Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Moc prawdziwa i moc pozorna
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:48, 22 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
To przedstawię Ci mega uproszczoną wersję dla mistyków ;)
...
Podsumowując: wg neurobiologii jesteśmy sumą procesów naszych mózgów, a nie spójną jednostką. Mamy mechanizmy tworzące pozór spójności doświadczenia i właśnie one tworzą matrix, w którym nas zamykają.
...

Wg neurobiologii mózg tworzy świadomość, ale nie jest JEDNYM, tylko jest jakby siecią, która działa tak jak działa, a JA mogę ją jedynie obserwować. To jest właśnie ostoja wewnętrznego spokoju. Przeciwieństwem jest gonitwa myśli, czyli poruszanie się w obrębie własnych treści myślowych.

P.S.
[link widoczny dla zalogowanych]

Coś nie za bardzo Cię rozumiem. Może wersja jest zbyt uproszczona (dla mistyków), może startujemy z innych podstaw pojęciowych. Dla mnie przeciwstawienie, które tutaj przedstawiłeś jest jakieś dziwne, sztuczne; właściwie to nie wiem o co w nim chodzi.
Dla mnie JA wcale nie jest związane z problemem w stylu: gonitwa myśli, niepokój, czy co tam jeszcze napisałeś. Ja wcale nie musi gonić myślami, ani być zaniepokojone. Nie widzę też sprzeczności JA z koncepcją jakiejś sieci i obserwacji owej sieci. To, że są dwie półkule o dość różnych funkcjach też nie psuje jakoś koncepcji JA. Nawet to, że ja może być odczuwającym, a w innym wydaniu obserwującym, też nie zmienia w tej materii niczego.
Ogólnie - chyba myślimy o jakichś różnych JA. Odnoszę wrażenie, że osią tego, co opisujesz jest jakieś WYŚRUBOWANE WYMAGANIE DOTYCZĄCE JA - w szczególności dotyczące jakiejś (pytanie: jak zdefiowanej?) niezwykłej jednolitości funkcji owego ja. Może jak takie wymaganie masz, to te koncepty ja, które są ci dostępne, nie spełniają twoich założeń. Ano może postawiłeś za bardzo restrykcyjne wymagania?...

Ja jednak nie stawiam sobie takich ograniczeń. Dla mnie ja WŁAŚNIE TAKIE JEST ze swojej natury, że nie potrafi (NA STARCIE!) pogodzić różnych swoich aspektów. Ano nie potrafi!
Powtórzę: zgadzam się; ja nie potrafi być jednolite i spójne we wszystkim!
Tyle, że ...
dalej jest ja. :)
Tak więc mamy te problemy z ego i superego, etyką, moralnością, identyfikowaniem się. Mamy je. Ale dalej to nie zaprzecza koncepcji JA. Bo ja jest właśnie takie - rozmyte, szukające spójności w sprzecznych aspektach, próbujące synchronizować rzeczy, które wydają się być różne, nawet trudne, może niemożliwe do zsynchronizowania.
Co do podlinkowanego tekstu, to znalazłem tam ślad jakiejś hipotezy (!), do tego dość nieśmiało wysuwanej, że owe procesy neurobiologiczne mogą wywoływać efekty związane z zachowaniami i odczuciami religijnymi. No i fajnie. Może i nawet ta hipoteza jest słuszna, może nawet w mózgu da się zlokalizować ośrodek, w którym będzie się jakoś ogniskowała większość (!) doznań religijnych. Tylko czego to miałoby dowodzić?
Że to co doznajemy ma swoje odwzorowanie w pracy mózgu?
- No przecież to wiemy i nikt temu nie przeczy.
Że w związku z tym owe różne aspekty mogą odpowiadać różnym obszarom, które jakoś łączą wspólne aspekty doznań?
- Ano tak to powinno chyba działać, skoro mózg faktycznie jest CENTRALNYM OŚRODKIEM NERWOWYM.
Bo jak inaczej?...
Skoro jakiś zakres ludzkiej aktywności się odbywa (np. tej związanej z religią), to musi się to odzwierciedlić w postaci połączeń nerwowych. Zgadzam się.

Nie widzę tutaj sprzeczności mojego światopoglądu teistycznego z tym co wiemy o neurobiologii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:42, 22 Lut 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ogólnie - chyba myślimy o jakichś różnych JA


Chodzi o to, że "ja" nie istnieje obiektywnie - jest iluzją nałożoną na doświadczenie.

Dziecko doświadcza rzeczywistości - jest tylko rzeczywistość, a nie ma mnie, który jej doświadcza - nie ma oddzielenia. Bo i tak wszystko to czego doświadczam znajduje się na matrycy, którą jest mój umysł, a ta matryca wyświetla też jakąś projekcję - tę iluzję, którą ludzie utożsamiają z mitycznym "ja".

Powstaje "ja", które obserwuje "mnie". Podam Ci przykład piłki nożnej. Kiedy byłem mały i grałem ze starszymi bałem się, że będę grał słabo. W efekcie dostawałem piłkę i czułem, że to ja dostaję piłkę, że muszę coś z nią zrobić itd. Natomiast trening mentalny i doświadczenie spowodowały, że choćby było 10 tys ludzi na stadionie dla mnie istniałoby tylko boisko i piłka. Kiedy pojawia się pytanie "co ja teraz robię?" pojawia się poczucie, że to ja jestem na boisku, dalej uruchamia się świadomość, że na trybunach jest 10 tys ludzi.

Patrzysz na dom, góry, zwierzęta i masz świadomość, że to czego doświadczasz jest w Twoim umyśle, a w zasadzie "Ty" jesteś tym czego doświadczasz i nie istnieje dualizm. Natomiast człowiek w naszej kulturze standardowo nie doświadcza świata realnego, tylko żyje w SWOJEJ PROJEKCJI NA JEGO TEMAT, w swoich interpretacjach i ocenach. Nie jest sobą, tylko wyobrażeniem o sobie. Bycie "sobą" to tak naprawdę stan dysocjacji, bo jestem mną (myślą), która patrzy na mnie (inną myśl). Ty oddzielasz obraz mentalny siebie od obrazu mentalnego świata i obserwujesz świat przez pryzmat ego (ja). Niestety chyba dokładniej tego nie opiszę, bo aby opisać swój stan bez "ja" muszę użyć słów "ja robię to i tamto", bo to informacja lingwistyczna dla Ciebie, że mówię o "mnie".

Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie ja WŁAŚNIE TAKIE JEST ze swojej natury, że nie potrafi (NA STARCIE!) pogodzić różnych swoich aspektów. Ano nie potrafi!


Bo nie istnieje realnie! Interpretator rzeczywistości próbuje STWORZYĆ spójność, ale NIE DA SIĘ, bo to NIEMOŻLIWE. Tej spójności nie będzie, bo "ja" nie jest realnym OBIEKTEM/PODMIOTEM, tylko formą odbierania świata, takim pryzmatem, przez który patrzymy i odnajdujemy się w społeczeństwie. Na bezludnej wyspie zapewne nie miałbyś tego mechanizmu i nie używałbyś słów- byłbyś bliżej prawdziwej natury poza ego, poza interpretacją. Byłbyś rozwinięty duchowo, bo ten rozwój to coś z czym się rodzimy, a potem to tracimy, zapominamy o tym i utożsamiamy się z postacią, która jest projektowana przez mózg.

Cytat:
Tyle, że ...
dalej jest ja.


Bo je cały czas tworzysz. Spróbuj nie utrzymywać tej myśli, po prostu. Np zagraj w szachy. Dalej będziesz Ty grający w szachy, czy zostanie sama plansza i doświadczenie grania w szachy, którego nie da się podzielić na tego kto doświadcza i przedmiot doświadczenia?

Michał Dyszyński napisał:
Ale dalej to nie zaprzecza koncepcji JA


To koncepcja JA się nie udowadnia w żaden sposób.

"Ja" to coś jak słowa - używasz tego żeby przekazać informację, ale to samo w sobie NIE JEST realną informacją, tylko modelem pomocniczym służącym do OPISU, a opis powstaje nie na bazie doświadczenia, tylko INTERPRETACJI. Ta interpretacja może być utożsamiana z drzewem poznania dobra i zła... dlatego traci się niewinność i szczęście i czuje się obciążenie "wolną wolą" i odpowiedzialnością, która wynika z tej iluzji. Ta iluzja jest oszustwem mającym sprawić żeby ludzie byli nieszczęśliwi, żeby walczyli sami ze sobą i swoimi emocjami i żeby POTRZEBOWALI RELIGII, bo wtedy jest potrzebny Kościół. Podobnie działa reklama, albo socjalizm tworzący potrzebę istnienia władzy, państwa. Religia tworzy problem, a potem ma być rozwiązaniem na ten wyimaginowany problem BEZ ROZWIĄZANIA, bo z błędem na wejściu.

Michał Dyszyński napisał:
- Ano tak to powinno chyba działać, skoro mózg faktycznie jest CENTRALNYM OŚRODKIEM NERWOWYM.


Ty nie jesteś mózgiem, żadnym centrum. Gdyby prześledzić aktywność neuronów, to w zależności od tego co robisz pobudza się inna część mózgu, ale każdą z tych części odczuwasz jako jeden Ty - to jest właśnie iluzja, bo nie ma realnie tego JEDNEGO. Jest sieć, pole tworzące doświadczenie i nie ma oddzielenia na doświadczającego i doświadczenie.

Uff, może tym razem się udało wyjaśnić? ;)

P.S.
To był mój najlepszy post w historii ;)

P.S.2 polecam: [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pon 19:45, 22 Lut 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:06, 22 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Cytat:
Tyle, że ...
dalej jest ja.


Bo je cały czas tworzysz. Spróbuj nie utrzymywać tej myśli, po prostu. Np zagraj w szachy. Dalej będziesz Ty grający w szachy, czy zostanie sama plansza i doświadczenie grania w szachy, którego nie da się podzielić na tego kto doświadcza i przedmiot doświadczenia?

Michał Dyszyński napisał:
Ale dalej to nie zaprzecza koncepcji JA


To koncepcja JA się nie udowadnia w żaden sposób.

Przecież nie wiesz jak wygląd MOJA koncepcja JA. Jeszcze jej nie przedstawiłem precyzyjnie.
Jak możesz twierdzić, ze coś się nie udowadnia, albo że coś jest iluzją, kiedy to tylko ja wiem o czym mówię, a Ty się tylko domyślasz o co mi może chodzić?...

Nie dostrzegasz, że to jest trochę dziwne?...

Prosiak napisał:
Ty nie jesteś mózgiem, żadnym centrum. Gdyby prześledzić aktywność neuronów, to w zależności od tego co robisz pobudza się inna część mózgu, ale każdą z tych części odczuwasz jako jeden Ty - to jest właśnie iluzja, bo nie ma realnie tego JEDNEGO. Jest sieć, pole tworzące doświadczenie i nie ma oddzielenia na doświadczającego i doświadczenie.

Uff, może tym razem się udało wyjaśnić? ;)

Wyjaśniłeś mi swoje stanowisko. Szanuję je. Rozumiem, że masz jakieś spostrzeżenia, bo postawiłeś w jakiejś dualności - opozycji pewne konstrukty myślowe, które uznałeś za słuszne. TY (!) uznałeś je za słuszne, a potem Ty do nich wyciągnąłeś wnioski. W Twojej aksjomatyce to może i dobrze działa.
Co nie zmienia stanu naszej dyskusji, bo ja wytworzyłem sobie inną aksjomatykę, inne definicje w odniesieniu do naszego problemu. Nie neguję Twoich wyobrażeń na ten temat. Ale pozwalam sobie określenie - te dwie literki "J" i "a" - razem JA rozumieć inaczej. W tym rozumieniu zachowuję spójność pomiędzy kontekstami językowymi (bo jednak używamy określeń w rodzaju "ja dzisiaj posprzątam salon"), a pewnymi konceptami.

W moim ujęciu JA bierze się z następujących obserwacji:
- doznaję różnych rzeczy, konfrontuję je z poprzednimi doznaniami
- w owych doznaniach obserwuję też pewną ciągłość i reguły (przewidywalność) - tzn. po doznaniu schodów przed moim domem, mam doznania poruszania nogami, potem doznanie otwierających się drzwi, a dalej (znane) doznanie wnętrza mojego mieszkania.
- pewne doznania zdają się być poddane mojej woli - np. jak wcisnę przycisk pilota od telewizora, to pojawia się to czego oczekuję - obrazki na ekranie. Te oczekiwania, jak i możliwość podjęcia działania pilotem tworzą mi pewien kompleks, jakąś całość funkcjonalną. To dotyczy bardzo wielu rzeczy.
- zapamiętuję pewne swoje upodobania (np. lubię migdały). Testowanie smaku migdałów daje wynik spójny - zgodny z przewidywaniami.
- ludzie mi znajomi rozpoznają mnie - mówią na mój widok przewidywalne teksty - np. "Cześć Michał!".
....
Cała ta przewidywalność, zbiór najróżniejszych zgodności moich oczekiwań z doznaniami, a także ciągłość owych doznań (też powiązana z pamięcią i oczekiwaniami) tworzy mi razem pewien kompleks, który nazywam właśnie JA.
Nie interesuje mnie ani czy on siedzi w mózgu, czy w pięcie, czy na antypodach. Jesli ma być w lewej, a nie w prawej pólkuli - to kit mu w ucho, niech sobie będzie, tam gdzie chce być. Widzę JA jako ciągłość i spójność pewnych operacji myślowych. I ta spójność, jak najbardziej, występuje.
Jak gram w szachy, to obserwuję spójność w planowaniu kolejnych ruchów - ta spójność jest właśnie dla mnie dowodem, że działa JA.
Co tu jest podmiotem, a przedmiotem? :think:
Takie pytanie zdajesz się stawiać. A ja go nie stawiam :nie: :rotfl:
Przynajmniej nie stawiam w kontekście doznania grania w szachy. Ani też w kontekście JA. Jeśli mi mówisz, że coś w tej sytuacji jest jakąś "iluzję", to ja nawet nie wiem o czym mówisz. Bo nie odczuwam tego tajemniczego czegoś, co za chwilę miałoby ową iluzją być. Widzę: szachownica, bierki, kombinuję ruchy... Co tu miałoby być iluzją?... Nie ma szachownicy?...
- to nie problem. W swoim czasie grywałem w szachy na ślepo. Nawet wygrywałem dyktując tylko swoje ruchy. Mogę mieć szachownicę w swojej głowie i dalej będę grał.
Więc, normalnie, gram, ruchy są naprzemiennie wykonywane. Podmioto-przedmiotowość całego procesu wisi mi kalafiorem... Właściwie to nie wiem, w czym tu problem.

Czym po mojemu jest JA?
To swego rodzaju PRZYMUS DOZNAWANIA RZECZY na jakiś sposób.
To także PRZYMUS PAMIĘTANIA o pewnych zdarzeniach
To zbiór nawyków
To zbiór predefiniowanych odczuć
Jakieś indywidualne mechanizmy myślenia
Sekwencyjność pewnych doznań
Różne formy odruchowości
...
parę innych rzeczy

Nie wiem GDZIE to jest, że te przymusy, nawyki działają. Ale działają. Nie wiem JAK działają. Ale stwierdzam fakt ROZPOZNAWALNEJ SPÓJNOŚCI, POWTARZALNOŚCI owych działań. Nie muszę wiedzieć wszystkiego na ten temat, ale sam efekt uspójniania się wrażeń, pamięci, odruchów, nawyków, flitrów doznawania i myślenia itd... - sam ten fakt stwierdzam i jakoś wrzucam w jeden worek z napisem JA. Może nie umiem nawet precyzyjnie stwierdzić co jest w tym worku, ale z grubsza powiem, że właśnie o ten PRZYMUS I SPÓJNOŚĆ mi chodzi. Nie umiem tego rozdzielić w chaos, unicestwić, więc muszę uznać, że to jest CZYMŚ, czyli JA.

Spróbuj zapomnieć historię swojego życia, odłączyć się od wmontowanego w Twoją psychikę sposobu myślenia i traktowania rzeczywistości. Nie daje się?...
Ano nie daje się.
Bo nawet wbrew woli, COŚ TRZYMA TO RAZEM, nie pozwala rozłączyć. To coś, to JA.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:43, 22 Lut 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:57, 22 Lut 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Przecież nie wiesz jak wygląd MOJA koncepcja JA. Jeszcze jej nie przedstawiłem precyzyjnie.
Jak możesz twierdzić, ze coś się nie udowadnia, albo że coś jest iluzją, kiedy to tylko ja wiem o czym mówię, a Ty się tylko domyślasz o co mi może chodzić?...

Nie dostrzegasz, że to jest trochę dziwne?...


No... nie! A to dlatego, że żadne realne "ja" NIE MOŻE istnieć i to WIEMY i dzięki temu człowiek się LECZY z narzuconych teorii. Każda próba uzasadnienia jakiegokolwiek "ja" jest skazana z góry na niepowodzenie, bo za "ja" odpowiada interpretator rzeczywistości, a kiedy przedstawisz teorię, to będzie ona wynikała z tego interpretatora.

"Ja" jest iluzją, z której człowiek się wyzwala. Nie ma więc sensu tworzyć sobie nowych mentalnych krat i szukać nieco spójniejszego modelu uzasadniającego aprioryczne przekonanie. Kurczę, mam wrażenie, że Twój interpretator co chwilę tworzy nowe teorie i nie możesz wyjść poza nie żeby spojrzeć na to z innej perspektywy. Ty tworzysz sobie najpierw teorie, a potem je przymierzasz i na zasadzie argumentum ad ignorantiam nie możesz potem tego odrzucić, więc szukasz uzasadnienia i próbujesz wepchnąć te wymysły w światopogląd i zrobić je pozornie spójnymi. W ten sposób po pierwsze jesteś zewnątrzsterowny, a po drugie walczysz z nieuchronną entropią i w ten sposób można nabawić się nawet schizofrenii i depersonalizacji. Że tak powiem karmisz energią pewien element, a "siły równoważące" go unicestwiają i tym samym tworzysz sobie napięcie psychiczne i wzmacniasz "ja" które walczy o to żeby nie zostało zdemaskowane. A właśnie za tą demaskacją kryje się piękno doświadczenia.

Michał Dyszyński napisał:
Wyjaśniłeś mi swoje stanowisko. Szanuję je.


Nie, nie. Ja Ci wyjaśniłem mechanizm. Co zrobisz z tą wiedzą to już Twoja sprawa. Podejrzewam, że ego będzie się przed tym broniło, ale w końcu nie wytrzyma. Ego boi się, że poza ego jest depersonalizacja, bo posługuje się logicznym dualizmem. Tymczasem kiedy ego odpada zyskujesz dostęp do prawdziwych emocji.

Michał Dyszyński napisał:
Rozumiem, że masz jakieś spostrzeżenia, bo postawiłeś w jakiejś dualności - opozycji pewne konstrukty myślowe, które uznałeś za słuszne. TY (!) uznałeś je za słuszne, a potem Ty do nich wyciągnąłeś wnioski. W Twojej aksjomatyce to może i dobrze działa.


Tu nie ma aksjomatyki. Patrzysz na to co piszę przez pryzmat swojego ego, swoich przekonań. Dopasowujesz moje zdanie do swojego "kółka". To jak taki polip, który Ci wyrósł i uwierzył, że jest Tobą, a Ty nie możesz teraz wyjść z tej pułapki, bo wierzysz, że ten polip to Ty.

Michał Dyszyński napisał:
Co nie zmienia stanu naszej dyskusji, bo ja wytworzyłem sobie inną aksjomatykę, inne definicje w odniesieniu do naszego problemu. Nie neguję Twoich wyobrażeń na ten temat. Ale pozwalam sobie określenie - te dwie literki "J" i "a" - razem JA rozumieć inaczej. W tym rozumieniu zachowuję spójność pomiędzy kontekstami językowymi (bo jednak używamy określeń w rodzaju "ja dzisiaj posprzątam salon"), a pewnymi konceptami.


Nadal jesteś w świecie konceptów, zamiast w realnym świecie, do którego te koncepty mają w JAKIMŚ STOPNIU pasować. Jesteś na Hawajach i zamiast się z tego cieszyć przeglądasz w komórce zdjęcia i mapę z Hawajów i mówisz, że tam jest pięknie i że chciałbyś tam być :D

Spójność pomiędzy konceptami językowymi raz, że nie istnieje, a dwa, że nie jest potrzebna. Znów a priori przyjąłeś koncept spójności i wprowadzasz sobie aksjomaty - kwantyfikatory, którym się podporządkowujesz i tym samym stajesz się ich niewolnikiem.

Cytat:
W moim ujęciu JA bierze się z następujących obserwacji:
- doznaję różnych rzeczy, konfrontuję je z poprzednimi doznaniami


W rzeczywistości jesteś matrycą, na której te doznania się dzieją. A jeszcze dokładniej - nie istnieje realny podział między tym co się dzieje, a tą matrycą, a "ja" jest na tej matrycy modelem mającym odzwierciedlać danego człowieka, który mówi o sobie "ja". To nie jest realny człowiek, tylko model.

Cytat:
- w owych doznaniach obserwuję też pewną ciągłość i reguły (przewidywalność) - tzn. po doznaniu schodów przed moim domem, mam doznania poruszania nogami, potem doznanie otwierających się drzwi, a dalej (znane) doznanie wnętrza mojego mieszkania.


Ale to nie ma nic wspólnego z "ja". Jest doświadczenie wchodzenia po schodach i reguły świata, a Ty to sobie przeramowujesz na aksjomatach i zmieniasz kontekst językowy, tym samym tkwisz w strukturze odzwierciedlającej (niedokładnie) rzeczywistość zamiast żyć w rzeczywistości. Zamiast "ja idę po schodach" jest doświadczenie wejścia po schodach.

Cytat:
- pewne doznania zdają się być poddane mojej woli - np. jak wcisnę przycisk pilota od telewizora, to pojawia się to czego oczekuję - obrazki na ekranie. Te oczekiwania, jak i możliwość podjęcia działania pilotem tworzą mi pewien kompleks, jakąś całość funkcjonalną. To dotyczy bardzo wielu rzeczy.


Mózg podejmuje decyzję włączenia pilota, a w tym czasie w świadomości następuje INTERPRETACJA, która brzmi "ja włączam pilota" i wrażenie, że jest się siłą sprawczą. Nie pozwalasz tym samym sobie na płynność, stan flow. Biegnę między zawodnikami i istnieje tylko piłka, przeciwnicy, boisko i trajektoria biegu. Moje ciało automatycznie wykonuje ruchy, których się uczy. To są procesy, które się dzieją. Milczenie jest złotem, a mowa pochodzi od Złego, jeślibyś nie wiedział ;) Kłamstwo opiera się na mowie, a tylko doświadczenie jest realne. Spróbuj odrzucić koncepcje językowe, tak na chwilkę, nie musisz zostawać w tym stanie jak nie chcesz. Spróbuj BYĆ i tego nie opisywać. Na początku będzie to trudne, bo umysł jest przyzwyczajony do bełkotania, ale z czasem człowiek się wycisza i właśnie ta wewnętrzna cisza jest rozwojem duchowym. I nie musi ona oznaczać kompletnego spokoju - ja np mam nadaktywny umysł, ale w momentach nadaktywności jestem świadomy, że to nie żaden "ja".

Cytat:
- zapamiętuję pewne swoje upodobania (np. lubię migdały). Testowanie smaku migdałów daje wynik spójny - zgodny z przewidywaniami.


To jest preferencja. Do tej preferencji dorabiasz interpretację, która brzmi "ja lubię migdały". W rzeczywistości Twój mózg odpala przyjemność kiedy je jesz. Podam Ci jeszcze jeden przykład:
Józek pije codziennie wódkę, czyli jest alkoholikiem, tak? Otóż nie. Nie istnieje coś takiego jak "alkoholik" - to mentalna szufladka będąca określeniem na to co robi Józek. To co robi Józek jest pierwotne do szufladki. To są właśnie pułapki struktury językowej, która tworzy iluzję personalizmu i usprawiedliwia moralność dorabiając teorie (ideologie) do rzeczy, które są dużo prostsze. To jak komunizm zwalczający bohatersko problemy nieznane innym systemom.

Cytat:
- ludzie mi znajomi rozpoznają mnie - mówią na mój widok przewidywalne teksty - np. "Cześć Michał!".


Właśnie taka jest funkcja języka - społeczna (przekaz emocji) i informacyjna (wymiana memów). W sumie i tak komunikacja niewerbalna odgrywa raczej ważniejszą rolę (dlatego w necie często się kłócę, a w realu mówię to samo i jestem odbierany zazwyczaj pozytywnie). Gorzej utożsamić się z opisem, który przecież nie jest Tobą.

Dokładnie tak - wiara w bycie "ja" to utożsamianie się z OPISEM/interpretacją.

Cytat:
Cała ta przewidywalność, zbiór najróżniejszych zgodności moich oczekiwań z doznaniami, a także ciągłość owych doznań (też powiązana z pamięcią i oczekiwaniami) tworzy mi razem pewien kompleks, który nazywam właśnie JA.


I dobrze, mózg musi skategoryzować sobie jakoś doświadczenia i tak jest rola tych mechanizmów. Ja nie mówię o tym żeby się ich pozbywać (sam z nich korzystam), tylko o tym żeby przestać się z tym utożsamiać i traktować to jako prawdę.

Spróbuj poobserwować swoje myśli. Czy masz wpływ na to co zaraz pomyślisz? Czytasz mój tekst i czy masz wpływ na to co o nim pomyślisz? Nie, myśli same się pojawiają i znikają. Ty natomiast skupiasz się na takich myślach i próbujesz je zatrzymać i nadać im status prawdy (mieszasz zewnętrzne z wewnętrznym). Kiedy przestaniesz to robić zniknie napięcie i cierpienie i pojawi się miłość, a potem pewnie przejdzie to w luz. Trzeba jednak uważać, bo w każdym momencie można znów się zapomnieć, a myśli i emocje "przekonują" do tego żeby włączyć je w obręb utożsamienia z "ja".

Cytat:
Jak gram w szachy, to obserwuję spójność w planowaniu kolejnych ruchów - ta spójność jest właśnie dla mnie dowodem, że działa JA.


To jest tylko myślenie przyczynowo skutkowe, a nie spójność.

Cytat:
Co tu jest podmiotem, a przedmiotem? :think:


Podmiot jest wymysłem lingwistycznym i dotyczy przedmiotu w formie pierwszoosobowej. To zwykłe przeramowanie.

Cytat:
Widzę: szachownica, bierki, kombinuję ruchy... Co tu miałoby być iluzją?... Nie ma szachownicy?...


Jest, ale iluzją jest wrażenie, że jesteś kimś grającym w szachy. To prawie schizofrenia, z tym, że prawie całe społeczeństwo jest chore, a o faktycznej chorobie mówimy kiedy ktoś ma te objawy wyolbrzymione. Nie możesz być kimś kto obserwuje siebie grającego w szachy. Kiedy jesteś skoncentrowany na grze, to znika tło i zostaje sama szachownica i ruchy. "Michał gra w szachy" jest zdaniem, które formalnie logicznie i spójnie może wypowiedzieć ktoś kto nie jest Tobą. "ja (Michał) gra(m) w szachy" to to samo zdanie, opisujesz to samo. Kiedy opisujesz siebie, to nie możesz być sobą - musisz wyjść poza siebie jako zewnętrzny obserwator. "ja" to mnożenie niepotrzebnych bytów w głowie.

Cytat:
Czym po mojemu jest JA?
To swego rodzaju PRZYMUS DOZNAWANIA RZECZY na jakiś sposób.


A może iluzja przymusu? Nikt nie każe Ci przecież tego doznawać. Możesz kierować koncentracją i skupiać uwagę tam gdzie chcesz, na przedmiotach.

Cytat:
To także PRZYMUS PAMIĘTANIA o pewnych zdarzeniach


A ja za każdym razem kiedy wmawiam sobie, że mam coś zapamiętać, to nie mogę sobie tego potem przypomnieć. Najdłużej szukam tego co pamiętam, że kładłem żeby nie zapomnieć... ale nie pamiętam gdzie. Kiedy kładę coś automatycznie, to intuicyjnie sprawdzam i to tam zazwyczaj jest. Ja np więcej robię intuicyjnie niż mentalnie, choć społeczeństwo jest chore i wmawia, że mężczyzna musi kierować się chłodną kalkulacją.

Cytat:
To zbiór nawyków


Nawyki to nawyki, "ja" tylko je kategoryzuje wobec mentalnej idei, bo mózg tworzy sieć skojarzeniową.

I to samo mógłbym pisać dalej ;)


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pon 21:59, 22 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:04, 22 Lut 2016    Temat postu:

Jeśli niedopowiedzenie jest kłamstwem, to każde słowo jest kłamstwem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:27, 22 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Przecież nie wiesz jak wygląd MOJA koncepcja JA. Jeszcze jej nie przedstawiłem precyzyjnie.
Jak możesz twierdzić, ze coś się nie udowadnia, albo że coś jest iluzją, kiedy to tylko ja wiem o czym mówię, a Ty się tylko domyślasz o co mi może chodzić?...

Nie dostrzegasz, że to jest trochę dziwne?...


No... nie! A to dlatego, że żadne realne "ja" NIE MOŻE istnieć

Hej! Jesteś tam? czy odpłynąłeś?....
Przeczytaj jeszcze raz co napisałeś, bo mam wrażenie że się jakoś nakręcasz przy tym temacie.

Zacznijmy od pewego AKSJOMATU DYSKUSJI.
To nie jest tak, że Ty (z całym szacunkiem, bo Cię lubię) jesteś tu władcą i panem wszelkiego rozumienia. Dyskusja jest swego rodzaju grą RÓWNYCH.

Być może u mnie pod symbolem JA zawiera się kanapka, którą przedwczoraj zwróciłem do kibelka. Może tak także być. I ja mam do tego prawo.
Powiesz "to bez sensu". Może i będziesz miał rację. Ale TO DOPIERO USTALAMY, kto ma rację, więc WARUNKIEM SENSOWNEGO DYSKUTOWANIA jest otwartość na inne koncepcje. To nie jest tak, że można robić dyskusję, w której jedna ze stron okopie się na maksa na swoim stanowisku i ciągle wystawia tylko flagę: "nie, ma być po mojemu", "nie, ma być po mojemu".
Sorry, ale to nie jest tak, że Ty wyznaczasz znaczenia słów, a potem oświadczasz "inaczej być NIE MOŻE". To po prostu odrzuca się jako wadliwość komunikacyjną.

A tak w ogóle to jakoś czuję, że ten temat mocno działa na Twoje emocje. Może go lepiej zostawmy, bo chyba nie da się "schłodzić" tutaj spojrzenia na sprawę do poziomu na tyle obojętnego, aby odblokować swobodę żeglowania po głębinach myśli...

Podsumowując: chyba przyjdzie nam podpisać protokół rozbieżności. Bo ja nie czuję tych konceptów, które ty łączysz z koncepcją JA według dla mnie sensownego ujęcia, Ty zaś nie jesteś w stanie zaakceptować mojego ujęcia, definicji, aksjomatyki problemu. Nie dogadujemy się w tym temacie. W innych tematach idzie nam lepiej. Tu się nie udało. Trudno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:06, 22 Lut 2016    Temat postu:

Ale ja nie mówię o znaczeniu słów, tylko o czymś przeciwnym. Nie mówię o aksjomatach, tylko o czymś przeciwnym. Samo przeczytanie tego co napisałem może być różnie odbierane, ale kiedy to zrozumiesz, to powiesz "a, to o to mu chodziło i to było takie proste". Próba zrozumienia słów, które tu piszę prowadzi na manowce, bo to co próbuję opisać słowami dotyczy stanu poza słowami.

https://www.youtube.com/watch?v=okVkqbf6H6I

Tu jest kwintesencja, lepiej chyba tego nie wyjaśnię :D

W takim razie kończę temat, może jeszcze kiedyś do tego powrócimy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:44, 22 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Ale ja nie mówię o znaczeniu słów, tylko o czymś przeciwnym. Nie mówię o aksjomatach, tylko o czymś przeciwnym. Samo przeczytanie tego co napisałem może być różnie odbierane, ale kiedy to zrozumiesz, to powiesz "a, to o to mu chodziło i to było takie proste". Próba zrozumienia słów, które tu piszę prowadzi na manowce, bo to co próbuję opisać słowami dotyczy stanu poza słowami.

O nie, mój drogi... :nie:
Nie ma tak lekko. Tutaj jest grupa dyskusyjna. Tutaj ludzie działają SŁOWAMI. A że jest to grupa "filozoficzna", to jeszcze dociekają ZNACZEŃ owych słów. Do tego zaczynamy tutaj obrabiać właśnie SŁOWO - "ja".
To nie ma tak, że zaczynasz mówić słowami, podejmując temat wywołany słowem (!), ale za chwilę powiadasz "mówię o czymś przeciwnym". I za chwilę jeszcze (po całej masie akapitów, w których były słowa!) mówisz, że moje słowa (!) są nie takie, jak Twoje słowa (!).

Przy czym. Ja nie twierdzę, że nie da się rozważyć paradoksalności znaczeń, albo słowami mówić o tym, co poza słowami jest (np. o treści). To się stosuje, bo w końcu słowa mają być bramami do treści.

Jednak sposób w jaki Ty postawiłeś temat jest już jakiś gigaparadoksalny.
Bo nazwy "ja" używasz.
Za chwilę stosujesz do przedstawienia swojego stanowiska SŁOWNY OPIS.
A na koniec powiadasz, że to coś, o czym piszesz nie istnieje (rozumiem, że słowo nie ma znaczenia).

Na to ja powiadam coś w stylu: skoro się wyparłeś znaczenia dla ja (osierociłeś je). To ja znajdę temu słowu "rodzica" - znaczenie. Wyparłeś się - Twój problem. Ale bądź konsekwentny. Teraz "ja" jest zawłaszczone na mój użytek, ja mu doprawię to co zechcę. Oczywiście może się to komuś nie spodobać. Ale ja nie będę robił takich uników, że moje rozumienie ja nie ma znaczeń. Ono ma, jak najbardziej znaczenie. Takie jakie mu nadałem!

W matematyce i fizyce zmienne można nazywać dowolnie. Prędkości zwykle mają oznaczenie v. Jak jest gdzieś prędkość v1, to można jej zmienić nazwę - np. na v2. Można zrobić odwrotnie - jak się ma nazwę (bezpańską), to wynaleźć jej desygnat. Jak ktoś nazwę "ja" osierocił, to niech się liczy z tym, że ktoś tej nazwie znajdzie sensowne znaczenie.

Przeanalizuj sytuację jako pewną ofertę zastosowania obiektu, którym jest słowo "ja"
Twoja wersja: "ja" jest słowem pustym, nie prowadzącym do rozsądnej treści.
Moja wersja: "ja" posiada znaczenie, które jest w przybliżeniu zgodne z tym, co intuicyjnie ludzie przyjmują.

Teraz przedstawiasz komuś niezależnemu (który nie zna w ogóle słowa "ja" i nie wie co z tym robić) "ofertę" do wykorzystania owych dwóch liter "ja" w komunikacji między ludźmi. Co by raczej wybrał taki ktoś opierając się na opisie jak powyżej?
- wybrałby opcję, pustego zastosowania dla owych dwóch liter, czy raczej takiego, z którym da się robić komunikację?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 0:01, 23 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:29, 23 Lut 2016    Temat postu:

Tylko, że twierdzenie Godla obala sensowność Twojej metody opartej na aksjomatach.

Czym są słowa? Problem ze słowami polega na tym, że słowa nie są swoimi znaczeniami. Mówimy do siebie szyfrem (słowami) żeby COŚ opisać i ja mówię o tym czymś, a Ty skupiasz się na tych słowach, przestawiasz szyk szyfru.

Jeśli mamy słowo "ja", to musimy je sprecyzować żeby jak najlepiej oddać jego sens. Słowa odnoszą się do tych sensów, ale same w sobie nimi nie są. A jaki jest sens tego słowa? Hmm jest kilka znaczeń i kilka rozumień. Tylko, że z tego punktu, do którego ja się odnoszę to właśnie moje obecne zrozumienie jest tym właściwym, bo zawiera perspektywę, w której teraz Ty jesteś i wychodzi ponad nią. To jest właściwie pełne zrozumienie iluzji, w której mózg wytwarza świadomość, która myśli, że jest oddzielnym hmm "obiektem". Ego oddziela się od świata i zamyka się w głowie doświadczającego. To mentalne wyobrażenie o noumenie "siebie".

Nieporozumienie w tym momencie polega na tym, że muszę użyć słów aby opisać stan... bez słów. Moje zastosowanie dla słowa "ja" bynajmniej nie jest puste. "ja" jak najbardziej istnieje jako iluzja bycia "sobą" i jako słowo używane do mówienia o swoich cechach.

"Ten klimat nie jest we mnie, ja jestem tym klimatem" ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:44, 23 Lut 2016    Temat postu:

Jeszcze co do aksjomatów, bo pewnie powiesz, że ja też mam jakieś aksjomaty.

W miejscu moich aksjomatów jest doświadczenie. Cechy tego doświadczenia to zdrowie psychiczne, a porównanie mam do chorego stanu, który przechodziłem i który często wraca i jest to stan, o którym Wy (teiści) piszecie: https://www.youtube.com/watch?v=l054mdh8BIo

P.S.

Różnica między jednym i drugim myśleniem tkwi w tym, że w chorym stanie myśli się indukcyjnie i syntetycznie w odniesieniu do tego co pojawia się jako aksjomaty.

A są to zwykłe mechanizmy wytwórcze mózgu, np u chorych na prawdziwą schizofrenię kastruje się umysł lekami niszczącymi twórczość. Wystarczyłoby im przestawić aksjomaty, ale wiara nieraz jest tak silna, że psychiatria jest bezsilna. I umysł logiczny powinien przymierzać aksjomaty i zdecydowaną większość z nich odrzucać lub wkładać do szufladki z napisem "niepotwierdzone - niepotrzebne na teraz". Teiści biorą informacje z niskim priorytetem i wynoszą je na piedestał, przy ignorancji prawdziwych priorytetów. Szukają obiektywnie prawdziwych priorytetów, a powinni szukać własnych prawdziwych priorytetów.

Twórczość jest abstrakcją, a emocje są w pewnym sensie tym co mógłbym uznać za "prawdziwego siebie" - abstrakcyjny noumen. Mieszanie emocji z logiką nie jest dobrym pomysłem, a właśnie to się dzieje u osób dążących do spójności ego, czyli "fałszywego ja". Próba zobiektywizowania własnych uczuć i emocji za pomocą teorii to tylko błędnie ustawiony interpretator rzeczywistości

PS. 2

Chyba teraz rozumiesz czym jest mój światopogląd naukowy? Nauka bada wycinki odnoszące się do doświadczenia, w którym uczestniczę. Ja mam własne inne wycinki, które odwołują się do tego co doświadczyłem i zapisało się w mojej pamięci. Z tego mózg tworzy różne niespójne i spójne światopoglądy. Ale to miesza się z cudzym zdaniem, a właściwie moim zrozumieniem cudzego zdania. Zazwyczaj zdaje nam się, że rozumiemy innych, bo używamy podobnych słów, ale tak naprawdę najważniejszy kontakt zachodzi niewerbalnie, a my posługujemy się nieraz bardzo odmiennymi modelami.

Nauka bada to co obiektywne. Podaje suche fakty. Żeby je odkryć też tworzy teorie, tzn wykorzystuje mechanizmy wytwórcze, myśli indukcyjnie.

Myślenie indukcyjne i jego weryfikacja są o tyle skuteczne, o ile odnoszą się do małej ilości niesprawdzonych informacji naraz. Im więcej elementów tym większa możliwość kombinacji, większa entropia, więcej niepewności co do założeń i ich wyników i tworzą się bajki. Wprowadzanie tego w miejsce aksjomatów jest niepoważne. Naukowcy też próbują wynaleźć teorię wszystkiego i choć pewnie im się nie uda, to jednak robią to lepszymi metodami niż teiści. Jak można w ogóle pomyśleć, że jakikolwiek człowiek lub grupa ludzi mogli wpaść na teorię wszystkiego siedząc se w domciu? Wprowadzasz tu nieuprawniony aksjomat, bo go nie odrzucasz.

Kiedy mówię o swoim światopoglądzie to już mówię o swoich wierzeniach, hipotezach i emocjach. Wg tego nawet wierzę w coś co moglibyście nazwać Bogiem, bo tak czuję, ale dla mnie wykluczone jest żeby ta "siła" była osobą. To coś o wiele potężniejszego niż jakakolwiek persona. Swoją drogą każda persona na tym świecie może mi naskoczyć, tylko przed tą "siłą" czuję respekt. I nie przyszłoby mi do głowy przekonywać kogokolwiek do jej istnienia, bo ja to na pewnym poziomie traktuję jako zapis w genach, który stanowi o tym kim naprawdę jestem, a nie o moim wyobrażeniu opisywalnym słowami i dającym się zobiektywizować. Pisząc o tej sile chyba opisałem miłość.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Wto 2:18, 23 Lut 2016, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:19, 23 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Tylko, że twierdzenie Godla obala sensowność Twojej metody opartej na aksjomatach.

Z tym się kompletnie nie zgodzę. Tw. Godla mówi tylko o NIEZUPEŁNOŚCI teorii określonego typu, a więc podważa sens stawiania teorii zbyt wygórowanych oczekiwań - konkretnie tego, że teoria jest w stanie udowodnić wszystko. Ale jeśli zgodzimy się z tym, że teoria udowadnia jakiś zakres prawd, podczas gdy inne prawdy nie są w stanie znaleźć w niej jednoznacznego powiązania z aksjomatami (trudno, baza aksjomatyczna zawsze jest jakoś ułomna), to dalej wszystko jest jak najbardziej sensowne.



Prosiak napisał:
Jeśli mamy słowo "ja", to musimy je sprecyzować żeby jak najlepiej oddać jego sens. Słowa odnoszą się do tych sensów, ale same w sobie nimi nie są. A jaki jest sens tego słowa? Hmm jest kilka znaczeń i kilka rozumień. Tylko, że z tego punktu, do którego ja się odnoszę to właśnie moje obecne zrozumienie jest tym właściwym...

STOP. Tutaj jest nieprawidłowe założenie metodologiczne. Nienaukowość i nielogiczność Twojej wypowiedzi tutaj aż bije.
NIE MOŻESZ ZASADNIE PO PROSTU STWIERDZIĆ, ŻE TWOJE ROZUMIENIE JEST TYM WŁAŚCIWYM, zaś inne są niewłaściwe. Zagadałeś tam wyżej o tw. Godla. To m.in. z rozważań na ów temat wynika. Ale wynika też z METODY NAUKOWEJ. Jej istotą jest niejako WYSTAWIENIE POGLĄDU POD PRĘGIERZ. Metoda naukowa polega na tym, że pogląd, jaki chcemy wprowadzić do kanonu nauki musi być SPRAWDZONY PRZEZ NIEZALEŻNE OŚRODKI (mogą być też po prostu niezależni ludzie - jak to bywa zwykle w matematyce). Tak więc ogłaszając jakieś odkrycie dostanie ona status pewnej propozycji. Dopiero ludziska w różnych laboratoriach próbują powtórzyć doświadczenia, doszukać się dziur w rozumowaniu itp. Dopiero po przejściu koncepcji przez tego rodzaj "ścieżkę zdrowia" zaczyna ona być uznawana za poprawną, za cząstkę WIEDZY. Zakładanie z góry "ja mam rację, nie sprzeciwiać mi się!" jest po prostu nienaukowością z samej natury postawienia sprawy.
Ale tu nie tylko o naukę chodzi. W dyskusjch - nawet takich jak na sfinii - mamy rozumowania, które w jakiś sposób powinny trochę upodabniać się do metody naukowej. Tutaj każdy moze sobie wygłosić dowolny pogląd. Moze sobie uważać cokolwiek, a siebie ogłosić absolutnym mędrcem, zbawcą intelektualnym świata. Jeśli jednak nikt nie zechce przeczytać to co on napisał, to napisze tylko dla siebie. Jeśli skomentuje, podważy - to jeszcze lepiej, to będzie znaczyło, że pogląd jest jakoś minimalnie zrozumiały, że "żyje". Dlatego też niezbędnym składnikiem metody naukowej jest WYMÓG ZROZUMIAŁOŚCI, z czym wiąże się specjalny format ogłaszania prac naukowych. Można by w tym kontekście powiedzieć, że PRÓBA KRYTYKI GŁOSZONEGO POGLĄDU JEST FORMĄ DARU (ŁASKI) ZE STRONY ŚRODOWISKA, INNYCH LUDZI (naukowego środowiska), BO JEJ EFEKTEM BĘDZIE PRZYZNANIE SWOISTEGO "CERTYFIKATU" - "KTOŚ TO SPRAWDZIŁ, PRÓBOWAŁ OBALIĆ, ALE MU SIĘ NIE UDAŁO".

Co do reszty - trochę się zgadzam, trochę nie, parę tam ciekawych rzeczy jest... Ale trudno wszystko na raz skomentować.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:33, 23 Lut 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:14, 23 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Wg tego nawet wierzę w coś co moglibyście nazwać Bogiem, bo tak czuję, ale dla mnie wykluczone jest żeby ta "siła" była osobą.

Jesteśmy w wątku pod tytułem "prawdziwa moc". Wyszło akurat dość na miejscu, bo to właśnie koncept MOCY SPRAWCZEJ wyjaśnia dlaczego trzeba wprowadzić ideę osoby.

Temat jest arcyciekawy, więc go tutaj trochę rozgrzebię.
Zacznę, z grubej rury, czyli stawiając tezę:
Idea MOCY SPRAWCZEJ ma sens jedynie wtedy, gdy mamy uzgodnione pojęcie OSOBY.

Moc w fizyce jest po prostu podzieleniem pracy/energii przez czas w jakim owa praca/energia była przekazywana. To pojęcie ma niewiele wspólnego z mocą działania, z tym co funkcjonuje w kontekstach "mocny ... ".

Jak można by zdefiniować ogólnie moc sprawczą?
Zapewne byłby to koncept, który wiąże się z PRZEKSZTAŁCANIEM RZECZYWISTOŚCI, z jakąś zmianą jej stanów. Ale oczywiście stany owej rzeczywistości zmieniają się same z siebie, może chaotycznie, może częściowo przez kogoś planowane, ale ogólnie się zmieniają, więc - co by nie kombinować - na wejściu otrzymamy JAKIŚ stan wszechświata, a na wyjściu też jakiś (nr 2) stan wszechświata. Gdzie tu moc?
Aby sensownie o mocy mówić, trzeba wprowadzić pojęcie CELU, albo OCZEKIWANEGO STANU dla dążeń, działań itp. Wtedy możemy odróżnić, czy działanie zmierza w kierunku zaplanowanym, czy też względem niego jest w poprzek, nijak. Moc byłaby zdolnością/możliwością osiągania stanów planowanych, wybranych.
Idźmy dalej tym tropem - czym jest STAN OCZEKIWANY, PLANOWANY?
Niewątpliwie jest to byt w przestrzeni umysłu. Nie jest to coś "realnie istniejącego", jego aktualnie nie ma w świecie. Do tego jest to zwykle stan dość rozmyty - tzn. zdefiniowany nie w każdym szczególe, ale zostawiający pewien margines (zwykle znaczny) nieokreśloności. Np. jeśli celem jest budowa drogi, to stan związany z powstaniem drogi jest zdefiniowany jako cel, ale już otoczenie drogi będzie się przekształcało niezależnie, samo.
Skoro jednak istnienie stanu planowanego (w umyśle) jest niezbędnym warunkiem do samego zdefiniowania mocy sprawczej, to mamy wniosek, że idea sprawczości, idea przemian ROZPOZNAWANYCH jest absolutnie i ściśle związana istnieniem umysłu - planującego, rozpoznającego stan przed i po, PODEJMUJĄCEGO DECYZJE o takich, a nie innych działaniach do realizacji celu. Taki umysł będzie właśnie OSOBĄ

W świecie, w którym odżegnamy się od pojęcia osoby wszystko jest "takie same", jest chaosem, jest NIEROZPOZNAWALNE, bo nie ma co tego rozpoznać. To, że zbiór atomów tworzy śrubkę jest ROZPOZNANIEM, a nie realnością - w świecie bez rozpoznawalności, bez WYBORU WIDZENIA TAK, A NIE INACZEJ, SKUPIENIA SIĘ NA TYM, A NIE INNYM ASPEKCIE, w takim świecie mamy zawsze jakieś coś, jakąś magmę istnienia (może raczej nieistnienia).
Na początku Ewangelii św. Jana jest słynne stwierdzenie "na początku było Słowo, a Słowo było Boga i Bogiem było Słowo". Z tego co czytałem termin "świadomość" powstał w czasach względnie nowożytnych. Nie było go za czasów życia twórców Ewangelii. Być moze, gdyby dzisiaj, mając współczesny aparat pojęciowy, św. Jan pisał ten fragment, to użyłby zamiast "słowo", określenia "świadomość", bo słowo jest właśnie pewnym symbolem świadomości - jest odniesieniem tego co zapisane w umyśle (pamięci), do oceniania jakiejś rozpoznanej rzeczywistości - czyli właśnie jest tym podstawowym aktem świadomości.
Można nie wierzyć Ewangelii i św. Janowi (czy też mojej interpretacji tego fragmentu). Ale i tak naturą ROZPOZNAWANIA, KATEGORYZOWANIA czegokolwiek w rzeczywistości jest właśnie świadomość - wyjściem poza chaotyczną nicość, całościowo-nijakość jest właśnie pewien akt rozumienia, wybrania, przemiatania aspektów w różnych kontekstach.
Jeśli coś "ma być", to jest to związane ze świadomością, z osobą. Inaczej byłoby to niewyobrażalne. Podobnie jeśli chcemy zdefiniować moc sprawczą, to musimy zrobić to poprzez odwołanie się do konceptów świadomości, osoby, wyboru. Inaczej wszystko myślowo nam się zapadnie w niebyt.

PS.
Jedyne co powyższemu rozumowaniu można by przeciwstawić, to twierdzenie o owej iluzji wszystkiego co ze świadomością się wiąże. Ale to jest wysoce nieintuicyjne podejście.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:45, 23 Lut 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:21, 23 Lut 2016    Temat postu:

Cytat:
Z tym się kompletnie nie zgodzę. Tw. Godla mówi tylko o NIEZUPEŁNOŚCI teorii określonego typu, a więc podważa sens stawiania teorii zbyt wygórowanych oczekiwań - konkretnie tego, że teoria jest w stanie udowodnić wszystko. Ale jeśli zgodzimy się z tym, że teoria udowadnia jakiś zakres prawd, podczas gdy inne prawdy nie są w stanie znaleźć w niej jednoznacznego powiązania z aksjomatami (trudno, baza aksjomatyczna zawsze jest jakoś ułomna), to dalej wszystko jest jak najbardziej sensowne.


Każde założenia wymagają aksjomatów, więc twierdzenie Godla mówi, że wprowadzanie założeń a priori nie ma sensu, bo wymaga dodatkowych aksjomatów, które wymagają z kolei innych aksjomatów, a te wymagają jeszcze innych aksjomatów. Umysł tworzy takie błędne koła kiedy nie ma punktu zaczepienia o wiedzę. Wiedza pochodzi z doświadczenia. Tylko wtedy rozumowanie ma sens i podparcie. Nie potrzebuję sobie udowadniać, że wczoraj byłem w sklepie i kupiłem ser żółty.

Można powiedzieć o dwóch ścieżkach myślenia - obserwacja -> indukcja -> weryfikacja -> teoria (wnioski)

aksjomat (wniosek z myślenia indukcyjnego, mechanizmów wytwórczych, zdanie innych ludzi) -> przymierzanie poglądu i dopasowanie go do wycinków faktów lub własnych interpretacji wycinkowych -> brak możliwości odrzucenia tego na 100% -> włączenie tej wątpliwości w obszar swoich przemyśleń -> przyzwyczajenie do poglądu i uznanie go za równoważny z tym z pierwszej ścieżki

Jaki jest powód żeby zrównać pierwszy sposób (ateistyczny) z drugim (teistycznym)? Dla mnie nie ma żadnego.

Michał Dyszyński napisał:
STOP. Tutaj jest nieprawidłowe założenie metodologiczne. Nienaukowość i nielogiczność Twojej wypowiedzi tutaj aż bije.
NIE MOŻESZ ZASADNIE PO PROSTU STWIERDZIĆ, ŻE TWOJE ROZUMIENIE JEST TYM WŁAŚCIWYM, zaś inne są niewłaściwe. Zagadałeś tam wyżej o tw. Godla. To m.in. z rozważań na ów temat wynika. Ale wynika też z METODY NAUKOWEJ. Jej istotą jest niejako WYSTAWIENIE POGLĄDU POD PRĘGIERZ. Metoda naukowa polega na tym, że pogląd, jaki chcemy wprowadzić do kanonu nauki musi być SPRAWDZONY PRZEZ NIEZALEŻNE OŚRODKI (mogą być też po prostu niezależni ludzie - jak to bywa zwykle w matematyce). Tak więc ogłaszając jakieś odkrycie dostanie ona status pewnej propozycji. Dopiero ludziska w różnych laboratoriach próbują powtórzyć doświadczenia, doszukać się dziur w rozumowaniu itp. Dopiero po przejściu koncepcji przez tego rodzaj "ścieżkę zdrowia" zaczyna ona być uznawana za poprawną, za cząstkę WIEDZY. Zakładanie z góry "ja mam rację, nie sprzeciwiać mi się!" jest po prostu nienaukowością z samej natury postawienia sprawy.


Ale tu nie wprowadzam nic a priori. Wręcz przeciwnie!

Mówię o tym co nauka wie - "ja" jest reprezentacją umysłową prawdziwego mnie. To jakby nakładka na świadomość. A ja opisuję co wynika empirycznie z doświadczenia bez działania tego mechanizmu. To co opisuję jest niepodważalne logicznie, a co najważniejsze jest sprawdzalne, bo każdy może spróbować to poczuć i wtedy faktycznie to rozumie. Nie rozumie kiedy próbuje logicznie analizować warstwę słowną porównując ją do własnych mentalnych modeli. To jest różnica między szybkim i wolnym myśleniem i zrozumieniem treści na swój sposób, a faktycznym zrozumieniem.

Świat, na który patrzysz też jest mentalną projekcją Twojego mózgu. I teraz tak - świadomość jest tworzona przez mózg. Na to nakładane są ego i filtry, które służą nam do odsiewania informacji. Stan, o którym mówię jest samą obserwacją doświadczenia - pełna mistyka. W tym stanie znika po prostu wrażenie, że jestem uwięziony w swojej głowie, a świadomość rozlewa się na całe pole widzenia, dźwięki, emocje, myśli. Głowa wydaje się wtedy takim oknem na świat, ale i to nie jest dobre stwierdzenie, bo świadomość nie jest żadnym centrum, tylko całym polem - a fizycznie to pole to sieci neuronów.

Michał Dyszyński napisał:
Ale tu nie tylko o naukę chodzi. W dyskusjch - nawet takich jak na sfinii - mamy rozumowania, które w jakiś sposób powinny trochę upodabniać się do metody naukowej. Tutaj każdy moze sobie wygłosić dowolny pogląd


Pogląd ma z czegoś wynikać. Bez sensu jest tworzenie sobie koncepcji a priori i sprawdzanie do czego ona pasuje.

Michał Dyszyński napisał:
WYMÓG ZROZUMIAŁOŚCI


Tak, zgadzam się. Tego nie rozumie np Lewandowski i Błażej.

Staram się to opisywać tak żeby było zrozumiałe, ale to jest o tyle ciężkie, że mój opis odwołuje się do doświadczenia, o którym pewnie nie wiesz z czym to się je. Ale w końcu to może zaskoczyć.

Generalnie najlepiej zacząć od zdefiniowania siebie i wtedy człowiek rozumie, że nie ma żadnego spójnego mnie. Problem w tym, że ludzie starają się analizować siebie przez pryzmat przekonań na swój temat i tym samym ego może zmienić tylko formę. Dopiero kiedy rezygnujemy z formułowania przekonań na swój temat zyskujemy wgląd w swoją prawdziwą naturę. Tak naprawdę ego nie jest nami, tylko społeczną presją, a ludzie żyjący w ego wykonują całe życie cudze polecenia i nie robią tego co chcą.

Cytat:
dlaczego trzeba wprowadzić ideę osoby.


I należy ją uzasadnić, a tu właśnie pojawia się problem. Co uzasadniać? Czy to co pomyślisz na swój temat będzie prawdą? No właśnie nie i dlatego koncepcja osoby nie jest do przyjęcia z powodów logicznych. Natomiast jeśli mówimy o osobie jako o etykietce społecznej, to pojęcie nabiera sensu.

Cytat:
Idea MOCY SPRAWCZEJ ma sens jedynie wtedy, gdy mamy uzgodnione pojęcie OSOBY.


Nie zgadzam się całkowicie. Po pierwsze gdyby faktycznie tak było, to brak możliwości istnienia realnej osoby obalałby istnienie mocy sprawczej. Moc sprawcza to jak z samej definicji wynika MOC, a nie osoba mająca tę moc. A więc mocą sprawczą może być nawet losowość.

Cytat:
Ale oczywiście stany owej rzeczywistości zmieniają się same z siebie, może chaotycznie, może częściowo przez kogoś planowane, ale ogólnie się zmieniają, więc - co by nie kombinować - na wejściu otrzymamy JAKIŚ stan wszechświata, a na wyjściu też jakiś (nr 2) stan wszechświata. Gdzie tu moc?


Czyli może to być losowość.

Cytat:

Aby sensownie o mocy mówić, trzeba wprowadzić pojęcie CELU, albo OCZEKIWANEGO STANU dla dążeń, działań itp


A dlaczego? Ja uważam, że cel nie jest do tego potrzebny i nie mieszałbym tych pojęć.

Cytat:
Moc byłaby zdolnością/możliwością osiągania stanów planowanych, wybranych.
Idźmy dalej tym tropem - czym jest STAN OCZEKIWANY, PLANOWANY?
Niewątpliwie jest to byt w przestrzeni umysłu.


To iluzja w przestrzeni umysłu. Planowanie to funkcja kognitywna, która wymaga procesów kognitywnych, a nie osoby.

Cytat:
Skoro jednak istnienie stanu planowanego (w umyśle) jest niezbędnym warunkiem do samego zdefiniowania mocy sprawczej, to mamy wniosek, że idea sprawczości, idea przemian ROZPOZNAWANYCH jest absolutnie i ściśle związana istnieniem umysłu - planującego, rozpoznającego stan przed i po, PODEJMUJĄCEGO DECYZJE o takich, a nie innych działaniach do realizacji celu. Taki umysł będzie właśnie OSOBĄ


Uważam, że nie uzasadniłeś tu implikacji. Szczególnie ostatnie zdanie nazywające umysł osobą jest wg mnie bez sensu. Umysł to umysł, osoba to funkcja umysłu służąca relacjom społecznym.

Cytat:
W świecie, w którym odżegnamy się od pojęcia osoby wszystko jest "takie same", jest chaosem, jest NIEROZPOZNAWALNE, bo nie ma co tego rozpoznać.


Zupełnie się z tym nie zgadzam i nie wiem skąd ten wniosek. Tzn podejrzewam, że to racjonalizacja ego uzasadniająca potrzebę jego istnienia - ego broni się przed demaskacją. Osoba to tylko nakładka na doświadczenie - komentarz umysłu racjonalizujący doświadczenie i wypierający to co jest niewygodne dla świadomości.

Cytat:
Na początku Ewangelii św. Jana jest słynne stwierdzenie "na początku było Słowo, a Słowo było Boga i Bogiem było Słowo"


Jest to manipulacja odwracająca uwagę od doświadczenia. Odwrócona przyczynowość. Najpierw jest doświadczenie, a potem słowa opisujące je. Tu mamy przykład odwrócenia, który ma za zadanie odwrócić ludzi od doświadczania i ściągnąć ich uwagę do swojego umysłu żeby wzmocnić egoistyczne pobudki. Wtedy człowiek jest niepewny i potrzebuje wiary, a także jest nieszczęśliwy więc szuka szczęścia na zewnątrz. Dzięki temu religia jest mu potrzebna. Gdyby ludzie byli szczęśliwi nie potrzebowaliby religii.

Poza tym mylisz świadomość jako istnienie ze świadomością czegoś, czyli kategoryzacją. To kolejna pułapka lingwistyczna utożsamiająca rzeczywistość z komentarzem do rzeczywistości.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Wto 21:23, 23 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:19, 23 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Mówię o tym co nauka wie - "ja" jest reprezentacją umysłową prawdziwego mnie. To jakby nakładka na świadomość. A ja opisuję co wynika empirycznie z doświadczenia bez działania tego mechanizmu. To co opisuję jest niepodważalne logicznie, a co najważniejsze jest sprawdzalne, bo każdy może spróbować to poczuć i wtedy faktycznie to rozumie. Nie rozumie kiedy próbuje logicznie analizować warstwę słowną porównując ją do własnych mentalnych modeli. To jest różnica między szybkim i wolnym myśleniem i zrozumieniem treści na swój sposób, a faktycznym zrozumieniem.

Świat, na który patrzysz też jest mentalną projekcją Twojego mózgu. I teraz tak - świadomość jest tworzona przez mózg. Na to nakładane są ego i filtry, które służą nam do odsiewania informacji. Stan, o którym mówię jest samą obserwacją doświadczenia - pełna mistyka. W tym stanie znika po prostu wrażenie, że jestem uwięziony w swojej głowie, a świadomość rozlewa się na całe pole widzenia, dźwięki, emocje, myśli. Głowa wydaje się wtedy takim oknem na świat, ale i to nie jest dobre stwierdzenie, bo świadomość nie jest żadnym centrum, tylko całym polem - a fizycznie to pole to sieci neuronów.

Ty widzisz JA jako "nakładkę na świadomość".
Kto ustala definicje słów?
Jeśli chciałbym zgłosić swoją kontrpropozycję dla definicji JA, to jest gdzie to zgłosić?...
Kiedyś definicja metra była związana z długością obwodu Ziemi, potem z długością pewnego wzorcowego pręta, a od jakiegoś czasu jest liczona od drogi, jaką przebywa światło w próżni. Czyli nie ma predefiniowanej jednej definicji słowa.
Uważam, ze słowo JA nie jest tu wyjątkiem. Też jego definicja (czy choćby intuicyjny opis, albo najczęściej przyjmowany opis) jest kwestią USTALEŃ.
Ty zdajesz się mieć inne zdanie - wciąż powtarzasz "ja jest ...". Zacznijmy od tego "jest". Dla mnie nie ma: ja "jest". USTALAMY (!) definicję. Definicja na starcie nie "jest" tylko "zostaje uzgodniona".
Coś, co dla ciebie "jest" dla mnie "nie jest". Wtedy mamy spór, ale nie wiadomo, kto okaże się w nim górą.
Przy takim podejściu do sprawy dalej może być tylko przepychanka: moje jest ważniejsze! Moje 100 razy ważniejsze!! A moje milion razy!!!!
Tak można w przedszkolu...

Trzeba się cofnąć...
Trzeba dać na wstrzymanie. Czy jest możliwe ustalenie obszarów wspólnych i tych niezgodnych?
Trzeba by dokonać jakiejś analizy: co właściwie mówimy, gdy coś mówimy?
Definicje się tworzy z jakichś powodów. Zawiera się w nich jakieś intuicje, jakieś wcześniejsze zastosowania języka, może też koncepcje do czego ma służyć owa definicja, kto będzie jej używał, do czego.

Pozwolę sobie dokonać pewnej analizy Twojego sposobu patrzenia na JA.
Otóż wg mnie zakładasz (ciekaw jestem, czy dostrzegłeś, że jednak coś tu zakładasz?...), że koncepcja JA odnosi się do mentalnych reprezentacji w umyśle. Dalej przeprowadzasz rozumowanie, jak to te reprezentacje nie wyłaniają jakiegoś jednego obiektu myślowego, który byłby rdzeniem całej koncepcji.
Tak to mi widać (bez wchodzenia w szczegóły, w dużym uproszczeniu) z mojego punktu widzenia. Można tak przyjąć "definicję" - czemuż by nie?...
Ale z kolei ja uważam, że są konkurencyjne ujęcia. I te ujęcia mają pewne zalety (w porównaniu do tej twojej, hmmmm nazwijmy ją "mentalnej" koncepcji ja). Można sobie zdefiniować JA bez wchodzenia w aspekty, o których pisałeś. Zatrzymać się przed nimi. Powiedzieć coś w stylu: skoro nie wiemy za bardzo co tam w środku, a w ogóle to w środku nie wygląda na zbyt spójne, to olejmy ten środek... Skupmy się na tym, co MAMY NA PEWNO, a czego nie musimy oblekać w paradoksy. I to jest moje spojrzenie na sprawę. Pewnie ma jakieś swoje (inne) wady. Ale chyba jest warte rozważenia. :think:

To co Ty sam stwierdzasz we wniosku "ja jest iluzją", dla mnie jest po prostu DOWODEM WADLIWOŚCI KONCEPCJI - niezręczności użycia nazwy pojęcia w miejscu, gdzie znaczenia owego pojęcia nie da się zastosować, odnaleźć. Jak by fizyk wymyślił wielkość fizyczną, albo teorię fizyczną, która daje sprzeczne rezultaty, "jest iluzją", jest niespójna, to wszyscy by powiedzieli "do bani z tym twoim pomysłem na wielkość, odrzucamy go!". Weźmy się do roboty stwórzmy taki opis/teorię/wielkość, który nie będzie paradoksalny, nie będzie iluzją, nie będzie NIEUŻYTECZNY. Tak więc, niestety, nie potrafię przyjąć Twojej koncepcji WŁAŚNIE ZE WZGLĘDU NA WNIOSEK, JAKI Z NIEJ WYPŁYWA, ten wniosek, który sam ogłosiłeś. Takiego "iluzorycznego" pojęcia nie ma bowiem powodu mieć w arsenale swojego umysłu.
Wniosek (oczywisty) dodatkowy: TRZEBA ZNALEŹĆ ALTERNATYWĘ

Ale jeszcze uwaga nr 2. Ciągle zapominam, żeby ją tu zamieścić, więc będzie jako druga.
Jeśli chcesz przekazać jakąś dodatkową treść - np. taką związaną z jakąś wadliwą/iluzoryczną koncepcją JA, to oczywiście nie ma przeszkód. Ale nazwij to od początku "wadliwe ja". I można faktycznie gadać potem do woli, tłumaczyć, że to wadliwe ja wygląda tak, albo owak, że ludzie się o jego pojęcie potykają itp. Ale to, że można słowo JA użyć wadliwie, nie oznacza, że teraz nie można się z owej wadliwości wycofać i zrobić iinne (może zupełnie przepracowane) JA. Może to będzie ja od zupełnie innej strony, oparte o całkiem osobne rozumowania i intuicje, coś czego w ogóle tutaj się nie spodziewamy, ale ostatecznie da się to jakoś dopiąć. Nie przesądzajmy. Próbujmy. Nie mówmy (przed spróbowaniem!), że się nie da.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:54, 23 Lut 2016, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:21, 24 Lut 2016    Temat postu:

Znów podchodzisz do tego od strony definicji, a tak się nie da. Opis jest wtórny do doświadczenia, a na początku wcale nie było żadne słowo.

"Ja" to FUNKCJA MÓZGU i to jest definicja przyczynowo-skutkowa tego mechanizmu. Od środka ten mechanizm wygląda tak, że myślimy, że jesteśmy sobą. Tylko, że nie ma jednego mnie, a jest sieć neuronów i świat przedstawiony w świadomości, który jest odbiciem realnego świata. Nie istnieje rozdzielenie między Tobą, a tym co obserwujesz, bo to jest Tobą. Nie w sensie intelektualnym, bo tu już wprowadzamy podział na siebie będącego gdzieś w centrum głowy i na to co ten "ja" obserwuje, robi itd. Tymczasem to WSZYSTKO jest elementem Twojej planszy. Jako dziecko nie wiedziałeś, że jesteś - był tylko świat i to co się dzieje. Dopiero potem zaczęło nam się wydawać, że jesteśmy odrębni od doświadczenia, ale ten podział istnieje tylko w umyśle i jest kwestią interpretacji. W rzeczywistości nie ma różnicy między doświadczeniem, a Tobą, czy Ci się to podoba, czy nie. Ale jak chcesz zadecydować, że jesteś tym co sobie wymyśliłeś, to proszę bardzo ;) To teraz wymyślaj swojemu wymysłowi definicję i poszukaj innych wymysłów, które mają pasować do tego wymysłu. Jak już zbudujesz tę bajkową utopię i pogodzisz ją z teoretycznymi aksjomatami jakie mogłyby do tego pasować, to możesz poddać to krytyce żeby poszukać kontrargumentów. Będą one służyły temu żeby je obalić i mieć kontrargumenty i można do tego dorobić kolejną teorię, która z założenia ma obalać te kontrargumenty w dopasowaniu do jakichś aksjomatów. Można nad tym teoretycznym konceptem pracować i dopieszczać jego elementy, tworzyć wokół niego mury obronne.

Ale mury runą jak śpiewał Kaczmarski, bo ten proces jest poddawany entropii i styka się z modelami, które do niego nie pasują. W końcu powstaną sprzeczności nie do utrzymania, a wtedy pojawi się świadomość, że ten mentalny koncept wypełniał Twoją świadomość i utożsamiałeś się z konceptem. Można wymyślać różne koncepty, różne definicje itd, ale wtedy zmienia się tylko obiekt utożsamiania, czyli tło matrixa. Zmieniasz tapetę interfejsu, który jest błędem - skrótem do informacji o doświadczeniu.

To tak jakby ekran myślał, że jest postacią z filmu :D

Świadomość to sieci neuronowe. Dojście do prawdy (co niedługo pewnie nastąpi) całkowicie zdemaskuje Twój mózg. Będzie wiadomo dlaczego podjąłeś taką, a nie inną decyzję, dlaczego pomyślałeś tak, a nie inaczej, dlaczego lubisz to co lubisz i dlaczego wierzysz. Będzie też wiadomo na tej podstawie co zrobisz i jakie rozwiązania są optymalne. Dochodzenie do prawdy to proces działający na zasadzie ewolucji. Błędem jest myślenie, że człowiek mógłby umysłem dojść do początków wszechświata, dojść do jakiegoś uniwersalnego sensu (bezsensowne abstrakcyjne pojęcie), czy do obiektywnej moralności (oksymoron, bo moralność jest tylko i wyłącznie indywidualna), albo prawdy na podstawie tylko własnych przemyśleń bez odpowiednich danych wejściowych i rozpatrzenia odpowiedniej ilości wariantów.

Takie przemyślenia to proces automatyczny. Odpowiadają za to sieci neuronowe, które nie są żadnym indywidualnym ośrodkiem, tylko pracują wg kodu powstałego także metodą prób i błędów i losowość, co nielosowa ewolucja zweryfikowała. Człowiek utożsamia się ze swoimi myślami i interpretacjami, emocjami, a tymczasem świadomość może być utożsamiona z całością bodźców docierających do mnie w danym momencie, albo może w ogóle nie być myśli o utożsamieniu i wtedy np widzę treść filmu, albo same działania matematyczne. To utożsamienie ze społeczną maską lub efektami pracy swojego mózgu utrzymanymi w pamięci w postaci przekonań, wierzeń to ego i to ono powoduje najwięcej cierpienia.

Nie ma alternatywy dla tego co opisałem. Każde "ja" jest wadliwe z definicji jeśli nie przyjmiemy, że to reprezentacja mentalna próbująca zracjonalizować emocje, moralność, doświadczenia, zasady społeczne i wytworzyć spójność tam gdzie jej nie ma. Jeśli "ja" jest poczuciem nakładanym na treści umysłu, to jest jasne z definicji - jest iluzją tworzoną przez mózg. Patrząc na to do czego odnosi się "ja", to nie mogłoby ono być spójne i odnosić się do procesów mentalnych związanych z poczuciem "ja" lub obrazem siebie. Intuicyjne poczucie tego typu nie może być racjonalne i spójne, bo z definicji dotyczy czegoś niespójnego.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Śro 4:12, 24 Lut 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:21, 24 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Świadomość to sieci neuronowe. Dojście do prawdy (co niedługo pewnie nastąpi) całkowicie zdemaskuje Twój mózg. Będzie wiadomo dlaczego podjąłeś taką, a nie inną decyzję, dlaczego pomyślałeś tak, a nie inaczej, dlaczego lubisz to co lubisz i dlaczego wierzysz. Będzie też wiadomo na tej podstawie co zrobisz i jakie rozwiązania są optymalne. Dochodzenie do prawdy to proces działający na zasadzie ewolucji. Błędem jest myślenie, że człowiek mógłby umysłem dojść do początków wszechświata, dojść do jakiegoś uniwersalnego sensu (bezsensowne abstrakcyjne pojęcie), czy do obiektywnej moralności (oksymoron, bo moralność jest tylko i wyłącznie indywidualna), albo prawdy na podstawie tylko własnych przemyśleń bez odpowiednich danych wejściowych i rozpatrzenia odpowiedniej ilości wariantów.
...
Nie ma alternatywy dla tego co opisałem. Każde "ja" jest wadliwe z definicji jeśli nie przyjmiemy, że to reprezentacja mentalna próbująca zracjonalizować emocje, moralność, doświadczenia, zasady społeczne i wytworzyć spójność tam gdzie jej nie ma. Jeśli "ja" jest poczuciem nakładanym na treści umysłu, to jest jasne z definicji - jest iluzją tworzoną przez mózg. Patrząc na to do czego odnosi się "ja", to nie mogłoby ono być spójne i odnosić się do procesów mentalnych związanych z poczuciem "ja" lub obrazem siebie. Intuicyjne poczucie tego typu nie może być racjonalne i spójne, bo z definicji dotyczy czegoś niespójnego.

Nawet w jakimś stopniu zgadzam się z Twoim opisem, tylko wyciągam z niego zupełnie inne wnioski.
Dla Ciebie np. coś co do dotyczy czegoś niespójnego nie może być spójne (pogrubienie). Ja w ogóle nie widzę takiego wynikania.
Weźmy statystykę matematyczną - ona może opisywać dowolny zestaw - nawet zupełnie niespójnych, przypadkowych danych, sama będąc spójną i logiczną.
Moja diagnoza jest taka, że próbujesz nagiąć wszystko do jakieś wyśrubowanej, nierealnej postaci spójności, a potem ogłaszasz, że skoro Ci się nie udało, to "ja" nie ma. Moja rada w tej sytuacji jest inna: spuść z tonu, zrezygnuj z części wymagań.
JA WŁAŚNIE TAKIE JEST, ŻE JEST - CZĘŚCIOWO (!) - NIESPÓJNE.
Ja właśnie na tym polega!
Przyjmij np. takie proste założenie, a wtedy ja, które pogrążyłeś w niebycie ze względu na przekroczenie stworzonej ad hoc linii demarkacyjnej pojęcia, wyłoni Ci się z owego niebytu.
Mi nie przeszkadzają niespójności ja. Tak jak statystyce nie przeszkadza, czy dane, które obrabia grupują się wokół jakiejś wartości, czy tez są rozrzucone. Jak są rozrzucone, to dostaniemy odpowiednio większą wariancję zmiennej losowej, jak są skupione, wariancja będzie mała. Ale jedna i druga sytuacja jest do przyjęcia.
To czy świadomość jest siecią neuronową, czy ma inną postać prawie nie ma wpływu na moje rozumowanie dotyczące ja. Ja myślę o FUNKCJACH, a nie o implementacji. Z resztą nie ma kompletnego modelu świadomości (o ile w ogóle można mówić o jako tako bliskich rzeczywistości modelach...), więc pewnie dużo się w owej materii dowiemy.
Odnoszę wrażenie, że sam wpadłeś w pułapkę umysłu, w jakąś nową iluzję - bo szukasz czegoś na siłę, próbujesz przygwoździć zbyt restrykcyjną definicją, zamiast wrzucić na luz - zaobserwować te funkcje, jakie są i, z całym ich dobrodziejstwem inwentarza, zaakceptować. Iluzją jest, że wszystko co modelujemy, nazywamy musi być/jest jakoś podpięte pod rygor wyśrubowanej ścisłości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:10, 24 Lut 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nawet w jakimś stopniu zgadzam się z Twoim opisem, tylko wyciągam z niego zupełnie inne wnioski.
Dla Ciebie np. coś co do dotyczy czegoś niespójnego nie może być spójne (pogrubienie). Ja w ogóle nie widzę takiego wynikania.
Weźmy statystykę matematyczną - ona może opisywać dowolny zestaw - nawet zupełnie niespójnych, przypadkowych danych, sama będąc spójną i logiczną.
Moja diagnoza jest taka, że próbujesz nagiąć wszystko do jakieś wyśrubowanej, nierealnej postaci spójności, a potem ogłaszasz, że skoro Ci się nie udało, to "ja" nie ma. Moja rada w tej sytuacji jest inna: spuść z tonu, zrezygnuj z części wymagań.
JA WŁAŚNIE TAKIE JEST, ŻE JEST - CZĘŚCIOWO (!) - NIESPÓJNE.
Ja właśnie na tym polega!


Tak może być tylko kiedy uznamy, że "ja" jest funkcją mózgu, o której napisałem. Gdyby "ja" istniało obiektywnie to musiałoby być spójne do wytłumaczenia. Tak jest tylko wtedy gdy mówimy o "ja" jako o nakładce na świadomość. O czymś co doświadcza aktywność mózgu jako jeden obserwator. To jest reprezentacja mentalna i kiedy ona znika pojawia się uczucie miłości, które ona tłumi. Jeśli ktoś chce upierać się przy skrajnie niekorzystnym koncepcie, z którego potem wynikałyby okropne implikacje, które nigdy nie osiągną spójności i powodują zaburzenia, to jest to dowód na to, że "ja" nie może istnieć jako centrum świadomości, które jest człowiekowi dane. To raczej stan chorobowy, szatańska iluzja, w którą wierzą ludzie i tym samym niszczą przyjemność z życia myśląc w dodatku, że robią dobrze.

To tak jakbyś wymyślił sobie maskę żeby uniknąć bycia prawdziwym sobą. Ta maska imituje Twoje doświadczenia, ale jest tym co zawsze uwiera.

Michał Dyszyński napisał:
Przyjmij np. takie proste założenie, a wtedy ja, które pogrążyłeś w niebycie ze względu na przekroczenie stworzonej ad hoc linii demarkacyjnej pojęcia, wyłoni Ci się z owego niebytu.
Mi nie przeszkadzają niespójności ja. Tak jak statystyce nie przeszkadza, czy dane, które obrabia grupują się wokół jakiejś wartości, czy tez są rozrzucone. Jak są rozrzucone, to dostaniemy odpowiednio większą wariancję zmiennej losowej, jak są skupione, wariancja będzie mała. Ale jedna i druga sytuacja jest do przyjęcia.
To czy świadomość jest siecią neuronową, czy ma inną postać prawie nie ma wpływu na moje rozumowanie dotyczące ja. Ja myślę o FUNKCJACH, a nie o implementacji. Z resztą nie ma kompletnego modelu świadomości (o ile w ogóle można mówić o jako tako bliskich rzeczywistości modelach...), więc pewnie dużo się w owej materii dowiemy.
Odnoszę wrażenie, że sam wpadłeś w pułapkę umysłu, w jakąś nową iluzję - bo szukasz czegoś na siłę, próbujesz przygwoździć zbyt restrykcyjną definicją, zamiast wrzucić na luz - zaobserwować te funkcje, jakie są i, z całym ich dobrodziejstwem inwentarza, zaakceptować. Iluzją jest, że wszystko co modelujemy, nazywamy musi być/jest jakoś podpięte pod rygor wyśrubowanej ścisłości.


Ciekawa projekcja (to pogrubione). Przecież to ja mówię o odrzuceniu mentalnego konceptu, który powoduje napięcie. Wtedy puszczamy wiele niepotrzebnych przywiązań i poszerza się świadomość. Wtedy powstaje zrozumienie, że ten stan jest stanem normalnym i pożądanym, a stan utożsamiania się z ego jest nienaturalny dla człowieka.

Nie wiem po co chcesz na siłę wymyślać mentalne koncepty w momencie kiedy to wyzwolenie się z tych konceptów jest prawdziwym życiem, a te koncepty są tylko "mapą świata". Takie modele, które tworzymy odzwierciedlają rzeczywistość powiedzmy w 5%, a w 95% się mylą. Po co utożsamiać się z czymś tak nietrwałym i trywialnym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:53, 24 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Nie wiem po co chcesz na siłę wymyślać mentalne koncepty w momencie kiedy to wyzwolenie się z tych konceptów jest prawdziwym życiem, a te koncepty są tylko "mapą świata". Takie modele, które tworzymy odzwierciedlają rzeczywistość powiedzmy w 5%, a w 95% się mylą. Po co utożsamiać się z czymś tak nietrwałym i trywialnym?

Być może pewne nieporozumienie między nami wynikać jeszcze z jednego. Z przyjętych przez Ciebie założeń na temat tego co ja uważam. Spotykam się z tym nie pierwszy raz i zawsze gdy rozmawiam z buddystą, albo kimś kto jakoś buddyzm "zaliczył". Buddystyczni dyskutanci zakładają sobie (nie pytając wcześniej mnie, co uważam na ten temat), że jestem jakimś niewolnikiem konceptów, ułudy, ja...
Prawda jest nieco bardziej złożona. Sam też nieco "skubnąłem" myśli buddyjskiej. Nawet "pobawiłem się" niejedną ciekawą medytacją. Z resztą nie odrzucam wielu tez buddystów, jednak PATRZĘ NA NIE Z SZERSZEJ PERSPEKTYWY.
Dla mnie mój świat myśli właściwie dość PŁYNNIE PRZECHODZI OD KONCEPCJI A'LA BUDDYZM (różne takie twierdzenia o iluzji ja itp.) DO... nazwijmy to "KONKRETYZMEM" (bez wchodzenia w szczegóły). Mogę ustawić swój "myślowy układ odniesienia" na przeróżnych pozycjach, zmieniając kryteria patrzenia na rzeczywistość, osiągając przeróżne efekty - od dogmatyzmu (który - przynajmniej w skrajnej postaci - uważam za naiwne spojrzenie), poprzez przypadki pośrednie, uwydatniające różne postacie "logik", które porządkują doznania i modelowania, aż do drugiego bieguna, na którym pojawia się daleko idąca względność znaczeń, rozmycie konkretów, oderwanie od myślenia konceptualnego.
Dlatego od jakiegoś czasu staram się rezygnować z mówienia: coś "jest" takie, a nie inne. Większy sens jest wg mnie w mówieniu "z takiej, a takiej perspektywy sprawa wygląda tak".

Pewnie nie uda mi się naciągnąć Cię na rozmowę o alternatywach do Twojej wizji ja (w efekcie iluzorycznego). Do pewnego stopnia nawet przyznam Ci rację - tzn. uważam, że MOŻNA tak rozumieć JA, jak to przedstawiasz. Nawet da się w takim definiowaniu dostrzec sens edukacyjny dobry dla umysłów jakoś przesadnie utożsamiających się. Faktycznie, niektórzy utożsamiają się patologicznie, uważają (co dla mnie jest akurat mocno dziwne), że są tym, albo tamtym konkretnie. Więc przyjmijmy Twoją wizję spojrzenia na sprawę jako "zaliczoną".
Ale spróbuję jeszcze ostatni napomknąć o alternatywie. Abyś zrozumiał o co mi chodzi posłużę się analogią. Program komputerowy o względnie dużej złożoności - taki jak np. edytor tekstu, czy arkusz kalkulacyjny z funkcjami współpracy, wstawiania obiektów, czy gra sieciowa obsługująca jednocześnie komendy graczy, jest zbiorem wielu procedur. Żadna procedura nie jest całym programem. Nawet kilka procedur razem połączonych nie są programem. Ale program - jako całość - już jest. Taki program realizujący nieraz właściwie jednocześnie wiele procedur, działający wielowątkowo, jest rozpoznawalnym bytem.
W analogiczny sposób można widzieć JA - jako CAŁY PROGRAM złożony z procedur nawzajem się wspierających, czasem uruchamianych, czasem nie. Nie ma jednej procedury, która "jest programem". Ale cały program już stanowi właśnie pewien nazwany byt. Tak jak całościowa złożoność ludzkich myśli, pamięci, wyborów (czy czego tam jeszcze, bo nie mam pełnego modelu) jest jakimś bytem. I ten całościowy byt jednak bardziej mi pasuje na miano JA, niż to co Ty proponujesz, a co uzna się ostatecznie za iluzję.
Ale oczywiście kwestią wyboru, osobistej estetyki jest preferencja w tym względzie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:15, 24 Lut 2016    Temat postu:

Ja bym powiedział, że to "ja" jest błędem ewolucji, defektem neurologicznym.

Słyszałeś o uczeniu się sztucznej inteligencji opartej na sztucznych sieciach neuronowych? One opierają się o dokładne analizy i dochodzą do rzeczywistości z dużo większą skutecznością niż ludzie. Same wykształciły sobie mechanizmy, które widziane przez pryzmat ewolucji nikogo nie dziwią - zaadoptowały się do środowiska poprzez analogiczne filtry jak mają ssaki. Powstające losowo organizmy mające czas na ewolucję lub ewoluujące bardzo szybko (jak te maszyny) odkrywają optymalne rozwiązania. Do tego nie jest potrzebne poczucie, że jest się "sobą". Te same mechanizmy, tylko słabsze działają u ludzi. Też uczymy się jak te maszyny. Na to nakłada się poczucie, że to "ja" wymyśliłem. Kiedy utożsamiamy się z procesem kognitywnym, to zaburzamy jego pracę. Nie ma żadnego realnego mnie, bo to byłby absurd. To nie żadna moja zasługa, że urodziłem się w tym ciele i myślę tak, a nie inaczej. To zasługa tych procesów, z którymi potem "ja" się utożsamia. To oczywiście zniekształca same procesy myślowe.

"Ja" jest zniewoleniem, bo nakłada pojęcie odpowiedzialności, w które nie powinniśmy wierzyć. Na takie "ja" można łatwo narzucić odpowiedzialność zewnętrzną, a człowiek zdystansowany od tego mechanizmu kieruje się własnym sumieniem i żyje w zgodzie ze sobą.

W ogóle pojęcie obiektywnego sensu jest negatywne, zabrania żyć w zgodzie ze sobą i nakazuje szukania jakiejś mentalnej koncepcji sensu. Spójrz- tu chodzi o mentalne koncepcje i wyzwolenie się z nich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:18, 24 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Słyszałeś o uczeniu się sztucznej inteligencji opartej na sztucznych sieciach neuronowych? One opierają się o dokładne analizy i dochodzą do rzeczywistości z dużo większą skutecznością niż ludzie.


Nie pisz bzdur, sieci neuronowe nie potrafią rozpoznawać nawet drukowanego pisma. Dlatego programy OCR to głownie zestaw algorytmów, m.in ,sieci ale nie tylko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:31, 24 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Ja bym powiedział, że to "ja" jest błędem ewolucji, defektem neurologicznym.

Słyszałeś o uczeniu się sztucznej inteligencji opartej na sztucznych sieciach neuronowych? One opierają się o dokładne analizy i dochodzą do rzeczywistości z dużo większą skutecznością niż ludzie.

Z tego co ja z kolei się dowiedziałem, z trenowaniem sieci neuronowych są złożone problemy. Akurat mój syn zajmuje się tą dziedziną na studiach, więc co nieco sobie gadamy na te tematy, a ja od dawna interesuję się tym zagadnieniem. W każdym razie nie zgodzę się z jakimś ogólnych stwierdzeniem, że owe sieci "dochodzą do rzeczywistości". Aby sieć w ogóle cokolwiek rozsądnego wygenerowała, musi być spełnionych cały szereg warunków, a jej trenowanie nie jest proste. Czasem drobne zmiany w parametrach początkowych, wywołują kompletne "zgłupienie" takiej sieci, chaotyczność w wynikach. Do trenowania takich sieci trzeba mieć doświadczenie (wyczucie...). Wytrenowanie sieci neuronowych do bardziej złożonych zadań to już jest mocno skomplikowana sprawa. Sama taka sieć jest w istocie "głupia jak but". To ktoś ją "zapuszcza" na problemie, a potem sprawdza (czyli człowiek ocenia), czy to co się z owego trenowania wyprodukowało jest wartościowe, czy trzeba zaczynać od nowa, zmieniając jakoś parametry.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:35, 24 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
"Ja" jest zniewoleniem, bo nakłada pojęcie odpowiedzialności, w które nie powinniśmy wierzyć. Na takie "ja" można łatwo narzucić odpowiedzialność zewnętrzną, a człowiek zdystansowany od tego mechanizmu kieruje się własnym sumieniem i żyje w zgodzie ze sobą.

W ogóle pojęcie obiektywnego sensu jest negatywne, zabrania żyć w zgodzie ze sobą i nakazuje szukania jakiejś mentalnej koncepcji sensu. Spójrz- tu chodzi o mentalne koncepcje i wyzwolenie się z nich.

Może "ja" w Twoim rozumieniu jest zniewoleniem.
W moim ujęciu trudno jest nawet zrozumieć to zdanie. Wolność - niewola... Tegośmy nie obgadali. Pewnie myślimy o czymś innym... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:09, 24 Lut 2016    Temat postu:

Andy72 masz widocznie nieaktualne informacje.

Michale, nie chodzi o to, że nie ma problemów. Ta technologia jest świeża, więc jeszcze człowiek musi wyrobić sobie dobre metody, ale już się dobrze sprawdza i coraz więcej firm inwestuje w te technologie. Kiedyś pewnie to te maszyny wynajdą lek na raka, wyjaśnią jak działają nasze emocje itd.

https://www.youtube.com/watch?v=ZiJrV_pOu4M

Zniewolenie to przymus bycia jakimś określonym kimś lub zmiany narzuconej z zewnątrz, która nie byłaby naturalną decyzją człowieka. Większość ludzi żyje w napięciu na temat "co inni pomyślą, co powinienem, czego nie wolno" odnosząc się do trybu społecznego, zamiast do własnego wnętrza. Zniewala ich jakaś ideologia, w którą wierzą i inne przywiązania - głoszone wcześniej przez siebie tezy (niechęć przyznania się do błędu, potrzeba dominacji), potrzeba dopasowania się do określonej grupy na ich zasadach itd. Ludzie chcący być lepsi od innych zajmują się bardzo często religiami i "rozwojem duchowym". Nie brakuje też takich w nauce, większość psychoterapeutów także taka jest. Nie mówię już o kibolach, mordercach, "artystach" tzn celebrytach. Jest to też istotne dla perspektywy patrzenia na świat. W najlepszych momentach rozmywa się poczucie, że jest się osobą w swojej głowie i pojawia się takie poczucie jakbym ogarniał świadomością cały obraz na jaki patrzę i nie tworzę podziału na ten obraz, dźwięk, emocje, myśli - wszystko jest spójne i płynie samo, dzięki czemu nawet następne myśli stają się ekscytujące tak jakbym czekał na to co zaraz się pojawi. I dzięki temu jestem uczciwy intelektualnie, bo nie przypisuję sobie tych myśli i żadnych zasług, ani też nie wstydzę się za to co ode mnie nie zależy. Dzięki temu nie ma najmniejszej presji popełnienia błędu, decyzje podejmowane są na luzie. Niestety bardzo rzadko udaje mi się wejść w ten stan i utrzymać się w nim na dłużej, ale dzięki temu wiem, że nie ma sensu popełniać samobójstwa. W takim stanie nie ma myśli o śmierci, strachu. Do umysłu trafiają też podświadome treści na swój temat, które normalnie są blokowane. I jest mnogość interpretacji, co daje świadomość, że myśl jest tylko iluzorycznym modelem. Myśli rozpadają się jak takie wyobrażone pola energii. Kiedy jestem w trybie "ja" to jakby zatrzymuję te myśli, a innych sobie nie uświadamiam, bo w takim stanie nie chciałbym ich znać, wydają się obciążające. W stanie bez "ja" są tylko hipotezami dającymi inne spojrzenie na problemy.

Efekty z tego doświadczenia są też wnioskami prowadzącymi do tego co powinna robić dobra psychoterapia:
- zawierać spojrzenia z różnych perspektyw, bez stwierdzenia, która jest prawdziwa. Samo poznanie mnogiej liczby interpretacji powoduje, że człowiek nie przywiązuje się do wytłumaczeń tworzonych przez tzw interpretator rzeczywistości, czyli mechanizm racjonalizacji ściśle powiązany z ego (to z ego powstaje wizja Boga, który ma ego)
- nauczyć przełączania się między "ja", trybem emocjonalnym bez ego i trybem dysocjacji pozwalającej ocenić siebie
- rozwiewać przekonania, które są złe z perspektywy metody RTZ (czy jesteś pewien, że to prawda? czy jesteś absolutnie pewien, że to prawda? jak czuję się mając to przekonanie? jak czuję się nie mając tego przekonania? czy to przekonanie jest dla mnie korzystne? czy pozwala mi żyć w zgodzie ze sobą?)
- nauczyć relaksu i zmniejszyć poziom lęku
- nauczyć nieblokowania myśli i pozwolenia im swobodnie płynąć (brak przywiązania do pojedynczych myśli, świadomość, że myśli to nie rzeczywistość, tylko modele mające ją opisać, więc nie należy ich traktować jak prawdę absolutną).

Z psychologicznego punktu widzenia przywiązanie do pojęcia prawdy i dowodów jest objawem różnych chorób. Człowiek dążący do poznania prawdy orientuje się po jakimś czasie, że nie da się poznać prawdy w 100%. Nie oznacza to, że prawdy nie ma, tylko to, że z naszej perspektywy znamy jej mały ułamek. Nie jesteśmy pępkami wszechświata, nie powinniśmy mieć świadomości, że ktoś nas obserwuje (jakiś Bóg) i liczy nam uczynki (to napędza pokusę i powoduje kompulsywne zachowania lub ascetyzm).

Mózg wynajduje rozwiązania, które wydają mu się optymalne. Wybieranie rozwiązań faktycznie optymalnych jest dla mnie najbardziej przerażającą wersją. Gdybyśmy posiedli wiedzę o tym co jest najbardziej optymalne, to byłoby to dla nas zniewolenie. Gdyby istniało coś idealnego, to byłoby to już potworne zniewolenie, w zasadzie wieczne piekło.

Niestety istnieje hierarchia wyborów. Oznacza to, że są wybory lepsze i gorsze, a niezależnie od tego jaki wybór wybierzemy, to zawsze można wybrać lepiej. W takiej sytuacji nigdy nie można być zadowolonym (tzn jako ego). Bez ego człowiek staje się koneserem chwil i smaku. Docenia to co pojawia się w nim jako ochota, a suma tych małych przyjemności tworzy sens życia. Trzeba się jednak pogodzić z tym, że nie jest idealnie, ale łatwiej radzić sobie z problemami bez brzemienia odpowiedzialności, która ciąży na "ja". Odczucia przyjmują wymiar mistyczny, a problemy są tym z czym się godzimy i przechodzimy przez nie na luzie. Człowiek może się rozwijać tylko poprzez życie w zgodzie z własnymi emocjami. Tymczasem to co opisałem pochodzi z kory przedczołowej i jest to taki wewnętrzny krytyk, który zawsze jest niezadowolony, chce wszystko zrobić lepiej, ocenia zachowania pod kątem moralnym nie pozwalając się cieszyć z życia. W końcu człowiek umiera i okazuje się, że przeżył całe życie nie będąc sobą, nie realizując swoich pragnień, tłumiąc uczucia po to żeby dopasować się do tego co wymaga religia lub społeczeństwo. Kiedy inni zachowują się wg tych przykazań, to w końcu możesz nie wiedzieć czy żona jest z Tobą bo Cię kocha, czy dlatego, że myśli, że dzięki temu jest dobra i uniknie piekła, albo pójdzie do nieba.

Teraz tak: kora przedczołowa odpowiada też za odroczenie przyjemności. Jej nadaktywność mogła wymyślić sobie nawet niebo po śmierci, albo dobrą karmę, a interpretator rzeczywistości racjonalizuje te urojenia.

Religia ingeruje właśnie w te mechanizmy i odpowiada za wiele ludzkich nieszczęść i zmarnowanych żyć, a także za wiele złych rzeczy, które zrobili ludzie w walce z tym religijnym cieniem, którzy czynili realne zło, bo wyimaginowane "dobro" ich przytłaczało.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Śro 21:14, 24 Lut 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:32, 24 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michale, nie chodzi o to, że nie ma problemów. Ta technologia jest świeża, więc jeszcze człowiek musi wyrobić sobie dobre metody, ale już się dobrze sprawdza i coraz więcej firm inwestuje w te technologie. Kiedyś pewnie to te maszyny wynajdą lek na raka, wyjaśnią jak działają nasze emocje itd.

Ja też z ciekawością i życzliwością śledzę postępy technologii sieci neuronowych. Moje uwagi nie należy odczytywać jako krytyki względem niej, ale jako wątpliwość, czy już (albo w jakim zakresie) możemy utożsamiać świadomość w wydaniu ludzkim z sieciami neuronowymi.


Prosiak napisał:
...
Religia ingeruje właśnie w te mechanizmy i odpowiada za wiele ludzkich nieszczęść i zmarnowanych żyć, a także za wiele złych rzeczy, które zrobili ludzie w walce z tym religijnym cieniem, którzy czynili realne zło, bo wyimaginowane "dobro" ich przytłaczało.

Powiem tak - WSZYSTKO co ludzie robili, bądź zrobią będzie miało swoje dobre i złe strony. Ktoś zyska, ktoś straci.
Wszystko ma z czymś powiązania, większość naszych działań będzie miała związek z działalnością kory przedczołowej, czy innych części mózgu.
Tak więc mogę się zgodzić z większością stwierdzeń, jakie zawarłeś w swoim poprzednim poście.
Notomiast jego globalna wymowa...
Nie pasuje mi w tym jakaś taka próba/chęć/dążenie do zamknięcia tematu (zbyt) łatwymi wnioskami. Weźmy tę religię na koniec - odpowiada ona za wiele rzeczy w skomplikowanym powiązaniu. Było wiele religii. Wszędzie na świecie jest/było zło - tak w krajach zdominowanych przez religie, jak i przez ateizm. W stwierdzaniu jako to religia coś tam złego wytworzyła jest wg mnie w 90% arbitralność, ustawianie sobie własnych ocen pod zadany cel. Wg mnie nie ma tu żadnego obiektywnego rozstrzygnięcia. Są mniemania, luźne oceny.
Gdy wskazujesz luźno na różne zależności, to się z Tobą zgadzam. Gdy przechodzisz do podsumowania, wniosków oskarżających, czy bezwzględnie oceniających, myślę sobie - uprościłeś sprawę, a do tego "wyszło Ci" co już wcześniej chciałeś, aby właśnie Ci wyszło. Rozpatrywałeś sprawę tak, aby "wygrał Twój zawodnik".
Ja nie potrafię ocenić jakoś globalnie wpływu religii na życie ludzi. Zbyt wiele jest tu niewiadomych, zbyt wiele trzeba założyć. Nie wiem nawet co jest lepsze - spełnienie pragnień, jakie dziś mają ludzie, czy wręcz przeciwnie - odsunięcie tego spełnienia, aby jeszcze raz przemyśleli sprawę. Bo może dalekosiężne skutki nie tylko zniweczą efekt pozytywny, ale przechylą szalę na tę złą stronę.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że z kolei mi można zarzucić coś w stylu: tak to łatwo mówić "nic nie wiadomo, wszystko jest niepewne", a przecież żyć trzeba oceniać ten świat trzeba choćby po to, aby ustalić co kupić, z kim pracować, żyć, czy tylko napić się piwa.
Wg mnie jednak oceny mają zasięg wyłącznie LOKALNY. Mogę ocenić własne upodobania - np. czy smaczniejsze jest piwo w kuflu 1, czy w kuflu 2. Mogę oszacować luźno szanse, że coś tam się zdarzy. Tak więc - faktycznie - też oceniam, ale raczej nie próbuję tym ocenom nadawać jakiegoś ogólnego znaczenia.

Motyw religijny jednego pcha do wszczęcia wojny, innego do założenia szpitala dla trędowatych i ciężkiej w nim pracy. Ateizm w wydaniu jednych zaowocował w XX wieku morderstwami na niespotykaną skalę, a w wydaniu drugich zwróceniem uwagi na niesprawiedliwość społeczną, na los najuboższych.
Sorry, ale nawet nie za bardzo będę polemizował z krytyką religii. Są dla tej krytyki podstawy. Ale też się z tą krytyką - tak jako całość - nie zgodzę.

Dlatego też - przynajmniej w tym wątku - wolę skupić się nie na ocenianiu innych, ale na przemyśleniu WŁASNYCH MOTYWACJI, WŁASNEJ DROGI DO SZCZĘŚCIA, SPEŁNIENIA. Bo ten kierunek odpowiada moim pytaniom dotyczącym pojęcia prawdziwej ludzkiej mocy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:34, 24 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 5:04, 25 Lut 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja też z ciekawością i życzliwością śledzę postępy technologii sieci neuronowych. Moje uwagi nie należy odczytywać jako krytyki względem niej, ale jako wątpliwość, czy już (albo w jakim zakresie) możemy utożsamiać świadomość w wydaniu ludzkim z sieciami neuronowymi.


Jest świadomość i świadomość. Bardziej chodzi tu o to, że istnieją optymalne rozwiązania i mózg jest mechanizmem, który dąży do ich odkrywania, ale ma za małą moc obliczeniową. To tak jakby mrówka chciała pojąć człowieka. W każdym razie chodzi o to, że bez sensu jest utożsamianie się z procesami "maszynowymi" zachodzącymi w mózgu, bo świadomość nie może nimi sterować jako "ja". "ja" jest tym co odbiera bodźce i utożsamia je ze "sobą", ale te bodźce płyną z maszynowego procesu, na który nie mamy wpływu. Nie mamy, bo nie możemy mieć, bo nie istnieje jedno "ja" jako centrum dowodzenia, ale istnieje takie złudzenie. To odwrócenie przyczynowości, nałożenie odpowiedzialności osobistej i przejście w tryb szufladkowania i utożsamienie go z prawdą.

Negatywna ocena religii nie jest pochopnie wyciąganym wnioskiem. Jakieś tam plusy z tego też płyną, ale jest to jakby radość przez wiele wylanych łez. Znam z autopsji jak działa religia i poznałem różne osoby, które są przez nią zniewolone. Moim zdaniem jako wierzący próbujesz zrelatywizować niewygodne fakty.

Odsunięcie spełniania pragnień powoduje, że nie ma po co żyć. Zostaje wtedy pustka i przymus wiary w Boga, którego tak naprawdę się nienawidzi za to, że ma się "złe" pragnienia i nie można ich realizować, nie można być sobą itd, a do tego dochodzi wtedy przymus robienia czegoś czego się nie chce, a co niby stanowi jakiś mentalny "cel" zastępczy wpychającego człowieka w ascetyzm. Odrzuca mnie sama nadęta atmosfera i traktowanie wszystkiego zbyt na poważnie - wyolbrzymianie problemów, grzechów itd, bo wtedy kościół jest potrzebny żeby z nich "rozgrzeszyć" i uspokoić sumienie, które zostało wcześniej naruszone przez religijne sztywne zasady, które nie przystają do życia i sztuczne cele, które nie wynikają z serca, tylko ze strachu. W dodatku przez religię źle ocenia się innych ludzi, którzy rzekomo czynią "zło".


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Czw 5:06, 25 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 2 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin