówić o postępie.

Właściwie trudno się dziwić iż ludzie dostrzegają w świecie jakiś proces, trudno im przyjąć informacje , że to wszystko jest bez powodu :wink:

Idea postępu wciąż jest żywa i wyraża się na różne sposoby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:58, 04 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Lewandowski napisał:
I dlatego ja spuszczam pseudoargument z krasnoludkami do kibla skoro wniosek o ich nieistnieniu jest przyjęty zarazem jako przesłanka wejściowa i sprawa jest rozstrzygana odgórnie przed podjęciem jakichkolwiek rozważań, to jest to błędne kółeczko i ponadto fałszywa analogia. To samo tyczy się elfów, czajniczków Russella, latających potworów spaghetti i reszty ateistycznych bzdur, które mają jeden wspólny mianownik. O Bogu po prostu nie da się tak jak o krasnoludkach powiedzieć, że nie istnieje, tak jak nie da się powiedzieć czy istnieje, więc ta analogia jest po prostu do luftu. Dużo lepsza byłaby tu analogia na przykład z życiem pozaziemskim, ale to już ateistom nic by nie dało bo przesuwałoby nieistnienie Boga w obszar dyskusyjny i nierozstrzygalny, więc wolą stosować fałszywe błędnokołowe analogie z krasnalami, gdzie temat nieistnienia jest rozstrzygnięty odgórnie na zasadzie fałszywej analogii


Dokładnie na odwrót. To teiści próbują przesunąć na siłę boga tam gdzie coś jest niepewne i jest to klasyczne odwołanie się do niewiedzy. Krasnoludki nie istnieją i to jest oczywiste? Bóg nie istnieje i to jest oczywiste na tej samej zasadzie.


Czyli już na dzień dobry robisz klasyczne ateistyczne błędne kółeczko przez fałszywą analogię bo "to nie jest oczywiste na tej samej zasadzie"

Prosiak napisał:
Życie pozaziemskie akurat może istnieć, bo skoro powstaliśmy my, to na podobnej zasadzie mogły powstać inne życia.


Nie jest kwestią to co może istnieć bo istnieje coś, tylko czemu twierdzicie że coś nie istnieje, nie mając ku takiemu twierdzeniu jakichkolwiek podstaw

Prosiak napisał:
Poza tym nie rozumiesz na czym polega analogia skoro napisałeś to co napisałeś.


Wszystko doskonale rozumiem więc nie pitol takich erystycznych farmazonów

To właśnie ateiści nie rozumieją że analogia to nie argument i dlatego przykład z krasnoludkami to tylko błędny logicznie sofizm, który oni uważają za jakiś błyskotliwy "dowód" w tych sporach

Prosiak napisał:
Lewandowski napisał:
W krasnoludki nie wierzy nikt (pomijam chorych psychicznie i tylko niektóre dzieci), w Boga wierzy kilka miliardów ludzi.


Czyli miliardy much nie mogą się mylić i nie mogą być chorzy psychicznie lub po prostu zwyczajnie uwarunkowani do błędu?


Odpowiadasz bezmyślnie i odruchowo zamiast się zastanowić. Nigdzie nie napisałem że miliardy nie mogą się mylić. Napisałem natomiast, że Bóg nie jest jak krasnoludki skoro w nie nikt nie wierzy a Bóg stanowi wyjaśnienie sensu życia i istnienia świata dla kilku miliardów ludzi. To nie jest dowód na Jego istnienie ale pokazuje wystarczająco, że tautologiczna analogia z krasnalami jest po prostu fałszywa i to czysta sofistyka. Spuszczam ją do kibla i nie robi na mnie żadnego wrażenia, pomimo, że spotykam się z tym sofizmem co chwila

Prosiak napisał:
Lewandowski napisał:
Krasnoludkom nikt nie przypisuje atrybutów Boga, takich jak stwarzanie świata itd. więc jest to po prostu fałszywa analogia z dupy przyklejona do tej dyskusji przez bezmyślnych ateistycznych kabotynów.


A po cholerę ktoś miałby przypisywać krasnoludkom atrybuty boga?


Właśnie dlatego żeby analogia nie była fałszywa. A jest

Prosiak napisał:
Analogia to analogia, a nie dokładnie taka sama sytuacja pod każdym względem. Nie potrafisz myśleć na poziomie abstrakcji i dlatego przyjmujesz jakieś wypociny kaznodziejów, którzy mają cię za idiotę.


Nie wiem co ty tu bełkoczesz. W każdym razie przyznałeś że to analogia a ja dodam że ta analogia jest błędna i fałszywa. Błąd logiczny False Analogy. Poza tym analogia nie może być ani argumentem, ani dowodem, jest tylko analogią

Prosiak napisał:
Lewandowski napisał:
o pokazuje zarazem na jak prymitywnym poziomie argumentacyjnym są ateiści. Gdybym był ateistą byłoby mi po prostu wstyd używać takiej infantylnej błędnokołowej argumentacji. No ale wszystkie neoateistyczne klony w necie bezmyślnie to powielają co pokazuje jak niski poziom jest wśród was


A nie jest ci wstyd być masakrowanym wszędzie gdzie tylko coś napiszesz?


twoje fantazje mało mnie nie interesują. Na razie to ty jesteś tu masakrowany przez każdego

Prosiak napisał:
Nie rozumiesz argumentu i od razu jest on dla ciebie prymitywny, po prostu brawo :D


Rozumiem ten pseudoargument nawet dużo lepiej niż neoateiści, którzy go ciągle używają ale nie widzą nawet że to tautologia i False Analogy

Prosiak napisał:
Lewandowski napisał:
Co ty znowu trujesz. Piszesz posty nieprzytomny w środku nocy i bredzisz przez to jeszcze bardziej bez sensu. Czajniczek Russella miał pokazać właśnie że udowodnienie nieistnienia nie jest niby możliwe (co nie zawsze jest zresztą prawdą więc Russell i tu mylił się), co i tak jest złym przykładem bo w przypadku czajniczka też jest stosowane ciche założenie że to nieistniejący absurd, więc wcale nie dowodził ten przykład że nie da się dowieść nieistnienia bo jak najbardziej da się jak widać, nie tylko w tym przypadku ale i w innych, nawet w samej logice i nauce się to czasem robi


Powtórzyłeś to samo co właśnie obaliłem


Niczego nigdzie nie "obaliłeś" nigdy na tym forum więc nie fantazjuj

Prosiak napisał:
tym wpisem, na który odpowiadasz:

"Bóg to absurdalny jak czajniczek, ale sprecyzowany byt, a skoro jest właśnie taki, to udowodnienie jego nieistnienia jest możliwe tak samo jak udowodnienie nieistnienia czajniczka Russela lub potwora spaghetti."


Nie widziałem żebyś gdzieś udowodnił "nieistnienie Boga". Jedynie wierzysz w to nieistnienie i to jest właśnie wiara ateisty, którą przedstawia jako twierdzenie

Prosiak napisał:
Czyli Bóg nie istnieje, bo został wymyślony,


Taka jest właśnie wiara ateistów, choć udają że nie mają żadnej wiary

Prosiak napisał:
czajniczek nie istnieje, bo został wymyślony. Choć nie da się na 100% udowodnić jego nieistnienia, to wiemy, że skoro to wymyśliliśmy ot tak, to znaczy, że to tylko bezsensowny wymysł.


To chociaż dobrze że to przyznałeś bo inni ateistyczni krętacze lawirują w tym miejscu

Prosiak napisał:
Prosta sprawa, można się nie zgadzać, ale trzeba być gównem żeby tego nie rozumieć.


Fajnie, skieruj to do krętaczy ateistycznych, którzy się plączą w tej kwestii

Prosiak napisał:
Lewandowski napisał:
Bredzisz coś bez ładu i składu. Nie ma to tutaj nic do rzeczy. Jak widać nie rozumiesz nawet o co Russellowi chodziło, co widzę pierwszy raz u ateisty bo generalnie ogarniają oni tę sofistykę. Przeczytaj o co Russellowi dokładnie chodziło z czajniczkiem i nie chrzań głupot pisząc w środku nocy. Krasnale to tylko odmiana czajniczka, tak samo jak elfy i reszta


No nie zrozumiałeś mojego argumentu, więc cię zaskoczył, a że nie chciało ci się analizować to odpowiedziałeś standardowymi dla gimnazjum wypocinami ad personam.


No to widzę że nadal nie sprawdziłeś co powiedział Russell i pierdzielisz bezsensy w kolejną noc

Prosiak napisał:
Lewandowski napisał:
Powiedz to swoim kumplom ateistom, mam nadzieję, że matołek to czyta


Z tego nie wynika, że coś istnieje lub nie, ale poza tym są jeszcze inne kryteria. Właśnie to co napisałem jest przeciwko teizmowi, bo nie możesz tego używać jako argument na istnienie Boga, bo to odwołanie się do niewiedzy i wprowadzenie swojej apriorycznej teorii.


Nie jest to żaden "argument przeciw teizmowi" gdyż fałszywa analogia z błędnym kołem na dodatek to jest syf a nie argumentacja

Poza tym Russell skonstruował ten pseudologiczny sofizm tylko po to aby odeprzeć argument tych jacy twierdzą że Bóg nie istnieje bo nie ma dowodu na Jego nieistnienie. Jeśli jakiś teista tak nie twierdzi to wtedy cała ta sofistyka z czajniczkiem i krasnalami trafia w próżnię do reszty

Prosiak napisał:
Lewandowski napisał:
Nie do "niewiedzy", tylko do niemożności wykazania nieistnienia. Poza tym nie widziałem teisty, który by tak obecnie argumentował


Czyli do niewiedzy, a poza tym przecież ty tak argumentujesz, lub np Błażej i z tego forum jeszcze Michał, więc jest trochę.


Zmyślasz, nigdy nie argumentowałem za istnieniem Boga na tym forum więc po prostu tworzysz nieistniejące twierdzenia

Prosiak napisał:
Lewandowski napisał:
Czyli są to argumenty błędnokołowe bo coś co jest udowodnione przedstawiają jako nieudowodnione


No właśnie nie jest udowodnione i o to tu chodzi. Na tym polega ten argument, ale nie zrozumiałeś (co za kretyn). Nie ma dowodu, że na 100% nie istnieje ten pieprzony czajniczek, ale wiemy, że nie istnieje skoro Russel go wymyślił na poczekaniu


Czyli jednak wiemy że na 100% nie istnieje

No co z ciebie za kretyn

Prosiak napisał:
i to samo jest z Bogiem,


Wcale nie "tak samo" więc to jest błąd logiczny False Analogy i błędne kółeczko wyprojektowane na inny inny obiekt o którym wcale tego nie wiadomo

Prosiak napisał:
którego nieistnienia nie możemy udowodnić, ale wiemy, że nie istnieje


Ale twoje ateistyczne wyznania wiary to nie jest żadna wiedza i poza tym mało mnie interesują

Prosiak napisał:
tak jak krasnale i czajniczek.


Nie ma tu żadnego "tak jak" i to jest właśnie fałszywa analogia, którą właśnie dlatego spuszczam do kibelka

Prosiak napisał:
A to, że ludzie w to wierzą wynika tylko z odwołania do niewiedzy i dużej roli jaką odgrywałby Bóg gdyby istniał - strach i niewiedza motywują do wiary.


ty też w mnóstwo rzeczy wierzysz i jak widać nie masz z tym problemu. Ateiści też wiele razy odwołują się do niewiedzy, nawet dużo częściej niż teiści, tworząc swoje bajkowe genezy świata (na przykład wieloświaty) i epistemologię z dupy, nie mając nawet dowodu na to że cokolwiek są w stanie poznać o świecie, więc nie ma tu żadnej różnicy

Prosiak napisał:
Lewandowski napisał:
To są tylko twoje probabilistyczne złudzenia. Niebo może się w każdej chwili zachmurzyć a nawet najlepsza drużyna może nagle przegrać z najgorszą, jak bywało nie raz


I dlatego, kurwa, mówimy o prawdopodobieństwie, a nie o pewności. Próbując to negować tylko się ośmieszasz.


Na razie to ty się ośmieszasz bo "prawdopodobieństwo" to argument po prostu z dupy, typowo ateistyczna bełkotologia

Prosiak napisał:
Lewandowski napisał:
To jest tylko twoje złudzenie. Szacowanie przyszłych wydarzeń na podstawie powtarzalności przeszłych wydarzeń ma wartość prognostyczną równą zeru. Dlatego właśnie polegli indukcjoniści. Poczytaj sobie Hume'a i nie tylko jego. Dlatego właśnie wszystkie teorie naukowe są jednakowo nieprawdopodobne i nieudowodnione gdyż opierają się właśnie na indukcji i na kwantyfikatorze małym


To jest tylko twoje złudzenie oparte na myśleniu życzeniowym. Podsumowując: ignorancja.


Ignorancja to jest właśnie taka twoja odpowiedź jak ta więc spuszczam to do kibla jako bełkotologię o treści równej zeru. Jesteś non stop masakrowany na tym forum, którego tematu byś nie tknął

Prosiak napisał:
Lewandowski napisał:
No i co z tego, rzeczy ekstremalnie nieprawdopodobne z punktu widzenia policzalnego zdarzają się regularnie (na przykład trafienie szóstki w totka jest jak jeden do kilkunastu milionów a zdarza się regularnie) więc argumenty oparte na probababilizmie możesz sobie darować


No i co z tego, skoro to nietrafne porównanie?


Jak najbardziej trafne bo pokazuje właśnie że twoje odwoływanie się do probabilistyki nic ci nie da w żadną stronę

Prosiak napisał:
Trafienie 6 w lotka ma prawdopodobieństwo 1 w dłuższej perspektywie czasowej, podobnie jak nasza śmierć (niezależnie od tego co jest po niej).


No i dlatego właśnie zaorałeś do reszty swoje wszelkie dalsze próby powoływania się na probabilistykę w którąkolwiek ze stron

Prosiak napisał:
Lewandowski napisał:
Możliwość udowodnienia związku przyczynowo-skutkowego to deterministyczna iluzja i już było to wałkowane na forum


Czyli moich postów z tego wątku nie przeczytałeś ze zrozumieniem.


Twoje życzeniowe wyznania wiary w determinizm kompletnie mnie nie interesują

Prosiak napisał:
Dla porządku: Kim jest człowiek, który wierzy w to, że przyczyny i skutki nie zachodzą i nie można przewidywać prawdopodobieństwa zdarzeń? Najprawdopodobniej osoba z uszkodzeniem kory przedczołowej, być może psychopata.


Bełkotologia o treści informacyjnej równej zeru, obciążona dodatkowo błędem logicznym Ad Hominem

Prosiak napisał:
Lewandowski napisał:
To jest pustosłowie


Twój komentarz to pustosłowie i nie obaliłeś w ten sposób niczego.


A to jest dalszy ciąg twojego pustosłowia. Obaliłem wszystkie twoje pseudoargumenty już dawno temu a przede wszystkim wykazałem że nie masz nic poza wyznankami wiary

Prosiak napisał:
Lewandowski napisał:
Co ja udowodniam to ja wiem ale jak widać ty nie wiesz już co ty w ogóle udowadniasz bo pisząc po nocy wszystko ci się do reszty pokiełbasiło. Ja stwierdziłem, że "brak dowodu nie jest dowodem na nieistnienie" a matoł się z tym nie zgodził i wrzucił błędną erystykę z krasnalami. Ty zaś się zgadzasz z tym że "brak dowodu nie jest dowodem na nieistnienie", czyli z tym co ja pisałem, więc nie wiem po co się w ogóle włączyłeś w ten wątek sporu skoro obaj się z tym właśnie zgadzamy


Przykład z krasnalami nie jest błędny i nie jest erystyką, tylko porównaniem dwóch rzeczy


Na zasadzie fałszywej analogii i właśnie dlatego jest błędną logicznie erystyką

Prosiak napisał:
, o których wiemy, że nie istnieją


Wcale tego nie "wiemy" bo to jedynie już twoje wyznanko wiary więc tu mamy kolejne błędne kółeczko i tym samym znowu jest to erystyka. A poza tym analogia nie może być argumentem ani dowodem i jest jedynie analogią więc ateistyczna sofistyka z krasnalami i czajniczkiem to po prostu wadliwa logicznie erystyka i nic więcej

Prosiak napisał:
i przedstawienie w tym kontekście, że nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek w sensie absolutnym.


Przy pomocy przykładów których nieistnienie jest oczywiste czyli jest to błędnokołowa bełkotologia

Prosiak napisał:
Lewandowski napisał:
Tak jak i pastafarianizm gdyż jest błędnokołowy (odgórnie zakłada się że potwór pastafarian nie istnieje)


Teoria ma sens kiedy jest przedstawiana tak jakby pastafarianie zakładali, że potwór istnieje, bo wtedy jest to dokładna analogia do Boga.


Ale zakładają że potwór nie istnieje więc nie jest to żadna analogia a zamiast tego jest to błędnokołowa bełkotologia

Prosiak napisał:
Lewandowski napisał:
Nie wciskaj mi tu takiego kitu bo za stary wyjadacz w tych tematach jestem na to. Brak wiary to po prostu agnostycyzm, przeciwko któremu nic nie mam gdyż jest uczciwy intelektualnie. Tylko że brak wiary zarazem nic nie obala. Wiecie o tym i dlatego uprawiacie tu zamiast agnostycyzmu pozytywny ateizm, który wypowiada afirmatywne tezy o nieistnieniu Boga. A w tym momencie jesteście w konflikcie z logiką i popełniacie błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam gdyż po prostu "brak dowodu nie jest dowodem na brak".


No czyli dobrze zinterpretowałem wcześniej, że ten brak dowodu na brak próbujesz przedstawić jako obalenie ateizmu, to mi napisałeś, że coś bredzę i się zgadzamy w tej kwestii :D


No jak widać czasem bredząc nie wiesz nawet że się z czymś ze mną nie chcący zgadzasz

Prosiak napisał:
Brak dowodu na brak jest nie tylko przy bogu, ale też przy czajniczku i krasnalach. Brak dowodu na brak nie jest dowodem na brak braku!


Nieistnienie czajniczka i krasnali jest błędnokołowo odgórnie zakładane więc nie tyczy się to w ogóle tego w tym miejscu skoro dowód na brak nie jest potrzebny tam gdzie brak jest już odgórnie założony

Prosiak napisał:
Poza tym stawiasz nowe tezy, więc je udowodnij. Napisałeś, że teizm jest równie prawdopodobny co ateizm (poproszę o argumenty),


Co chwila sam je na to dostarczasz wyznając jedynie swoją wiarę każdym swoim zdaniem

Prosiak napisał:
a to nieprawda, bo z tego pkt widzenia równie prawdopodobny jest różowy potwór spaghetti.


Różowy potwór spaghetti nie jest w ogóle "prawdopodobny" skoro jako fałszywa analogia do Boga jest odgórnie obciążony błędnokołowym założeniem o jego nieistnieniu więc nie pisz bzdur

Prosiak napisał:
Lewandowski napisał:
Pustosłowie. Każdy ma jakiś sposób polemiki, ja przerabiałem już wszystkie, włącznie z tymi najbardziej kurtuazyjnymi, ale z ateistami nie da się inaczej gadać niż tak jak ja to muszę właśnie robić


Musisz? Myślałem, że wierzysz, że masz wolną wolę. No, ale w każdym razie nie musisz niczego takiego robić i lepiej byś wyszedł na kulturalnej dyskusji, ale skoro nie masz argumentów to dyskutujesz w taki sposób.


Oczywiście że mam wolną wolę ale ateista jest agresorem więc sam narzuca taką konwencję dyskusji a nie inną i moja wolna wola nie ma tu nic do rzeczy. Jak widać to on nie ma wolnej woli skoro ciągle musi atakować

Prosiak napisał:
Lewandowski napisał:
W mojej rodzinie nie ma debili ale skoro masz takie zdanie jak masz to pewnie dlatego że ludzie z reguły sądzą po sobie (autopsja)


To była analogia do szympansa. Skoro krewny szympans w dalekiej linii implikuje głupotę, to krewny debil w bliższej rodzinie także, a debili na pewno masz w rodzinie, bo prawie każdy jakichś ma (choćby w nieco dalszej).


Nic mi o tym nie wiadomo ale fantazjuj dalej

Prosiak napisał:
Lewandowski napisał:
Są już prowadzone próby rozmowy z szympansami w języku migowym. Znasz jakieś godne uwagi oświadczenia szympansów o świecie?


O czym ty w ogóle piszesz nie na temat? W twoich wypowiedziach nie ma zachowanego porządku przyczynowego, więc dyskusja z tobą jest naprawdę ciężka, ale nie dlatego, że masz takie dobre argumenty, tylko dlatego, że ciężko ci coś wytłumaczyć tak żebyś zrozumiał.


Czyli znowu chciałeś napisać coś sensownego w tym miejscu ale znowu ci nie wyszło. No co za pech

Prosiak napisał:
Lewandowski napisał:
Nie wciskaj kitu że odpowiadam cały czas tylko szympansem bo wystarczy przeczytać choćby mój niniejszy post aby zobaczyć że to po prostu nieprawda. Odpowiadam na twoje wypociny rzetelnie zdanie po zdaniu, czego w drugą stronę już nie ma


Zdanie po zdaniu, ale przedtem wiele razy powtarzałeś to samo zamiast się odnosić. Czasem krótkie zdanie mówi więcej niż cały post dokładnie odnoszący się do wszystkiego, ale będący w odpowiedzi pustosłowiem i brakiem dialogu.


Zawsze się odnoszą ale że jesteś zindoktrynowany neoateistycznymi memami i od dawna nie myślisz samodzielnie to czasem jest tak że muszę wciąż powtarzać to samo bo nie trafia do ciebie właśnie z tego powodu że jesteś zainfekowany pseudologią

Prosiak napisał:
Lewandowski napisał:
Odpowiadałem na to już wiele razy w postach wyżej


No właśnie nie za bardzo.


Czyli znowu nie zrozumiałeś

Prosiak napisał:
Lewandowski napisał:
Na to też już odpowiadałem. Jeśli nie przeprowadzasz żadnych badań naukowych to tym samym nie możesz twierdzić że twój światopogląd jest naukowy gdyż pisałeś że jesteś empirystą a nie przeprowadzając żadnych badań naukowych osobiście empirystą już nie jesteś i tym samym obalasz własną tezę, że masz "światopogląd naukowy"


Ale ja nigdzie nie pisałem, że to ja mam przeprowadzać te badania. W moim empirycznym świecie te badania są przeprowadzane przez innych i mogę sobie zawsze samemu sprawdzić czy to prawda.


Ale nie sprawdzasz. Nie jest ważne co możesz zrobić, tylko co zrobiłeś. Poza tym wcale nie wiadomo czy mógłbyś to sprawdzić. W to też jedynie wierzysz. Cały twój światopogląd jest samowywrotną bełkotologią gdyż twierdzisz że w nic nie wierzysz bo masz światopogląd naukowy ale po bliższym przyjrzeniu okazuje się że jedynie wierzysz w to że masz światopogląd naukowy i tylko wierzysz że coś możesz sprawdzić

Prosiak napisał:
Gdyby to była nieprawda to byłoby ja bardzo trudno spreparować, musiałby być jakiś spisek globalny, który jest raczej niemożliwy do zrobienia


Teza o spisku nie jest tu zupełnie potrzebna, wystarczy stadna pomyłka która w nauce zdarzała się wielokrotnie. Od dawna wiadomo że nauka rządzi się takimi samym instynktami stadnymi jak inne sfery ludzkie i 99% powtarza jedynie to co 1% niby "ustaliło". Przeczytaj sobie książkę Thomasa Kuhna pt. Struktura rewolucji naukowych i tam masz setki przykładów z historii nauki na to

Prosiak napisał:
(nigdy nie wiadomo, ale na tej zasadzie niczego nie można przyjąć i odrzucić, bo to odwołanie do niewiedzy).


No ale właśnie tu to robisz

Prosiak napisał:
Lewandowski napisał:
Ewolucja nie zakłada poznania, co twierdzą już nawet sami darwinowscy neurobiolodzy cytowani ci przez Błażeja


A kto mówił, że zakłada? Miałeś podać argumenty na to, że ewolucja wyklucza poznanie, bo taką tezę stawiasz.


Ja stawiam tezę że skoro nie zakłada to nie zakłada a to właśnie ty stawiasz tezę przeciwną i nie jesteś jej jak dotąd w stanie udowodnić

Poza tym podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz w tym momencie bo domagasz się tu właśnie dowodzenia nieistnienia (ewolucja coś "wyklucza"), które to rozumowanie właśnie zwalczasz u teistów więc się sam znowu zaorałeś

Prosiak napisał:
Cytat:
jak i mój (choć raczej Alvina Plantingi) przykład z Pawłem i tygrysem


Obalony. Nie pamiętasz?


Nigdzie go "nie obaliłeś" więc nie fantazjuj

Prosiak napisał:
Cytat:
Bo brak jest przesłanek na to że istnieje


A brak przesłanek na istnienie boga ci nie przeszkadza?


Oczywiście, że nie bo Bóg jest konceptem światopoglądowym i tym samym nie ma sensu mówić o dowodach w tej kwestii. Światopogląd jest nieudowodnialny, nawet twój a zwłaszcza twój, ale jeszcze tego nie ogarniasz pomimo że wyznajesz tutaj co chwila jedynie swoją wiarę i wszyscy tutaj usilnie ci to próbują uzmysłowić, włącznie z arcycierpliwymi Michałem i Wujem

Prosiak napisał:
Zresztą spoko, dla mnie i tak kluczowy przeciwko bogu jest argument moralny, więc dobry bóg na pewno nie istnieje, a innym myślę, że nie ma się co przejmować, bo i tak oznaczałoby to tragedię.


Jeśli Bóg istnieje to nie ma znaczenia jaki jest moralnie. Czy ci się to podoba, czy nie, więc nie wiem co tu za jakąś pseudologię z moralności tu uskuteczniasz. Moralność to zagadnienie wtórne względem ontologii

Poza tym nie możesz używać jakichkolwiek pojęć "moralnych" gdyż jako ateista wierzysz że jesteśmy jedynie tworem ślepej i bezcelowej ewolucji która nie tworzy pojęć takich jak "dobro" i "zło", a jedynie przetrwanie. Tak więc używasz po raz kolejnych pojęć o treści równej zero, tym razem są to pojęcia moralne, czysto umowne i relatywne dla ateisty a tym samym zupełnie puste treściowo

Prosiak napisał:
Lewandowski napisał:

A to super, to czekamy teraz fantasto aż udowodnisz nam jak historia pod tytułem od pierwszego życia do człowieka może w ogóle funkcjonować w świecie w którym nie istnieje materia
[...]
Przy czym ja nie mówię, że materia nie istnieje. Mówię jedynie że nie da się dowieść jej istnienia


Poza tym brak udowodnienia na 100% nie jest tym samym co brak przesłanek. W przypadku materii być może mówimy o czymś innym, co postrzegamy jako materię (iluzja), co nadal nie oznaczałoby, że ona nie istnieje, a jedynie to, że nie jest tym czym się na początku wydawała, bo istnienia samej materii nie ma sensu negować.


Czyli wpuszczasz się jeszcze bardziej w kanał niejednoznacznych i rozmytych pojęć

Prosiak napisał:
Lewandowski napisał:
Nie widzę tam nic takiego


To może powiedz jakie wnioski wynikły z tej rozmowy. Przecież na wszystkie argumenty przyszły ładne kontrargumenty i żadne twierdzenie z tezy o samowywrotności ateizmu nie przetrwało.


Twoja sofistyka to nie jest żadna "kontrargumentacja". Tak ci się jedynie wydaje. Zindoktrynowano cię ateistyczną pseudologią i wmówiono ci nawet że ten bełkot jest "naukowy". Ale nie jest. Jesteś jedynie zainfekowany indoktrynacją. Błędy logiczne zidentyfikowaliśmy w tej erystyce już dawno temu a ty jedynie powielasz obiegowe farmazony jak reszta zainfekowanych klonów w necie. Jesteś jedynie klonem i te sofizmy jakie powielasz znamy tu i wałkujemy od wielu lat. Nie masz nic poza wyznankami wiary i wadliwym logicznie rozumowaniem i jest to punktowane co chwila w dyskusji z tobą ale oczywiście jesteś po neoateistycznej indoktrynacji i niewiele do ciebie dociera

Prosiak napisał:
Cytat:


Na wszystko odpowiedziałem

ty na nic


Na wszystko odpowiedziałem, ty o dziwo teraz już też, choć nadal powtarzałeś kilka razy obalone już wcześniej przykłady.


Nigdzie niczego nie "obaliłeś" więc nie wiem o czym ty znowu bełkoczesz

Prosiak napisał:
Cytat:
Wątki jakie zakładam dotyczą analizy racjonalistycznych założeń więc nie przepychaj na mnie onus probandi bo to jest właśnie erystyka


Niczego nie obalisz jeśli nie przedstawisz swoich założeń, do których można by odnieść twoją własną krytykę.


Używam roboczo założeń racjonalistów do krytyki ich własnego światopoglądu więc moje założenia nie są tu istotne i nie uprawiaj kolejny raz erystki bo to że właśnie próbujesz się chwytać brzydko jak tonący z braku laku jest tu niestety ewidentne

Prosiak napisał:
Bez tego dyskusja jest nieuczciwa.


Na razie to dyskusja jest nieuczciwa głównie dlatego że stosujesz non stop nieuczciwą neoateistyczną erystykę, jak 99% pozostałych zainfekowanych klonów twojego pokroju

Prosiak napisał:
Cytat:
Jeśli sam ich nie zweryfikowałeś to znaczy że jedynie w nie wierzysz a tym samym obalasz własne wywody, że niby w nic nie wierzysz i wszystko sprawdzasz, mając rzekomo światopogląd naukowy, oparty jedynie na empirycznej weryfikowalności i braku wiary


Mieszasz tu 2 znaczenia słowa wiara, czyli popełniasz błąd ekwiwokacji.


Znowu typowy u klonów twego pokroju odruch zamiast rzeczowej odpowiedzi. Nic nie "mieszam", żadnej "ekwiwokacji" tu nie ma, jak widać nie rozumiesz nawet co znaczy to słowo i odpowiadasz już sztampowo i z automatu, jak 99% pozostałych neoateistycznych klonów twego pokroju. Matoł też wyżej coś o "ekwiwokacji" bredził, was to naprawdę gdzieś szkolą w jakiejś szkółce w tych odzywkach bo nawet przy pomocy identycznych atawizmów reagujecie w określonych punktach dyskusji

Prosiak napisał:
Cytat:
Na razie to ja właśnie wykazałem po raz kolejny że jesteś oszustem bo właśnie okazało się, że nie zweryfikowałeś osobiście tego co piszesz o atomach, czyli jedynie w to wierzysz. A pisałeś że masz "światopogląd naukowy" oparty na empirii i w nic nie wierzysz. Czyli kłamałeś


I takie są właśnie twoje nadinterpretacje zamiast odwoływania się do faktycznych stwierdzeń. #strawman


Nie żaden "strawman", tylko znowu wypociłeś jakieś pustosłowie bez pokrycia w tym miejscu a więc mój powyższy zarzut pozostaje jak najbardziej dalej w mocy


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 10:19, 04 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2009
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Czw 11:26, 04 Lut 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
To żeby Ci ułatwić zrozumienie, dwa konkretne pytania:

1. Czy "światopoglad naukowy" to taki który uznaje naukę i metodę naukową za istotny element poznawania wiedzy o rzeczywistości?
2. Czy "światopogląd naukowy" można wyprowadzić wykorzystując bezpośrednio metodę naukową?

Na oba pytania oczekuję jasnej odpowiedzi TAK/NIE.


Prosiak napisał:
ad 1. tak


Ale również wielu teistów uznaje naukę za istotne źródło wiedzy o rzeczywistości, czyż nie? Istnieje równiez wielu naukowców teistów. Jak najbardziej oni mają "światopogląd naukowy", jeśli opisywany jest on za pomocą pkt. 1 (i tylko pkt. 1).

Prosiak napisał:
ad 2. a można ją wykorzystać niebezpośrednio?


Jasna odpowiedź: TAK lub NIE.
:nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:01, 04 Lut 2016    Temat postu:

Jaki Bóg zmartwychwstał po ogłoszeniu Nietzschego ??

Na pewno jest on już inny dzisiaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 6:39, 06 Lut 2016    Temat postu:

Prosiaka wypowiedzi to te wytłuszczone. Swoje pozostawiam bez zmian.


Błażej napisał:
No właśnie to byłby nienaukowe implikacje, bardzo podobnie postępują ateiści, gdy próbują naukowym zrobić coś, co naukowe nie jest, a dokładniej wychodzą poza granice nauki, a nazywają to nauką.

„Co konkretnie masz na myśli? Nie znam ateisty, który by tak robił”

No to jeszcze mało wiesz. A konkretnie mam namyśli to, że tacy ateiści nie odróżniają naturalizmu ontologicznego od naturalizmu metodologicznego. Ten pierwszy to pogląd zgodnie, z którym nie istnieje taka osoba jak Bóg, cuda, i w ogóle coś takiego jak świat nadprzyrodzony . Natomiast ten drugi (naturalizm metodologiczny) milczy na temat istnienia lub nieistnienia bytów nadprzyrodzonych, cudów i w ogóle czegoś takiego jak świat nadprzyrodzony. Naturalizm ontologiczny NIE JEST ZAKŁADANYW NAUCE. Naturalizm ontologiczny zakładany jest ateizmie. Powiedz, któremuś ateiście o cudach to cię wyśmieje.

Z tego, że religia nie jest naukowa wynika tyle, że nauka nie jest w stanie tego zbadać, więc odrzucamy to jako niemożliwe do zweryfikowania brednie, które w dodatku tworzą usprawiedliwienia dla sytuacji, w których teoria nie zgadza się z rzeczywistością (wtedy jest teodycea).

Po pierwsze: kto odrzuca ? Wszyscy ludzie w społeczności naukowej ? Czy masz namyśli tylko siebie ? Właściwie rozumiana religia i nauka mają raczej odmienny cel, a więc nie wchodzą w sobie w drogę, wręcz przeciwnie – mogą się uzupełniać. Po drugie: Nauka przez wzgląd na swoją naturę nie może rozsądzać ani weryfikować pewnych rzeczy, ale z tego nie wyciąga wniosku, że tego, co zbadać nie może to są „brednie” to już jest interpretacja poza naukowa, a ty podobno nie wychodzisz w swoim światopoglądzie poza granice nauki. No, ale to ty twierdzisz, że „aby cokolwiek wiedzieć trzeba to najpierw sprawdzić, zbadać empirycznie, a do tego służy właśnie metoda naukowa”, a więc proszę o podanie, kto przeprowadził takie badania i gdzie je opublikował, że wynika „bzdura” ?

Poza tym tak na marginesie, (niech mnie poprawią ci, którzy lepiej są obyci w filozofii ode mnie) wiele twierdzeń filozoficznych też nie podlega empirii, a można racjonalnie się o nie spierać. Wiedza nie sprowadza się tylko do weryfikacji empirycznych. Mało tego, wiele jest twierdzeń w nauce i koncepcji naukowych, które są rozważane, nie odrzucane, a nie da się ich badać metodami empirycznymi.
---------------------

Błażej napisał:
Ale chodzi mi o coś innego w tym przykładzie. Dla przeciętnego kowalskiego wystarczy, że pod jakąś tezą podpisze się kilku gości z tytułami z przodu nazwiska, ktoś zasłużony z jakiejś dziedziny, obuduje to w „ładne” słowa i już mamy, że to nie teoria tylko „prawda”.

„Sądzę, że nie ma sensu o tym teraz wspominać, bo to nie jest przedmiotem dyskusji, tylko niepotrzebnym wtrąceniem.”

A kto decyduje tutaj, co jest potrzebne, a co niepotrzebne ? Wyciąłeś kawałek zdania, który jest częścią większej całości i próbujesz to sprowadzić „niepotrzebnego wtrącenia”. Rusz mózgiem to zrozumiesz, że jest potrzebne, ale ja ci wszystkich wyjaśnień na tacy podawać nie będę, zmuś się do myślenia.
-----------------------

Błażej napisał:
Można powiedzieć, że „nauka” wypowiada się na temat Boga, robi to pod postacią niejakiego brytyjskiego biologa. Wiele osób to kupuje, i co gorsze twierdzi, że nauka wyklucza wiarę w Boga, czyni ją bezsensowną.

„Nauka nie wyklucza wiary w Boga, tylko tłumaczy ją w sposób ewolucyjny (patrzy na nią z góry) i przedstawia inną niż religia wersję powstania świata (w obserwacjach nie uwzględniamy Boga, więc świat wygląda jakby powstał bez jego udziału, a że ktoś chce wierzyć w inne wersje, to ma do tego prawo, choć wg mnie nie ma podstaw).”

Nie. Znowu mieszasz naturalizm ontologiczny z naturalizmem metodologicznym. Nauka (ta bez światopoglądowa) dopiero w połączeniu z naturalizmem ontologicznym (ja nazywam to filozoficznym naturalizmem) implikuje to, co napisałeś. Religia zaś (właściwie rozumiana) nie ma na celu wyjaśniania powstania świata w takim sensie, jakim wyjaśnia właściwe rozumiana nauka (bez światopoglądowa). To zdanie „więc świat wygląda jakby powstał bez jego udziału” jest twoim metafizycznym dodatkiem, nie wypływającym z nauki. Jest wielu naukowców wierzących w zasadność nauk ewolucyjnych jako mechanizm biologiczny, ale odrzucają filozoficzny naturalizm, który jest metafizycznym dodatkiem. Twój problem polega na tym, że nie odróżniasz tych pojęć, mieszasz wszystko jak leci…
------------------------

Błażej napisał:
Historia pokazuje, że naukę wykorzystywano w służbie ideologii i budowano właśnie jedynie prawdziwe „światopoglądy naukowe” oparte na „wiedzy”, a to może wynikać z tego, że naukę próbuje się mieszać z zagadnieniami światopoglądowymi, które nauce się wymykają.

„Historia pokazuje, że dużo bardziej do tego wykorzystywano religię, a wręcz było tak, że religia hamowała rozwój nauki, bo celowo trzymała plebs w nieświadomości i miała monopol na "naukę".

Ten wątek wykracza poza ten temat. Bo w tym wątku przede wszystkim mówimy o tak zwanym „światopoglądzie naukowym”. A nawet jeśli jest tak jak piszesz, to nie zmienia to faktu, że w imię nauki też dokonywano zbrodni i dokonało się wiele cierpienia.
--------------------

Błażej napisał:
Empiryzm jako "obowiązujący" i "jedynie słuszny" sposób oglądu rzeczywistości rodzi pokusę wykorzystywania tej metody do właśnie indoktrynacji społeczeństwa.

„Bardziej do indoktrynacji służy religia, a nauka obiektywizuje wnioski

Wszystko zależy od tego, kto używa i w jakim celu (nieważne czy chodzi o naukę czy religię), a nie zmienia to faktu, ze empiryzm jest teraz (zwłaszcza przez duże korporacje)wykorzystywany do indoktrynacji mas.
--------------

Błażej napisał:
Dziś to świetnie widać w reklamach, gdzie wielkie korporacje „udowadniają empirycznie” że to, co promują jest słuszne, oparte na specjalistycznej wiedzy, tylko (to ci przedłuży życie, to jest zdrowe, to zapewni ci sukces) kupować !

„Zupełnie nie rozumiem na jakiej podstawie połączyłeś marketing i konsumpcjonizm z metodą naukową”

Na tej zasadzie, że marketing wykorzystuje sprytnie „empiryzm” do lansowania swoich teorii. Ale to już świetnie wytłumaczyłem, trzeba się tylko wczytać w całość, a nie rozbijać całą wypowiedź na poszczególne kawałeczki i udawać, że się nie rozumie.
-----------------

Błażej napisał:
Ktoś, kto pokłada siłe w samym rozumie to ulegnie manipulacją, ale człowiek, który rozeznaje swoją duchową kondycję, dba o sumienie będzie potrafił sceptycznie spojrzeć na jedynie słuszny i lansowany „światopogląd naukowy”, który bardziej jest jakąś utopią niż czymś rzeczywistym.

„Prędzej manipulacjom ulegnie ten kto nie pokłada siły w rozumie, tylko np kieruje się emocjami. To m.in. dbanie o duchową kondycję i sumienie nie pozwala mi na wiarę w Boga. Nauka przedmiotowo podchodzi do zagadnień i dlatego w większym stopniu oddaje prawdę niż emocjonalne opisy i czyjeś urojenia na temat moralności (wypaczone zrozumienie podszyte strachem).”

Ale ja nie piszę o kierowaniu się samymi emocjami, z wyłączeniem tej logicznej struktury. Piszę o duchowej kondycji i sumieniu, które jak najbardziej zawierają w sobie myślenie bardziej świadome i logiczne, a także myślenie intuicyjne. Człowiek o sprawnym umyśle wykorzystuje swoje emocje, uczucia, intuicję, racjonalne myślenie, tak aby dążyć do dobrych skutecznych decyzji czyli takich, które dają dobry efekt.
--------------------

Błażej napisał:
Źle zadałem pytanie… Miało być tak: Czy jesteś pewny, ze światopogląd człowieka można zamknąć tylko w granicach nauki ? Czy światopogląd można sprowadzić do laboratoryjnego doświadczenia ?

„Nie uważam, że można. Doświadczenia dotyczą wycinków rzeczywistości, a światopogląd to zbiór twierdzeń biorących się z tych wycinków. Metoda naukowa pomaga jednak na filtrowanie irracjonalizmu i szkodliwych przekonań.”

Tu się chyba zgadzamy. A skoro tak, to powinieneś rozumieć, że tzw. „światopogląd naukowy” to kwadratowy trójkąt. Nie da się zbudować światopoglądu na nauce, bowiem zagadnienia światopoglądowe wychodzą poza obszar naukowy, co nie znaczy, że nie można racjonalnie się o nie spierać. Nie da się w nic nie wierzyć i przyjmować czyste wnioski naukowe i według nich żyć. Człowiek nie jest wstanie żyć i podejmować decyzji nie wychodząc poza granice nauki (która też jest spekulacyjną metodą poznawczą). Więc twoje twierdzenie, że „światopogląd naukowy to światopogląd oparty przede wszystkim na metodzie naukowej i jej wynikach.” Jest myśleniem utopijnym, życzeniowym. Te pytania, które są częścią światopoglądu, przekraczają możliwości empiryczne, a więc twierdzenie przez ateistę, że można zbudować światopogląd na empirii, że w przyjmuje w swoim światopoglądzie tylko te twierdzenia, co są oparte na metodzie doświadczalnej to ja mogę, co najwyżej śmiechem potraktować.
---------------

Błażej napisał:
I, jak twój światopogląd naukowy odpowiada na pytanie: Co, dzięki twojemu światopoglądowi naukowemu możemy powiedzieć o naszej rzeczywistości na tę chwilę ? Jaka ona jest ?

„Zgodnie z moim światopoglądem drugie pytanie jest źle zadane, a na pierwsze możemy odpowiedzieć tylko odwołując się do wycinków rzeczywistości. Sama rzeczywistość stoi w miejscu aksjomatów i jest niepoznanym noumenem - rzeczywistość redukuje problem nieskończonej przyczynowości, tzn co było przyczyną mojej decyzji? Co było przyczyną tej przyczyny? Co było przyczyną przyczyny przyczyny...? Itd. Skąd wziął się świat? Stworzył go Bóg. Skąd wziął się Bóg? Stworzył go nad-Bóg itd. Skąd coś wiem? Odwołuję się do aksjomatów. Skąd je wiem? Odwołuję się do nad-aksmomatów itd. Co było przyczyną powstania świata? Co było przedtem? A co było jeszcze przedtem? Te pytania się redukują i sprowadzają się do niepoznanej rzeczywistości, która jest poza obserwatorem i go zawiera, a także jest przez niego poznawana, ale nie w sposób bezpośredni, gdyż nie można poznawać w sposób bezpośredni tego czym się nie jest (…)W zasadzie ja nie muszę opisywać rzeczywistości i tego jaka ona jest, bo opis i tak tego nie odda.”


Drugie pytanie jest bardzo dobrze zadane, ale nauka ci na nie odpowie, co nieznaczny, że pytanie jest nieistotne.
Skoro:
a) rzeczywistość jest niepoznanym noumenem
b) opieramy się na aksjomatach przyjmowanych bez dowodów
c) rzeczywistość jest poza obserwatorem i nie poznajemy jej bezpośrednio
d) opis rzeczywistości nie jest rzeczywistością

To sam nie posiadasz pełnej i wyczerpującej wiedzy o rzeczywistości, a poruszasz się w tej rzeczywistości i dokonujesz w niej, co dzień mnóstwa wyborów i ocen. Możesz jedynie wierzyć, że te wybory i oceny są słuszne. To już przeczy temu, co pisałeś, że „nie wierzę w nic” (Sob 2:36, 16 Sty 2016). Tak się po prostu nie da żyć chyba, że jesteś bezmyślną rośliną. Nie da się zbudować światopoglądu na samej nauce bowiem nauka nie ma wglądu w całość rzeczywistości, a światopogląd odnosi się do świata jako całości (synteza ludzkiego doświadczenia i poznania).
------------------

Błażej napisał:
Widzę, że jednak nie jesteś wstanie udowodnić „abc”. A pisałeś, że „aby cokolwiek wiedzieć trzeba to najpierw sprawdzić, zbadać empirycznie”, bo na tym według ciebie polega światopogląd naukowy. Zredukowanie czegoś do bezsensowności nie jest tym samym, co sprawdzenie empiryczne, a więc tu nie ma mowy o wiedzy (przyjmując twoje kryteria rozumowania).

„Zredukowanie do bezsensowności jest jak najbardziej wynikiem odwołania się do empirii, bo wiedza o niewiedzy wynika właśnie z doświadczenia.”

Zatem śmiało poproszę o te badania empiryczne (bo tylko wtedy może mówić o wiedzy wd. twoich kryteriów) Kto przeprowadził takie badania i gdzie je opublikował ? Nie podałeś żadnych badań empirycznych, które udowadniałby, że my ten świat adekwatnie poznajemy i że w naszym poznaniu nie ma istotnych elementów za fałszujących, a dopóki tego nie zrobisz to nie ma mowy o wiedzy według twoich kryteriów. Odrzucasz sobie „abc” jako bezsensowne bo „gdyby tak faktycznie było, to nasza mowa i myśli są szczekaniem psa” tylko skąd wiesz, że nasza mowa i myśli nie są własnie szczekaniem psa ? Przecież żeby „cokolwiek wiedzieć trzeba to najpierw sprawdzić, zbadać empirycznie”. Zbadałeś to empirycznie ? Ktoś zbadał ? Podaj te wyniki badań.
----------------------

Błażej napisał:
Czy według własnych kryteriów (aby cokolwiek wiedzieć trzeba to najpierw sprawdzić, zbadać empirycznie), jesteś wstanie podać wyniki takich badań empirycznych, które udowadniają, że:

(1) nasza mowa i myśli nie są szczekaniem psa ? Możesz to tylko wiedzieć wtedy, gdy zbadasz to empirycznie (patrz swoje kryteria)

„Raczej powinieneś zadać pytanie czy można udowodnić to, że mowa i myśli są szczekaniem psa. Należy więc zebrać przesłanki i to co wiemy na ten temat. Ty próbujesz spłycić do ad ignorantiam jak teiści ;)”

Ok. Łopatologia. Żeby wiedzieć, że my „a” i „b” to powinieneś to najpierw sprawdzić, zbadać empirycznie(WEDŁUG TWOICH WŁASNYCH KRYTERIÓW). Zbadałeś to empirycznie ? Ktoś zbadał ? Podaj te wyniki badań.

a)że my ten świat adekwatnie poznajemy
b)że w naszym poznaniu nie ma istotnych elementów za fałszujących
------------------

Błażej napisał:
(2) „Jednak są to teorie mało prawdopodobne, bo jednak z doświadczenia wynika wiedza, że poznaję elementy świata.”

a)Jak obliczyłeś to prawdopodobieństwo ?, To jest prawdopodobieństwo w ujęciu potocznym/ intuicyjnym czy prawdopodobieństwo matematyczne ?

„Niczego nie musiałem obliczać, bo to ktoś kto chciałby udowodnić, że jest inaczej musiałby się tu wysilić z argumentacją. Jaka jest alternatywa i dlaczego akurat ją mielibyśmy w ogóle rozważać? Tu właśnie rzeczywistość w miejsce aksjomatów sprawdza się doskonale.”

Skoro niczego nie obliczyłeś, to czemu powołujesz się na prawdopodobieństwo ? Postawiłeś konkretną tezę, że „a” i „b” są mało prawdopodobne. Jak to wyliczyłeś ? Skąd wiesz, że z „doświadczenia wynika wiedza, że poznaję elementy świata” Żeby to wiedzieć musisz być pewnym, że (a)my ten świat adekwatnie poznajemy i że (b)w naszym poznaniu nie ma istotnych elementów za fałszujących. A przecież według twoich kryteriów wynika, że aby cokolwiek wiedzieć trzeba to najpierw sprawdzić, zbadać empirycznie.
----------------

Błażej napisał:
b) Na jakim badaniu empirycznym (aby cokolwiek wiedzieć trzeba to najpierw, zbadać empirycznie) sprawdziłeś, że doświadczenia są prawidłowe, Można mówić o świecie przez doświadczenie, ale doświadczenie może się mylić, według własnego światopoglądu, żeby wiedzieć, że się nie myli to musiałbyś sprawdzić/zbadać empirycznie, że doświadczenia są prawidłowe. Innymi słowy na jakim badaniu empirycznym opierasz wniosek, że z doświadczenia wynika wiedza. A może ta wiedza nie odbija prawdziwej rzeczywistości ? Żeby to sprawdzić to według własnego światopoglądu musisz to zbadać empirycznie, tylko wtedy można mówić o wiedzy.

„A czym jest prawdziwość, do której miałbym się odwoływać? To już byłby wymyślony aksjomat, a ja mówię o odwoływaniu się do empirii, a nie do aksjomatów i modeli mentalnych, które tylko mają za zadanie oddać nam jak najwierniej rzeczywistość. Pojęcie prawdziwości to model lingwistyczny wynikający z myślenia o prawdziwości, która jest pierwotnym doświadczeniem i nie zamyka się w modelu mentalnym.

Doświadczenie może się mylić? A kto miałby weryfikować co jest pomyłką, a co prawdą i na jakiej podstawie? Doświadczenie się nie myli, bo jest pierwotne do modeli na jego temat. Żeby podważyć całą wiedzę i doświadczenie jako takie musiałbyś odwołać się do bezsensownego modelu, który likwiduje któryś z ważnych elementów, za pomocą których doświadczamy rzeczywistości (doświadczenie (pamięć), logika, myślenie), więc tym samym nie ma sensu tego rozważać.”


Chyba nie załapałeś, bo ja cały czas odwołuje się do twojej empirii, do twoich głównych twierdzeń w tym temacie.
No właśnie, kto ma weryfikować ? Skąd wiesz, że w doświadczeniu nie ma istotnych elementów za fałszujących i że doświadczenie adekwatnie zbliża cię do rzeczywistości, która jest niepoznanym noumenem i jest poza obserwatorem ? Nie znasz istoty rzeczywistości więc skąd wiesz, że się do niej zbliżasz ? Żeby cokolwiek wiedzieć musisz (według własnych kryteriów) to najpierw sprawdzić, zbadać empirycznie, ale powstaje błędna koło… Nie widzisz, ze twój światopogląd to jedna wielka sprzeczność, jeden wielki absurd ?
----------------

Błażej napisał:
„zniewalające nas i źle działające mechanizmy” – Nauka orzeka, że mechanizmy źle działają i są zniewalające ? Z jakich badań empirycznych (bo tylko wtedy może mówić o wiedzy wd. twoich kryteriów) to wynika ? Kto przeprowadził takie badania i gdzie je opublikował ?

„Nauka orzeka, że są pewne mechanizmy, a człowiek je następnie ocenia, ale zestawienie empirycznie posiadanych emocji, pragnień itd i wierzy naukowej na temat przyczynowości (konsekwencji) prowadzi do wnioski, że mechanizmy są złe i zniewalające (bo przyczynowość i losowość przeczą wolności)”

Skąd wiesz, że ocenia w sposób prawidłowy czy ta ocena wynika z badań empirycznych ? Bo pamiętaj według własnych założeń aby cokolwiek wiedzieć trzeba to najpierw sprawdzić, zbadać empirycznie.

Podasz wreszcie te badania, z których jasno wynika, że mechanizmy są złe i zniewalające ? Kto przeprowadził takie badania i gdzie je opublikował ?
-----------------------

Błażej napisał:
„chujnia panująca na tym świecie” to rozumiem, też wynik badań empirycznych ? Kto przeprowadził takie badania i gdzie je opublikował ?

„A kto powiedział, że ktoś specjalny prowadził takie badania? Wszyscy w nich uczestniczymy na co dzień.”

Skąd wiesz, że wszyscy w nich uczestniczymy na co dzień ? Przecież żeby cokolwiek wiedzieć trzeba to najpierw sprawdzić, zbadać empirycznie (według twoich kryteriów). Chodzi tu o metodę naukową, która ma być fundamentem światopoglądu. Więc się pytam jacy naukowcy przeprowadzili takie badania i gdzie je opublikowali ? Z jakich badań naukowych wynika, że jest jakaś „chujnia panująca na tym świecie” ?
-----------------

Błażej napisał:
Brak wiary w Boga, cuda i w ogóle coś takiego jak świat nadprzyrodzony.

„Wróżki, krasnale itd też ;) Świat nadprzyrodzony to coś innego niż świat rzeczywisty?”

Nie wiem.
-----------------

Błażej napisał:
Czyli nie należy wierzyć w nic na, co nie ma niepodważalnych argumentów i nie można tego zweryfikować, bo jest to wtedy puste poznawczo. Zatem: Podaj mi niepodważalny argument, na to że trzeba mieć niepodważalny argument, aby coś uznać za sensowne (nie puste poznawczo)

„Nie tak, już któryś raz próbujesz manipulować słownie żeby przekręcić sens wypowiedzi (ad ignorantiam czyli uzerojedynkowienie i zestawienie przeciwieństw).”


brak argumentów uzasadniających te stwierdzenia.

Napisałeś konkretnie: „brak wiary w Boga wynika z tego, że osoba postulująca Boga nie ma na to żadnych niepodważalnych argumentów i nie można tego zweryfikować, więc jest to teoria pusta poznawczo.”

Czyli nie należy wierzyć w nic na, co nie ma niepodważalnych argumentów i nie można tego zweryfikować, bo jest to wtedy puste poznawczo. Zatem: Podaj mi niepodważalny argument, na to że trzeba mieć niepodważalny argument, aby coś uznać za sensowne (nie puste poznawczo)
-------------

„Zależy jeszcze o czym mówimy, bo niektóre rzeczy są wątpliwe, nie ma niepodważalnych argumentów, ale jest wiele przesłanek”

Zatem wytłumacz, dlaczego wobec Boga mają być stosowane niepodważalne argumenty ? Skoro wobec Boga tak, to dlaczego nie, wobec innych hipotez i teorii ?

„Zależy jeszcze o czym mówimy, bo niektóre rzeczy są wątpliwe, nie ma niepodważalnych argumentów, ale jest wiele przesłanek. W teorii z Bogiem wszystko jest oderwane od rzeczywistości i narzucone a priori i choć obserwacja temu przeczy, to ludzie religijni stosują przeramowanie tak żeby teoria była tak sformułowana lingwistycznie żeby "pasowała" do rzeczywistości.”

Tu też nie podałeś argumentów, że:
a) W teorii z Bogiem wszystko jest oderwane od rzeczywistości i narzucone a priori
b) obserwacja temu przeczy
c) ludzie religijni stosują przeramowanie tak żeby teoria była tak sformułowana lingwistycznie żeby "pasowała" do rzeczywistości

„Każdy pojedynczy "argument" podawany przez teistów jest łatwo obalalny, czyli nie ma niepodważalnych argumentów, ani sensownych przesłanek”

Tu też nie podałeś argumentów, że:
a) argument podawany przez teistów jest łatwo obalany (po prostu tak sobie twierdzisz nie wykazując tego)
b)nie ma sensownych przesłanek (po prostu tak sobie twierdzisz nie wykazując tego)

„Jeżeli czegoś nie wiemy, to zazwyczaj odrzucam wiarę i przyjmuję kilka roboczych hipotez, ewentualnie nadaję im oceny, ale tylko robocze

Problem jest taki, że ateiści kurczowo trzymają się swojej wiary, nawet o tym nie wiedząc. Jak to wygląda u teisty ? Stawiamy pytania i staramy się rozpatrzeć podstawowe odpowiedzi i zastanowić, która odp. jest najlepiej uzasadniona, najwięcej wyjaśnia niż zaciemnia, niesprzeczna (spójna), można ją wprowadzić w życie. Czyli rozpatrujemy, która odpowiedź jest najlepszą odpowiedzią wyjaśniającą całość ludzkiego doświadczenia. Bo każdy żyje w oparciu o jakiś światopogląd w oparciu o jakieś fundamentalne wierzenia.
--------------------------

Błażej napisał:
Teizm to brak wiary w filozoficzny naturalizm*, osoba postulująca filozoficzny naturalizm nie ma na to żadnych niepodważalnych argumentów i nie można tego zweryfikować, więc jest to teoria pusta poznawczo.

„Kolejny raz ad ignorantiam i przedstawienie czegoś oczywistego jako relatywne żeby zrównać z tym inne bzdury, które z domyślnego zrelatywizowania trzeba jeszcze potem "upewnić" poprzez erystykę.
To co zrobiłeś jest albo wytrawną erystyką (dawno nie spotkałem tak sprytnej manipulacji), albo przypadkowo się zamotałeś ”


Czyli teizm to nie jest brak wiary w filozoficzny naturalizm ? Zarzucanie komuś jakiś błędów bez uzasadnienia nic nie wnosi, nic nie obala i nic nie udowadnia, dużo napisałeś, ale nic znaczącego. Ja też mogę ci zarzucić kilka błędów i powiedzieć, że dawno nie spotkałem się z taką erystyką. Tylko na tyle ateistów stać ? Żeby napisać komuś, że stosuje erystykę ? Najpierw to wykaż.
-------------------------

Błażej napisał:
*Filozoficzny naturalizm - wszechświat jest pozbawiony wyższego porządku, że jest sumą ślepego przypadku (niezaplanowany i niezamierzony), że wszystko można wyjaśnić za pomocą samej natury. Wszechświatowi/ prawom natury przyznawana jest pewna wielkość, niezależność, pewien sposób bycia absolutem. Jest to fundament ateizmu odrzucającego wiarę w Boga, cuda i w ogóle coś takiego jak świat nadprzyrodzony.

Pierwszy postulat przypisywany naturalizmowi - wszechświat jest pozbawiony wyższego porządku, czyli jest to brak wiary w wyższy porządek, który w dodatku jest połączony z bytem osobowym, który ma ego (a po jaką cholerę?).
Suma ślepego przypadku - przeciwieństwo postulatu uporządkowania, czyli naturalista nie wierzy w uporządkowanie z góry przez kogoś.
Niezaplanowany - to samo, jest to przypisywanie ludzkiej cechy czemuś co nie jest osobą. Czyli odwróciłeś tezy naturalizmu żeby w nie nie wierzyć, ale dwa minusy dają plus, dwa zaprzeczenia dają twierdzenie


1) tak, ateista deklaruje się brakiem wiary w wyższy porządek, czyli pozostaje mu wiara w to, że wszechświat jest pozbawiony wyższego porządku.

2) tak, ateista naturalista nie wierzy, że wszechświat jest zaplanowany i zamierzony czyli pozostaje wiara w ślepy przypadek czyli przypisuje wszechświatowi takie cechy jak: niezaplanowany i niezamierzony.

Nic nie odwracałem. Idź do biblioteki i weź pierwszą lepszą książkę wprowadzającą do filozofii i zobacz w słowniczku, co znaczą przytaczane prze mnie terminy.


"wierzę w istnienie wyższego porządku przypisanego do osoby" - teizm
"nie wierzę w istnienie wyższego porządku przypisanego do osoby" - ateizm
"nie wierzę w to, że wyższy porządek (przypisany do osoby) nie istnieje" - zaprzeczenie ateizmu czyli aateizm, a następnie pewnie stworzysz zaprzeczenie zaprzeczenia i zaprzeczenie zaprzeczenia zaprzeczenia


1) zgoda
2) wierzę, że wszechświat jest pozbawiony wyższego porządku, co za tym idzie: przyznawana jest mu pewna wielkość, niezależność, pewien sposób bycia absolutem.
3) a tu ci się coś poj*bało. Nie twierdzę nic takiego. To jest tak: wierzę w to, że wyższy porządek istnieje. Ateista: wierzę, że wszechświat jest ślepym procesem (niezaplanowany i niezamierzony)

żaden nie ma niepodważalnych dowodów obalających przekonanie drugiego.
-----------------

Błażej napisał:
A jeśli, ktoś nie widzi powodów, aby wierzyć w filozoficzny naturalizm, a widzi dobre i przekonujące powody, aby wierzyć w Boga, cuda ?

„To nie wiem czy da się to jeszcze wyleczyć, pewnie to zależy od poziomu dotknięcia tym zaburzeniem ;)”

Udowodnij, (najlepiej przedstaw badania lekarskie specjalistów), że mamy tu do czynienia z zaburzeniem, i że w ogóle trzeba leczyć. Kto przeprowadził takie badania i gdzie je opublikował ?
------------

Błażej napisał:
Teiści: nie wiemy czy Bóg jest. My wierzymy, że Bóg jest.

Ja jestem teistą agnostycznym.

„Jeżeli mamy pytanie: Czy wiesz, że Bóg istnieje? Agnostyk odpowiada nie, gnostyk odpowiada tak.
Jeżeli mamy pytanie: Czy wierzysz, że Bóg istnieje? Ateista odpowiada nie, teista odpowiada tak.

A więc ateista może być agnostykiem i teista może być agnostykiem gdyż teizm-ateizm, gnostyk-agnostyk odpowiadają na inne pytania.”


„Tylko, że występujesz z pozycji wierzącego i na tym poziomie agnostycyzm jest tylko wytrychem. Na poziomie logiki nie ma czegoś takiego, bo żeby coś zweryfikować trzeba założyć prawdziwość przesłanki, a z automatu założenie o takiej prawdziwości masakruje teizm. Ateizm natomiast wychodzi z tego bez szwanku”

Ateista też występuje z pozycji wierzącego, tylko w inną koncepcje świata i człowieka.

„I na końcu nie obyło się bez erystyki ad personam mającej na celu zdeprecjonowanie tego co napisałem. Póki co to teiści powinni dostosować się tak żeby stanowić dla mnie wyzwanie, a póki co najtrudniej jest z ilością tekstu, który trzeba napisać żeby na to odpowiadać. Z rozmów, które odbyłem tu do tej pory wynika, że jedynie Wuj jest dla mnie wyzwaniem, choć kiedy udowodnię mu, że jego filozofia to tylko lingwistyczny personalizm, to nie wiem czy będzie zadowolony”

No widzisz, ja tylko na końcu zastosowałem erystykę, a ty we wszystkich swoich wypocinach. Nikt cię tu nie traktuje jak wyzwanie. Nie wmawiaj sobie. Dla mnie jesteś tylko ciekawostką przyrodniczą.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 7:03, 06 Lut 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:09, 06 Lut 2016    Temat postu:

@Błażej

Napisałeś:

Naturalizm ontologiczny zakładany jest ateizmie. Powiedz, któremuś ateiście o cudach to cię wyśmieje.

Dlaczego zaraz wyśmieje. Po prostu powoływanie się na cuda przez teistów nie jest sposobem na przekonanie ateisty do wiary w Boga.

Nie tylko ateiści mają dystans do cudów i magii : [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:17, 06 Lut 2016    Temat postu:

Semele,

Jasne, że nie tylko ateiści mają dystans do "cudów". Przecież Kościół katolicki też ma ten sam dystans. Żeby ogłosić, że mieliśmy do czynienia z cudem, Kościół przeprowadza długą i żmudną procedurę wyjaśniającą.

Kościół nigdy nie uzna za cud czegoś, co jest weryfikowalne i wytłumaczalne przy użyciu narzędzi nauki. Dlatego zawsze, gdy rodzi się przypuszczenie, że zaistniał cud powołuje się komisje złożoną z lekarzy, ze świeckich, czy też ludzi, którzy są bardzo daleko od Kościoła, żeby nie można było zarzucić braku obiektywizmu. Uznanie czegoś za cud nie jest ani łatwe ani proste, bo to zawsze jest bardzo długa procedura wyjaśniająca. Kościół katolicki też tak naprawdę mówi, że cuda nie są do niczego nam potrzebne, nie dopełniają w żaden sposób objawienia. One mogą się przytrafić, ale i bez nich sobie poradzimy, choć trzeba zauważyć, że człowiek jest istotą zmysłową i też potrzebuje osobistego doświadczenia, aby wiara była żywa. W kościele wiele tzw. "cudów" jest negatywnie weryfikowalnych. To pokazuje, że my też mamy dystans.

Nigdzie też w tym wątku nie powołuje się na cuda, aby kogoś przekonać do wiary. Ja tu tylko dyskutuje o tak zwanym "światopoglądzie naukowym". Ateiści twierdzą, że cuda są niemożliwe, że nie istnieją, ale to jest deklaracja filozoficzna, a nie wniosek z badań naukowych.

Mądrzejsi ateiści w swej apologetyce wiedzą, że to jest deklaracja filozoficzna, a nie wniosek z badań naukowych. Używają innej argumentacji, stwierdzając, że argument teistyczny z cudów jest najsłabszym argumentem, który ośmiesza Boga. Bo po co Bóg miałby czynić jakieś "cuda" ? Żeby popisać się swoją mocą ? Równie dobrze mógłby dać jeden nie do zakwestionowania znak, który przekonałby wszystkich. Cuda wysuwane przez teistów (w oczach takich ateistów) są niegodne wszechmogącego Boga i dlatego argumentują, ze to jest najsłabszy argument teistyczny.

Ale to tak na marginesie ;-P

A jeszcze, jedno zdano na końcu strony tej książki...

Bardzo trafnie ujął to kiedyś pewny Jezuita. dosłownie nie przytoczę, ale sens ten sam: Definicja Boga jako bytu absolutnego, posiadającego pewne atrybuty to definicja konstruktu umysłu spekulującego. Ma ona znaczenie, dla filozofii, ale nie jest zakorzeniona w Biblijnym obrazie Boga, który najpełniej swoją moc okazał w niemocy umierając na krzyżu.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 17:20, 06 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1900
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:50, 06 Lut 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
... moc okazał w niemocy ...
Jaja se robisz?!
____________________________________
"Chrześcijaństwo jest religią poetycką i pełną paradoksów, której nawet Chrystus nie zdołał wcielić w życie." Ryūnosuke Akutagawa
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:49, 06 Lut 2016    Temat postu:

Nie no znów za długie, nie mam siły już odpisywać w ten sposób, szczególnie kiedy czepiasz się szczegółów jak stara żona :D

Skupmy się na wybranych aspektach i jedźmy po kolei:

Naturalizm ontologiczny to w pewnym sensie wymysł. I ja tu o tym cały czas piszę, a Ty się odwołałeś do ontologii, czyli działu filozofii wymyślonego przez kogoś kiedyś i podanego a priori. Czy jest w ogóle sens pytania o ontologię? Wg mnie nie ma, bo możemy zbadać tylko to co możemy zbadać i na tym w zasadzie zamyka się ta dyskusja.


ontologia [gr. on óntos ‘będący’, ‘byt’, óntos on ‘rzeczywiście będący, istniejący’, lógos ‘słowo’, ‘nauka’, ‘teoria’],
filoz.:
1) w sensie pierwotnym — termin używany od XVII w. (J. Clauberg, Ch. Wolff) zamiennie ze starszą nazwą metafizyka; odnosi się do arystotelesowskiej „filozofii pierwszej” jako do nauki o bycie jako bycie, następnie do kontynuacji jej rozważań w teorii bytu, zajmującej się bytem w jego naturze powszechnej;
2) w fenomenologii R. Ingardena — odróżniona od metafizyki nauka aprioryczna, która w analizie zawartości idei odkrywa i ustala czyste możliwości oraz związki konieczne między czystymi jakościami idealnymi. Ze względu na upowszechnienie fenomenologicznego rozumienia ontologii, w którym utożsamia się ją z analizą pojęć, współcześnie wielu filozofów unika używania tego terminu w stosunku do klas. metafizyki, będącej analizą realnego bytu;
3) w logice — system rachunku nazw S. Leśniewskiego.
[link widoczny dla zalogowanych]

Czyli mówimy o mentalnym modelu i próbujesz odwołać się do tego mentalnego modelu żeby uzasadnić możliwość dodania teizmu do tego planu. Dla prawdziwego ateisty ontologia nie istnieje w sensie absolutnym. Jest jakiś byt, tzn jest to co jest, ale tym ma zająć się nauka, nie mamy innych metod dochodzenia do prawdy. Póki co nie wiemy dokładnie zbyt wiele o bycie - wiemy jak jawią nam się pewne elementy tego. Tego się trzymajmy, a fantaści muszący mieć na wszystko teorię niech się wysilają z udowadnianiem, ale to by było wprowadzanie ideologii zmieniającej aksjomaty a priori, więc rozsądny człowiek spuszcza to do kibla :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:24, 06 Lut 2016    Temat postu:

Dzięki za definicje. Co do książki , którą tu "focę" . Poleca ja nijaki Jacek Prusak ksiądz jezuita i psychoterapeuta.
Ponieważ nie uczestniczę w życiu kościoła katolickiego a jednak zaciekawia mnie on. Nie rozumiem jak radzą sobie w nim ludzie, o trochę mniej standardowych poglądach?

Nie rozumiem tytułu tego wątku. Dlaczego uniwersalia maja być argumentem przeciw materializmowi? Zacznę go czytać od drugiego postu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:51, 06 Lut 2016    Temat postu:

Semele napisał:

Nie rozumiem tytułu tego wątku. Dlaczego uniwersalia maja być argumentem przeciw materializmowi?


Wszystko było jasno, prosto i klarownie wyłożone w pierwszym poście wątku ale jak zwykle nie zrozumiałaś. Czyli nic nowego

Od dawna prosiłem cię żebyś nie zaśmiecała swoim bezsensownym spamem przynajmniej zakładanych przeze mnie wątków. Ale jak grochem o ścianę. Jak krew w piach. Musisz być obecna niemal w każdym wątku choć nie masz nic istotnego do powiedzenia

Nie rozumiesz czegoś - nie pisz. Nie śmieć. To żaden wstyd że się czegoś nie jest w stanie zrozumieć. Nie każdy rodzi się myślicielem

Pisałaś że odchodzisz z forum ale jak widać słowo nie ma dla ciebie praktycznie żadnego znaczenia. Mielesz tylko jęzorem dla samego mielenia. W końcu forum jest jak papier i wszystko przyjmie. Traktujesz je jak wizytę u fryzjera lub na bazarze

Wypieprzyli cię z forum ateisty.pl i rozumiem ich już w zupełności

Semele napisał:
Zacznę go czytać od drugiego postu.


No jasne. Po co w ogóle masz czytać to na co odpowiadasz skoro i tak zawsze odpowiadasz bez związku z tematem. Wracaj do studiowania książki kucharskiej bo z twojego studiowania filozofii i tak nigdy nic nie wyjdzie


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 9:10, 07 Lut 2016, w całości zmieniany 19 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 4:02, 07 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Nie no znów za długie, nie mam siły już odpisywać w ten sposób…


:nie:

Nie moja wina, ze porozbijałeś moje teksty na małe kawałeczki, a teraz wymiękasz i jęczysz jak stare prosie. To jest forum filozoficzne, a nie piaskownica, nie masz sił ? Ok. przyjmuje twoją kapitulacje (to już trzeci wątek, w którym „nie masz sił”). Zbierz się miszczu do kupy i obroń swoje twierdzenia o tzw. „światopoglądzie naukowym”, tematy „religia, a wojny” możemy pominąć, duchowe kondycje, emocje oraz wielkie korporacje lansujące dla swoich korzyści „empiryzm” też pomiń i już zostaje dużo mniej. I nie kwicz tylko dyskutuj.

Cytat:
Naturalizm ontologiczny to w pewnym sensie wymysł. I ja tu o tym cały czas piszę, a Ty się odwołałeś do ontologii, czyli działu filozofii wymyślonego przez kogoś kiedyś i podanego a priori. Czy jest w ogóle sens pytania o ontologię? Wg mnie nie ma, bo możemy zbadać tylko to co możemy zbadać i na tym w zasadzie zamyka się ta dyskusja


Jasne, że wymysł. Wymysł ateistyczny, który jest wprowadzany jako konkurencyjny model światopoglądowy wobec światopoglądu teistycznego. I ty z niego korzystasz. Nie wierzysz ? W moich wypowiedziach wysłanych: Sob 6:39, 06 Lut 2016 wskazałem na twoje konkretne zdania, które odwołują się do naturalizmu ontologicznego (który jak sam teraz stwierdzasz jest wymysłem). Nie ma sensu od nowa tego zaczynać, bo już o tym dyskutujemy, tylko musisz wrócić do naszej dyskusji i obronić swoje założenia o tzw. „światopoglądzie naukowym”, póki, co twoje wypowiedzi, które „zaatakowałem” pozostają bez obrony.

Jeśli chcesz podyskutować ogólnie o ontologii i jej relacji do nauki to załóż nowy wątek w dziale filozofia myślę, że to bardzo ciekawy temat będzie, a ty zapewne zrobisz świetne wprowadzenie do tematu. Tu natomiast dyskutujmy o twoim „światopoglądzie naukowym”, którego mam wrażenie już bronić nie chcesz (odpowiesz na jedno proste pytanie, które zadał ci O.K. ? chyba wiele energii ci odpowiedź nie zabierze zwłaszcza, że wystarczy „tak/nie”.)


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Nie 4:09, 07 Lut 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 10:19, 07 Lut 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Semele napisał:

Nie rozumiem tytułu tego wątku. Dlaczego uniwersalia maja być argumentem przeciw materializmowi?


Wszystko było jasno, prosto i klarownie wyłożone w pierwszym poście wątku ale jak zwykle nie zrozumiałaś. Czyli nic nowego

Od dawna prosiłem cię żebyś nie zaśmiecała swoim bezsensownym spamem przynajmniej zakładanych przeze mnie wątków. Ale jak grochem o ścianę. Jak krew w piach. Musisz być obecna niemal w każdym wątku choć nie masz nic istotnego do powiedzenia

Nie rozumiesz czegoś - nie pisz. Nie śmieć. To żaden wstyd że się czegoś nie jest w stanie zrozumieć. Nie każdy rodzi się myślicielem

Pisałaś że odchodzisz z forum ale jak widać słowo nie ma dla ciebie praktycznie żadnego znaczenia. Mielesz tylko jęzorem dla samego mielenia. W końcu forum jest jak papier i wszystko przyjmie. Traktujesz je jak wizytę u fryzjera lub na bazarze

Wypieprzyli cię z forum ateisty.pl i rozumiem ich już w zupełności

Semele napisał:
Zacznę go czytać od drugiego postu.


No jasne. Po co w ogóle masz czytać to na co odpowiadasz skoro i tak zawsze odpowiadasz bez związku z tematem. Wracaj do studiowania książki kucharskiej bo z twojego studiowania filozofii i tak nigdy nic nie wyjdzie


Nie pisałam , że odchodzę, ale że będę pisać na swoim blogu tylko.
Ty założyłeś ten wątek? Rozbawiłeś mnie tym swoim postem.

@Błażej
Co do cudów. Różnica polega na tym, że naturaliści wykluczają w ogóle istnienie cudów. Gdy dzieję się coś niewytłumaczalnego, po prostu próbują znaleźć wytłumaczenie naturalne.

Tutaj wklejam bardzo ciekawy wykład Profesora Hellera. Jest o materii i teorii ewolucji. Trochę dotyczy i tego wątku ale także innych.
Warto odsłuchać.

Pole fizyczne nie jest materią?

Fala nie jest materią? Pojęcie materii niesubstancjonalnej.

Nie za bardzo rozumiem ten kawałek o racjonalności.

Myślę, że wuj ma jakieś przekonanie na ten temat. Rozmawialiśmy już na ten temat.

https://www.youtube.com/watch?v=mcbvkDDmuGQ#t=194
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:39, 07 Lut 2016    Temat postu:

Semele napisał:

Ty założyłeś ten wątek?


Wiecznie nieprzytomna


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 10:41, 07 Lut 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 10:53, 07 Lut 2016    Temat postu: Re: Uniwersalia jako argument przeciw materializmowi

Jan Lewandowski napisał:
Ateizm jak wiadomo presuponuje materializm bo gdyby ateizm dopuszczał że istnieje coś poza materią nie byłby już ateizmem. A tymczasem mamy coś takiego jak uniwersalia, czyli pojęcia niematerialne ale jak najbardziej istniejące w świadomości potocznej jak i naukowej. Kształt, wymiar, ciężar, prędkość, liczba, świadomość, nawet takie pojęcia jak śmierć, próżnia czy otwór są jak najbardziej realne ale niematerialne. Uniwersaliami są też takie pojęcia jak metoda naukowa, logika, prawo, wiedza, mądrość, inteligencja, świadomość, racjonalność, filozofia czy etyka. Największym zbiorem uniwersaliów jest matematyka i jej operacje. Proces dodawania jest niematerialny i jedynie teoretyczny ale uznawany jest za jak najbardziej realny. Dwa stoły na które patrzymy nie są "dodane", dzieje się tak dopiero wtedy gdy wykonamy tę operację w umyśle. Tak więc w przyrodzie nie istnieje ani "2", ani "+", ani "=", są to jedynie twory niematerialne, czyli uniwersalia. Z punktu widzenia preferowanego przez wielu ateistów scjentyzmu stawia to pod znakiem zapytania wiarygodność nauk ścisłych opartych na matematyce gdyż ateista bardzo często twierdzi że jego światopogląd jest naukowy skoro opiera się niby wyłącznie na "empirii" i "namacalnej rzeczywistości". Uniwersalia jednak namacalne już nie są. Same w sobie wskazują też na nieostrość pojęć związanych z materią i niemożliwość dokładnego określenia granic tego co materialne, co pozbawia zasadności materialistyczną wizję świata

Szersze naświetlenie tej argumentacji można znaleźć w tym zgrabnym merytorycznie eseju pod tytułem "Zwięzłe obalenie ateistycznego materializmu"

[link widoczny dla zalogowanych]


Uniwersalia. do dzisiaj toczy się spór o uniwersalia. Ja często skłaniam się ku nominalizmowi- ale jest to skrajny pogląd.

Konceptualizm- Konceptualizm, w sporze o uniwersalia, to stanowisko, które głosi że pojęcia ogólne istnieją ale tylko w ludzkim umyśle jako ogólne pojęcia przedmiotowe, ogólne.

Jeśli przyjmiemy konceptualizm jako stanowisko słuszne w sprawie uniwersaliów to nie są one żadnym argumentem przeciw materializmowi.

Z tego co piszesz wnoszę iż jesteś skrajnym realistą czyli uważasz iż wszystkie pojęcia ogólne istnieją w rzeczywistości poza rzeczami jednostkowymi i niezależnie od nich?

Czyli + istnieje wg Ciebie gdzieś w jakiejś rzeczywistości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 10:56, 07 Lut 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Semele napisał:

Ty założyłeś ten wątek?


Wiecznie nieprzytomna


Ty wieczny zrzęda. :)

Temat mnie zainteresował. Nie spojrzałam kto jest jego autorem po prostu.
Odsłuchaj koniecznie wykład Hellera. Myślę , że się Tobie spodoba.

https://www.youtube.com/watch?v=mcbvkDDmuGQ#t=194
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:40, 07 Lut 2016    Temat postu: Re: Uniwersalia jako argument przeciw materializmowi

Semele napisał:

Jeśli przyjmiemy konceptualizm jako stanowisko słuszne w sprawie uniwersaliów to nie są one żadnym argumentem przeciw materializmowi.


Nonsens. Konceptualizm nic nie rozwiązuje w tej kwestii, on tylko potwierdza że ten problem istnieje. Jak widać nadal nic nie rozumiesz

Nie tylko powszechniki są problemem dla wyznawców materializmu, ale nawet to że w ogóle nie da się udowodnić że materia istnieje

"Np. naczelna zasada tego systemu – wymóg weryfikowalności empirycznej – wymaga cichego założenia realności istnienia świata materialnego oraz jego racjonalnej, przewidywalnej struktury. Oba te założenia są czysto metafizyczne – nie można ich samych dowieść empirycznie i trzeba je przyjąć na wiarę"

[link widoczny dla zalogowanych] (zaznaczenia w tekście ode mnie)

Ale męcz się dalej


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 13:03, 07 Lut 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:07, 07 Lut 2016    Temat postu: Re: Uniwersalia jako argument przeciw materializmowi

Jan Lewandowski napisał:
Semele napisał:

Jeśli przyjmiemy konceptualizm jako stanowisko słuszne w sprawie uniwersaliów to nie są one żadnym argumentem przeciw materializmowi.


Nonsens. Konceptualizm nic nie rozwiązuje w tej kwestii, on tylko potwierdza że ten problem istnieje. Jak widać nadal nic nie rozumiesz

Nie tylko powszechniki są problemem dla wyznawców materializmu, ale nawet to że w ogóle nie da się udowodnić że materia istnieje

"Np. naczelna zasada tego systemu – wymóg weryfikowalności empirycznej – wymaga cichego założenia realności istnienia świata materialnego oraz jego racjonalnej, przewidywalnej struktury. Oba te założenia są czysto metafizyczne – nie można ich samych dowieść empirycznie i trzeba je przyjąć na wiarę"

[link widoczny dla zalogowanych] (zaznaczenia w tekście ode mnie)

Ale męcz się dalej


Dlaczego cichego?
Jest to oczywiste iż można przyjąć , że cały wszechświat jest niematerialny.
Takie mniemanie ma chyba Prosiak, ale nie jestem pewna.
Jeżeli Ty uważasz, że istnienie powszechników zaprzecza materialności świata- masz do tego prawo.
To Twój pogląd.

Łatwiej jest jednak przyjąć, że świat jest materialny. Co do cyfry dwa.
i znaku plusa. w pierwszych klasach dzieci dodają patyczki - czyli operują na konkretach. Potem zamiast nich stosują symbole.
Symbole te na przestrzeni wieków zmieniały się.

[link widoczny dla zalogowanych]

W dziele Mikołaja Oresme (1323-1382) Algorismus proportionum (1356), pojawia się "prawie znak" dodawania – pisane pochylonym pismem, jednym pociągnięciem łacińskie słówko et (oznaczające i) pojawia się w późniejszym (ale jeszcze XIV-wiecznym) egzemplarzu manuskryptu i jest skróconym sposobem zapisu dodawania:
Primi numeri sesquiterti sunt 4 et 3, et primi numeri sev termini sesquialtere sunt 3 et 2
Symbole + i - po raz pierwszy pojawiają się w dziele Mercantile Arithmetic or Behende und hüpsche Rechenung auff allen Kauffmanschafft, autorstwa Johannesa Widmanna, wydanym w Lipsku w 1489 roku. Jest to podręcznik z zakresu ekonomii.

Jest to po prostu pewna konwencja.

Z opoki: Ogólne pojęcia takie, jak: róża, dom, sprawiedliwość, stworzenie. Platon (427-347 przed Chr.), kierując się pewną odmianą przesadnego realizmu, dowodził, że wieczne, istniejące same z siebie idee w wyższym świecie służą jako wzory powszechnych nazw, jakie nadajemy rzeczom indywidualnym w naszym zmiennym, widzialnym świecie. Poglądem przeciwnym jest nominalizm Williama Ockhama (ok. 1285-1347) i Gabriela Biela (ok. 1420-1495), według których tylko byty indywidualne są rzeczywistością, nazwy powszechne są mniej lub więcej umowne. Umiarkowany realizm Tomasza z Akwinu (ok. 1225-1274) głosi, że pojęcia ogólne istnieją w naszym umyśle, ale są oparte na rzeczywistej naturze rzeczy. Zob. filozofia, nominalizm, platonizm, tomizm.

[link widoczny dla zalogowanych]

Czy ten temat umieściłeś aby udowodnić, że materia nie istnieje?

Uniwersalia nie są argumentem przeciw materializmowi.

Temat jest wg mnie w ogóle źle sformułowany.

Ty przyjąłeś, że uniwersalia istnieją realnie i stąd to zamieszanie.

Przykładem powszechnika zamiast serca lub czegoś tam może być na przykład koza z nosa. Jak myślisz, czy istnieje jakaś idealna koza z nosa?


Konceptualizm - w średniowieczu stanowisko w sporze o uniwersalia, przeciwstawne realizmowi pojęciowemu, jedna z umiarkowanych postaci nominalizmu.

Konceptualiści utrzymywali, iż powszechniki nie posiadają realnego bytu, lecz są jedynie tworami ludzkiej wyobraźni. Przedmiotem pojęć ogólnych są zatem pewne stany psychiczne.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 15:14, 07 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:17, 07 Lut 2016    Temat postu:

Powszechniki istnieją a nie są tworami wyobraźni!
Tak samo materia istnieje i świadomości istnieją


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 15:17, 07 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:21, 07 Lut 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Powszechniki istnieją a nie są tworami wyobraźni!
Tak samo materia istnieje i świadomości istnieją

Są różne zdania na ten temat.
Na czym opierasz swoje przekonanie, że istnieją?
Podaj konkretne przykłady powszechników.
Świadomości istnieją- co przez to rozumiesz? (Czy dusze?).

Tworami umysłu dokładniej.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 15:38, 07 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:48, 07 Lut 2016    Temat postu: Re: Uniwersalia jako argument przeciw materializmowi

Semele napisał:

Dlaczego cichego?
Jest to oczywiste iż można przyjąć , że cały wszechświat jest niematerialny.
Takie mniemanie ma chyba Prosiak, ale nie jestem pewna.


Co za bzdury

Semele napisał:
Jeżeli Ty uważasz, że istnienie powszechników zaprzecza materialności świata- masz do tego prawo.
To Twój pogląd.


Istnienie powszechników nie zaprzecza koncepcji materii, ale koncepcji materializmu, czyli właśnie potwierdziłaś że nadal nie masz pojęcia na czym polega problem przedstawiony w pierwszym poście tego wątku

Semele napisał:
Łatwiej jest jednak przyjąć, że świat jest materialny.


Łatwość nie jest gwarantem prawdziwości niczego

Semele napisał:
Czy ten temat umieściłeś aby udowodnić, że materia nie istnieje?


Oczywiście że nie a ty kolejny raz potwierdzasz że nie zrozumiałaś tematu tego wątku. Jakakolwiek filozoficzna dyskusja z tobą jest bez większego sensu, więc to co piszesz w tym wątku też nie ma żadnego sensu

Semele napisał:
Uniwersalia nie są argumentem przeciw materializmowi.


Nie zrozumiałaś problematu zarysowanego w tym wątku więc jakiekolwiek twoje osądy w tym temacie nie mają żadnego sensu

Semele napisał:
Temat jest wg mnie w ogóle źle sformułowany.


Nie zrozumiałaś problematu zarysowanego w tym wątku więc jakiekolwiek twoje osądy w tym temacie nie mają żadnego sensu

Semele napisał:
Ty przyjąłeś, że uniwersalia istnieją realnie i stąd to zamieszanie.


Nie zrozumiałaś problematu zarysowanego w tym wątku więc jakiekolwiek twoje osądy w tym temacie nie mają żadnego sensu

Semele napisał:
Przykładem powszechnika zamiast serca lub czegoś tam może być na przykład koza z nosa. Jak myślisz, czy istnieje jakaś idealna koza z nosa?


Koza z nosa jest jak najbardziej materialna więc piszesz bzdury i po raz kolejny potwierdzasz tylko że nie rozumiesz o co chodzi w tym wątku

Semele napisał:
Konceptualizm - w średniowieczu stanowisko w sporze o uniwersalia, przeciwstawne realizmowi pojęciowemu, jedna z umiarkowanych postaci nominalizmu.

Konceptualiści utrzymywali, iż powszechniki nie posiadają realnego bytu, lecz są jedynie tworami ludzkiej wyobraźni. Przedmiotem pojęć ogólnych są zatem pewne stany psychiczne.


No i co z tego, nic to nie zmienia. Cytujesz spam, którego i tak nie rozumiesz. Twoje posty nie stają się mądrzejsze od tego że zacytujesz kogoś mądrzejszego od siebie. Śmiecisz w wątkach, które zakładam i nic więcej. Zostaw je w spokoju bo nic sensownego do nich nie wnosisz. Prosiłem o to wiele razy ale jak widać mogę sobie pogadać jak do ściany

Ale tak to się kończy jak baba myśli, że w przerwach na gotowanie rozwiąże spory filozoficzne istniejące od pół tysiąca lat


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 17:23, 07 Lut 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 14, 15, 16  Następny
Strona 6 z 16

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin